Pour prévenir les violences, un sénateur veut un fichier des interdits de manifester

Bientôt une manif contre son texte ?

Le 30 mai 2016 à 15h20

6 min

Droit

Les débordements lors des manifestations organisées chaque semaine contre le projet de loi Travail ont fait réagir Bruno Retailleau. Le sénateur LR vient de déposer une proposition de loi pour instituer notamment un nouveau fichier, celui des interdits de manifester.

Manifester paisiblement, oui, dans la violence, non. Tel est l’angle du texte déposé la semaine dernière par le parlementaire de l’opposition. Son auteur réprouve le fait que désormais, « les forces de l'ordre sont, de façon répétée, prises pour cible à l'occasion de ces rassemblements ». Et selon lui, « un palier dans l'expression de la violence a été franchi, le 18 mai dernier, au cours d'une manifestation interdite lors de laquelle deux fonctionnaires de police ont été lâchement pris à partie et violemment agressés ».

Dirigée contre les « casseurs », dixit son introduction, cette PPL s’inspire du mécanisme existant à l’encontre des hooligans. le premier article veut ainsi permettre aux préfets de prononcer une mesure d’interdiction de manifester à l’encontre de toute personne « ayant pris une part active dans un précédent attroupement en cherchant à entraver, par la force ou la violence, l'action des pouvoirs publics » ou « impliquée dans la commission d'un acte de dégradation ou de violence à l'occasion de l'une de ces manifestations ». L’arrêté s’étendrait jusqu’à 12 ou 24 mois selon le comportement de la personne.

Un fichier des interdits de manifester

Pour épauler l’interdiction, qui doit être validée par un vote de l'Assemblée nationale et du Sénat, un traitement automatisé serait nourri de ces arrêtés d’interdiction, mais aussi des noms des personnes condamnées à la peine d'interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique (L. 211 - 13 Code de la sécurité intérieure).

Après passage par la CNIL, sa finalité serait « de prévenir les troubles à l'ordre public, les atteintes à la sécurité des personnes et des biens ainsi que les infractions susceptibles d'être commises à l'occasion des manifestations sur la voie publique et des rassemblements en lien avec ces manifestations se tenant dans le ressort de leur département ».

Accentuation du périmètre de la « vidéoprotection »

Ce n’est pas tout. L’article 3 vient modifier le régime de la « vidéoprotection ». À ce jour, le Code de la sécurité intérieure autorise « la transmission et l'enregistrement d'images prises sur la voie publique » lorsqu’il s’agit d'assurer « la protection des bâtiments et installations publics et de leurs abords », « la sauvegarde des installations utiles à la défense nationale », « la constatation des infractions aux règles de la circulation », la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens dans des lieux particulièrement exposés, ou encore la prévention d’actes de terrorisme.

La proposition de loi aimerait ajouter au long inventaire, « la prévention des troubles à l'ordre public en cas de manifestation sur la voie publique, au besoin au moyen de dispositifs mobiles ». Pourquoi ? Selon le parlementaire, « visionner la voie publique ou un lieu ouvert au public n'est possible que dans des cas et pour des motifs définis par la loi. [Cet article] rend possible la mise en œuvre d'un système de vidéo-protection sur le parcours et aux abords immédiats d'une manifestation. Afin d'assurer la faisabilité technique du dispositif, il est prévu de recourir à des caméras mobiles. L'arrêté d'autorisation déterminera la position de chacune des caméras et la période de temps au cours de laquelle le dispositif pourra être utilisé. »

« Des objets susceptibles de constituer une arme »

La PPL s’intéresse tout autant au Code pénal, et spécialement à l’article concernant la participation délictueuse à une manifestation. Aujourd’hui, il punit de trois ans de prison de prison et 45 000 euros d’amende le fait d’y prendre part en étant porteur d’une arme.

Pour mieux assurer la préservation de l'ordre public, Bruno Retailleau y ajoute le fait « d'introduire, de détenir ou de faire usage de fusées ou artifices de toute nature ou d'introduire sans motif légitime tous objets susceptibles de constituer une arme » et celui « de jeter un projectile présentant un danger pour la sécurité des personnes dans une manifestation sur la voie publique », sachant que « la tentative de ces délits [sera] punie des mêmes peines ».

Toujours dans cette optique, elle rêve également d'instaurer une prune de 3 750 euros pour quiconque aura introduit ou consommé de l’alcool dans une manifestation sur la voie publique ou participé à une telle réunion « en état d'ivresse ».

Provocation à la haine contre les policiers

Outre un élargissement des possibilités d’interdire une personne à participer à des réunions et une obligation de pointage pour les personnes condamnées par un tribunal, la loi de 1881 sur la presse profite également d'une mise à jour. L'idée ? Eriger en infraction le fait de provoquer à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne « à raison de sa profession » (jusqu’à un an d'emprisonnement ou/et de 45 000 euros d'amende).

Pour le cas présent, la profession visée est évidemment celle des gendarmes et des policiers. Seront donc concernés ceux qui auront incité, notamment sur Internet, à la haine à l’égard des forces de l’ordre. Le dernier article prévoit d’ailleurs d'instaurer une période de sûreté pour les auteurs de violences contre elles.

S’assembler oui, mais « paisiblement »

Pour justifier son texte, Retailleau se souvient que « l'article 7 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen consacre 'le droit de s'assembler paisiblement' ». Dans le texte fondateur, le principe est plutôt inscrit à l’article 10 (« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi »).

Les adversaires d'un tel dispositif se rappeleront que la Déclaration de 1789 prévoit aussi que « la Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires » (article 8) sachant que quiconque a le droit de résister à l’oppression (article 2) et que « la garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée » (article 12).

Commentaires (178)

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 09h34

Le fils d’une de mes collègues (16 ans) passe au tribunal pour détention d’une arme en abord de manif.

Ben oui quand t'es lycéen tu as des ciseaux dans ta trousse...

Répression de merde avec l’assentiment de la majorité…

Pays de merde peuplé d'abrutis !

athlon64

Le 31/05/2016 à 09h35

OlivierJ a écrit :

Mais ce n’est pas la question. Ce n’est pas un boulot facile.

Si c’est une partie de la question. A l’ecole de Polie, on t’explique quand même ce que sera ton futur métier. Je ne nie pas que certains y rentrent dans le but de servir les citoyens, mais d’autres ont pour but de casser des tetes, de l’action. Ils l’ont choisi, y a des risques, et c’est pas ce qui manque les moyens de voir comment tu seras traité pendant des manifs ou autres opérations.

OlivierJ a écrit :

Un exemple ne prouve rien (même plusieurs exemples). On s’en doute qu’il y a des membres des forces de l’ordre qui ont des envies de violence.

Venant d’une personne qui a la base était assez timide et très loin d’etre une personne énervée, je vois quand même que ca change un peu les gens.

J’espère tu as lu aussi l’article du “street medic”, quand on commence à parler de blesser graves voir même de blessures de guerre dans certains cas, ca fait froid dans le dos la facon dont l’Etat règle les “problèmes”. Et après ca vient faire la lecon sur les violences envers les forces de l’ordre. D’ailleurs, j’ai relevé dans l’article des Inrocks, que le flashball est de catégorie A, usage militaire, WTF, on est pas en guerre a ce que je sache et la police n’est pas l’armée.

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 09h35

ActionFighter a écrit :

Ce serait peut-être à toit de revoir tes idées reçues provenant de ton milieu sociologique. T’as déjà fait une manif dans ta vie ? T’as déjà habité dans un quartier pauvre où la population est sans cesse criminalisée ?

Au lieu de faire systématiquement passer un problème structurel pour des propos de comptoir comme tu le fais à chaque fois pour les problématiques que tu ne comprends pas ou pour lesquelles tu es ignorant, tu ferais mieux de t’instruire sur les problèmes de violences institutionnelles dans la police qui ont cour depuis des années vis à vis de certaines populations et dans certains quartiers pauvres.

Le même discours que les FN ou les complotistes :

Tu ne comprends pas, tu tu ferais mieux de t’instruire.

Et ton attaque sur son milieu sociologique est aussi très puante. Ton attachement à la lutte des classes te pousse à dénigrer violemment ce qui te contredisent. Si seuls ceux qui on manifesté ou vivent dans un quartier donné peuvent s’exprimer, tu as forcément gagné puisque les autres sont disqualifiés à tes yeux. J’adore ton sens du débat.

Allez, donne nous les tes informations, mais utilise des sources fiables.

Arrêtez de nier l’évidence, les gens qui font ce genre de travail ne le font pas en premier lieu pour protéger les populations, ils le font parce qu’ils aiment l’action, l’adrénaline, et malheureusement beaucoup dérapent, et dérapent de plus en plus au fur et à mesure que le discours sécuritaire devient majoritaire, aidé par un gouvernement que la criminalisation des manifestions arrange bien.

Là encore, tes affirmations sur les raisons qui s’engagent dans les forces de l’ordre s’appuient sur des enquêtes scientifiques que tu peux citer. Et les vagues de candidatures tant dans la police que dans l’armée suite aux attentats sont aussi de la même veine ? Il n’y a aucune envie de défendre les populations, vraiment ?

Si vraiment tu penses cela, prends donc une décision forte : fais la révolution, mais la vraie : avec des armes et va tuer ces méchants policiers et les politiques qui les pilotent, ne te contente pas d’écrire des âneries ici.

athlon64

Le 31/05/2016 à 09h35

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yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 09h36

Source?

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 09h39

yvan a écrit :

Pays de merde peuplé d’abrutis !

Ben écoute on ne te retient pas…

(j’ai lu plusieurs de tes commentaires, avec beaucoup de circonspection)

athlon64

Le 31/05/2016 à 09h40

fred42 a écrit :

Là encore, tes affirmations sur les raisons qui s’engagent dans les forces de l’ordre s’appuient sur des enquêtes scientifiques que tu peux citer. Et les vagues de candidatures tant dans la police que dans l’armée suite aux attentats sont aussi de la même veine ? Il n’y a aucune envie de défendre les populations, vraiment ?

N’y a t il pas dans le lot des gens (majoritaire vu que sous le coup de l’émotion) qui voulaient juste aller dézinguer du barbu basanés ?

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 09h42

T’inquiètes je sais (ce genre de réflexions fait partie du package “pays d’abrutis”, plus aucun sens de l’unité ni de l’intérêt général).

Mais on ne s’expatrie pas si simplement figures toi.

Si cette loi passe néanmoins ça peut être un déclencheur, quand on a des gamins on n’a pas envie qu’ils grandissent comme des esclaves…

Infolibre

Le 31/05/2016 à 09h47

Les 2 vidéos du flic envoyant dans le coma un journaliste avec une grenade, jeudi dernier:

 http://www.lesinrocks.com/2016/05/27/actualite/policier-jette-grenade-de-desence…

Pour prévenir les violences, désarmer la police.

Mais bien sur les bons moralistes s’indignent pour 3 coups de baguettes en plastique contre un policier et des panneaux publicitaires brisés, en profitent pour mettre en place les néo-cartes perforées IBM, alors que des manifestants chaque semaine se font mutiler par la police.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 09h50

ActionFighter a écrit :

Ce serait peut-être à toit de revoir tes idées reçues provenant de ton milieu sociologique. T’as déjà fait une manif dans ta vie ? T’as déjà habité dans un quartier pauvre où la population est sans cesse criminalisée ?

Au lieu de faire systématiquement passer un problème structurel pour des propos de comptoir comme tu le fais à chaque fois pour les problématiques que tu ne comprends pas ou pour lesquelles tu es ignorant, tu ferais mieux de t’instruire sur les problèmes de violences institutionnelles dans la police qui ont cour depuis des années vis à vis de certaines populations et dans certains quartiers pauvres.

L’argument du milieu sociologique ou de l’ignorance, haha.

Oui j’ai déjà participé à une manif, me suis même trouvé dans une manif étudiante il y a longtemps, et quand bien même, ça ne suffirait pas à créditer ou discréditer mes propos.

Et que viennent faire la question des quartiers pauvres ? On parle des manifestations actuelles là, dans des quartiers qui n’ont rien de pauvre.

ActionFighter a écrit :

Arrêtez de nier l’évidence, les gens qui font ce genre de travail ne le font pas en premier lieu pour protéger les populations, ils le font parce qu’ils aiment l’action

C’est juste ton opinion, ça n’a rien d’une évidence, à part qu’il faut aimer un poil plus l’action qu’un comptable, évidemment, car il PEUT y en avoir.

 

yvan a écrit :

C’est ça, tu as le droit de faire le boloss mais pas de gêner les notables.

Ben voyons, ça gène les “notables” quand des casseurs pètent plein de magasins… En plus t’as écrit par la suite “plein de casse est le fait d’anonymes énervés qui se défoulent après s’être pris des flash balls et du gaz”. " />

athlon64 a écrit :

J’espère tu as lu aussi l’article du “street medic”, quand on commence à parler de blesser graves voir même de blessures de guerre dans certains cas, ca fait froid dans le dos la facon dont l’Etat règle les “problèmes”. Et après ca vient faire la lecon sur les violences envers les forces de l’ordre. D’ailleurs, j’ai relevé dans l’article des Inrocks, que le flashball est de catégorie A, usage militaire, WTF, on est pas en guerre a ce que je sache et la police n’est pas l’armée.

Non, pas “voir même”, VOIRE… Pardon mais je ne comprends pas comment on peut encore faire cette faute sur NXI.

 

Sinon on est d’accord que la police n’est pas l’armée. Le problème semble être l’escalade des 2 côtés (les manifestants peuvent être de plus en plus violents, je pense surtout aux zadistes, pas à ceux de la loi Travail qui sont pacifiques pour l’essentiel), et il faudrait une désescalade comme le dit un article cité ici qui est paru sur La vie des idées (“Un splendide isolement ; les politiques françaises du maintien de l’ordre”).

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 09h51

Majoritaires ? Tu le crois vraiment ?

Pour répondre à ta question, à la vue de reportages sur le sujet, non, je n’ai pas l’impression ou ils avaient bien policé leur discours pour donner le change, mais cela m’étonnerait.

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 09h52

thomgamer a écrit :

Après pour les gus qui cassent, y a 2 types bien distincts, l’habitué et l’opportuniste qui se dit qu’il aura des “cadeaux” gratuits.

J’ai pu passer à coté d’un certains nombre d’infos mais je n’ai pas l’impression qu’il y ait eu beaucoup de pillages pendant ce mouvement.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 09h54

OlivierJ a écrit :

 
 Ben voyons, ça gène les "notables" quand des casseurs pètent plein de magasins... En plus t'as écrit par la suite "plein de casse est le fait d'anonymes énervés qui se défoulent après s'être pris des flash balls et du gaz".&nbsp;
C’est surtout des banques tes “plein de magasins” donc oui, ça touche le portefeuille. Ca n’est pas forcément ultime mais ça fait une bonne raison de ne pas passer ce genre de lois pour ne pas avoir ce genre de manifs qui gène les flux de pognon.
Alors qu'une manif ballons saucisses comme adore retailleau on n'a pas de trace dans l'histoire humaine que ça ait jamais contraint un notable à quoi que ce soit. (mais c'est sympa niveau ambiance et si tu aimes les mergez).     
Les “anonymes énervés” je pensais plus à la casse d’infrastructures un peu au hasard lors des dispersions genre gare de Nantes, aubettes de bus etc.

Il n’y a pas un profil type de gens qui s’attaquent au matériel. Il y a même de sacrées crapules dans le lot qui veulent avant tout piller les vitrines de magasins de sport etc.

Mais ce n’est pas la population visée par l’interdiction de manifs évidemment.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 09h55

athlon64 a écrit :

N’y a t il pas dans le lot des gens (majoritaire vu que sous le coup de l’émotion) qui voulaient juste aller dézinguer du barbu basanés ?

Si tu veux “dézinguer du barbu basané”, ce n’est pas dans la police qu’il faut s’engager, mais dans l’armée, la légion et les commandos. En plus plein de gens ont envie de “faire quelque chose” pour éviter que ça se reproduise. A mon niveau je me dis que je m’engagerais dans les services genre DGSI (ex DST) pour détecter et surveiller les groupuscules terroristes, un travail d’analyste.

yvan a écrit :

Mais on ne s’expatrie pas si simplement figures toi.

Si cette loi passe néanmoins ça peut être un déclencheur, quand on a des gamins on n’a pas envie qu’ils grandissent comme des esclaves…

Ah ben j’avais peur que tu fasses dans l’exagération, je suis rassuré. J’ai des enfants aussi figure-toi, j’espère qu’ils continuent à vivre dans un pays démocratique et qu’ils tiennent des propos intelligents si possible.

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 09h56

Dr. Klein a écrit :

Tu parles, on est plutôt dans la logique inverse pour la Police:

http://www.laviedesidees.fr/Un-splendide-isolement.html

http://mobile.lesinrocks.com/2016/05/29/actualite/violences-policieres-lobjectif…

Et vive la France " />

Et aux dernières nouvelles je n’ai pas entendu les syndicats s’indigner s’en indigner.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 10h00

Infolibre a écrit :

Les 2 vidéos du flic envoyant dans le coma un journaliste avec une grenade, jeudi dernier:

 http://www.lesinrocks.com/2016/05/27/actualite/policier-jette-grenade-de-desence…

Pour prévenir les violences, désarmer la police.

Mais bien sur les bons moralistes s’indignent pour 3 coups de baguettes en plastique contre un policier et des panneaux publicitaires brisés

Personne ne peut nier qu’il y a eu des violences policières ; mais pour connaître un gendarme, il estime qu’on ne parle pas du tout assez des violences contre les policiers, des blessés, etc.

Donc chacun se renvoie à la gueule les violences de l’autre, il n’y a guère de gagnant dans l’histoire.

Commentaire_supprime

Le 02/06/2016 à 07h59

ActionFighter a écrit :

Sans surpise, je ne suis pas d’accord du tout.

Je te trouve assez naïf pour le coup. Si la lexicologie et la sémantique n’était pas importante, déjà, ce ne serait pas des disciplines étudiées, et la communication des personalités publiques ne seraient pas autant réfléchie et soignée.

Si aujourd’hui, on peut voir des gens d’un même parti faire quasiment au mot près les mêmes interviews, c’est bien que la sémantique et le lexique qu’ils diffusent est extrèmement important.

Une lecture intéressante allant dans ton sens, au passage…

Et c’est pas le juriste que je suis, qui chiade des jugements au signe de ponctuation près, qui te dira le contraire !

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 02/06/2016 à 08h08

Commentaire_supprime a écrit :

Une lecture intéressante allant dans ton sens, au passage…

Et c’est pas le juriste que je suis, qui chiade des jugements au signe de ponctuation près, qui te dira le contraire !

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Très très intéressant, Bourdieu " />

Toute son œuvre est justement basée sur les mécanismes de domination du pouvoir en place, qu’il soit politique, ou social, avec la domination masculine.

Mais on ne parle plus de lui. Faut dire qu’il décrivait les médias dominants et notamment la télé comme des instruments de domination au service des élites " />

Commentaire_supprime

Le 02/06/2016 à 08h10

ActionFighter a écrit :

" />

Très très intéressant, Bourdieu " />

Toute son œuvre est justement basée sur les mécanismes de domination du pouvoir en place, qu’il soit politique, ou social, avec la domination masculine.

Mais on ne parle plus de lui. Faut dire qu’il décrivait les médias dominants et notamment la télé comme des instruments de domination au service des élites " />

En plus de Chomsky et de Debord pour les médias, dont il est complémentaire.

Bourdieu est LA référence en matière de sociologie contemporaine, avec Michel Foucault.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 02/06/2016 à 08h15

Commentaire_supprime a écrit :

En plus de Chomsky et de Debord pour les médias, dont il est complémentaire.

Bourdieu est LA référence en matière de sociologie contemporaine, avec Michel Foucault.

Ben +1000 " />

Chre Abonné

Le 02/06/2016 à 12h46

M. Retailleau, sénateur mais aussi président de la région des Pays de la Loire, ferait mieux de s’occuper de sa région plutôt que de s’en prendre (dans le désordre, sélection partiale) aux manifestants, ZADistes, Hellfest et autre festival LGBT.

La criminalisation systématique du mouvement social devient insupportable :/

 

Vin Diesel Abonné

Le 02/06/2016 à 14h23

Chre a écrit :

…….

La criminalisation systématique du mouvement social devient insupportable :/

 

Et c’est d’ailleurs bien pour ce motif, entre autre, que les mouvements sociaux deviennent de plus en plus violents,

et ça risque d’empirer encore !

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War Machine Abonné

Le 03/06/2016 à 11h33

Et demain, on fera un fichier “des gens à faible QI” pour éviter qu’ils ne se reproduisent ?

gavroche69 Abonné

Le 04/06/2016 à 16h45

DayWalker a écrit :

Et demain, on fera un fichier “des gens à faible QI” pour éviter qu’ils ne se reproduisent ?

Sûrement pas, ça serait le début de la fin des réseaux sociaux… " />

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 10h03

Il y en a eu, mais à la marge, et c’est possiblement ça qui pose pb à la police et au discours dominant. Les jeunes de toutes les couleurs qui refusent de se laisser disperser sont assez peu des voyous cupides comme c’eut été le cas.

 

Quand j’étais lycéen dans les années 90 ceux qu’on cataloguait “jeunes des cités” effectivement tentaient souvent à la marge de piller les vitrines.

En 2016 c’est beaucoup moins rentable de faire ça que de s’inscrire dans les petits trafics désormais institutionnalisés partout dans les quartiers pauvres.

La bonne nouvelle c’est que cette population est plus politisée qu’elle ne l’était il y a 20 ou 25 ans.

La mauvaise nouvelle c’est que la situation est tellement pourrie et mafieuse que taper un jogging dans une vitrine n’est plus rentable par rapport au reste.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 10h04

yvan a écrit :

C’est surtout des banques tes “plein de magasins” donc oui, ça touche le portefeuille. Ca n’est pas forcément ultime mais ça fait une bonne raison de ne pas passer ce genre de lois pour ne pas avoir ce genre de manifs qui gène les flux de pognon. 

Pfff, l’argent des banques n’est pas dans leur vitrine, hein. Et quel intérêt de casser des banques, de toutes façons les frais vont se retrouver pour tout le monde (via les assurances ou les tarifs des banques). Et en quoi les agences bancaires ne méritent pas la même protection anti-casse que les autres commerces ?

“qui gène les flux de pognon” ?? Hein ?

yvan a écrit :

Alors qu’une manif ballons saucisses comme adore retailleau on n’a pas de trace dans l’histoire humaine que ça ait jamais contraint un notable à quoi que ce soit. (mais c’est sympa niveau ambiance et si tu aimes les mergez). 

Ah OK donc une manif pacifique c’est pas bien et il faut des manifestations avec débordements ?

yvan a écrit :

Il n’y a pas un profil type de gens qui s’attaquent au matériel. Il y a même de sacrées crapules dans le lot qui veulent avant tout piller les vitrines de magasins de sport etc. 

Mais ce n’est pas la population visée par l’interdiction de manifs évidemment.

Ben voyons..

 

athlon64

Le 31/05/2016 à 10h06

OlivierJ a écrit :

Non, pas “voir même”, VOIRE… Pardon mais je ne comprends pas comment on peut encore faire cette faute sur NXI.

Je ferai attention, chef !

OlivierJ a écrit :

Sinon on est d’accord que la police n’est pas l’armée. Le problème semble être l’escalade des 2 côtés (les manifestants peuvent être de plus en plus violents, je pense surtout aux zadistes, pas à ceux de la loi Travail qui sont pacifiques pour l’essentiel), et il faudrait une désescalade comme le dit un article cité ici qui est paru sur La vie des idées (“Un splendide isolement ; les politiques françaises du maintien de l’ordre”).

A un moment, quand tu vois que les actions pacifistes, les pour-parler etc. ne changent et qu’on ne t’écoute pas, tu recours à la seule chose qui mettra les projecteurs sur toi, la violence. Je suis pas spécialement pour, mais je peux comprendre qu’a un moment ca pète. D’autant plus, lorsqu’il y a blessé ou mort (sans grosses sanctions), forcément ca fera monter l’excitation. Un juste retour de baton en somme.

La hausse de violence n’est que le résultat d’un ras le bol général. Entre les sorties verbales de certains politiques complètement déconnectés de la réalité, le chomage, le cout de la vie qui s’alourdit pour toujours moins. Tu peux pas tenir ta population indéfiniment

fred42 a écrit :

Majoritaires ? Tu le crois vraiment ?

Pour répondre à ta question, à la vue de reportages sur le sujet, non, je n’ai pas l’impression ou ils avaient bien policé leur discours pour donner le change, mais cela m’étonnerait.

Ou que les tests psy de l’armée ont deja dégagé les plus instables et ceux qui étaient la juste pour la violence. C’est mon opinion de penser que oui, une bonne partie, sous le coup de l’émotion ont voulu s’engager. De plus, l’amalgame musulman / terroriste était assez fort à ce moment (pas pour tous, mais pour une partie)

OlivierJ a écrit :

Si tu veux “dézinguer du barbu basané”, ce n’est pas dans la police qu’il faut s’engager, mais dans l’armée, la légion et les commandos. En plus plein de gens ont envie de “faire quelque chose” pour éviter que ça se reproduise. A mon niveau je me dis que je m’engagerais dans les services genre DGSI (ex DST) pour détecter et surveiller les groupuscules terroristes, un travail d’analyste.

Voir au dessus, l’amalgame, musulman / terroriste qui peut etre fort chez certains.

Vouloir faire quelque chose, surveiller c’est bien beau, mais ca ne s’attaque en rien aux racines du mal. L’armement, les jeunes paumés pour certains qui partent, la radicalisation qui permet à certains de se sentir important ou de croire en quelque chose, se venger d’un continent qui ne fait que très peu pour eux.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 10h10

Ton gendarme délire complètement, on n’a parlé des blessés que côté policier justement, il y a même eu un raout national d’extrême droite organisé contre la “haine anti flic” alors que depuis 10 ans toutes les mutilations causées par les flash balls, les tortures au taser etc. débouchent systématiquement sur des non lieux (à ma connaissance, il y a possiblement quelques contre exemples).

 

Même le débile qui a chargé seul les étudiants à la grenade sur Nantes les vidéos ont été coupées de sorte qu’on ne voit à la télé que le moment où les étudiants le désarment et le neutralisent en le tabassant mais pas l’agression qui a déclenché le passage à tabac…

Alors que le blessé type des dernières semaines c’est une lycéenne ou une étudiante (les filles ça court moins vite et ça imagine pas forcément se faire casser la gueule gratos par les forces de l’ordre).

Faut qu’il sorte de sa caserne et qu’il se reconnecte à son pays ton ami.

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 10h13

OlivierJ a écrit :

Ah OK donc une manif pacifique c’est pas bien et il faut des manifestations avec débordements ?

Non, il faut aller voter pour éviter que ce soit l’excité ou les fou furieux qui passent. " />

athlon64

Le 31/05/2016 à 10h14

yvan a écrit :

Ton gendarme délire complètement, on n’a parlé des blessés que côté policier justement, il y a même eu un raout national d’extrême droite organisé contre la “haine anti flic” alors que depuis 10 ans toutes les mutilations causées par les flash balls, les tortures au taser etc. débouchent systématiquement sur des non lieux (à ma connaissance, il y a possiblement quelques contre exemples).

Même le débile qui a chargé seul les étudiants à la grenade sur Nantes les vidéos ont été coupées de sorte qu’on ne voit à la télé que le moment où les étudiants le désarment et le neutralisent en le tabassant mais pas l’agression qui a déclenché le passage à tabac…

Alors que le blessé type des dernières semaines c’est une lycéenne ou une étudiante (les filles ça court moins vite et ça imagine pas forcément se faire casser la gueule gratos par les forces de l’ordre).

Faut qu’il sorte de sa caserne et qu’il se reconnecte à son pays ton ami.

Non lieu, ou sanction administrative. Au pire, il se fait dégager de la police.

Et après on me dit qu’un exemple, même plusieurs, n’est pas un bon exemple, c’est pareil ici, la parole d’un gendarme n’est rien " />

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 10h14

Bien sur que ça coute aux banques, pas la vitrine, mais les flux empêchés par l’indisponibilité de l’agence oui.

Pour les manifs tout dépend de l’objet de celles ci mais une manif contre une loi qui transfère l’argent des travailleurs vers les notables on n’a pas de trace dans l’histoire de mouvement inverse sans violences. Et on peut même globaliser et aller chercher jusqu’aux violences type front populaire, seconde guerre mondiale ou mai 68 pour les acquis majeurs. Il y a une proportionnalité directe entre les deux potentiellement.

athlon64

Le 31/05/2016 à 10h15

Une manif pâte/pinard c’est quand même sympa " />

Infolibre

Le 31/05/2016 à 10h16

OlivierJ a écrit :

Personne ne peut nier qu’il y a eu des violences policières ; mais pour connaître un gendarme, il estime qu’on ne parle pas du tout assez des violences contre les policiers, des blessés, etc.

Donc chacun se renvoie à la gueule les violences de l’autre, il n’y a guère de gagnant dans l’histoire.

Vient en manif pour te rendre compte du tournant répressif depuis l’état d’urgence et la démesure des dispositifs et violences policières. Sinon consulte les nombreux compte rendu ou documents plutôt que le discours préfabriqués de grands médias ne se déplaçant pour certains même pas en manif pour faire leurs articles.  Ce sera toujours plus solide qu’un témoignage d’une connaissance défendant son métier et de l’attitude démago d’un pense-mou renvoyant dos à dos et sur un même plan les forces en présence pour s’épargner un inconfort idéologique sur les évènements actuels.

athlon64

Le 31/05/2016 à 10h20

Tiens, ils sont rapides pour juger les manifestants/casseurs :http://france3-regions.francetvinfo.fr/pays-de-la-loire/loire-atlantique/nantes/… (alors oui il est récidiviste pour les mêmes faits, mais rien vu sur des condamnations de flics pour des blessures lors des manifs)

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 10h32

Les comparutions immédiates sont des dénis de justice (c’est de l’abattage), mais la personne jugée peut s’y opposer.

Après, le gars qui a déjà été condamné 2 fois et qui a un sursis, et qui va quand même casser, il cherche un peu. D’autant plus que Ouest France, n’est pas un journal de grande valeur, mais de là à aller casser sa vitrine, je ne comprends pas.

athlon64

Le 31/05/2016 à 10h43

fred42 a écrit :

Les comparutions immédiates sont des dénis de justice (c’est de l’abattage), mais la personne jugée peut s’y opposer.

Après, le gars qui a déjà été condamné 2 fois et qui a un sursis, et qui va quand même casser, il cherche un peu. D’autant plus que Ouest France, n’est pas un journal de grande valeur, mais de là à aller casser sa vitrine, je ne comprends pas.

Je sais je l’ai précisé qu il était récidiviste. Mais ce qui me dérange c’est la comparution immédiate pour lui, pendant que du coté des FO, la par contre, les victimes pourront se brosser. Certains n’ont pas pu porter plainte ou classé sans suite…

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 12h02

yvan a écrit :

Ton gendarme délire complètement, on n’a parlé des blessés que côté policier justement [..] 

 

Même le débile qui a chargé seul les étudiants à la grenade sur Nantes les vidéos ont été coupées de sorte qu’on ne voit à la télé que le moment où les étudiants le désarment et le neutralisent en le tabassant mais pas l’agression qui a déclenché le passage à tabac…

Faut qu’il sorte de sa caserne et qu’il se reconnecte à son pays ton ami.

Ben voyons, une dose de complotisme (“les vidéos ont été coupées”), alors qu’on a toutes les images qu’il faut sur les violences policières, et mon “ami” qui ne sort jamais de sa caserne…

Le gendarme de mes connaissance ne délire pas, il a lui aussi accès à plein d’informations côté police (les blessés), et il me disait bien que ce n’est pas du tout relayé, au contraire des violences policières qui font le tour des réseaux sociaux.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 12h08

yvan a écrit :

Bien sur que ça coute aux banques, pas la vitrine, mais les flux empêchés par l’indisponibilité de l’agence oui.

Pour les manifs tout dépend de l’objet de celles ci mais une manif contre une loi qui transfère l’argent des travailleurs vers les notables

Double “LOL”.

Les flux bancaires qui dépendent d’une indisponibilité d’agence en 2016.

Une loi qui “qui transfère l’argent des travailleurs vers les notables”, heu hein ?

 

Infolibre a écrit :

Vient en manif pour te rendre compte du tournant répressif depuis l’état d’urgence et la démesure des dispositifs et violences policières. Sinon consulte les nombreux compte rendu ou documents plutôt que le discours préfabriqués de grands médias

Comme s’il y avait besoin de venir en manif pour ça. Vu que les fameux “grands médias” nous abreuvent de ces images spectaculaires, c’est pas dur. Si je comprends bien, le discours “préfabriqué” des grand médias, c’est de montrer des violences policières ?

Infolibre a écrit :

Ce sera toujours plus solide qu’un témoignage d’une connaissance défendant son métier et de l’attitude démago d’un pense-mou renvoyant dos à dos et sur un même plan les forces en présence pour s’épargner un inconfort idéologique sur les évènements actuels.

Wah, je suis séché là, trop fort l’argument. Plus sérieusement, vous n’êtes pas membre des forces de l’ordre et vous ne voyez pas tout non plus.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 12h09

Ouest France appelle systématiquement à s’attaquer aux manifestants avec beaucoup de sévérité.

Ca n’a pas forcément grand intérêt de défoncer leur vitrine (ça ne risque pas de changer leur fonctionnement affairiste chrétien au contraire) mais le geste s’explique parfaitement sur le fond : Quelqu’un dont la colère d’être traité comme un moins que rien se manifeste via du vandalisme ne s’est pas trompé de cible en les visant.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 12h12

Ce n’est pas du complotisme, “la vidéo au 10 millions de vues” ne montre que le policier se faisant agresser, pas les trentes secondes d’avant avec le policier agressant le cortège. C’est factuel.

Et si aucun commentateur (à part peut être l’humanité) ne prend la peine de mettre les choses en perspective c’est factuel aussi. Le complot il est en amont s’il doit y en avoir un. Mais ce n’en est pas un, les patrons qui achètent les grands organes de presse ne se cachent pas de leurs intentions. Je te donne un indice ce n’est pas pour leur niveau de rentabilité  :)

FunnyD

Le 30/05/2016 à 19h28

Marre des fichiers, en plus je suis jamais dedans. " />

frag Abonné

Le 30/05/2016 à 19h37

CryoGen a écrit :

Combien de vidéos tronquées ?

Combien de casses ou tentatives de casses ?

Combien de mecs venus uniquement pour chercher l’affrontement ?

Je veux bien croire qu’il y a des bavures et excès. Mais de là à foutre toute la police dans le même sac…

D’une certaine manière la police (et la TV) fait de même avec les manifestants. Les casseurs sont peut nombreux mais c’est sur tout les manifestants qu’ils chargent en mettant tout le monde dans le même panier.

linconnu

Le 30/05/2016 à 19h38

Ça ne sert à rien vu que la police ne contrôle pas les identités des manifestants.

FunnyD

Le 30/05/2016 à 19h45

linconnu a écrit :

Ça ne sert à rien vu que la police ne contrôle pas les identités des manifestants.

c’est la prochaine étape, un fichier pour se déclarer manifestant.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 30/05/2016 à 19h57

heiwa a écrit :

Qu’ils rétablissent également les contrôles aux frontières. De nombreux casseurs viennent de l’étranger…

Sondage instituts Index/Doigt Mouillé pour le quotidien La Xénophobie Tranquille.

heiwa a écrit :

Je ne fais même plus attention à lui (actionfighter). Toujours à défendre l’indéfendable…

Contrairement à toi, je ne défend pas le Front National.

Ami-Kuns

Le 30/05/2016 à 20h21

OK, si il nous font un fichier des élus interdits d’élections." />

Vin Diesel Abonné

Le 30/05/2016 à 20h28

“Accentuation du périmètre de la « vidéoprotection »”

Nous l’avons tous déjà fait remarquer à plusieurs reprises sur ce site mais aussi auprès de certains élus de tous les bords politiques :

Les caméras ne vidéo-protègent absolument rien ! ! !

 A la rigueur, elle peuvent vidéo surveiller, encore faut-il qu’il y ait du personnel derrière les écrans   …   de surveillance, et si possible du personnel qui ne joue pas à Candy-Crush sur son mobile.

C’est du vécu, bien entendu.

" />

Vin Diesel Abonné

Le 30/05/2016 à 20h32

Ami-Kuns a écrit :

OK, si il nous font un fichier des élus interdits d’élections." />

Ah oui, mais non.

Les disques durs actuels n’ont pas la capacité suffisante pour stocker toutes ces données   ….   Ou alors, on fait appel à la NSA .

" />

korager

Le 30/05/2016 à 20h50

curieusement, les médias nous indiquent que ce sont “les” policiers qui réclament de telles mesures, en réalité ce n’est qu’une catégorie bien particulière “des” policiers : celle qui monopolise les médias depuis 10 ans, celle qui est le chouchou obligé des médias depuis Sarkozy, celle qui a toujours un mot à dire sur rien et sur tout, j’ai nommé ALLIANCE et ses adhérents, syndicat catho. catalogué à l’extrême de la droite, toujours prêt à verser de l’huile sur le feu,…

Voilà, tout est dit,…

Vin Diesel Abonné

Le 30/05/2016 à 21h15

C’est, effectivement, finement observé.

Y’aurait-il collusion entre ce syndicat hyper-droitiste et la presse papier, radio ou télévisée ?

Le doute m’habite   … et ce n’est pas une contrepèterie ! !

Sparchtacus

Le 31/05/2016 à 07h15

L’interdiction de manifester après avoir picoler, c’est pour interdire les syndicats de police de manifester ?

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 07h16

heiwa a écrit :

Qu’ils rétablissent également les contrôles aux frontières. De nombreux casseurs viennent de l’étranger…

Mais oui mais oui, tout le monde sait bien que ce sont des provocateurs d’extreme droite déguisés en casseurs. D’un autre côté c’est pas depuis ton poste de télé que tu vas le voir. " />

DjuL-BzH

Le 31/05/2016 à 07h18

T’as des infos sur ce syndic? Par curiosité et pour la culture.

L'eclaireur

Le 31/05/2016 à 07h22

Ils peuvent faire tous les fichiers du monde mais à moins de mettre les contrevenants au cachot à chaque fois qu’il y a une manifestation, ils iront s’ils en ont envie (pas forcément à découvert). Pour les déloger il faudra à nouveau envoyer les CRS au milieu des autres manifestants qui hurleront au scandale.

  Bref à part une loi et un fichier couteux ca na changera rien. Autant économiser ce pognon.

Les manifs gènent et elles sont là pour ca. Evidemment les manifestants pourraient géner là ou ce sert leurs intérets, plutôt que de nuire aux personnes qui ne prennent pas parti. (Bloquer l’assemblée,les sieges de partis, empecher les controles de radar etc). Les raffineries et autres acteurs privés n’ont juste rien à voir avec ce qui se passe en haut lieu.

Calvi VI

Le 31/05/2016 à 07h26

Et il fait quoi des abus d’interdiction de manifester ? Exemple :

http://www.leparisien.fr/faits-divers/loi-travail-la-justice-annule-9-interdicti…

Dans ces faux-positifs, il y aurait le type qui a perdu un œil à la manif de Rennes le 28 avril.

 En plus, ce qui est bien avec ce fichier pour M. Retailleau, c’est que ça va lui donner les coudées franches pour évacuer Notre Dame des Landes : ils fichent tous les zadistes, tous les manifestants, et tant qu’à faire tous les habitants historiques des lieux, et hop ! y’a plus qu’à dire aux p’tits gars de Vinci de commencer les travaux du futur aéroport. Elle est pas belle la vie ?

thomgamer

Le 31/05/2016 à 07h39

Je ne pense pas qu’il argumente en faveur du FN dans le sens où je pense qu’il utilisait le mot étranger pour désigner des européens qui viennent casser (qui eux font souvent partie de mouvement “identitaire”).

 bon après niveau casseurs il y a de tout, de l’anarchiste au mec de la banlieue en passant par les extremistes de gauche et droite.

 

athlon64

Le 01/06/2016 à 15h24

OlivierJ a écrit :

Ben tu parles d’une loi pas encore appliquée, pour expliquer un truc passé (ceux ici qui disent que les salaires ont baissé, alors que c’est plutôt l’inverse)…

Je demande à voir en plus pour l’effet de la loi, si elle reste en l’état.

Pour les salaires, ca serait pas plutot du au fait qu’ils ne suivent pas l’inflation ? Si le salaire augmente mais que tout devient plus cher, alors oui niveau chiffre il augmente, mais tu fais moins qu’avant.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 15h29

Ben en fait les salaires augmentent quasiment tout le temps, cf par exemplehttp://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF04114&page=graph

Ou encore :&nbsphttp://www.insee.fr/fr/themes/series-longues.asp?indicateur=evo-salaires

De mémoire, le pouvoir d’achat (qui tient compte du salaire et de l’inflation) n’a quasiment jamais cessé de progresser, hormis une fois (ou 2 ?) depuis 2008. Il ne progresse plus comme avant, c’est de l’ordre de 1 % donc on a l’impression qu’il n’augmente plus voire qu’il baisse.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 15h36

On a aussi ces chiffres :&nbsphttp://www.captaineconomics.fr/-pouvoir-dachat-et-revenu-disponible-brut .

Ça me rappelle les gens que j’ai entendu répéter ad nauseam entre 1986 et 2002 que les inégalités augmentent dans le pays, alors que les chiffres jusqu’à après 2002 montrent que c’est faux, si on prend le rapport interdécile (cf le bouquin de Bernard Salanié qui reprend les chiffres de l’INSEE).

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 16h28

OlivierJ a écrit :

Non mais sérieusement… " />

Diminuer les prestations étatiques, ça reste à prouver (comment font les autres pays comparables ?), et au profit du capital, mais WTF ? C’est au profit du salarié et de l’activité économique !

Lol, mais quelle mauvaise foi.

Lorsque tu diminues les recettes, il n’y a pas 36 conséquences : soit tu maintiens ton niveau de dépenses et tu t’endettes, soit tu diminues les dépenses. Et faut arrêter de croire que les économies, on les faits sur la rationalisation…

OlivierJ a écrit :

Mais bon sang, ce n’est pas de l’idéologie, c’est du calcul, de la comptabilité. " />

Tu te fous de moi ou tu me fais marcher ?

Je ne sais pas comment autrement t’expliquer que la sémantique est capital dans l’idéologie… T’es tellement buté, et tu commences en plus à essayer de me refaire passer pour un allumé alors que c’est toi qui ne comprends rien ou qui fait semblant de ne pas comprendre…

La communication politique, les éléments de langages, tout ça, ça te parle ?

OlivierJ a écrit :

Ben voyons, le “grand capital”… Et à partir de combien on fait partie du “grand capital” ?

Les notions de PME, de GE, tout ça, ça te parles ?

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 16h45

OlivierJ a écrit :

On a aussi ces chiffres :&#160http://www.captaineconomics.fr/-pouvoir-dachat-et-revenu-disponible-brut .

Ça me rappelle les gens que j’ai entendu répéter ad nauseam entre 1986 et 2002 que les inégalités augmentent dans le pays, alors que les chiffres jusqu’à après 2002 montrent que c’est faux, si on prend le rapport interdécile (cf le bouquin de Bernard Salanié qui reprend les chiffres de l’INSEE).

Et on aussi les études de l’OCDE et les études de l’INSEE qui nous disent qu’en 3 décennies, une grosse partie de la croissance part dans le capital et non dans le travail, et que les inégalités dans certaines catégories de population augmentent.

Alors oui, les salaires et le pouvoir d’achat ne baissent globalement pas, ils tagnent plutôt, par contre, les revenus des sociétés financières s’envolent.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 18h16

ActionFighter a écrit :

Lorsque tu diminues les recettes, il n’y a pas 36 conséquences : soit tu maintiens ton niveau de dépenses et tu t’endettes, soit tu diminues les dépenses. Et faut arrêter de croire que les économies, on les faits sur la rationalisation…

Je ne sais pas comment autrement t’expliquer que la sémantique est capital dans l’idéologie… T’es tellement buté, et tu commences en plus à essayer de me refaire passer pour un allumé alors que c’est toi qui ne comprends rien ou qui fait semblant de ne pas comprendre…

La communication politique, les éléments de langages, tout ça, ça te parle ?

Les notions de PME, de GE, tout ça, ça te parles ?

Mais bon sang, un coût, une charge, une dépense, une recette, une valeur ajouté (celle fournie par le salarié), ça n’a rien de politique, c’est de la comptabilité !

Non non je n’ai jamais entendu parler des PME et des GE…

Bref laissons tomber. Je ne suis pas dans l’idéologie et les mythes, je suis dans le concret et le rationnel.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 18h20

OlivierJ a écrit :

Mais bon sang, un coût, une charge, une dépense, une recette, une valeur ajouté (celle fournie par le salarié), ça n’a rien de politique, c’est de la comptabilité !

Non non je n’ai jamais entendu parler des PME et des GE…

Bref laissons tomber. Je ne suis pas dans l’idéologie et les mythes, je suis dans le concret et le rationnel.

Peut-être qu’un article sera plus clair.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 19h00

ActionFighter a écrit :

Et on aussi les études de l’OCDE et les études de l’INSEE qui nous disent qu’en 3 décennies, une grosse partie de la croissance part dans le capital et non dans le travail, et que les inégalités dans certaines catégories de population augmentent.

Alors oui, les salaires et le pouvoir d’achat ne baissent globalement pas, ils tagnent plutôt, par contre, les revenus des sociétés financières s’envolent.

Non ils ne stagnent pas, d’après le PDF de l’INSEE page 93 le pouvoir d’achat a augmenté entre 0 et 2 % toutes ces dernières années, jusqu’en 2012 au moins. Depuis 2008 ça a été très faible certes, il faudrait voir les chiffres depuis.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 19h21

ActionFighter a écrit :

Peut-être qu’un article sera plus clair.

C’est vraiment de la sodomie de drosophile…

 

«Je n’aime pas le terme de coût du travail», a-t-elle expliqué, utilisant systématiquement celui de «prix du travail».

Bienvenue dans le royaume de la novlangue. Le coût et le prix, c’est pareil. A ce moment-là, je peux aussi dire que le “prix” du travail c’est négatif, ça veut dire que c’est cher.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 19h57

OlivierJ a écrit :

C’est vraiment de la sodomie de drosophile…

«Je n’aime pas le terme de coût du travail», a-t-elle expliqué, utilisant systématiquement celui de «prix du travail».

Sans surpise, je ne suis pas d’accord du tout.

Je te trouve assez naïf pour le coup. Si la lexicologie et la sémantique n’était pas importante, déjà, ce ne serait pas des disciplines étudiées, et la communication des personalités publiques ne seraient pas autant réfléchie et soignée.

Si aujourd’hui, on peut voir des gens d’un même parti faire quasiment au mot près les mêmes interviews, c’est bien que la sémantique et le lexique qu’ils diffusent est extrèmement important.

OlivierJ a écrit :

Bienvenue dans le royaume de la novlangue. Le coût et le prix, c’est pareil. A ce moment-là, je peux aussi dire que le “prix” du travail c’est négatif, ça veut dire que c’est cher.

Ca, on est d’accord.

C’est pour ça que je parle de “rémunération” du travail.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 20h04

ActionFighter a écrit :

Ca, on est d’accord.

C’est pour ça que je parle de “rémunération” du travail.

Faut arrêter la plaisanterie maintenant " /> " />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 20h08

OlivierJ a écrit :

Faut arrêter la plaisanterie maintenant " /> " />

Ca n’a rien d’une plaisanterie.

Mais je comprend que tu nies l’évidence au vu de ta propension à utiliser un lexique dégradant vis à vis d’idées adverses " />

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 22h20

Non mais sérieusement, j’ai déjà entendu ces genres de phrases (pas celle de ta dernière réponse évidemment) dans les années 80 quand j’étais étudiant et que le PCF faisant encore des scores non confidentiels, mais en 2016, j’ai un peu de mal.

Bises

 

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 22h20

cf mon commentaire juste avant, j’avais oublié de citer le tien.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 23h13

OlivierJ a écrit :

Non mais sérieusement, j’ai déjà entendu ces genres de phrases (pas celle de ta dernière réponse évidemment) dans les années 80 quand j’étais étudiant et que le PCF faisant encore des scores non confidentiels, mais en 2016, j’ai un peu de mal.

Bises

C’est marrant, si tu places la même phrase dans le contexte de l’anti-racisme, le commentaire passera nickel sur Fdesouche " />

Patch Abonné

Le 02/06/2016 à 07h40

OlivierJ a écrit :

D’où sors-tu ces 17-18 % et ces 8 % ? C’est du doigt mouillé. Je ne suis pas au SMIC et je paie la TVA sur toutes mes dépenses (ne sais pas s’il y aurait des exceptions), soit directement, soit indirectement.

Tu payes de la TVA sur tes frais bancaires, tes crédits, tes assurances, tes loyers (et sûrement d’autres petites choses)? Tu te fais clairement arnaquer, ce n’est pas soumis à TVA!

Voilà d’où je sors mes chiffres, et c’est tout sauf du doigt mouillé :

En 2001 - dernière année pour laquelle on dispose de données - les 10 % des ménages les plus démunis ont payé 1 888 euros de TVA, sur les produits pétroliers, les cigarettes, etc. Les 10 % des ménages les plus aisés se sont acquittés de 4 606 euros. Les premiers y ont consacré 16,6 % de leurs revenus, contre moins de 8 % pour les seconds. Alors que dans le cas des impôts « progressifs » (l’impôt sur le revenu en particulier) le taux augmente avec le niveau de vie, dans le cas des taxes indirectes, il diminue.

Depuis il y a eu des hausses de taux de TVA (le taux 5,5 passé à 7 puis 10, le 19,6 devenu 20), d’où mes chiffres un léger poil plus élevé que les leurs.

Ne2l Abonné

Le 30/05/2016 à 15h58

Et evidemment, il n’y aura aucun moyen de savoir si on est sur cette liste ou non…

Autre idée: Une liste des policiers/CRS/Gendarmes ayant frappé des manifestants non-violents? (avec interdiction de surveiller les manifs, bien sur)

shadowfox

Le 30/05/2016 à 16h02

Je me répète encore, mais c’est plus pour le principe, les forces de l’ordre connaissent déjà les fauteurs de trouble. Ils n’ont pas attendu le sénateur.

L3 G33K

Le 30/05/2016 à 16h10

Oh, une idée intelligente!

Ces délinquants vont trembler de peur à l’idée d’avoir leur nom inscrit dans un fichier, ils n’oseront plus sortir avec une cagoule, une pancarte ni même un t-shirt avec une inscription faisant l’apologie de la violence, comme le logo de Battlefield par exemple.

Il faudrait aussi permettre la déchéance de nationalité de ces délinquants. On l’a vu avec les terroristes, ça a été efficace puisque de peur de perdre leur nationalité française, ils ont préféré se faire exploser en Belgique pour éviter ce désagrément.

Il faudrait aussi créer un fichier des acheteurs de cagoules, un fichier des acheteurs de bouteilles en verre, et enfin un fichier des acheteurs d’essence en bidon. Comme ça nos services de renseignement pourront facilement identifier les fabricants de cocktails molotov, après croisement avec le fichier des acheteurs de briquets et de chiffons.

Ah… Que j’aime notre gouvernement quand il a des idées brillantes…

" />

Neliger Abonné

Le 30/05/2016 à 16h13

L’enfer est pavé de bonnes intentions.

Cette liste pourrait contenir quelques millions de Français…

fred42 Abonné

Le 30/05/2016 à 16h16

L3 G33K a écrit :

Ah… Que j’aime notre gouvernement quand il a des idées brillantes…

Ce n’est pas le gouvernement qui a eu cette idée, mais l’opposition bientôt au pouvoir. (Les Républicains)

Bernard Cazeneuve n’est pas assez brillant pour avoir une telle idée ! Chez lui, seul son crâne brille, pas le contenu, hélas !

ZeHiro

Le 30/05/2016 à 16h17

Et sinon, il existe pour les interdits de stades une obligation de pointer au commissariat pendant la manif.

Mais il me semble pour ça qu’il faut une sanction de la justice :p

picatrix

Le 30/05/2016 à 16h30

Ne2l a écrit :

Et evidemment, il n’y aura aucun moyen de savoir si on est sur cette liste ou non…

Autre idée: Une liste des policiers/CRS/Gendarmes ayant frappé des manifestants non-violents? (avec interdiction de surveiller les manifs, bien sur)

cette femme est certaine d’y figurer " />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 30/05/2016 à 16h38

Pourquoi faire un fichier alors que l’état dispose déjà du matricule des agents ? " />

Provocation à la haine contre les policiers

Super idée de faire ça alors que des centaines de vidéos de violences policières des dernières manifs circulent sur la toile " />

On a plus beaucoup d’essence, par contre, les idées de merdes…

novaescorpion Abonné

Le 30/05/2016 à 16h40

Pas si bête ton idée !

 

 A l’époque ou on est avec un maximum de solidarité (Je rêve?) on pourrait rester chez soi quelques temps avec un “Y’en a marre ! faite le taff a notre place” placardé sur la porte!

Y seraient bien ennuyés pour réprimer en tapant sur quelqu’un, et les équipes de casseurs sponsorisés par l’état (On sait qui c’est mais on ne fait jamais rien ?) elle feraient quoi ?

Manifestation Passive, Répression Inactive (Venez donc arrêter tous les gens chez eux, hein !)    …

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 30/05/2016 à 16h47

détenir ou de faire usage de fusées ou artifices de toute nature ou d’introduire sans motif légitime tous objets susceptibles de constituer une arme »

La détention et l’usage de sérum physiologique rentre-t-elle dans ce cadre législatif ?

Geologic Abonné

Le 30/05/2016 à 16h48

ça va à l’encontre du droit fondamental d’aller et venir librement. Il doit y avoir condamnation ou sinon passez votre chemin M. les députés

 

CryoGen

Le 30/05/2016 à 16h50

Combien de vidéos tronquées ?

Combien de casses ou tentatives de casses ?

Combien de mecs venus uniquement pour chercher l’affrontement ?

Je veux bien croire qu’il y a des bavures et excès. Mais de là à foutre toute la police dans le même sac…

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 30/05/2016 à 16h57

CryoGen a écrit :

Combien de vidéos tronquées ?

Combien de casses ou tentatives de casses ?

Combien de mecs venus uniquement pour chercher l’affrontement ?

Je veux bien croire qu’il y a des bavures et excès. Mais de là à foutre toute la police dans le même sac…

Il y a suffisamment de témoignages disponibles sur le net de journalistes, de militants pacifistes, et michus totalement anonymes pour affirmer qu’une partie de la police se comporte comme des fascistes qui pensent que leur uniforme leur permet de faire n’importe quoi et que l’autre partie les laisse faire, et il y a suffisamment de témoignages dans les quartiers criminalisés pour affirmer que le problème ne date pas d’hier.

N’oubliez jamais que le but premier de la police n’est pas de protéger le peuple mais de protéger les institutions.

anonyme_8d84edb4e8e6a032349cd894ed2eb097

Le 30/05/2016 à 19h07

Qu’ils rétablissent également les contrôles aux frontières. De nombreux casseurs viennent de l’étranger…

CryoGen a écrit :

Combien de vidéos tronquées ? 

Combien de casses ou tentatives de casses ? 

Combien de mecs venus uniquement pour chercher l’affrontement ? 

Je veux bien croire qu’il y a des bavures et excès. Mais de là à foutre toute la police dans le même sac…

Je ne fais même plus attention à lui  (actionfighter). Toujours à défendre l’indéfendable…

Ricard

Le 30/05/2016 à 19h21

Retailleau. Qu’est-ce qu’il ne ferait pas pour exister…" />

Azariel

Le 30/05/2016 à 19h26

et voila enfin la raison des laissé-passer des casseurs " /> une loi pour empêcher les manifs, avec bonus de pv et surcharge des prisons " />

On rajoute des caméra mobile pour continuer le Big Brother, une prochaine aura les drones pouvant filmer dans les maisons/appart et on sera en sécurité

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 12h18

Les flux bancaires sont réduits quand les gens ne font plus leur shopping dans les centre ville.

La loi travail vise à baisser le coût du travail en prenant sur le salaire des salariés (soit en augmentant les heures à rémunération constante, soit en cassant la possibilité de négocier son salaire), les entreprises n’ayant pas comme but de rogner leur CA les marges iront ailleurs que dans les salaires…

Il s’agit donc bien d’un coup de force de la rémunération du capital (ce que possèdent les notables) contre le travail (ce qui fait vivre les gens qui n’ont pas assez de possessions pour en tirer un revenu).

Je ne vois ni de quoi rire, ni d’argument en fait de ta part.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 12h31

J’ajoute à cela (pour alimenter le complot :P  ) que bien entendu la version que retient le principal partisan politique de la répression violente et qui a accès illimité à tous les média correspond tout à fait à cette version coupée :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/pays-de-la-loire/bruno-retailleau-invite-…

Ce ne sont pas des étudiants qui se défendaient face à un CRS violent qu’ils ont du neutraliser mais bien “ce fonctionnaire de police qui a failli se faire lyncher”.

Sauf mauvaise foi abyssale on note quand même une légère manipulation des faits par notre élite “ultra conservatrice” régionale. Mais c’est toi qui parles de complot, moi je pense que c’est juste le fonctionnement normal des institutions et c’est pour ça que certains jeunes n’en peuvent plus et qu’ils adoptent des méthodes compatibles avec une impossibilité de recours légal (la casse et parfois la violence physique).

La version officielle se double d’une mise en examen pour tentative d’homicide d’un des jeunes qui a juste fait un croche pied au malade mental sus cité. Mais pareil ce n’est pas un complot répressif pour terroriser les jeunes et les dégouter de se plaindre, c’est juste un honnête juge qui protège un honnête CRS qui ne fait que son devoir et jetant des grenades à la gueule des jeunes et en les chargeant avec son tonfa.

#prendsmoipouruncon

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 12h50

J’en rajoute encore parce que je déteste me faire traiter de complotiste quand j’argumente sur la fabrique du consentement

 

http://www.regards.fr/web/article/loi-travail-panique-au-sommet

 

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 12h59

yvan a écrit :

Ce n’est pas du complotisme, “la vidéo au 10 millions de vues” ne montre que le policier se faisant agresser, pas les trentes secondes d’avant avec le policier agressant le cortège. C’est factuel.

Je me fiche de cette vidéo, il y en a d’autres. Concernant cette vidéo, tu ne sais pas pourquoi elle commence à l’instant où elle commence, probablement que la personne a commencé à filmer à ce moment-là. En plus, pas besoin de l’Humanité pour se poser la question de ce qui se passe avant…

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 13h02

C’est du blabla général et orienté, sans fondement réel. Baisser le coût du travail c’est plutôt une  bonne chose, à commencer par les travailleurs eux-mêmes. J’en suis un figure-toi, et ce n’est pas un secret que le coût du travail est plutôt élevé en France.

“Les flux bancaires sont réduits quand les gens ne font plus leur shopping dans les centre ville” : ah ben super, on est content aussi que les commerçants subissent une baisse de leur chiffre d’affaire… En tous cas ce n’est pas ça qui va changer grand chose aux revenus des banques, les lieux touchés étant marginaux par rapport à l’ensemble du pays.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 13h08

yvan a écrit :

J’ajoute à cela (pour alimenter le complot :P  ) que bien entendu la version que retient le principal partisan politique de la répression violente et qui a accès illimité à tous les média correspond tout à fait à cette version coupée :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/pays-de-la-loire/bruno-retailleau-invite-…

Sauf mauvaise foi abyssale on note quand même une légère manipulation des faits par notre élite “ultra conservatrice” régionale. Mais c’est toi qui parles de complot, moi je pense que c’est juste le fonctionnement normal des institutions et c’est pour ça que certains jeunes n’en peuvent plus et qu’ils adoptent des méthodes compatibles avec une impossibilité de recours légal (la casse et parfois la violence physique).

Ah OK, donc un sénateur LR prend ce qui l’arrange dans un fait divers, et ça devient “la manipulation par notre élite”… Ben ça c’est du complotisme mon vieux. Et supposer que la vidéo diffusée, du moins celle que tu as vue, a été coupée sciemment, ça l’est aussi. Quelqu’un dispose apparemment de la vidéo complète vu que tu en parles.

J’ajoute également que prendre comme prétexte les propos de ce sénateur pour la violence, c’est n’importe quoi. La violence n’a pas eu besoin de Retailleau pour se produire hein.

yvan a écrit :

Mais pareil ce n’est pas un complot répressif pour terroriser les jeunes et les dégouter de se plaindre, c’est juste un honnête juge qui protège un honnête CRS qui ne fait que son devoir et jetant des grenades à la gueule des jeunes et en les chargeant avec son tonfa. 

#prendsmoipouruncon

Prends moi aussi pour un idiot : on n’a jamais empêché les gens de manifester normalement, figure-toi que des manifs de jeunes j’en ai vu de près. En plus s’il y a bien un pays où on sait se plaindre, c’est bien la France et ses français râleurs.

Infolibre

Le 31/05/2016 à 13h10

OlivierJ a écrit :

 

Comme s’il y avait besoin de venir en manif pour ça. Vu que les fameux “grands médias” nous abreuvent de ces images spectaculaires, c’est pas dur. Si je comprends bien, le discours “préfabriqué” des grand médias, c’est de montrer des violences policières ?

Wah, je suis séché là, trop fort l’argument. Plus sérieusement, vous n’êtes pas membre des forces de l’ordre et vous ne voyez pas tout non plus.

Il est bien sur courant que des manifestants se déguisent en policier et infiltrent les pelotons pour tabasser des gendarmes mobiles, en plus ces manifestants sont surarmés de serum physiologique et de bouts de tissus capable d’infliger de lourds dégâts, je ne peux effectivement pas voir ça n’étant pas du bon coté de la barricade…

Et c’est bien connu que la presse détenue par des milliardaires et des marchands d’armes est du coté des manifestants, ils montrent les rares égratinés coté manifestants pour mieux occulter les milliers de flics mutilés, yen a même qui se cassent un ongle en lançant une grenade ou se tordent la cheville en chargeant dans le tas, bouh les casseurs !

Mais bon, toi t’es ni flic, ni manifestant, ni journaliste, tu n’as pas non plus la faiblesse d’aller regarder les vidéos brutes et témoignages multiples, donc t’es certainement le mieux placé pour témoigner objectivement de ce qu’il se passe réellement là où tu n’es pas. Et puisque t’as un ami qui dit avoir vu un éléphant rose, ton opinion est forcément d’une importance capitale.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 13h10

Je ne vois pas ce que ton article apporte à ton moulin, en plus c’est un article bien orienté, je le lis comme tel avec juste un point de vue tendance extrême-gauche.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 13h12

Oui c’est ça, je suis déconnecté du monde courant, je ne lis même pas NXI, je n’ai pas de mur FB avec des gens d’opinions diverses et qui postent plein de trucs militants, je n’écoute pas la radio non plus…

Soyons sérieux, qui tu veux convaincre là ?

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 13h12

C’est peut être du blabla orienté mais c’est argumenté.

A l’inverse de l’affirmation comme quoi baisser les salaires serait bien pour les salariés.

Pour le reste je n’ai jamais prétendu que rendre HS des distributeurs de banques allait changer quoi que ce soit mais ça a tout de même bien plus d’impact que le reste hors grèves des transports et des raffineries.

Le principe d’une lutte étant qu’elle est victorieuse si elle atteint une certaine échelle il est certain que s’il suffisait de quelque dizaines de personnes pratiquant le sabotage pour changer le monde tout aurait déjà changé plusieurs fois…

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 13h13

 La question n’est pas de savoir pourquoi la vidéo commence à cet instant mais pourquoi les autres vidéos montrant ce qui s’est passé avant ou juste un descriptif journalistique du contexte ne sont jamais utilisées pour mettre en perspective les choses.

Il est là le pb.

Infolibre

Le 31/05/2016 à 13h14

OlivierJ a écrit :

C’est du blabla général et orienté, sans fondement réel. Baisser le coût du travail c’est plutôt une  bonne chose, à commencer par les travailleurs eux-mêmes. J’en suis un figure-toi, et ce n’est pas un secret que le coût du travail est plutôt élevé en France.

File ton trop plein de salaire au medef, personne ne t’en empêche.

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 13h15

OlivierJ a écrit :

Baisser le coût du travail c’est plutôt une bonne chose, à commencer par les travailleurs eux-mêmes. J’en suis un figure-toi, et ce n’est pas un secret que le coût du travail est plutôt élevé en France.

C’est du blabla général et orienté, sans fondement réel.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 13h20

Il apporte qu’il détricote les méthodes de bidonnage journalistique.

C’est effectivement proche de ce que la tarte à la crème habituelle qualifie d’extrême gauche comme ligne éditoriale, ça n’en fait ni des monstres, ni des propagandistes, c’est généralement plutôt plus factuel que la presse dite “de référence”.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 13h30

Il n’est pas le seul. J’argumente et tu diabolises… si tu regardes les éditoriaux des grands médias ils sont à quasi 100% sur cette ligne d’encourager à la répression.

A la notable différence de l’humanité.

Je prend un exemple parce qu’il est typique. Le type raconte de la merde, appelle à la répression et rappelle bien derrière que le monde politique est impuissant face à la multinationale total… c’est presque un exemple d’école du bullshit actuel.

Patch Abonné

Le 31/05/2016 à 13h30

OlivierJ a écrit :

C’est du blabla général et orienté, sans fondement réel. Baisser le coût du travail c’est plutôt une bonne chose, à commencer par les travailleurs eux-mêmes. J’en suis un figure-toi, et ce n’est pas un secret que le coût du travail est plutôt élevé en France.

Donc tu as demandé à toucher seulement le SMIC et ne surtout pas avoir d’augmentation supérieure à celui-ci, on suppose…?

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 13h31

yvan a écrit :

J’en rajoute encore parce que je déteste me faire traiter de complotiste quand j’argumente sur la fabrique du consentement

http://www.regards.fr/web/article/loi-travail-panique-au-sommet

En quoi un écrit (pas un article) orienté est une preuve de quoi que ce soit ?

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 13h37

En quoi ce n’est pas un article? Je n’ai pas, comme toi j’imagine, moyen de vérifier chaque affirmation directement mais usuellement c’est un média fiable pour les sujets sur lesquels j’avais moyen de vérifier les choses.

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 13h43

Baisser le coût du travail ne veut pas forcément dire baisser le salaire net.

Pourquoi est-ce au revenu du travail de payer pour les allocations familiales, contribution solidarité autonomie (journée de solidarité), l’aide au logement, et même le 1% logement ?

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 13h55

Parce que c’est l’expression d’opinion. Le ton est pamphlétaire. Il est insupportable de suffisance et de mépris.

Cette publication par un organisme dont Clémentine Hautain est la gérante est orienté. Cela ne peut pas être apporté au débat pour prouver quoi que ce soit sur le sujet de la loi travail.

Mais bon, toi qui cite l’Humanité comme seul média digne d’intérêt, tu vas avoir du mal à comprendre cela.

L’Humanité, ce journal qui a été le seul à céder au chantage de la CGT (non, en fait, cela correspondait parfaitement à leur ligne éditoriale, mais en faisant ainsi, ils cautionnent ce chantage) en publiant leur communiqué alors que tous les autres journaux ont été empêchés de parution par la CGT du livre parce qu’ils n’ont pas voulu céder au chantage.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 14h17

fred42 a écrit :

Le même discours que les FN ou les complotistes :

Tu ne comprends pas, tu tu ferais mieux de t’instruire.

Et ton attaque sur son milieu sociologique est aussi très puante. Ton attachement à la lutte des classes te pousse à dénigrer violemment ce qui te contredisent. Si seuls ceux qui on manifesté ou vivent dans un quartier donné peuvent s’exprimer, tu as forcément gagné puisque les autres sont disqualifiés à tes yeux. J’adore ton sens du débat.

Si je l’attaque de cette manière, c’est simplement parce qu’il est coutumier du fait de distribuer des bons points sans fournir aucun contre-argument, en se contentant de décrédibiliser les propos pour lesquels il n’est pas d’accord, et c’est vraiment lourdingue.

On est d’accord sur certains sujets, mais cette propension à la ridiculisation des opinions adverses sans aucun justification lui vaut le même traitement : des a priori basés sur ma propre appréciation du niveau de ses commentaires.

fred42 a écrit :

Allez, donne nous les tes informations, mais utilise des sources fiables.

Je ne vois absolument pas pourquoi je sourcerai si tu me le demandes alors que toi, tu ne sources rien, et que lorsque je le fais comme lors de notre dernier échange, tu ne réponds pas aux arguments qui ne vont pas aux arguments qui ne vont pas dans ton sens.

Et tu répètes encore les mêmes arguments sur cette discussion alors que je les ai démontés sans que tu y apportes la moindre réponse.

Alors avant d’invectiver les autres : remets-toi un peu en question.

fred42 a écrit :

Là encore, tes affirmations sur les raisons qui s’engagent dans les forces de l’ordre s’appuient sur des enquêtes scientifiques que tu peux citer. Et les vagues de candidatures tant dans la police que dans l’armée suite aux attentats sont aussi de la même veine ? Il n’y a aucune envie de défendre les populations, vraiment ?

Je ne pense pas que des gens s’engageant suite à un évènement très violent mais ponctuel le fassent pour de bonnes raisons, surtout au vu du climat actuel.

La volonté individuelle de certains ne suffit pas à renverser les travers de violence politique institutionnelle que rencontre la police en tant que structure étatique.

Et si tu veux des sources argumentées, la lecture d’ouvrages sociologiques traitant de ces violences, qui va de Bourdieu à Galtung, ou encore Jean-Paul Sartre qui plébiscitait la violence insurrectionnelle.

fred42 a écrit :

Si vraiment tu penses cela, prends donc une décision forte : fais la révolution, mais la vraie : avec des armes et va tuer ces méchants policiers et les politiques qui les pilotent, ne te contente pas d’écrire des âneries ici.

Et je te conseille personnellement de t’instruire avant d’insulter des gens plus éduqués que tu ne sembles l’être, vu les arguments pathétiques que tu assommes toujours sans aucune justification.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 14h24

OlivierJ a écrit :

L’argument du milieu sociologique ou de l’ignorance, haha.

Oui j’ai déjà participé à une manif, me suis même trouvé dans une manif étudiante il y a longtemps, et quand bien même, ça ne suffirait pas à créditer ou discréditer mes propos.

Et que viennent faire la question des quartiers pauvres ? On parle des manifestations actuelles là, dans des quartiers qui n’ont rien de pauvre.

Alors d’où vient cette propension à ridiculiser les propos adverses sans aucune justification ?

Quant à la violence institutionnelle de la police, tu montres bien ton ignorance en la limitant aux dernières manifestations.

Et je te renvoie à mon commentaire au dessus, la violence institutionnelle, ce n’est pas un mot pour faire genre que j’invente des théorie uniquement sur la base de mon expérience, je n’ai rien inventé, c’est théorisé par des sociologues depuis très longtemps.

OlivierJ a écrit :

C’est juste ton opinion, ça n’a rien d’une évidence, à part qu’il faut aimer un poil plus l’action qu’un comptable, évidemment, car il PEUT y en avoir.

Ce n’est pas juste mon opinion. C’est basé sur des témoignages, y compris de gens que je connais au sein de la police et de la gendarmerie.

Pour le reste, je plussoie tous ceux qui vous contredits, et je rajouterai qu’il serait bien de prendre conscience de la problématique dans un pays où la police commence à voter majoritairement à l’extrême-droite pour se voir accorder encore plus de privilèges.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 14h27

En général je lis plutôt le monde (et le figaro sur les questions santé et sciences et avenir sur la recherche) mais sur ce sujet de la loi travail ils font de la merde en barre.

Pas l’huma, que je ne lis jamais d’habitude. Et ça date de bien avant cette histoire de communiqué, dès le début l’humanité a fait un rapport assez factuel de ce débat.

 Et sur la chronique de mouvements sociaux regards propose une analyse, tout court, là où la presse généraliste est à la rue et relaye les petites phrases des politiques. Donc sur ce sujet je consulte regards même si moi non plus je n’aime pas clémentine H.

 

Et dans ce match presse généraliste + PS + républicains + FN VS la CGT je ne suis pas certain que les méchants soient la CGT du livre quand ils exigent d’exister médiatiquement. Faut mettre un peu les choses en perspective, la démocratie exige une pluralité d’opinions, là elle n’existe plus depuis le début (et elle n’existe pas non plus institutionnellement puisque 49.3)…

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 14h33

fred42 a écrit :

En quoi un écrit (pas un article) orienté est une preuve de quoi que ce soit ?

Une source, ce n’est pas une preuve.

Une source, c’est une argumentation, un raisonnement logique basé sur des prémisses, et avec des conclusions, et pouvant être illustré par des faits.

Mais un fait seul n’est pas une source, ni une argumentation. Un fait doit être interprété, être mis en perspective, pour en devenir une source.

Lorsque des flics s’émeuvent de se prendre des trucs sur la gueule, c’est un fait.

Lorsque des manifestants se plaignent de devoir mettre des trucs dans la gueule de flics pour se faire entendre, c’est une argumentation.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 14h34

yvan a écrit :

C’est peut être du blabla orienté mais c’est argumenté.

A l’inverse de l’affirmation comme quoi baisser les salaires serait bien pour les salariés. 

Argumenté ? Bof c’est plutôt de l’idéologie.

J’ai parlé de baisser le coût salarial, pas le salaire !

yvan a écrit :

Pour le reste je n’ai jamais prétendu que rendre HS des distributeurs de banques allait changer quoi que ce soit mais ça a tout de même bien plus d’impact que le reste hors grèves des transports et des raffineries. 

Oh non, ce qui a le plus d’impact ce sont les grèves des raffineries, en tous cas sur les français. Pour les DAB HS, ça ne dérange pas grand monde.

De toutes façons la casse et la violence ne peuvent pas être légitime dans le cadre de la protestation contre la loi (surtout une loi comme celle-là).

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 14h37

OlivierJ a écrit :

Argumenté ? Bof c’est plutôt de l’idéologie.

J’ai parlé de baisser le coût salarial, pas le salaire !

parce que penser que ça ira mieux en baissant la rémunération du travail, c’est pas de l’idéologie ?

Rien de parler de “coût” du travail, c’est déjà de l’idéologie.

Se faire de la thune en employant de la main d’œuvre, ce n’est pas un travail social.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 14h41

yvan a écrit :

 La question n’est pas de savoir pourquoi la vidéo commence à cet instant mais pourquoi les autres vidéos montrant ce qui s’est passé avant ou juste un descriptif journalistique du contexte ne sont jamais utilisées pour mettre en perspective les choses.

Il est là le pb.

“La” vidéo, “les autres” vidéos : donc tu parles d’une seule vidéo pour montrer que les autres ne seraient pas utilisées ? Et comme tu les as vu ces autres vidéos si elles ne sont pas diffusées ? Tu as regardé tous les journaux de toutes les chaînes de télé pour vérifier ?

TaigaIV a écrit :

C’est du blabla général et orienté, sans fondement réel.

Ah non, la baisse du coût salarial est simple à comprendre et tout ce qu’il y a de rationnel.

yvan a écrit :

Il n’est pas le seul. J’argumente et tu diabolises… si tu regardes les éditoriaux des grands médias ils sont à quasi 100% sur cette ligne d’encourager à la répression.

A la notable différence de l’humanité.

Je prend un exemple parce qu’il est typique. Le type raconte de la merde, appelle à la répression et rappelle bien derrière que le monde politique est impuissant face à la multinationale total… c’est presque un exemple d’école du bullshit actuel.

Je ne pense pas que demander à ce que la police arrête les casseurs soit quelque chose d’anormal, c’est même son boulot. Pour faire un parallèle, arrêter les cambrioleurs ça se résume aussi à “encourager la répression” alors. Et l’Humanité fait montre de ses sympathies, en oubliant que la violence n’est pas légitime.

(que vient faire la société Total ici ?)

Heureusement que tous les opposants à la loi Travail ne vont pas casser des trucs dans la rue, ni plébisciter ce genre d’action.

Infolibre a écrit :

File ton trop plein de salaire au medef, personne ne t’en empêche.

 

Patch a écrit :

Donc tu as demandé à toucher seulement le SMIC et ne surtout pas avoir d’augmentation supérieure à celui-ci, on suppose…?

J’ai  parlé de coût salarial, pas de salaire, faut savoir lire les gars " /> .

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 14h46

OlivierJ a écrit :

Ah non, la baisse du coût salarial est simple à comprendre et tout ce qu’il y a de rationnel.

OlivierJ a écrit :

Argumenté ? Bof c’est plutôt de l’idéologie.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 14h47

ActionFighter a écrit :

Alors d’où vient cette propension à ridiculiser les propos adverses sans aucune justification ?

Si tu écris des trucs ridicules, ne t’étonnes pas qu’on te le fasse remarquer. Tu es tout à fait capable d’écrire des choses sensées et pertinentes et tu l’as prouvé.

Quand tu réponds à fred42 que “c’est simplement parce qu’il est coutumier du fait de distribuer des bons points sans fournir aucun contre-argument”, figure-toi que tu distribues tes commentaires et pas forcément avec une argumentation soutenue ; il faut t’attendre à être critiqué.

ActionFighter a écrit :

Quant à la violence institutionnelle de la police, tu montres bien ton ignorance en la limitant aux dernières manifestations. 

Et je te renvoie à mon commentaire au dessus, la violence institutionnelle, ce n’est pas un mot pour faire genre que j’invente des théorie uniquement sur la base de mon expérience, je n’ai rien inventé, c’est théorisé par des sociologues depuis très longtemps. 

Oui, l’Etat a le monopole de la violence (via les forces de police), c’est à la fois une expression (pour dire qu’on ne se fait pas justice soi-même et qu’on ne remplace pas la police) et une réalité, ça ne veut pas dire que la police doit être violente.

 

ActionFighter a écrit :

Ce n’est pas juste mon opinion. C’est basé sur des témoignages, y compris de gens que je connais au sein de la police et de la gendarmerie. 

Pour le reste, je plussoie tous ceux qui vous contredits, et je rajouterai qu’il serait bien de prendre conscience de la problématique dans un pays où la police commence à voter majoritairement à l’extrême-droite pour se voir accorder encore plus de privilèges.

Je connais aussi des gens, un point partout.

Quant aux privilèges de la police, je pense que le policier moyen ne pense pas qu’il a réellement des privilèges… Déjà qu’ils manquent de moyens, pour beaucoup.  

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 14h48

On tourne en rond, cette vidéo à 10m de vues parce que c’est la seule que les éditorialistes de France ont mis en lien dans leurs éditos appelant à la répression faisant un usage malhonnête de l’info à leur disposition. Les autres sont diffusées mais pas dans les médias de masse. Au mieux c’est un manque de professionnalisme mais toi comme moi on sait que ce n’est pas ça.

Pour le reste à un moment faut arrêter la mauvaise foi, soit les “casseurs” sont spécialement inefficaces vu le rapport dégâts réels en pratique VS nombre de blessés et d’arrestations (je vis dans une ville, Nantes, censée être parmi les plus violentes, ravagées et insurrectionnelle sic.), soit la police réprime avant tout des gens qui n’ont rien cassé et plutôt violemment et ceci en large impunité.  Et il s’agit de comportement de miliciens qui font de la répression politique, rien à voir avec le fait de courir après des cambrioleurs qui là relève du service public.

Et c’est le pb et c’est ce que je leur reproche.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 14h55

yvan a écrit :

  

Et dans ce match presse généraliste + PS + républicains + FN VS la CGT je ne suis pas certain que les méchants soient la CGT du livre quand ils exigent d’exister médiatiquement. Faut mettre un peu les choses en perspective, la démocratie exige une pluralité d’opinions, là elle n’existe plus depuis le début (et elle n’existe pas non plus institutionnellement puisque 49.3)…

C’est une plaisanterie… On voit Martinez partout, la CGT n’a pas besoin d’exister médiatiquement, et le chantage de la CGT du livre est indéfendable, on n’exige pas d’un journal la publication d’un article ou d’un tract, ce n’est pas ça la liberté d’expression. L’Humanité exprime ses opinions tout comme les autres journaux, la pluralité est bien là, faut pas raconter de bêtises. Et le 49-3 fait partie de la constitution, faut arrêter aussi de déconner. Rocard en fait grand usage, personne ne songe à le traiter de dirigeant autoritaire.

 

ActionFighter a écrit :

Lorsque des flics s’émeuvent de se prendre des trucs sur la gueule, c’est un fait.

Lorsque des manifestants se plaignent de devoir mettre des trucs dans la gueule de flics pour se faire entendre, c’est une argumentation.

“devoir mettre des trucs dans la gueule de flics pour se faire entendre” : non mais LOL… N’importe quoi. En plus traiter ça d’argumentation, tu es ironique j’espère ?

ActionFighter a écrit :

parce que penser que ça ira mieux en baissant la rémunération du travail, c’est pas de l’idéologie ?

Rien de parler de “coût” du travail, c’est déjà de l’idéologie.

Se faire de la thune en employant de la main d’œuvre, ce n’est pas un travail social.

Je vois que plusieurs ne savent pas lire. Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le fait de diminuer le coût du travail ? (pas le salaire)

Le coût du travail n’est pas de l’idéologie ( " /> ), c’est de la comptabilité. Le jour où tu montes une boîte avec des salariés, on en reparlera peut-être…

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 14h57

Je commence à être d’accord avec toi, c’est déjà ça ; et elle est où cette vidéo incomplète mythique que tous les éditorialistes de France ont repris à leur compte ?

shadowfox

Le 30/05/2016 à 15h27

Attention aux dérives qu’un tel texte pourrait apporter. Si sur le principe, je ne suis pas contre l’idée, il faudrait surtout que les donneurs d’ordre soient obligés d’ordonner les arrestations préventives des interdits de manifester.

 

Sur la totalité des manifestations sur la loi contre le travail, les casseurs étaient identifiés par les policiers avant le démarrage de la manifestation. Mais ils n’ont pas reçu l’ordre de procéder aux arrestations. Et ça, c’est la faute du gouvernement, pas des forces de l’ordre.

Timtim

Le 30/05/2016 à 15h39

Peut-être que l’on pourrait auss décider que les manifestations n’ont qu’à se faire chez soit et dans le silence pour ne surtout pas déranger les voisins. Comme ça déjà que ça leur en touchent une sans faire bouger l’autre, ils vont finir par s’assurer que jamais aucun gouvernement ne puisse plus jamais être embêté par le moindre mouvement social.

Peut-être faudrait-il comparer la violence des manifestants avec la violence social dont fait preuve le système actuel…

ragoutoutou Abonné

Le 30/05/2016 à 15h40

Ça veut dire que les rassemblements de sénateurs bourrés ou sous l’emprise de la drogue seront aussi sanctionnés ?

Fantassin

Le 30/05/2016 à 15h40

Venant d’un sénateur LR (Ligue révolutionnaire), c’est étonnant !

" />

knos

Le 30/05/2016 à 15h41

À quand un fichier des interdits de s’exprimer ?

shadowfox

Le 30/05/2016 à 15h44

Vous allez l’air tous choqués, mais les casseurs sont tous connus des forces de l’ordre, ils ont pas attendu qu’on propose un fichier pour les identifier… S’ils ne sont pas arrêtés en amont, c’est simplement parce qu’on ne leur a pas permis de le faire.

picatrix

Le 30/05/2016 à 15h44

Il n’y a qu’à mettre tous les citoyens dans ce fichier comme ça on aura plus de problèmes. " />

 

Quand on pense que rien que pour les fichés S, les effectifs de police sont insuffisants pour les surveiller, et que le terrorisme est autrement plus préoccupant que les casseurs, on se demande vers quoi on se dirige.

Menard président ?

anonyme_6d3c8325027b08b8beb8eb7f143f3660

Le 30/05/2016 à 15h44

Je vois pas en quoi être dans un fichier va empêcher un casseur de se rendre sur une manif (je dis casseur parce que je ne vois pas pourquoi monsieur tout le monde serait interdit de manif).

TaigaIV

Le 30/05/2016 à 15h49

picatrix a écrit :

Il n’y a qu’à mettre tous les citoyens dans ce fichier comme ça on aura plus de problèmes. " />

Quand on pense que rien que pour les fichés S, les effectifs de police sont insuffisants pour les surveiller, et que le terrorisme est autrement plus préoccupant que les casseurs, on se demande vers quoi on se dirige.

Menard président maréchal ?

FTFY

fred42 Abonné

Le 30/05/2016 à 15h50

Moi, je trouve que c’est une bonne idée, surtout si on couple cela avec les caméras de vidéo-protection et de la reconnaissance faciale. Cela permettra aux policier d’identifier facilement ces personnes et de les intercepter avant qu’elles cassent les vitrines des banques et les ditributeurs de billets.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 14h58

Evidemment qu’on voit Martinez.

La question est bien entendu de l’angle de traitement sous lequel il apparait. Et là on n’est pas dans la pluralité.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 14h59

OlivierJ a écrit :

Si tu écris des trucs ridicules, ne t’étonnes pas qu’on te le fasse remarquer. Tu es tout à fait capable d’écrire des choses sensées et pertinentes et tu l’as prouvé.

Justement, pourquoi s’échiner à se faire passer pour des idiots alors que l’on sait très bien tous les deux, et avec d’autres sur cette news, que l’on est capable d’avoir un débat argumenté et constructif ?

Je peux avoir des idées qui peuvent paraître très arrêtées au premier abord, mais je met justement toujours un point d’honneur à expliquer surtout lorsque l’on me critique, quitte à admettre lorsque j’ai tort, ou que j’ai été trop loin dans une réaction primaire.

OlivierJ a écrit :

Oui, l’Etat a le monopole de la violence (via les forces de police), c’est à la fois une expression (pour dire qu’on ne se fait pas justice soi-même et qu’on ne remplace pas la police) et une réalité, ça ne veut pas dire que la police doit être violente.

On est parfaitement d’accord là dessus, sauf que dans les faits, surtout actuellement avec le climat sécuritaire actuel, il est très facile pour les éléments pas vraiment exemplaires de se lâcher en toute impunité, et c’est ce qui se passe, et pas uniquement dans les manifs. Le problème d’impunité des mauvais éléments de la police est rapporté depuis très longtemps dans certains quartiers et par certaines population stigmatisées.

OlivierJ a écrit :

Je connais aussi des gens, un point partout.

Quant aux privilèges de la police, je pense que le policier moyen ne pense pas qu’il a réellement des privilèges… Déjà qu’ils manquent de moyens, pour beaucoup.

Évidemment qu’il y a des policiers honnêtes et bienveillants, mais le climat, les ordres qu’ils subissent, et le fonctionnement institutionnel font que de manière générale, la police se met à desservir la population au profit de l’institution.

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 15h01

OlivierJ a écrit :

C’est une plaisanterie… On voit Martinez partout, la CGT n’a pas besoin d’exister médiatiquement, et le chantage de la CGT du livre est indéfendable, on n’exige pas d’un journal la publication d’un article ou d’un tract, ce n’est pas ça la liberté d’expression. L’Humanité exprime ses opinions tout comme les autres journaux, la pluralité est bien là, faut pas raconter de bêtises. Et le 49-3 fait partie de la constitution, faut arrêter aussi de déconner. Rocard en fait grand usage, personne ne songe à le traiter de dirigeant autoritaire.

OlivierJ a écrit :

Si tu écris des trucs ridicules, ne t’étonnes pas qu’on te le fasse remarquer.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 15h05

Là tu l’as en entier et sans commentaires trop partisans  (atlantico c’est assez neutre? en tous cas la section commentaires laisse rêveur)

&nbsp;http://www.atlantico.fr/pepitesvideo/loi-travail-images-violence-contre-policier...  


&nbsp;      


Si tu coupes pour n'avoir que la fin tu as juste le lynchage d'un pauvre policier par trois ou quatre personnes. Si tu as le début tu as un fou furieux agressif qui se fait neutraliser et a le nez abimé in fine.

Et c’est avec ça que retaillau justifie le flicage de tout le monde. Si tu cherches un peu et que tu vois les blessures des étudiants (a priori pas de mutilations pour l’instant à Nantes, les autres flics restent a peu près pros) ça n’a rien à voir ni en quantité ni en gravité.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 15h09

ActionFighter a écrit :

Justement, pourquoi s’échiner à se faire passer pour des idiots alors que l’on sait très bien tous les deux, et avec d’autres sur cette news, que l’on est capable d’avoir un débat argumenté et constructif ?

C’est bien pour ça que je parle de tes propos, qu’il m’arrive de critiquer très clairement, et pas de toi globalement. Je pense qu’on peut dire que tel propos que tu as tenu est inepte, sans dire que toi dans l’absolu est stupide. Sauf exception , à savoir quand il s’agit de troll confirmés (extrémistes d’un bord ou de l’autre, complotistes réguliers), je critique les propos et pas la personne.

ActionFighter a écrit :

Évidemment qu’il y a des policiers honnêtes et bienveillants, mais le climat, les ordres qu’ils subissent, et le fonctionnement institutionnel font que de manière générale, la police se met à desservir la population au profit de l’institution.

Je ne suis même pas sûr que ça serve l’institution, car personne n’a intérêt à ce que la population soit fâchée avec sa police, le gouvernement inclus. La police est plus efficace si elle est acceptée et reconnue dans sa mission (cf les bobbies anglais).

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 15h12

yvan a écrit :

Là tu l’as en entier et sans commentaires trop partisans  (atlantico c’est assez neutre? en tous cas la section commentaires laisse rêveur)
  &nbsp;http://www.atlantico.fr/pepitesvideo/loi-travail-images-violence-contre-policier... &nbsp; &nbsp; &nbsp;
Donc Atlantico, site connu, a la vidéo en entier ; ça ne contredirait pas ton idée selon laquelle il n’y a que des versions tronquées qui circulent ?

Je ne qualifierais pas Atlantico de neutre, c’est réputé clairement de droite (sans que ce soit négatif dans mon esprit). 

 

NB : la section commentaires des sites de “news”, c’est souvent pourri et pas à lire, quelque soit le journal. J’ai l’impression que c’est un concours de conneries, souvent (sauf une minorité qui tente parfois la raison).

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 15h13

Question de dates de publication.

 

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 15h26

OlivierJ a écrit :

“devoir mettre des trucs dans la gueule de flics pour se faire entendre” : non mais LOL… N’importe quoi. En plus traiter ça d’argumentation, tu es ironique j’espère ?

Absolument pas ironique

Et si tu ne trouves pas le caractère argumentatif dans ce propos, je t’invite à lire ou relire Sartre.

OlivierJ a écrit :

Je vois que plusieurs ne savent pas lire. Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le fait de diminuer le coût du travail ? (pas le salaire)

Le coût du travail n’est pas de l’idéologie ( " /> ), c’est de la comptabilité. Le jour où tu montes une boîte avec des salariés, on en reparlera peut-être…

Non, quand je dis que de parler de “coût”, c’est de l’idéologie, c’est que sémantiquement la notion de coût du travail a été propulsée par les capitalistes, dans l’espoir réussi d’imprégner la masse que le travail est une charge, et que l’employeur fait une faveur à l’employer en le rémunérant pour son labeur.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 15h28

OlivierJ a écrit :

Je ne suis même pas sûr que ça serve l’institution, car personne n’a intérêt à ce que la population soit fâchée avec sa police, le gouvernement inclus. La police est plus efficace si elle est acceptée et reconnue dans sa mission (cf les bobbies anglais).

Tu penses trop à long terme là, c’est bien au dessus des problématique à court terme pensées par nos dirigeants.

La loi travail doit passer, ils passeraient pour des guignols en la retirant sous la pression populaire, donc la mise en scène d’affrontements est le meilleur moyen de faire stopper les revendications en gagnant la bataille.

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 16h01

Quand je vois cette video, je m’interroge surtout sur le pourquoi un policier isolé a ce comportement. Il est filmé en gros plan et on ne voit pas la globalité de la scène, en particulier ceux qui sont devant lui (pas ceux qui lèvent les bras et qui semblent inoffensifs). Il a peut-être de bonnes raisons de vouloir intervenir et ce qui précède à cette scène justifie peut-être cette intervention. Par contre, y aller ainsi seul est une énorme connerie. Il a l’air de regarder derrière lui pour voir où sont ses collègues et semble inquiet. Quand je lis qu’il a 51 ans et qu’il est commandant, je suppose qu’il est expérimenté, il a juste perdu ses repères, ce qui est quand même dommage pour un pro.

Je ne le qualifierai pas de fou agressif comme tu le fais. Il est là pour maintenir l’ordre et donc parfois intervenir si nécessaire, même avec une certaine violence. Il ne fait pas preuve d’une violence excessive vu la situation où il se trouve.

La fin de la video est inadmissible comme l’était l’incendie de la voiture de police et les coups porté au policier qui la conduisait.

Donc, désolé, les personnes qui sont intervenues n’ont aucune légitimité à le “neutraliser” comme tu le dis. Il n’y a aucune raison de légitime défense qui apparaît sur ces images.

Commentaire_supprime

Le 31/05/2016 à 16h11

yvan a écrit :

C’est peut être du blabla orienté mais c’est argumenté.

A l’inverse de l’affirmation comme quoi baisser les salaires serait bien pour les salariés.

Ils ont déjà sacrément baissé les salaires en 20 ans…

Bac +4 et à peine mieux payé qu’un chauffeur d’autobus, je connais, c’est ma vie. Qu’est-ce que ça sera celle de mes neveux ? (J’ai pas eu d’enfants en partie à cause de ce genre de considérations).

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 16h14

Le gars jette juste des grenades offensives dans la foule au début de la vidéo avant de foncer avec son tonfa…

Alors on ne peut absolument pas savoir ce qu’il avait en tête en fonçant ainsi et je n’y étais pas personnellement donc je n’en sais pas plus mais considérer qu’il n’est pas en train d’agresser les gens est un peu de mauvaise foi.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 16h21

Cas individuel <> cas général

Et le salaire n’est pas lié au niveau d’études mais avant tout au type d’études. Un plombier à bac -1 se vendra mieux qu’un bac +5 en philo…

Là le pb c’est que c’est une baisse globale et collective du salaire horaire, ce n’est pas juste une évolution du marché dans le temps. C’est concerté entre syndicats de cogestion, c’est choisi et derrière sans aucune obligation de résultat en termes d’emplois ou d’harmonie sociale.

Sinon il est effectivement probable vu l’endettement de la France qu’on vive à crédit depuis 40 à 45 ans et qu’on soit trop payés encore ainsi.

Le pb avec cette loi c’est que ça ne va désendetter rien ni personne, ça ne sera pas plus juste, ça va probablement détruire des emplois au moins à court et moyen terme et le fric dégagé va juste aller dans la poche des gros poissons qui seront définitivement en position de force.

 

Patch Abonné

Le 31/05/2016 à 16h27

fred42 a écrit :

Baisser le coût du travail ne veut pas forcément dire baisser le salaire net.

Un mec qui se fait 5k€ par mois a un coût nettement supérieur à celui au SMIC… Ca reste quand même une variable importante " />

fred42 a écrit :

Pourquoi est-ce au revenu du travail de payer pour les allocations familiales, contribution solidarité autonomie (journée de solidarité), l’aide au logement, et même le 1% logement ?

La journée solidarité ne paye absolument rien vu qu’elle ne permet ni augmentation de salaire, ni cotisation supplémentaire : on bosse juste un jour de plus par an pour l’employeur, et ce gratuitement…

Pour le reste, en effet, le capital (qui est beaucoup moins taxé que le travail en France) devrait participer aussi.

OlivierJ a écrit :

J’ai parlé de coût salarial, pas de salaire, faut savoir lire les gars " /> .

Les 2 sont liés, et le salaire est la part la plus importante du coût salarial. Et donc sans autre précision diminuer le salaire reste le moyen le plus simple pour diminuer le coût!

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 17h15

Patch a écrit :

Un mec qui se fait 5k€ par mois a un coût nettement supérieur à celui au SMIC… Ca reste quand même une variable importante " />

Oui, mais ce n’est pas la question, en fait, le travail qui est “trop cher” pour les entreprises, c’est plus celui proche du SMIC que celui à 5k€ par mois. Je sais, c’est paradoxal.

Et couper là mon message est réducteur parce que j’expliquais juste après que l’on pouvait baisser un peu en évitant certaines charges qui n’ont rien à faire sur les salaires. Quand on compare les salaires de la France et de l’Allemagne, en fait la différence ne se fait pas sur tant que ça et diminue, à tel point que l’on dit maintenant qu’il suffit de ne pas augmenter les salaires en France pour que l’on redevienne compétitif parce que les salaires allemands augmentent à cause de la pénurie de main d’œuvre. Dans l’article, ils citent le CICE pour expliquer la baisse en France (salaires inférieurs à 2,5 x le SMIC)

La journée solidarité ne paye absolument rien vu qu’elle ne permet ni augmentation de salaire, ni cotisation supplémentaire : on bosse juste un jour de plus par an pour l’employeur, et ce gratuitement…

Pour le reste, en effet, le capital (qui est beaucoup moins taxé que le travail en France) devrait participer aussi.

Je ne comprends pas ce que tu dis sur la journée de solidarité. je te dis qu’elle paye la contribution solidarité autonomie. Elle ne rapporte rien aux employeurs qui pour certains, au contraire, payent cette contribution sans faire travailler leurs employés.

Perso, je trouve que le capital est trop taxé (surtout à causes des contributions sociales à 15,5 %), mais je songeais à reporter ce genre de dépenses sur le budget de l’état, et répartir le surplus de dépenses sur les différents impôts.

Certains veulent même diminuer les différentes cotisations sur les salaires pour les reporter sur la TVA, ce qui fait qu’entre autres, nos services sociaux seraient financés par le travail fait à l’étranger (importation) et pas seulement celui en France. Pour tout ce qui est fruit du travail en France, on peut s’arranger pour que ça compense. C’est ce qu’avait fait Sarko en partie et Hollande l’avait supprimé, il semble le regretter

Patch Abonné

Le 31/05/2016 à 17h22

fred42 a écrit :

Oui, mais ce n’est pas la question, en fait, le travail qui est “trop cher” pour les entreprises, c’est plus celui proche du SMIC que celui à 5k€ par mois. Je sais, c’est paradoxal.

Rien de paradoxal, je prenais juste le coût du travail comme une donnée brute, sans regardait ce que ca rapportait à l’entreprise en VA.

fred42 a écrit :

Je ne comprends pas ce que tu dis sur la journée de solidarité. je te dis qu’elle paye la contribution solidarité autonomie. Elle ne rapporte rien aux employeurs qui pour certains, au contraire, payent cette contribution sans faire travailler leurs employés.

On travaille un jour de plus, mais il n’y a pas 1 centime de plus de cotisations, ni de salaire brut ou net. Cette journée ne rapporte donc strictement rien en cotisations. Il y a juste eu une nouvelle cotisation exceptionnelle créée pour l’occasion, qui n’a aucun rapport réel.

fred42 a écrit :

Perso, je trouve que le capital est trop taxé (surtout à causes des contributions sociales à 15,5 %), mais je songeais à reporter ce genre de dépenses sur le budget de l’état, et répartir le surplus de dépenses sur les différents impôts.

Le capital est quasiment 2 fois moins taxé que le travail, et tu trouves déjà que c’est trop?

Sans travail, le capital ne sert à rien. Par contre sans capital, on peut toujours produire du travail (c’est plus limité certes, mais on peut toujours). Qu’il y aie une telle diff de traitement, là je trouve ca paradoxal.

fred42 a écrit :

Certains veulent même diminuer les différentes cotisations sur les salaires pour les reporter sur la TVA, ce qui fait qu’entre autres, nos services sociaux seraient financés par le travail fait à l’étranger (importation) et pas seulement celui en France.

Le problème est que la TVA est l’impôt le plus injuste. En proportion, les pauvres en payent beaucoup, beaucoup plus que les riches. Je ne suis pas sûr qu’augmenter son taux soit une solution viable.

razibuzouzou

Le 31/05/2016 à 07h50

shadowfox a écrit :

 

Sur la totalité des manifestations sur la loi contre le travail, les casseurs étaient identifiés par les policiers avant le démarrage de la manifestation. Mais ils n’ont pas reçu l’ordre de procéder aux arrestations. Et ça, c’est la faute du gouvernement, pas des forces de l’ordre. 

Clair, j’entendais à la radio l’autre jour un policier (responsable syndicat je crois, pas sûr) dire qu’ils savaient qui allait mettre la zone, etc… mais que l’ordre était de laisser pisser.

 Le type expliquait que comme ça les masses se concentraient sur “oh quelle violence, il faut arrêter ça” plutôt que “Non à la loi connerie”

Il était plutôt dépité le pauvre d’être un pion politique et trouvait ça complètement con.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 08h18

thomgamer a écrit :

Je ne pense pas qu’il argumente en faveur du FN dans le sens où je pense qu’il utilisait le mot étranger pour désigner des européens qui viennent casser (qui eux font souvent partie de mouvement “identitaire”).

Je dis ça parce qu’il a déjà affiché clairement son support au parti. Tu pourras le vérifier en allant regarder son profil.

thomgamer a écrit :

bon après niveau casseurs il y a de tout, de l’anarchiste au mec de la banlieue en passant par les extremistes de gauche et droite.

Bien sûr.

Ce que je voulais surtout dire, c’est quand t’as quelques gus qui pètent une vitrine et que les CRS chargent et gazent tout le monde sans exception en se lâchant bien dès qu’on leur a donné l’autorisation d’être violents, ça montre bien que leur préoccupation première n’est pas la sécurité du peuple.

athlon64

Le 31/05/2016 à 08h23

razibuzouzou a écrit :

Il était plutôt dépité le pauvre d’être un pion politique et trouvait ça complètement con.

Ah ils ont oublié de lui dire quand il a signé son contrat qu’il allait servir de petit chien de garde à l’Etat et pas a la protection de ses concitoyens " />

thomgamer

Le 31/05/2016 à 08h32

Autant pour moi, je ne consulte que très rarement les profils des INPactiens.

Après pour les gus qui cassent, y a 2 types bien distincts, l’habitué et l’opportuniste qui se dit qu’il aura des “cadeaux” gratuits. Concernant les CRS, je veux pas les stygmatiser ou les défendre, mais différencier un mec qui mets son kéfié sur le nez pour moins respirer les lacrymo d’un mec qui met son kéfié pour se cacher, ça doit pas être facile, puis ils ont tellement peu de pouvoir qu’ils doivent se contenter de se ramasser des parpaings sur la gueule, donc l’effet de groupe jouant, je pense que quand ils peuvent utiliser la force ils doivent perdre un peu les pédales et donc les dérives qui vont avec.

Petit aparté : Il me semblait que la loi interdisant le niqab portait non pas sur ce voile religieux mais bien sur le fait de se masquer son visage et donc de rendre difficile l’identification, car si on part sur ce principe, chaque “masqué” peut se taper une amende.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 08h45

ActionFighter a écrit :

Il y a suffisamment de témoignages disponibles sur le net de journalistes, de militants pacifistes, et michus totalement anonymes pour affirmer qu’une partie de la police se comporte comme des fascistes qui pensent que leur uniforme leur permet de faire n’importe quoi

Ben voyons… Oui il existe des CRS qui se laissent aller à de la violence, ils sont faciles à identifier par l’IGPN et autres structures, alors que pour les casseurs, si certains sont déjà connus, il y en a de nouveaux chaque année.

ActionFighter a écrit :

N’oubliez jamais que le but premier de la police n’est pas de protéger le peuple mais de protéger les institutions.

Ben voyons. C’est vrai que la police n’arrête jamais de cambrioleurs ou de pick-pockets, ou de conducteurs bourrés (je fais court). " />

Richmond

Le 31/05/2016 à 08h55

Tu parles, on est plutôt dans la logique inverse pour la Police:

http://www.laviedesidees.fr/Un-splendide-isolement.html

http://mobile.lesinrocks.com/2016/05/29/actualite/violences-policieres-lobjectif…

Et vive la France " />

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 08h56

razibuzouzou a écrit :

Clair, j’entendais à la radio l’autre jour un policier (responsable syndicat je crois, pas sûr) dire qu’ils savaient qui allait mettre la zone, etc… mais que l’ordre était de laisser pisser.

 Le type expliquait que comme ça les masses se concentraient sur “oh quelle violence, il faut arrêter ça” plutôt que “Non à la loi connerie”

Il était plutôt dépité le pauvre d’être un pion politique et trouvait ça complètement con.

Heu… La police arrête des casseurs tous les jours quand elle le peut, mais il ne suffit pas de savoir que certains sont dans la rue, encore faut-il être là quand ils s’y mettent. Les policiers ne sont pas assez nombreux pour surveiller tout ce qui se passe, on devrait se réjouir de ne pas être dans un état policier.

T’es pas obligé de croire ce que te dit un policier, responsable syndical.

ActionFighter a écrit :

Ce que je voulais surtout dire, c’est quand t’as quelques gus qui pètent une vitrine et que les CRS chargent et gazent tout le monde sans exception en se lâchant bien dès qu’on leur a donné l’autorisation d’être violents, ça montre bien que leur préoccupation première n’est pas la sécurité du peuple.

Pffff… Quel simplisme " />

Ce n’est pas parce que c’est la vision que tu as envie d’avoir que c’est la réalité. Je n’approuve aucunement les violences policières, mais j’aimerais t’y voir, en CRS…

athlon64 a écrit :

Ah ils ont oublié de lui dire quand il a signé son contrat qu’il allait servir de petit chien de garde à l’Etat et pas a la protection de ses concitoyens " />

Nia nia nia… Non mais franchement les mecs, le niveau " /> 

thomgamer a écrit :

Après pour les gus qui cassent, y a 2 types bien distincts, l’habitué et l’opportuniste qui se dit qu’il aura des “cadeaux” gratuits. Concernant les CRS, je veux pas les stygmatiser ou les défendre, mais différencier un mec qui mets son kéfié sur le nez pour moins respirer les lacrymo d’un mec qui met son kéfié pour se cacher, ça doit pas être facile, puis ils ont tellement peu de pouvoir qu’ils doivent se contenter de se ramasser des parpaings sur la gueule, donc l’effet de groupe jouant, je pense que quand ils peuvent utiliser la force ils doivent perdre un peu les pédales et donc les dérives qui vont avec.

Ah, enfin un commentaire pondéré, merci " /> .

athlon64

Le 31/05/2016 à 08h59

OlivierJ a écrit :

Pffff… Quel simplisme " />

Ce n’est pas parce que c’est la vision que tu as envie d’avoir que c’est la réalité. Je n’approuve aucunement les violences policières, mais j’aimerais t’y voir, en CRS…

Ils l’ont choisi ce boulot.

OlivierJ a écrit :

Nia nia nia… Non mais franchement les mecs, le niveau " />

De la bouche même d’un gendarme ce WE : “presser de casser de la tête” " /> (Et c’est une connaissance, pas un gendarme sorti de nul part)

En parlant de violence policière :https://blogs.mediapart.fr/arnaud-grangeret/blog/020516/temoignage-dune-street-m…

Richmond

Le 31/05/2016 à 09h06

Dit le mec qui accuse les étrangers des maux de la France… " />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 31/05/2016 à 09h07

thomgamer a écrit :

Autant pour moi, je ne consulte que très rarement les profils des INPactiens.

Après pour les gus qui cassent, y a 2 types bien distincts, l’habitué et l’opportuniste qui se dit qu’il aura des “cadeaux” gratuits. Concernant les CRS, je veux pas les stygmatiser ou les défendre, mais différencier un mec qui mets son kéfié sur le nez pour moins respirer les lacrymo d’un mec qui met son kéfié pour se cacher, ça doit pas être facile, puis ils ont tellement peu de pouvoir qu’ils doivent se contenter de se ramasser des parpaings sur la gueule, donc l’effet de groupe jouant, je pense que quand ils peuvent utiliser la force ils doivent perdre un peu les pédales et donc les dérives qui vont avec.

S’ils ne peuvent pas différencier, c’est justement parce qu’ils gazent et chargent tout le monde.

thomgamer a écrit :

Petit aparté : Il me semblait que la loi interdisant le niqab portait non pas sur ce voile religieux mais bien sur le fait de se masquer son visage et donc de rendre difficile l’identification, car si on part sur ce principe, chaque “masqué” peut se taper une amende.

Tout à fait " />

OlivierJ a écrit :

Nia nia nia… Non mais franchement les mecs, le niveau " />

Ce serait peut-être à toit de revoir tes idées reçues provenant de ton milieu sociologique. T’as déjà fait une manif dans ta vie ? T’as déjà habité dans un quartier pauvre où la population est sans cesse criminalisée ?

Au lieu de faire systématiquement passer un problème structurel pour des propos de comptoir comme tu le fais à chaque fois pour les problématiques que tu ne comprends pas ou pour lesquelles tu es ignorant, tu ferais mieux de t’instruire sur les problèmes de violences institutionnelles dans la police qui ont cour depuis des années vis à vis de certaines populations et dans certains quartiers pauvres.

Arrêtez de nier l’évidence, les gens qui font ce genre de travail ne le font pas en premier lieu pour protéger les populations, ils le font parce qu’ils aiment l’action, l’adrénaline, et malheureusement beaucoup dérapent, et dérapent de plus en plus au fur et à mesure que le discours sécuritaire devient majoritaire, aidé par un gouvernement que la criminalisation des manifestions arrange bien.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 09h21

C’est ça, tu as le droit de faire le boloss mais pas de gêner les notables.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 09h25

C’est faux bien entendu.

Ne serai-ce que parce que plein de casse est le fait d’anonymes énervés qui se défoulent après s’être pris des flash balls et du gaz pendant l’agression policière classique de fin de manif ces dernières années.

La police, c’était mieux avant.  " />

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 09h26

Dr. Klein a écrit :

Tu parles, on est plutôt dans la logique inverse pour la Police:

http://www.laviedesidees.fr/Un-splendide-isolement.html

http://mobile.lesinrocks.com/2016/05/29/actualite/violences-policieres-lobjectif…

Merci pour ces articles, surtout le premier qui prend du recul (autres polices européennes) et qui a l’air équilibré, le 2e étant plus militant.

OlivierJ Abonné

Le 31/05/2016 à 09h28

athlon64 a écrit :

Ils l’ont choisi ce boulot.

Mais ce n’est pas la question. Ce n’est pas un boulot facile.

athlon64 a écrit :

De la bouche même d’un gendarme ce WE : “presser de casser de la tête” " /> (Et c’est une connaissance, pas un gendarme sorti de nul part) 

Un exemple ne prouve rien (même plusieurs exemples). On s’en doute qu’il y a des membres des forces de l’ordre qui ont des envies de violence.

yvan Abonné

Le 31/05/2016 à 09h28

Ca permettra aussi de te suivre en temps réel dans la rue et de te faire chanter ou d’organiser des cambriolages de ton domicile quand tu n’y es pas. C’est un excellent complément de revenu pour les policiers remarque, en plus des faux outrages et des saisies “in the pocket” de l’argent des sans papiers qu’ils arrêtent.

Les mafieux prospères seront ceux qui auront des hommes dans la police à l'avenir.

Si on suit ton raisonnement ou il faut surveiller tout le monde pour protéger trois vitrines : Qui surveille les surveillants? Monsieur Retailleau? l'homme de la vendée, un des départements qui respecte le moins la loi dans son fonctionnement internet (notamment ses recrutements)&nbsp;&nbsp; LOL

Les gradés de la police qui surveillent les manifs en hélico dont le coût à l’heure de vol éponge probablement largement le montant de la casse?  re LOL

Le but est de faire de la répression politique, pas de protéger qui que ce soit ou quoi que ce soit. Retailleau est le visage plus ou moins démocratique d’une autre tentacule de l’extrême droite nationale, rien d’autre.

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 09h30

OlivierJ a écrit :

Ben voyons. C’est vrai que la police n’arrête jamais de cambrioleurs ou de pick-pockets, ou de conducteurs bourrés (je fais court). " />

OlivierJ a écrit :

Pffff… Quel simplisme " />

Nia nia nia… Non mais franchement les mecs, le niveau " />

Vin Diesel Abonné

Le 31/05/2016 à 17h32

TaigaIV a écrit :

Non, il faut aller voter pour éviter que ce soit l’excité ou les fou furieux qui passent. " />

Je compte bien aller voter l’année prochaine, effectivement.

 Le soucis c’est qu’ hormis les deux exemples que tu cites, il n’y a guère de postulants qui soient d’une envergure remarquable pour regagner la confiance du pays ou même de certaines institutions.

On peut seulement espérer, que, d’ici là, un tribun surgira du lot de faux culs qui prétendent devenir calife à la place du calife.

" />

fred42 Abonné

Le 31/05/2016 à 18h00

Patch a écrit :

On travaille un jour de plus, mais il n’y a pas 1 centime de plus de cotisations, ni de salaire brut ou net. Cette journée ne rapporte donc strictement rien en cotisations. Il y a juste eu une nouvelle cotisation exceptionnelle créée pour l’occasion, qui n’a aucun rapport réel.

C’est une cotisation, comme son nom l’indique et c’est un coût sur le travail. Son taux est de 0,3 % du brut et elle figure sur les fiches de paies (voir exemple ligne EP02.

Ton travail ce jour là est même taxé à 100 % en ce qui te concerne.

Le capital est quasiment 2 fois moins taxé que le travail, et tu trouves déjà que c’est trop?

Sans travail, le capital ne sert à rien. Par contre sans capital, on peut toujours produire du travail (c’est plus limité certes, mais on peut toujours). Qu’il y aie une telle diff de traitement, là je trouve ca paradoxal.

De quoi parles-tu pour arriver à un tel taux sur le travail ? Des cotisations sur le salaire (qui sont des cotisations et pas des taxes) ?

Parce que si l’on compare l’imposition des revenus du travail et de ceux du capital pour un individu, la seule différence est les contributions sociales à 15,5 % comme je l’indiquais. Il est fini le temps où il y avait des prélèvement libératoires. un taux d’imposition global à 45,5 % ou 56,5 % suivant les TMI, oui, je trouve que c’est beaucoup.

TaigaIV

Le 31/05/2016 à 18h28

Vin Diesel a écrit :

Je compte bien aller voter l’année prochaine, effectivement.

Le soucis c’est qu’ hormis les deux exemples que tu cites, il n’y a guère de postulants qui soient d’une envergure remarquable pour regagner la confiance du pays ou même de certaines institutions.

On peut seulement espérer, que, d’ici là, un tribun surgira du lot de faux culs qui prétendent devenir calife à la place du calife.

" />

Oui, moi aussi quand j’ai un pneu crevé je met à plat les autres pour regagner la confiance du garagiste. " />

athlon64

Le 01/06/2016 à 09h22

Tiens je viens rajouter mon grain de sel :https://fr.news.yahoo.com/loi-travail-des-policiers-forcent-190416341.html?nhp=1 La gentille police qui défend le peuple. Mais bien sur !

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 10h30

ActionFighter a écrit :

Absolument pas ironique

Et si tu ne trouves pas le caractère argumentatif dans ce propos, je t’invite à lire ou relire Sartre.

Ah ben si Sartre l’a dit…

ActionFighter a écrit :

Non, quand je dis que de parler de “coût”, c’est de l’idéologie, c’est que sémantiquement la notion de coût du travail a été propulsée par les capitalistes, dans l’espoir réussi d’imprégner la masse que le travail est une charge, et que l’employeur fait une faveur à l’employer en le rémunérant pour son labeur.

La notion de coût (tout court) existe indépendamment des capitalistes. Et oui, un salaire est une charge, que tu le veuilles ou non, ce n’est pas un revenu. Quant à l’histoire de la faveur, c’est n’importe quoi… Un salarié effectue un travail et est payé en échange, c’est un contrat (tout comme celui qui peut exister entre une femme de ménage et un particulier). C’est quoi ce discours en 2016 ?

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 10h42

OlivierJ a écrit :

Ah ben si Sartre l’a dit…

Que tu sois d’accord ou pas avec l’argumentation n’enlève pas le caractère argumentatif.

OlivierJ a écrit :

La notion de coût (tout court) existe indépendamment des capitalistes. Et oui, un salaire est une charge, que tu le veuilles ou non, ce n’est pas un revenu. Quant à l’histoire de la faveur, c’est n’importe quoi… Un salarié effectue un travail et est payé en échange, c’est un contrat (tout comme celui qui peut exister entre une femme de ménage et un particulier). C’est quoi ce discours en 2016 ?

Tu comprend pas ce que je veux dire.

Le travail n’est un coût que pour l’employeur. Hors, la majorité du peuple n’est pas employeur. Et cette notion de coût du travail est employée constamment pour parler de la rémunération d’une activité salariale, et si l’on parle de “coût” au lieu de “rémunération” du travail, c’est parce que “coût” a un caractère péjoratif. Psychologiquement, on accepte plus facilement de baisser un coût, que de baisser une rémunération.

En gros, cette notion de “coût du travail” fait partie de l’idéologie capitaliste, dont la sémantique utilisée n’est pas due au hasard.

Donc tu me reproches de tenir un discours marxiste lénifiant sans même t’apercevoir que la sémantique que tu utilises rentre totalement dans une lutte de classe.

Autre exemple d’utilisation de la sémantique dans la lutte des classes, aujourd’hui, au lieu de parler de salariés, le MEDEF emploie constamment l’expression “collaborateurs”, pour donner l’impression que les salariés sont sur un pied d’égalité avec l’employeur, ce qui est totalement faux.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 10h48

ActionFighter a écrit :

Hors

Ahhh je l’ai encore refait celle-là !!! " />" />" />" />

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 12h22

ActionFighter a écrit :

Tu penses trop à long terme là, c’est bien au dessus des problématique à court terme pensées par nos dirigeants.

La loi travail doit passer, ils passeraient pour des guignols en la retirant sous la pression populaire, donc la mise en scène d’affrontements est le meilleur moyen de faire stopper les revendications en gagnant la bataille.

C’est un choix risqué et qui pour l’instant n’a pas l’air de porter ses fruits.

Pour les choix à court terme, le problème c’est que c’est aussi les choix d’une majeure partie de l’électorat.

 

Commentaire_supprime a écrit :

Ils ont déjà sacrément baissé les salaires en 20 ans… 

yvan a écrit :

Là le pb c’est que c’est une baisse globale et collective du salaire horaire, ce n’est pas juste une évolution du marché dans le temps.  

Vous avez des chiffres précis à l’appui de vos propos ? Parce que je crains que ça soit démenti par les faits.

 

Patch a écrit :

Le capital est quasiment 2 fois moins taxé que le travail, et tu trouves déjà que c’est trop?

Le problème est que la TVA est l’impôt le plus injuste. En proportion, les pauvres en payent beaucoup, beaucoup plus que les riches. Je ne suis pas sûr qu’augmenter son taux soit une solution viable.

D’où sors-tu ce facteur 2 d’imposition ? Quels sont tes chiffres ?

La TVA, en proportion tout le monde en paie autant, c’est le principe d’un pourcentage. Et mieux tu gagnes ta vie, plus tu paies de TVA déjà dans l’absolu. Je ne vois pas pourquoi la TVA est injuste.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 12h33

ActionFighter a écrit :

Le travail n’est un coût que pour l’employeur. Hors, la majorité du peuple n’est pas employeur. Et cette notion de coût du travail est employée constamment pour parler de la rémunération d’une activité salariale, et si l’on parle de “coût” au lieu de “rémunération” du travail, c’est parce que “coût” a un caractère péjoratif. Psychologiquement, on accepte plus facilement de baisser un coût, que de baisser une rémunération. 

Il faut vraiment sortir de cette idéologie basique et si datée, en supposant des trucs fumeux (“psychologie”). Il n’y a rien de péjoratif à parler de coût du travail.

Le coût du travail concerne autant le salarié que l’employeur, car au final c’est sur le montant qu’est prêt à mettre un employeur que sont prélevés les charges. Donc quand le coût du travail diminue, ça peut permettre plusieurs choses, pas forcément antagonistes : 1) mieux payer un salarié à poste égal, 2) moins dépenser en salaire pour un même salarié.

Le 1) permet aussi bien de garder un salarié que d’en attirer d’autres ou de meilleurs, le 2) permet à l’employeur soit d’autres embauches, soit une meilleure rentabilité (ou une rentabilité tout court), soit plus d’investissement.

Pour un ami qui est employeur, il embaucherait bien une personne supplémentaire, mais il faut que cette personne permette une augmentation du chiffre d’affaire qui permettra de le payer, avec un peu de marge par sécurité. Et le coût salarial joue, car quand les charges sont élevées, il est plus difficile pour lui d’offrir un salaire attirant à de bons candidats.

C’est de la comptabilité élémentaire, je ne comprends pas ce besoin de compliquer les choses et sortir des théories façon lutte des classes.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 12h51

OlivierJ a écrit :

Il faut vraiment sortir de cette idéologie basique et si datée, en supposant des trucs fumeux (“psychologie”). Il n’y a rien de péjoratif à parler de coût du travail.

Le coût du travail concerne autant le salarié que l’employeur, car au final c’est sur le montant qu’est prêt à mettre un employeur que sont prélevés les charges. Donc quand le coût du travail diminue, ça peut permettre plusieurs choses, pas forcément antagonistes : 1) mieux payer un salarié à poste égal, 2) moins dépenser en salaire pour un même salarié.

Le 1) permet aussi bien de garder un salarié que d’en attirer d’autres ou de meilleurs, le 2) permet à l’employeur soit d’autres embauches, soit une meilleure rentabilité (ou une rentabilité tout court), soit plus d’investissement.

Pour un ami qui est employeur, il embaucherait bien une personne supplémentaire, mais il faut que cette personne permette une augmentation du chiffre d’affaire qui permettra de le payer, avec un peu de marge par sécurité. Et le coût salarial joue, car quand les charges sont élevées, il est plus difficile pour lui d’offrir un salaire attirant à de bons candidats..

Et le 1) permet de baisser les prélèvement obligatoires et donc de diminuer les prestations étatiques, tout cela au profit du capital alors qu’il y a bien à faire comme taxer ce qui devrait l’être.

Dans n’importe quel cas, le gagnant est le capital. Mais tu as raison, ma vision façon lutte des classes est sooo 20ème siècle… " />

OlivierJ a écrit :

C’est de la comptabilité élémentaire, je ne comprends pas ce besoin de compliquer les choses et sortir des théories façon lutte des classes.

Que l’analyse sémantique te dépasse complètement ne la rend pas invalide. Tu reprends exactement l’idéologie capitaliste en la validant par son argumentaire de base, et tu reproches aux autres de faire de l’idéologie…

Réfléchir ne devrait pas être une pratique “datée”…

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 12h52

OlivierJ a écrit :

C’est un choix risqué et qui pour l’instant n’a pas l’air de porter ses fruits.

Pour les choix à court terme, le problème c’est que c’est aussi les choix d’une majeure partie de l’électorat.

Là, on est d’accord " />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 01/06/2016 à 13h12

Pour rebondir sur ton ami, sur le fond, je suis d’accord. Les petites entreprises ont un taux de prélèvement obligatoire trop grand. Mais c’est surtout parce que l’on ne taxe pas le grand capital.

C’est pour cela qu’au lieu de demander la baisse du “coût du travail” en reprenant les arguments de ce grand capital, les petits entrepreneurs feraient bien mieux de réclamer l’équité face aux charges.

Ce serait plus clair politiquement, et ça leur ferait plus d’alliés potentiels.

Patch Abonné

Le 01/06/2016 à 13h26

OlivierJ a écrit :

D’où sors-tu ce facteur 2 d’imposition ? Quels sont tes chiffres ?

La TVA, en proportion tout le monde en paie autant, c’est le principe d’un pourcentage. Et mieux tu gagnes ta vie, plus tu paies de TVA déjà dans l’absolu. Je ne vois pas pourquoi la TVA est injuste.

1- Mes chiffres : 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9, comme pour toute personne utilisant les chiffres arabes " />

2-En proportion plus on gagne, moins on en paye. Tout n’est pas soumis à TVA, et surtout tout n’y est pas soumis au même taux. C’est l’impôt le plus injuste au monde par ce fait.

Un pauvre verra ses revenus partir à hauteur de 17-18% en TVA. Un riche, ca sera plus aux alentours de 8%. Si pour toi c’est juste…

yvan Abonné

Le 01/06/2016 à 14h05

OlivierJ a écrit :

Vous avez des chiffres précis à l’appui de vos propos ? Parce que je crains que ça soit démenti par les faits.

Si on parle de la loi dite “travail”(parce qu’on n’est pas du tout sur que ça arrange le chômage) : Changement dans le régime des heures sup, du temps de repos quotidien voire des astreintes (ça avait sauté en première lecture) + facilité à licencier économiquement = baisse des salaires horaires voire des salaires tout court.

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 15h15

ActionFighter a écrit :

Et le 1) permet de baisser les prélèvement obligatoires et donc de diminuer les prestations étatiques, tout cela au profit du capital alors qu’il y a bien à faire comme taxer ce qui devrait l’être.

Dans n’importe quel cas, le gagnant est le capital. Mais tu as raison, ma vision façon lutte des classes est sooo 20ème siècle… " />

Non mais sérieusement… " />

Diminuer les prestations étatiques, ça reste à prouver (comment font les autres pays comparables ?), et au profit du capital, mais WTF ? C’est au profit du salarié et de l’activité économique !

ActionFighter a écrit :

Tu reprends exactement l’idéologie capitaliste en la validant par son argumentaire de base, et tu reproches aux autres de faire de l’idéologie… 

 

Mais bon sang, ce n’est pas de l’idéologie, c’est du calcul, de la comptabilité. " />

Tu te fous de moi ou tu me fais marcher ?

ActionFighter a écrit :

Pour rebondir sur ton ami, sur le fond, je suis d’accord. Les petites entreprises ont un taux de prélèvement obligatoire trop grand. Mais c’est surtout parce que l’on ne taxe pas le grand capital.

Ben voyons, le “grand capital”… Et à partir de combien on fait partie du “grand capital” ?

OlivierJ Abonné

Le 01/06/2016 à 15h21

Patch a écrit :

2-En proportion plus on gagne, moins on en paye. Tout n’est pas soumis à TVA, et surtout tout n’y est pas soumis au même taux. C’est l’impôt le plus injuste au monde par ce fait.

Un pauvre verra ses revenus partir à hauteur de 17-18% en TVA. Un riche, ca sera plus aux alentours de 8%. Si pour toi c’est juste…

D’où sors-tu ces 17-18 % et ces 8 % ? C’est du doigt mouillé. Je ne suis pas au SMIC et je paie la TVA sur toutes mes dépenses (ne sais pas s’il y aurait des exceptions), soit directement, soit indirectement.

 

yvan a écrit :

Si on parle de la loi dite “travail”(parce qu’on n’est pas du tout sur que ça arrange le chômage) : Changement dans le régime des heures sup, du temps de repos quotidien voire des astreintes (ça avait sauté en première lecture) + facilité à licencier économiquement = baisse des salaires horaires voire des salaires tout court.

Ben tu parles d’une loi pas encore appliquée, pour expliquer un truc passé (ceux ici qui disent que les salaires ont baissé, alors que c’est plutôt l’inverse)…

Je demande à voir en plus pour l’effet de la loi, si elle reste en l’état.