Délit de consultation, blocage de sites : comment des élus LR veulent punir la « prédication subversive »

Délit de consultation, blocage de sites : comment des élus LR veulent punir la « prédication subversive »

Je pense donc j'essuie

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Marc Rees

Publié dans

Droit

12/09/2016
67

Délit de consultation, blocage de sites : comment des élus LR veulent punir la « prédication subversive »

La vague d’attentats en France est un terreau de premier choix pour les propositions législatives. En témoigne cette proposition de loi d'élus de l’opposition visant à pénaliser la « prédication subversive ». Un texte qui ne fait évidemment pas l'impasse sur l'univers des nouvelles technologies.

Nathalie Kosciusko-Morizet et plusieurs de ses collègues LR, dont Nicolas Dhuicq, Thierry Mariani, Élie Aboud ou encore Patrice Martin-Lalande ont déposé fin août une proposition de loi contre la radicalité politico-religieuse. Désormais accessible, l'initiative cible tout discours prêché, enseigné et diffusé « par des prédicateurs qui défendent la supériorité de leurs lois religieuses sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République, en prônant notamment une ségrégation identitaire et communautaire à rebours de l’État de droit ». Estimant qu’il s’agit là d’une « menace pour notre sécurité », ces parlementaires veulent donc déclarer hors-la-loi les auteurs de « prédication subversive ».

Prédication subversive ?

Rangée dans le tiroir « de l’attentat et du complot » dans le Code pénal, cette infraction serait constituée dès lors qu’un prêche, un enseignement ou une propagande quelconque porte une idéologie qui « fait prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République ».

Il suffirait particulièrement que des paroles ou des écrits publics et réitérés soient porteurs de ces messages pour voir leur auteur encourir jusqu'à 5 ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. L’infraction ne viserait que les textes religieux, non les autres univers de la pensée (philosophie, etc.), ce qui pourrait poser quelques problèmes de qualification.   

« Pénaliser la prédication subversive, soutiennent les auteurs du texte, c’est offrir une base légale solide à la condamnation des prédicateurs d’idéologies politico-religieuses radicales et de leurs complices, ainsi qu’à l’interdiction des livres et la fermeture des lieux de culte, des associations et des sites internet qui diffusent ces idéologies ». Justement…

Serait complice celui qui consulte régulièrement un site de prédication subversive

NKM et ses collègues veulent qualifier de complice, non seulement celui qui « assiste volontairement et régulièrement au prêche ou à l’enseignement de cette idéologie » mais aussi celui qui se contente de consulter « volontairement et régulièrement des services de communication au public en ligne diffusant cette idéologie ». Un tel complice encourrait 3 ans d’emprisonnement et 50 000 euros d’amende.

Il s’agit donc là d’une extension de l’infraction de consultation de sites terroristes, tout juste créée par la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé (et inscrite à l'article 421-2-5-2 du Code pénal).

L’article 4 de cette « PPL » veut d’ailleurs exploiter une autre brèche, celle permettant déjà à un juge des référés de prononcer l’arrêt d’un site faisant l’apologie du terrorisme ou provocant à de tels actes. La mesure parallèle au blocage administratif serait étendue à tous les sites de prédication. 

Des conséquences dans la loi sur le renseignement

En cas d'adoption, ce texte aura aussi des conséquences dans la loi Renseignement. Explication : dans leur foulée, ces députés veulent ouvrir la possibilité de dissoudre administrativement toutes les associations ou groupements de fait « qui sont responsables d’un lieu de culte où la prédication est subversive », en accentuant en ce sens les pouvoirs de l’exécutif.

Or, la prévention « des actions tendant au maintien ou à la reconstitution de groupements dissous » fait justement partie des finalités dont plusieurs services du renseignement peuvent se prévaloir pour justifier de mesures intrusives.

Quels services ? Il s’agit évidemment des services du premier cercle, mais également ceux du second, à savoir ici l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), les services du renseignement territorial, la sous-direction de l'anticipation opérationnelle, celle de la sécurité intérieure et enfin celle du renseignement territorial. 

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Prédication subversive ?

Serait complice celui qui consulte régulièrement un site de prédication subversive

Des conséquences dans la loi sur le renseignement

next n'a pas de brief le week-end

Le Brief ne travaille pas le week-end.
C'est dur, mais c'est comme ça.
Allez donc dans une forêt lointaine,
Éloignez-vous de ce clavier pour une fois !

Commentaires (67)


Le 12/09/2016 à 07h 42



Nathalie Kosciusko-Morizet et plusieurs de ses collègues LR, dont

Nicolas Dhuicq, Thierry Mariani, Élie Aboud ou encore Patrice

Martin-Lalande ont déposé fin août une proposition de loi contre la radicalité politico-religieuse





ce type de loi va enfin permettre de mettre Philippe Martinez en prison <img data-src=" />


Le 12/09/2016 à 07h 45

Oh punaise “les veilleurs”, “Sens Comun” et “la manif pour tous” et les anti-IVG risque gros ! Ah bah non leurs discours religieux est bien fardé derrière d’autres excuses en béton pseudo sociétal ou culturel mais jamais cultuel.



Bref rien de nouveaux chez les LR


Si ça passe, il y a quand même peu de risque au vu de la stupidité de la proposition au regard de la constitution et de l’état de droit, les premières plaintes seront contre les gens qui veulent bazarder l’état de droit au nom de la défense d’une “identité chrétienne”.


Furanku Abonné
Le 12/09/2016 à 08h 01

Le type de texte qui, s’il est appliqué, aura un effet inverse à celui recherché.

Puis c’est vachement subjectif quand même… Une tentative de plus pour contrôler et manipuler la pensée de la masse en utilisant des cas extrêmes (et rares) comme prétextes…


koocotte Abonné
Le 12/09/2016 à 08h 18

Ça ne risque pas d’aller loin. Ça interdit concrètement tout ceux qui parlent d’un Dieu tout puissant. Et pour les autres, ça ne devrait pas être beaucoup mieux.


Ami-Kuns Abonné
Le 12/09/2016 à 08h 19

prédication subversive: Je me demande si cela va toucher les paris politiques du genre :Parti chrétien-démocrate. <img data-src=" />


Le 12/09/2016 à 08h 20

Mais ces gens là, on devrait pas les poursuivre pour incitation à la haine raciale ou un truc comme ça? Et il y a pas une incitation à contrevenir à la loi qui est passible de prison quelque part dans notre mille-feuille législatif ? Et ils appellent au meurtre en général, non, il doit bien y avoir une loi ? On a pas un truc sur la répression de la rébellion (parce que l’état c’est comme l’empire, oui) ?

Et ensuite, on regarde la validité des faits qu’ils avancent comme preuve et on leur colle une bonne diffamation sur la tronche, et on finit par dire qu’ils sont négationnistes, et hop, l’affaire est dans le sac ?



Ça fait peut-être moins de prison, mais on peut les poursuivre de suite, et tout çà est relativement moins subjectif (oui, cette tournure est foireuse, mais le contenu des lois l’est déjà, en étant déjà subjectif).


Le 12/09/2016 à 08h 38

Du coup la simple visite du site du Vatican, Crif et autres pronant la destruction des autres pensées religieuses sera puni par la loi directement ?



Les fans de certains “artistes” comme Semmour ou Dieudonné seront considérés comme des terroristes en puissance ?



Ca promet…


Le 12/09/2016 à 08h 40

“L’infraction ne viserait que les textes religieux, non les autres univers de la pensée (philosophie, etc.), ce qui pourrait poser quelques problèmes de qualification. “Ben voyons. L’état veut décidé de ce que l’ont peut penser….&nbsp;


Le 12/09/2016 à 08h 43



Il suffirait particulièrement que des paroles ou des écrits publics et réitérés soient porteurs de ces messages

Vont être contents les curés et imams de se faire arrêter pour avoir cité la bible ou le coran…


Le 12/09/2016 à 08h 46

Je n’ai pas de sympathie particulière pour ce genre de parti, mais j’aimerai savoir où tu vois chez eux de la prédication ou de la subversion.


Le 12/09/2016 à 08h 48

Purée, ils auraient pas pu choisir un autre nom… quand je vois LR je pense à Lightroom…..&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" />


Ami-Kuns Abonné
Le 12/09/2016 à 08h 48

Pas dit que j’en voyais, mais la loi pourrait être utiliser contre eux.


tpeg5stan Abonné
Le 12/09/2016 à 08h 51

Mais du coup cela risque de conduire à une interdiction des témoins de Jéovah, alors que les terroristes trouveront une autre façon de répandre leur idéologie ?



Bien sûr, les témoins de Jéovah ne posent pas de bombes, mais qui peut juger de la différence entre distribuer un coran ou une bible ?


Le 12/09/2016 à 08h 54

Non.

Ça interdit tous ceux qui parlent d’un Dieu surpuissant qui les autoriserait à outrepasser la loi.

Ce sont deux choses différentes. Il y a quand même une différence entre un religieux qui va dire “À Rome, faites commes les romains, mais venez quand même prier collectivement dans la piscine trois fois par semaine si vous ne voulez pas vous retrouver en enfer après la fin”, et un religieux qui va dire “On s’en fout si la loi nous l’interdit, on va continuer à faire cinq fois le tour d’un stade en sniffant de la coke pour notre anniversaire comme Dieu nous l’a precrit”



Cela dit, la rédaction de ce texte est lacunaire. Autant je veux bien concéder que ceux qui poussent à contrevenir à la loi sous prétexte que la loi divine est supérieure à la loi des homme pose problème, autant ceux qui critiquent la loi pour des principes religieux, sans pour autant pousser à l’ignorer, ne me semblent qu’exprimer une opinion. Une opinion qui me semble débile, oui, et qui est contraire à plein de choses, mais une simple opinion.



Je sens que l’intention du texte est de viser le premier cas, mais que par accident ou à dessein, la rédaction est trop vague pour ne pas pouvoir inclure des instances du deuxième cas.


Le 12/09/2016 à 09h 01

Est-ce que les témoins de jéhovah font “prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la république” ? Est-ce que distribuer des bibles ou des corans est équivalent à faire&nbsp;“prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la république” ?


Le 12/09/2016 à 09h 01







night57200 a écrit :



un religieux qui va dire “On s’en fout si la loi nous l’interdit, on va continuer à faire cinq fois le tour d’un stade en sniffant de la coke pour notre anniversaire comme Dieu nous l’a precrit”





on s’adresse où pour les conversion ? (c’est pour un ami <img data-src=" />)









le podoclaste a écrit :



Je n’ai pas de sympathie particulière pour ce genre de parti, mais j’aimerai savoir où tu vois chez eux de la prédication ou de la subversion.





La promotion du misérabilisme chrétien avec l’acceptation d’une condition sociale moindre pour monter au ciel, et de la non-liberté de corps avec la lutte contre l’avortement et la contraception, sont déjà deux principes contraires aux fondamentaux de la république.



swiper Abonné
Le 12/09/2016 à 09h 07







tpeg5stan a écrit :



Mais du coup cela risque de conduire à une interdiction des témoins de Jéovah, alors que les terroristes trouveront une autre façon de répandre leur idéologie ?



Bien sûr, les témoins de Jéovah ne posent pas de bombes, mais qui peut juger de la différence entre distribuer un coran ou une bible ?





On est totalement d’accord. Ce genre d’idée permet à un gouvernement de mettre tout un tas d’idées coupable au regarde de la loi. Surtout que les Témoins de Jéhovah basent leur culte sur la prédication.

&nbsp;

C’est bien semblable aux lois qui sont votées en ce moment en Russie où justement le pouvoir s’accoquine des Orthodoxes et persécute tous les autres mouvements religieux. Je ne vous apprendrais pas comment on considère la politique intérieure russe.



Cependant, je ne peux m’empêcher de penser que l’extrémisme des pensées amène obligatoirement à l’extrémisme des mesures, qui renforce les extrèmes, etc, etc…



Triste monde je vous le dit…<img data-src=" />



fred42 Abonné
Le 12/09/2016 à 09h 08

Ah, enfin quelqu’un qui a lu correctement l’article et qui a compris la proposition !



Pour ta crainte sur la fin, la proposition dit :



la supériorité de leurs lois religieuses sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République





Donc, elle n’interdit pas de critiquer ou ignorer les lois, mais plutôt la constitution. J’ai un peu plus de mal à cerner ce que sont les principes fondamentaux, mais ce n’est pas une simple loi.



Sinon, d’accord avec toi, c’est assez mal rédigé.


Le 12/09/2016 à 09h 08

Sous certains aspects, oui, je dirais que les témoins de Jéhovah prônent des valeurs et commettent des agissements contraires aux “principes fondamentaux de la République” (ensemble de mots usuellement utilisé pour donner l’impression que tout le monde est d’accord avec ce qu’on va dire ensuite….)



En vrac: les agissements sectaires qui poussent à diminuer la liberté de culte (ou de non-culte) de leurs proches, les refus de certains types de traitement pour des raisons religieuses, ce qui peut être considéré comme de la négligence vis-à-vis de leurs enfants, ….


tpeg5stan Abonné
Le 12/09/2016 à 09h 12

très clairement, quasiment toutes les religions mettent leurs principes au-dessus des lois.

cf. les positions de l’église sur l’avortement, l’euthanasie ou l’homosexualité

cf le refus du CFCM de reconnaître l’apostasie

cf le don du sang pour les témoins de jéovah

Je ne connais pas assez bien hindouisme et bouddhisme, mais il me semble que certaines lois anti conversion (droits de l’ONU, toussa) ont été votées en Inde


Le 12/09/2016 à 09h 13

Je me suis un peu mal exprimé.



Personnellement, je m’en fous que le curé Jean-Charles du Poiteveau dise qu’il faudrait adopter la loi tu Talion et faire une ablation du coeur à ceux qui pratiquent la transfusion sanguine parce que c’est contre la parole de Dieu, ou que son voisin salafiste crie sous tous les toits qu’il faudrait balancer les homosexuels par la fenêtre ou qu’il faudrait mettre à mort ceux qui renient l’islam.&nbsp;



La limite est entre quelqu’un qui va prôner quelque chose contraire aux “Valeurs Républicaines ©”, et quelqu’un qui va dire que ce serait bien que la loi change. Dans le premier cas, c’est un discours poussant à agir en criminel. Dans le deuxième cas, c’est une opinion, débile peut-être, mais qui ne pousse pas à l’acte.


fred42 Abonné
Le 12/09/2016 à 09h 16







ActionFighter a écrit :



, et de la non-liberté de corps avec la lutte contre l’avortement et la contraception, sont déjà (…) principes contraires aux fondamentaux de la république.





Justement, en rédigeant mon message précédent, je me demandais si le droit à l’avortement était une simple loi ou un principe fondamental de la république. J’ai l’impression que ce n’est pas évident de trancher sans a priori.



Je ne me poserais pas la même question pour suppression la peine de mort que je classerai sans ambiguïté dans ces principes fondamentaux.



Je ne m’appuie pas sur mes convictions personnelles pour dire cela, pour moi, ce sont 2 grandes avancées législatives, mais sur le fait que pour l’avortement, le sujet est plus partagé, même dans des pays Européens qui ont par ailleurs un socle commun important en terme des droits de l’homme.

Au début de ma réflexion, je voulais citer l’avortement comme un exemple de principe fondamental et puis, j’ai eu un doute.









fred42 a écrit :



Justement, en rédigeant mon message précédent, je me demandais si le droit à l’avortement était une simple loi ou un principe fondamental de la république. J’ai l’impression que ce n’est pas évident de trancher sans a priori.



Je ne me poserais pas la même question pour suppression la peine de mort que je classerai sans ambiguïté dans ces principes fondamentaux.



Je ne m’appuie pas sur mes convictions personnelles pour dire cela, pour moi, ce sont 2 grandes avancées législatives, mais sur le fait que pour l’avortement, le sujet est plus partagé, même dans des pays Européens qui ont par ailleurs un socle commun important en terme des droits de l’homme.

Au début de ma réflexion, je voulais citer l’avortement comme un exemple de principe fondamental et puis, j’ai eu un doute.





<img data-src=" />



J’ai pris ces deux exemples parce qu’ils me semblent justement pointer tout le problème de cette proposition.

Si l’on prend “les fondements constitutionnels, notamment les plus précieux : la liberté, l’égalité et la fraternité”, on pourrait ratisser très large, ceux qui prônent le principe de non-assimilation des musulmans dans la république française, ceux qui prônent l’acceptation des inégalités qui permettent à leur dieu de trancher ensuite parmi les bons et les mauvais, ou ceux qui prônent la non-liberté de corps à travers la lutte contre l’avortement ou contre le burkini.



C’est beaucoup trop vague, et c’est surtout pour moi totalement inutile sur le plan législatif, étant donné que l’on dispose déjà de loi permettant de se prémunir des discours incitant à la haine, ou des discours faisant la promotion de comportements hors-la-loi.



Cool.

C’est un principe très laique en fait : c’est l’état qui va se charger de l’éducation religieuse des prisonniers, en envoyant directement des imams / rabbis / curetons / raeliens dans les taules.



Il n’y a pas de raison que seuls les taulards n’aient pas accès à cette grande evolution de l’humanité qu’est la religion.



Allah U Akbar / Shalom Halei’hem / Dieu est grand / Vivent les martiens / Spaghetti monster is better with bolo


Le 12/09/2016 à 09h 38







Drepanocytose a écrit :



Allah U Akbar / Shalom Halei’hem / Dieu est grand / Vivent les martiens / Spaghetti monster is better with bolo





et encore une fois, on ostracise Chtulu… <img data-src=" />

ftagn…



Le 12/09/2016 à 09h 48

Ce qui est “amusant” avec la peine de mort c’est qu’elle est parfaitement tolérée dès lors qu’elle n’est pas consécutive à un jugement…

Il y a à travers le monde des mecs qui sont directement responsables de la mort de dizaines de milliers de personnes mais comme ces personnes n’ont pas été jugées, ça passe…

Par contre il n’est pas question de condamner à mort un de ces mecs responsables après un jugement, ça c’est intolérable…

On refile même la légion d’honneur à certains… <img data-src=" />



Je trouve ça assez curieux…



Le seul vrai problème que je vois à la peine de mort c’est les abus possibles et le fait que ceux qui condamnent ne valent peut-être pas mieux que ceux qu’ils condamnent.



Donc je suis finalement contre par raison mais à contre-coeur car je suis persuadé que certaines ordures ne méritent pas de vivre.

Je trouve dommage que certains pourris puissent mourir peinards de vieillesse au fond de leur plumard après avoir passé leur vie à torturer et massacrer des gens…

Voir un pinochet, un franco ou un el-assad se balancer au bout d’une corde ne m’aurait pas vraiment dérangé.



C’est mal hein ?? <img data-src=" />


Le 12/09/2016 à 09h 50

« Votez pour moi » est aussi une prédication subversive, mais déguisée en devoir religieuso-politique qui tient au pathologique, en plus d’être mensongère, liberticide, ruineuse, anti-humaine, sociopathique, dénuée de bon sens, fourbe et spécieuse.



Cette maladie insidieuse est si répandue que seule une vaccination récurrente à base de raison, de réflexion et d’analyse multidisciplinaire peut espérer la combattre sinon la vaincre. Peu y échappe malheureusement. Peu en réchappe fort heureusement.


fred42 Abonné
Le 12/09/2016 à 10h 07







gavroche69 a écrit :



Ce qui est “amusant” avec la peine de mort





Je me suis arrêté là.



Le 12/09/2016 à 10h 12

“Amusant” et amusant ça veut pas vraiment dire la même chose, les guillemets ont un sens… <img data-src=" />



Mais c’est pas grave chacun fait ce qu’il peut avec ce qu’il a… <img data-src=" />


Le 12/09/2016 à 10h 57

Je rajouterais un truc concernant la cohérence assez bancale de certains propos comparant peine de mort et avortement.



Je précise que je suis tout à fait pour le droit à l’avortement.

Mais à bien y réfléchir et dans la mesure où celui-ci est autorisé jusqu’à 3 mois de grossesse est-ce que ça ne revient pas à refuser le droit de vivre à un individu en formation qui par définition n’a fait de mal à personne ?



En quoi la vie d’un individu en devenir a-t’elle moins de valeur que celle d’un individu fini (façon de parler) qui passe son temps à nuire aux autres voire à détruire la vie des autres ?



Que je sache un foetus de 3 mois est un être vivant et donc un être humain déjà bien formé ou alors n’est-il qu’un “animal” ?…



Quelle est cette curieuse morale pour le moins contradictoire ? <img data-src=" />



Toute réponse cohérente sera la bienvenue…








tmtisfree a écrit :



« Votez pour moi » est aussi une prédication subversive, mais déguisée en devoir religieuso-politique qui tient au pathologique, en plus d’être mensongère, liberticide, ruineuse, anti-humaine, sociopathique, dénuée de bon sens, fourbe et spécieuse.



Cette maladie insidieuse est si répandue que seule une vaccination récurrente à base de raison, de réflexion et d’analyse multidisciplinaire peut espérer la combattre sinon la vaincre. Peu y échappe malheureusement. Peu en réchappe fort heureusement.





Analyse intéressante qui permettrait de réduire les coûts. Il suffit de construire des murs autour des frontières en comptant sur les étrangers pour monter la garde.

Le plus compliqué sera seulement de gérer le laxisme et le club médisme à l’intérieur.



Le 12/09/2016 à 11h 36







gavroche69 a écrit :



Je rajouterais un truc concernant la cohérence assez bancale de certains propos comparant peine de mort et avortement.



Je précise que je suis tout à fait pour le droit à l’avortement.

Mais à bien y réfléchir et dans la mesure où celui-ci est autorisé jusqu’à 3 mois de grossesse est-ce que ça ne revient pas à refuser le droit de vivre à un individu en formation qui par définition n’a fait de mal à personne ?



En quoi la vie d’un individu en devenir a-t’elle moins de valeur que celle d’un individu fini (façon de parler) qui passe son temps à nuire aux autres voire à détruire la vie des autres ?



Que je sache un foetus de 3 mois est un être vivant et donc un être humain déjà bien formé ou alors n’est-il qu’un “animal” ?…



Quelle est cette curieuse morale pour le moins contradictoire ? <img data-src=" />



Toute réponse cohérente sera la bienvenue…







Ton foetus de 3 mois il est capable de survivre seul ? Ou bien il a besoin d’attendre la fin de l’assemblage pour être fonctionnel ? Ah, on me signale que même après la fin de l’assemblage, il est loin d’être fonctionnel…



Edit : mais encore une fois, sur ce genre de news, ca dérive toujours vers “comment trier les bons êtres humains et les mauvais êtres humains”…. Bref, en parlant de bon et de mauvais chasseur, les inconnus se sont révélés être des philosophes….



John Shaft Abonné
Le 12/09/2016 à 11h 40

Un barbu qui renverse des tables de marchands devant un temple, en gueulant que l’Apocalypse, c’est pour demain mes cocos.



Subversif ? Pas subversif ?


Le 12/09/2016 à 11h 41







John Shaft a écrit :



Un barbu qui renverse des tables de marchands devant un temple, en gueulant que l’Apocalypse, c’est pour demain mes cocos.



Subversif ? Pas subversif ?







Le subversif peut il être non subjectif ?









eliumnick a écrit :



Le subversif peut il être non subjectif ?





La réponse à cette question est totalement subjective, et donc subversive.



Allez hop, <img data-src=" />



John Shaft Abonné
Le 12/09/2016 à 11h 44

Ah, trop tard le bac de philo est déjà passé <img data-src=" />


Le 12/09/2016 à 11h 53







ActionFighter a écrit :



La réponse à cette question est totalement subjective, et donc subversive.



Allez hop, <img data-src=" />







Ca commence à faire beaucoup quand même ces textes fourres-tout qui permettent de faire tout et n’importe quoi <img data-src=" />



Le 12/09/2016 à 11h 53







John Shaft a écrit :



Ah, trop tard le bac de philo est déjà passé <img data-src=" />







Y’a pas des sessions de retard en septembre ? ^^









eliumnick a écrit :



Ca commence à faire beaucoup quand même ces textes fourres-tout qui permettent de faire tout et n’importe quoi <img data-src=" />





La proposition est surtout là pour exciter les islamophobes qui ne savent pas encore s’ils sont pour ou contre un FREXIT.



Un bel exercice de communication politique qui finira dans les poubelles de l’AN.



swiper Abonné
Le 12/09/2016 à 12h 16

Pour vous deux messieurs :







night57200 a écrit :



Sous certains aspects, oui, je dirais que les témoins de Jéhovah prônent des valeurs et commettent des agissements contraires aux “principes fondamentaux de la République” (ensemble de mots usuellement utilisé pour donner l’impression que tout le monde est d’accord avec ce qu’on va dire ensuite….)



En vrac: les agissements sectaires qui poussent à diminuer la liberté de culte (ou de non-culte) de leurs proches, les refus de certains types de traitement pour des raisons religieuses, ce qui peut être considéré comme de la négligence vis-à-vis de leurs enfants, ….











tpeg5stan a écrit :



très clairement, quasiment toutes les religions mettent leurs principes au-dessus des lois.

cf. les positions de l’église sur l’avortement, l’euthanasie ou l’homosexualité

cf le refus du CFCM de reconnaître l’apostasie

cf le don du sang pour les témoins de jéovah

Je ne connais pas assez bien hindouisme et bouddhisme, mais il me semble que certaines lois anti conversion (droits de l’ONU, toussa) ont été votées en Inde







A ce que je sache, la loi autorise à choisir le traitement que l’on désire (droit du patient) et pour le coup c’est dans la loi donc ça ne fonctionnerait pas.

Le don du sang non plus n’est pas obligatoire.



Je parlais surtout de l’aspect de prosélytisme des Témoins qui peut devenir tout à coup la bête noire d’un gouvernement irascible.



Le 12/09/2016 à 12h 29

Je ne parle pas de refuser de recevoir du sang, je parle de refuser pour son enfant qu’il reçoive du sang.



Je ne dis pas que ce n’est pas un droit, je dis qu’il est défendable de dire que refuser des soins à son enfant sous des prétextes religieux, et non dans le but d’assurer les meilleurs soins possible pourrait être considéré comme de la négligence, et je m’en sers comme un exemple comme un autre.



Bien sûr, si tu refuses des soins pour toi-même, ça n’engage que toi (dans la limite de soins psychiatriques si tu poses un risque à l’ordre public)


Le 12/09/2016 à 12h 56







ActionFighter a écrit :



Analyse intéressante qui permettrait de réduire les coûts. Il suffit de construire des murs autour des frontières en comptant sur les étrangers pour monter la garde.

Le plus compliqué sera seulement de gérer le laxisme et le club médisme à l’intérieur.





Pas de raisons, a priori, pour que ces « étrangers » n’évitent pas eux aussi la maladie (la suffisance du Français lambda risque d’en prendre un coup). Beaucoup de raisons par contre de penser que ces « murs » seront d’abord bâtis sur nos propres frontières, probablement pour éviter la propagation de ladite maladie…



Le 12/09/2016 à 13h 13







eliumnick a écrit :



Ca commence à faire beaucoup quand même ces textes fourres-tout qui permettent de faire tout et n’importe quoi <img data-src=" />



C’est le principe de la république bananière : à un instant t, on balance dans un pot commun toutes les idées saugrenues (infectées, pas mûres, pourries, vérolées, etc) des ploutocrates qu’on a sous la main histoire d’enfumer le futur électeur qui espère toujours, con niais comme il est, que la mixture de gloubiboulga législatif qu’on lui poussera en travers de la gorge à coup de bottes s’il le faut aura la délicate et rafraîchissante saveur d’une salade de fruits murs comme la liberté.



Puis on recommence jusqu’à la sainte élection truquée suivante.



Le 12/09/2016 à 13h 28

Effectivement si pour être classé “humain” il faut être opérationnel et autonome il va falloir revoir sérieusement à la baisse les chiffres de notre démographie… <img data-src=" />



Je voulais juste mettre l’accent sur l’incohérence qu’il y a à proclamer que la vie humaine c’est sacré et qu’on ne doit pas y toucher quoi qu’ai pu faire l’humain concerné et dans le même temps être d’accord avec l’avortement.



Cela montre surtout à quel point cette notion d’humanité est une chose bien élastique et qu’on a souvent tendance à l’adapter à ses certitudes ou à ses besoins…



Je suis pour le droit à l’avortement mais je suis contre cette notion de vie humaine “sacrée et intouchable” quoi qu’il arrive…


Le 12/09/2016 à 13h 51







eliumnick a écrit :



Ca commence à faire beaucoup quand même ces textes fourres-tout qui permettent de faire tout et n’importe quoi <img data-src=" />



N’oublie pas que nous sommes en pleine période électorale ou tout comme, ça aide bien pour jouer à “qui qu’a la plus grosse”… <img data-src=" />



Le 12/09/2016 à 14h 00







gavroche69 a écrit :



Effectivement si pour être classé “humain” il faut être opérationnel et autonome il va falloir revoir sérieusement à la baisse les chiffres de notre démographie… <img data-src=" />



Je voulais juste mettre l’accent sur l’incohérence qu’il y a à proclamer que la vie humaine c’est sacré et qu’on ne doit pas y toucher quoi qu’ai pu faire l’humain concerné et dans le même temps être d’accord avec l’avortement.



Cela montre surtout à quel point cette notion d’humanité est une chose bien élastique et qu’on a souvent tendance à l’adapter à ses certitudes ou à ses besoins…



Je suis pour le droit à l’avortement mais je suis contre cette notion de vie humaine “sacrée et intouchable” quoi qu’il arrive…







Clairement. Et avec l’euthanasie, on voit bien que des fois l’on est plus humain avec les animaux qu’avec nos semblables.



fred42 Abonné
Le 12/09/2016 à 15h 40

Tiens, inscris toi à ce cours de l’Université de Genève, tu apprendras peut-être des trucs intéressants.


Le 12/09/2016 à 15h 45

Je ne vois pas le rapport entre la question que je pose concernant l’avortement et la peine de mort et les droits de l’homme. <img data-src=" />



Les droits de l’homme c’est comme la liberté d’expression, c’est des trucs qu’on sort tel un drapeau blanc dès qu’on a plus d’argument…



Un peu facile je trouve… <img data-src=" />


tpeg5stan Abonné
Le 12/09/2016 à 15h 46







swiper a écrit :



Pour vous deux messieurs :




Did you just assume my gender ?   







A ce que je sache, la loi autorise à choisir le traitement que l’on désire (droit du patient) et pour le coup c’est dans la loi donc ça ne fonctionnerait pas.

Le don du sang non plus n’est pas obligatoire.



dans leurs magazine “tour de garde” et ainsi, &nbsp;ils présentent comme des héros/martyrs les gens qui meurent après avoir refusé un don de sang

&nbsp;

Je parlais surtout de l’aspect de prosélytisme des Témoins qui peut devenir tout à coup la bête noire d’un gouvernement irascible.





le prosélytisme découle directement de la liberté de religion.

après la question de fond : xxx religion est-elle compatible avec l’ordre public et la démocratie ?



Et là ça devient de la politique…

(je rappelle que les témoins de jéovah défendent une stricte neutralité politique)



fred42 Abonné
Le 12/09/2016 à 16h 10

C’est bien parce que tu ne vois pas le rapport que tu devrais suivre ce cours.





Lire par exemple ici pour l’avortement :





La Commission des droits de l’Homme de l’ONU a conséquemment critiqué, lors de sa réunion du 29 septembre 1999 à Genève, - et une deuxième fois le 5 novembre 2004 - la loi restrictive de la Pologne en matière d’interruption de grossesse qui conduit à un nombre élevé d’avortements clandestins avec leurs dangers pour la vie et la santé des femmes.



Le reste de la page est aussi intéressant pour éclairer la question.



Pour la peine de mort, tu peux lire ici (encore l’ONU et c’est un peu plus partagé parce que certains veulent toujours )autoriser la peine de mort, entre autres certains états des USA ou ici, toujours l’ONU. On peut y lire :



The Office of the High Commissioner for Human Rights, with its mandate to promote and protect all human rights, advocates for the universal abolition of the death penalty. The UN Human Rights Office argues this position for other reasons as well, including the fundamental nature of the right to life; the unacceptable risk of executing innocent people; and the absence of proof that the death penalty serves as a deterrent to crime.





Donc, on peut bien essayer de répondre à ta question en s’appuyant sur les droits de l’homme.

Et même des droits de la femme en ce qui concerne l’avortement.


Le 12/09/2016 à 16h 17

Ma question est simple :



Jusqu’où va cette notion de “la vie humaine c’est sacré et faut pas y toucher”.

Rien de plus…

Maintenant si tu me dis que ça “dépend” tu ne fais que confirmer que c’est bel et bien une notion à géométrie variable.



Qu’en est-il de “the fundamental nature of the right to life” pour l’avortement où on met volontairement à mort un être humain bien vivant ?

Et qu’en est-il de ce droit fondamental pour tous les gens massacrés par certains “zhumains” ?



La réponse est loin d’être aussi simple que des simples propos humanistes…


Le 12/09/2016 à 16h 40







gavroche69 a écrit :



Ma question est simple :



Jusqu’où va cette notion de “la vie humaine c’est sacré et faut pas y toucher”.

Rien de plus…

Maintenant si tu me dis que ça “dépend” tu ne fais que confirmer que c’est bel et bien une notion à géométrie variable.



Qu’en est-il de “the fundamental nature of the right to life” pour l’avortement où on met volontairement à mort un être humain bien vivant ?

Et qu’en est-il de ce droit fondamental pour tous les gens massacrés par certains “zhumains” ?



La réponse est loin d’être aussi simple que des simples propos humanistes…







Cela n’est pas de la géometrie variable, c’est juste qu’apporter une réponse simple à un problème qui touche autant de sensibilité qu’il y a d’êtres humains, c’est forcément difficile. Concernant l’avortement, il ne devrait pas y en avoir besoin normalement de nos jour, dans une société responsable. Mais on voit bien qu’il y a quand même une demande, et l’interdire conduit inexorablement vers des actes encore plus barbares et dangereux. Alors autant faire ce compromis. La question de la peine de mort n’est pas comparable.



Le 12/09/2016 à 16h 51

Moi je trouve que c’est comparable car c’est une mise à mort qu’on le veuille ou pas.

Avec en plus le fait qu’un avortement s’en prend à un être totalement innocent.



Donc oui il y a tout un tas de moyens accessibles pour ne pas faire d’enfants, tout comme il est censé y avoir des moyens pour éviter que des individus sombrent dans le mépris total de la vie des autres.



Mais vu que ça ne marche pas dans les 2 cas je conçois mal qu’on puisse être farouchement contre la peine de mort pour certains pourris tout en étant pour l’avortement.



C’est cette vision étrange des choses qui me dépasse complètement et c’est en cela que je vois une géométrie variable…



Soit la vie humaine est sacrée et ça concerne toutes les vies, soit elle ne l’est pas et c’est tout.

Pour moi elle ne l’est pas, tout simplement. C’est peut-être pas bien mais au moins c’est cohérent.


Le 12/09/2016 à 16h 56







gavroche69 a écrit :



Moi je trouve que c’est comparable car c’est une mise à mort qu’on le veuille ou pas.

Avec en plus le fait qu’un avortement s’en prend à un être totalement innocent.



Donc oui il y a tout un tas de moyens accessibles pour ne pas faire d’enfants, tout comme il est censé y avoir des moyens pour éviter que des individus sombrent dans le mépris total de la vie des autres.



Mais vu que ça ne marche pas dans les 2 cas je conçois mal qu’on puisse être farouchement contre la peine de mort pour certains pourris tout en étant pour l’avortement.



C’est cette vision étrange des choses qui me dépasse complètement et c’est en cela que je vois une géométrie variable…



Soit la vie humaine est sacrée et ça concerne toutes les vies, soit elle ne l’est pas et c’est tout.

Pour moi elle ne l’est pas, tout simplement. C’est peut-être pas bien mais au moins c’est cohérent.







La question peut se poser comme ça en effet, mais il n’y a pas de réponse simple. Pour court-circuiter, je dirais que demander trop de cohérence à une société peut s’avérer aussi nuisible au fond. Je me méfie toujours des gens qui se disent ou se montrent trop droits, il y a toujours beaucoup plus de merde sous le tapis que chez les gens “normaux” en général <img data-src=" />



fred42 Abonné
Le 12/09/2016 à 16h 57

<img data-src=" /> et merci.


Le 12/09/2016 à 17h 02

Je suis bien d’accord et je n’ai pas la réponse à cette question fondamentale.

J’ai donc, en l’absence de réponse, adopté la pensée qui me paraît la plus cohérente possible.

Je trouve juste bizarre qu’une telle ambiguïté se transforme en certitude absolue pour plein de gens. <img data-src=" />


Le 12/09/2016 à 17h 15

Tu noteras qu’il n’a pas parlé des droits de l’homme, comme quoi c’est possible quand on sait argumenter… <img data-src=" />


Le 13/09/2016 à 06h 41







Furanku a écrit :



Le type de texte qui, s’il est appliqué, aura un effet inverse à celui recherché.

Puis c’est vachement subjectif quand même… Une tentative de plus pour contrôler et manipuler la pensée de la masse en utilisant des cas extrêmes (et rares) comme prétextes…





Manipulation par l’angoisse et la violence

Le principe de base – étudié dans les années 1930 – soutient qu’un individu en état de peur manifesterait des réactions de fuite et d’évitement les plus primaires et donc les plus prévisibles. Les fonctions complexes du cerveau, n’offrant pas de solution immédiate, seraient désactivées, rendant l’individu manipulable dans une situation d’extrême angoisse



https://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_mentale









Ami-Kuns a écrit :



prédication subversive: Je me demande si cela va toucher les paris politiques du genre :Parti chrétien-démocrate. <img data-src=" />









En même temps quand on voit les meeting politiques.

Pas besoin de parler de religion pour voir des foules de fanatiques aveuglées par les belles promesses d’un avenir radieux en échange de fonds ou de soutien personnel…



Le 14/09/2016 à 12h 19

Cette dame se rend-elle compte que sa loi va faire interdire les églises catholiques ? Je veux dire, je comprends bien que l’islamophobie a le vent en poupe, en ce moment, mais je ne suis pas sûr que l’électorat “conservateur” que souhaite manifestement séduire cette carriériste superficielle accepte la fermeture de leurs lieux de culte favoris.



Quelle tristesse…


fred42 Abonné
Le 14/09/2016 à 13h 11

Tu peux expliquer le raisonnement menant à ton affirmation ?


Le 14/09/2016 à 14h 00

Dans tous les cas l’Islam qu’il soit radical ou non est incompatible avec les valeurs de la République. Il faut l’accepter, point barre. Il est hors de question qu’on modifie nos valeurs et coutumes en fonction d’un livre poussérieux &nbsp;qui mentionne que les mécréants doivent être tués… Oui, c’est marqué dans le Coran et ce n’est qu’un exemple… Si je veux manger du saucisson en buvant du pinard et bien ils se taisent. Ils doivent se plier aux moeurs et coutumes de leur pays qui est dans notre exemple, la France.



<img data-src=" />


Le 14/09/2016 à 20h 57

Demande à n’importe quel prêtre, ou plus généralement, à n’importe quel religieux quelle loi prime : la loi divine ou la loi humaine. On est alors bien dans un cas qui « fait prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République ».



Quant aux&nbsp;« principes […] de la République », je n’ai aucune idée de ce que c’est. En revanche, je sais que l’article 1 de la constitution française défend toutes les&nbsp;« croyances », y compris celle que… Dieu prime sur l’Etat. Non ?


fred42 Abonné
Le 14/09/2016 à 22h 20

Finalement, tu portes bien ton pseudo ! Que d’incohérences dans ce que je lis.


vizir67 Abonné
Le 18/09/2016 à 08h 06







Cashiderme a écrit :



&nbsp; …il y a toujours beaucoup plus de merde sous le tapis que chez les gens “normaux” en général <img data-src=" />&nbsp;





ça…c’est (hélas) trop vrai !!! <img data-src=" />