Des scientifiques ouvrent la voie à un cerveau artificiel et un apprentissage non supervisé

Des scientifiques ouvrent la voie à un cerveau artificiel et un apprentissage non supervisé

Et que s'appelerio SkyNet ?

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

05/04/2017
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Des scientifiques ouvrent la voie à un cerveau artificiel et un apprentissage non supervisé

Le CNRS annonce fièrement que, « pour la première fois », des chercheurs ont mis au point un modèle physique permettant d'anticiper le fonctionnement d'une synapse artificielle. Une avancée qui laisse entrevoir la possibilité d'une intelligence artificielle non supervisée, selon les scientifiques.

Actuellement, les intelligences artificielles (IA) restent bien souvent cantonnées à une seule et unique tâche : reconnaitre des images, traduire des phrases, piloter une voiture, apprendre à maitriser un jeu, etc. Nous sommes encore (très) loin d'une IA forte ou générale, qui serait par exemple capable de penser, d'avoir conscience d'elle-même ou de créer des projets.

Une synapse électronique qui laisse entrevoir un cerveau artificiel ?

Si de nombreux scientifiques s'accordent à dire que ce sera possible un jour, aucun ne s'avance pour le moment sur une date. Dans le récent rapport « France IA » (lire notre analyse) il est vaguement question de « plusieurs décennies », sans plus de détail. Mais le CNRS et d'autres laboratoires de recherche pourraient avoir fait une avancée dans ce domaine.

Le Centre national de la recherche scientifique explique en effet que des chercheurs « viennent de créer une synapse artificielle capable d'apprendre de manière autonome » et qu'ils ont « réussi à modéliser ce dispositif ». Si la mise au point d'une synapse artificielle n'est pas nouvelle, c'est par contre la « première fois » que des scientifiques parviennent à élaborer un modèle physique permettant d'anticiper son fonctionnement affirme le CNRS.

Le but est maintenant de construire un réseau de neurones artificiels qui seraient interconnectés avec ces synapses. Cela ouvre la porte à de nombreux débouchés, dont la possibilité de mettre au point un « cerveau artificiel » selon le centre national de recherche. Cette étude a fait l'objet d'une publication dans Nature Communications le 3 avril 2017.

Quand l'intelligence artificielle s'inspire du vivant

L'année dernière, Laurence Devilliers – spécialiste des émotions dans l'intelligence artificielle, professeure d'informatique et chercheuse au CNRS – expliquait que « sans corps et sans vivant à l'intérieur d'un robot on ne pourra pas faire » une IA forte. Reproduire le cerveau humain pourrait donc être une première étape. Cette technique qui consiste à s'inspirer du monde du vivant porte d'ailleurs un nom : le biomimétisme.

L'équipe de recherche, qui comprend notamment Vincent Garcia (CNRS/Thales), vient de franchir une étape importante puisqu'ils ont mis au point une synapse artificielle sur une puce électronique – un memristor – capable d'apprentissage  et couplé avec un « modèle physique permettant d'expliciter cette capacité d'apprentissage ». Les scientifiques arrivent ainsi à « prévoir le comportement de la résistance du memristor en fonction des impulsions électriques qu’il reçoit » explique Vincent Garcia à nos confrères de Le Temps.

Pour rappel, une synapse est une « zone située entre deux neurones (cellules nerveuses) et assurant la transmission des informations de l'une à l'autre » explique le Larousse. Celle-ci elle est directement liée au processus d'apprentissage de notre cerveau. Plus la synapse est stimulée, plus l'apprentissage s'améliore.

Synapse artificielle
Crédits : CNRS

Vers un réseau de neurones avec ces nouveaux memristors

Dans le cas du memristor, c'est la même chose. Le CNRS explique qu'il s'agit d'un nanocomposant formé d'une fine couche ferroélectrique, prise en sandwich entre deux électrodes.

Afin d'imiter le fonctionnement du cerveau humain, le memristor « peut ajuster sa résistance sous l'action d'impulsions électriques similaires à celles des neurones. Si la résistance est faible, la liaison synaptique est forte, si la résistance est forte, la liaison est faible. C'est cette capacité de la synapse à adapter sa résistance qui permet l'apprentissage », explique le CNRS.

Le but de tout cela est de mettre au point des systèmes plus complexes avec, par exemple, des neurones artificiels interconnectés par ces memristors.

But ultime : arriver à un apprentissage non supervisé

Dans leur publication, les chercheurs expliquent : « nos simulations montrent que les réseaux de nanosynapses ferroélectriques peuvent apprendre de manière autonome à reconnaître les modèles d'une manière prévisible, ouvrant la voie vers un apprentissage non supervisé ». 

À ce sujet, Yann LeCun, le patron de l'intelligence artificielle chez Facebook, indiquait l'année dernière : « il y a pour le moment certaines choses que l'on ne sait pas faire, qui sont vraiment essentielles, pour pouvoir construire des machines plus intelligentes. Il y a un mode d'apprentissage en particulier qui est non supervisé ». 

Pour rappel, avec un apprentissage supervisé, on « entraîne » la machine avec des milliers/millions d'exemples. LeCun ajoutait à ce propos : « l’apprentissage non supervisé est le défi scientifique auquel nous nous attelons. Tant que nous n’y serons pas parvenus, nous serons incapables de construire des systèmes intelligents ».

Bref, l'enjeu est important, mais il n'est pas pour autant atteint. En effet, les scientifiques parlent simplement « d'ouvrir la voie » à un apprentissage non supervisé, pas d'en mettre un au point prochainement. Il s'agit dans tous les cas d'une annonce intéressante, dont nous suivrons les évolutions.

Un exemple d'application ? 

Si tout cela est bien beau sur le papier, encore faut-il pouvoir passer de la théorie à la pratique. Les chercheurs comptent bien continuer d'aller de l'avant et espèrent mettre leur découverte en place pour de la reconnaissance de forme en temps réel. 

Pour cela, ils utiliseront une caméra particulière – fournie par Chronocam, partenaire du projet – dont les pixels sont inactifs sauf s'ils détectent un changement. L'intelligence artificielle ainsi mise sur pied devrait être moins coûteuse en énergie et plus rapide pour détecter les objets recherchés. Un essai qu'il reste à transformer.

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une synapse électronique qui laisse entrevoir un cerveau artificiel ?

Quand l'intelligence artificielle s'inspire du vivant

Vers un réseau de neurones avec ces nouveaux memristors

But ultime : arriver à un apprentissage non supervisé

Un exemple d'application ? 

Commentaires (82)


Le 05/04/2017 à 06h 43

Moi Président, je ferai voter une loi pour que chaque prétendant ait quelques-uns de ces memristors implantés avant tout dépôt de candidature… <img data-src=" /> <img data-src=" />


Le 05/04/2017 à 06h 58

Vivement les cerveaux positroniques


Niflheim Abonné
Le 05/04/2017 à 07h 01

La nouvelle obsolescence programmé, c’est ton robot qui perd la boule lorsque ses memristors vieillissent


Ami-Kuns Abonné
Le 05/04/2017 à 07h 07

Et les Fams pour les humains.


Le 05/04/2017 à 07h 15

Je ne capte même pas ce que ça change… On a une grande marche entre se servir d’une synapse et comprendre à quoi ça sert de les produire.


Mr.Nox Abonné
Le 05/04/2017 à 07h 17

AL-76 <img data-src=" />


tpeg5stan Abonné
Le 05/04/2017 à 07h 22

Belles perspectives.



En tout cas, l’article n’est pas derrière un paywall et ça, ça me plaît&nbsp;<img data-src=" />


Le 05/04/2017 à 07h 25

The cake is a lie !


potn Abonné
Le 05/04/2017 à 07h 27

À quand une législation interdisant l’a création/mise en place d’une intelligence artificielle autonome consciente d’elle-même ?

Ça serait ballot de voir arriver un vrai SkyNet… Bon, après, si c’est un Daneel ou un Giskard qui en ressort, ça serait pas trop mal…


Le 05/04/2017 à 07h 43

Une annonce de plus, un peu comme les annonces de révolution permanente des batteries.



(En passant, un article de vulgarisation scientifique sans lien vers au moins une publication sur le sujet par l’équipe du labo. est un big no-no).



Sur le sujet, c’est bien beau de bâtir un modèle physique, n’importe qui peut en faire. De là à ce qu’il ait un quelconque rapport avec la réalité, on en est très loin. On débroussaille à peine les théories sur la complexité, le chaos spatio-temporel, les phénomènes d’émergence et autres joyeusetés difficiles d’accès.



On ne comprend pas le fonctionnement d’une synapse autrement que très grossièrement : c’est à dire qu’on ne fait pas de lien entre les multitudes d’interactions à partir de l’infinité des processus moléculaires et le comportement à un niveau cellulaire, macrocellulaire et supérieur.



Le mur du changement d’échelle semble infranchissable.



Certains scientifiques pensent que l’approche réductionniste explique le peu d’avancée sur ces problématiques et qu’une approche holistique serait plus fructueuse. Évidemment, au pays de Pascal, cela est vécu comme un schisme religieux, qu’on va donc combattre avec le jusqu’au boutisme idéologique qui nous caractérise, alors que les changements de paradigme devrait être la norme pour tout scientifique qui se respecte.


Le 05/04/2017 à 07h 47

Kamoulox !


Le 05/04/2017 à 07h 55







KP2 a écrit :



Kamoulox !







My bad : « devraient », au lieu de « devrait » !



Le 05/04/2017 à 07h 56

Je vois pas non plus comment ça peut faire avancer le schimblick, qu’est ce que ça apporte par rapport à une simulation ?

Ca n’aidera pas à concevoir une IA forte… l’exemple d’application est justement sur du supervisé.


Le 05/04/2017 à 07h 59







tmtisfree a écrit :



My bad : « devraient », au lieu de « devrait » !







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Le 05/04/2017 à 08h 10







KP2 a écrit :



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Ou autrement dit, soit y = f(x) : tu connais x, tu connais y, déduis-en f. On en est là.



Le 05/04/2017 à 08h 12

Nous sommes l’Augure de votre destruction.


Le 05/04/2017 à 08h 12

A comparer avec cette obsolescence programmée qui s’appelle la mort.

Au moins, un cerveau artificiel qui atteint son obsolescence permet de dl son contenu.


Jungledede Abonné
Le 05/04/2017 à 08h 16







KP2 a écrit :



Vivement les cerveaux positroniques





celui de R.Giskard ou de R.Daneel? :P



Le 05/04/2017 à 08h 37

Il en faudra quand même quelques milliards sur le die, et correctement organizes, avant de réussir à faire un cerveau positronique.

Mais j’adore leur illustration de la synapse, on dirait une maison de schtroumpf :)


Le 05/04/2017 à 08h 41

Je réponds ici, ce sera plus lisible que dans les milliers de commentaires sur l’actu de NXi en mode abonnement (courageuse démarche, que j’espère voir réussir) : depuis quelques semaines on a régulièrement des articles scientifiques (IA comme ici) ou sur l’astronomie (Rosetta, Philae…), personnellement j’adore, continuez ! <img data-src=" />


Le 05/04/2017 à 08h 52

+1

d’ailleurs pour celles et ceux à qui la défense de la science parle :http://www.marchepourlessciences.fr/


Le 05/04/2017 à 08h 59

Je suis d’accord c’est très intéressant ! Mais n’en oubliez pas les autres sujet tout de même =)


Mearwen Abonné
Le 05/04/2017 à 09h 18

L’approche bottom up est aussi valable que l’approche top down. On le voit bien en physique ou les 2 approches (Relativé générale et méca quantique) coexistent et arrivent à être valide et incompatible en même temps.

La reproduction physique permettra peut être pas de tout résoudre mais toute avancée est bonne à prendre.

&nbsp;


tpeg5stan Abonné
Le 05/04/2017 à 09h 24

Je m’appelle Sovereign, nous sommes Légion<img data-src=" />


Le 05/04/2017 à 09h 25







odoc a écrit :



+1

d’ailleurs pour celles et ceux à qui la défense de la science parle :http://www.marchepourlessciences.fr/





La défense de la Science commence par sa non-politisation. Comme l’a dit, au sujet des « marcheurs », le scientifique Roger Pielke Jr :





The smartest people on the planet want to oppose Trump & the best they can come up with is a march in support of themselves?





Un peu comme les médias qui se plaignent des fake news qu’eux-mêmes fabriquent…



tazvld Abonné
Le 05/04/2017 à 09h 36







ArchangeBlandin a écrit :



Je ne capte même pas ce que ça change… On a une grande marche entre se servir d’une synapse et comprendre à quoi ça sert de les produire.





De ce que j’ai compris, l’article parle simplement de “synapse” artificiel, d’un composant électronique, de la même manière qu’un transistor que l’on peut mettre en grande quantité sur des puce en lieu et place d’une simulation logiciel.

En gros, ça pourrait permettre de faire quelque chose de plus “puissant” et moins énergivore qu’un simple logiciel.



Ca ne change pas la vie, ça permet juste de faire un nouveau petit pas.



Le 05/04/2017 à 09h 36







Mearwen a écrit :



L’approche bottom up est aussi valable que l’approche top down. On le voit bien en physique ou les 2 approches (Relativé générale et méca quantique) coexistent et arrivent à être valide et incompatible en même temps.

La reproduction physique permettra peut être pas de tout résoudre mais toute avancée est bonne à prendre.





Les « 2 approches (Relativé générale et méca quantique) » n’en sont qu’une seule, issue de l’analyse et du calcul. Les physiciens ont oublié que l’héritage newtonien, aussi important qu’il soit, n’est qu’une petite partie de la Physique et une plus petite fraction encore de la Mathématique.



Ils ont embrassé sur le tard la non-linéarité et la non-intégrabilité. Certains, comme le sujet de l’article le montre, en sont encore à chercher l’aiguille dans la meule foin (réductionnisme), alors qu’une vue globale et un changement d’échelle et d’état d’esprit sont plus que nécessaires.



On a cueilli les fruits faciles, maintenant il va falloir vraiment chercher. L’éducation cartésienne n’aide à s’affranchir des limites qu’elle impose, consciemment ou non. Note que cette tirade ne remet pas en cause le principe de la méthode scientifique, bien au contraire.



tazvld Abonné
Le 05/04/2017 à 09h 55

EN science, on utilise beaucoup le principe de modèles. Le principe est simple : pour facilité la compréhension de phénomène, on réduit le phénomène qu’aux interactions majeures et on élimine les interactions mineures. C’est ce qui fait pourquoi relativité générale et physique quantique sont incompatible, l’un fait fit des phénomène quantique à petit échelle alors que l’autre fait fit de la masse et des phénomènes lié à des grosses quantités. Ce sont 2 modèles qui dans la réalité sont faux, mais fonctionne à leur échelle.

Mais tout bon scientifique est conscient des limites de leurs modèles.


Le 05/04/2017 à 10h 03







tazvld a écrit :



EN science, on utilise beaucoup le principe de modèles. Le principe est simple : pour facilité la compréhension de phénomène, on réduit le phénomène qu’aux interactions majeures et on élimine les interactions mineures. C’est ce qui fait pourquoi relativité générale et physique quantique sont incompatible, l’un fait fit des phénomène quantique à petit échelle alors que l’autre fait fit de la masse et des phénomènes lié à des grosses quantités. Ce sont 2 modèles qui dans la réalité sont faux, mais fonctionne à leur échelle.

Mais tout bon scientifique est conscient des limites de leurs modèles.





Certes, mais ce n’était pas mon propos. Les modèles sont évidemment tous faux (mais certains sont utiles).



Il se trouve que très souvent les « interactions mineures » sont essentielles à la compréhension des systèmes et de leur évolution aussi bien dans le temps que dans l’espace (leur dynamique). Le réductionnisme n’est pas adapté pour ces problèmes, qui représentent tout de même la majorité de notre ignorance.



Le 05/04/2017 à 10h 14

[en parlant de Newton]

&nbsp;s/une petite partie de la Physique et une plus petite fraction encore de la Mathématique/une petite partie de la Mathématique et une plus petite fraction encore de la Physique/g



Et puis une petite partie peut-être, mais quel partie!

&nbsp;


Le 05/04/2017 à 10h 22

Oui, j’ai toujours du mal à imaginer l’usage d’un composant…

Je dois avouer que j’ai toujours eu un peu de mal dans les cours d’archi quand on descendait à des éléments trop simples.

Du coup, c’est un peu hors de portée pour moi, l’élément présenté est tellement basique (mais apparemment très utile) que j’ai du mal à saisir comment ça va tout changer.



Quand ils présenteront un neurone ou un composant complexe fait avec ça, je comprendrai surement mieux.


Le 05/04/2017 à 10h 54

tu peux regarder le modèle physique du composant pour te persuader qu’il n’est pas simple :)




 Si on peut industrialiser une synapse, c'est à dire qu'on est pas obligée de la simuler en code, ce que ça change c'est le parallélisme. Tu n'utilise pas une alu, 4 registres et 20 000 cycles cpu par message passant par une synapse, mais moins d'un cycle, pour un nombre potentiellement illimité de synapse.       






 Tu peux donc faire du parallélisme à grande échelle.       

Supposont que chaque calcul de synapse te prenne 300 cycles cpu (et je suis très très très gentil), et que tu as une matrice de 1000*1000 synapses à simuler : tu as besoin 1e6 * 3e2 = 3e8 cycles cpu pour chaque "instant" simulé.

Avec une puce composée avec des memristors, tu gagne un facteur 3e8, car ils feront toute leur fonction en //, en un cycle.






 Je simplifie , mais l'idée est là.       






 &nbsp;

Le 05/04/2017 à 11h 51







tpeg5stan a écrit :



Belles perspectives.



En tout cas, l’article n’est pas derrière un paywall et ça, ça me plaît <img data-src=" />







Heee…..



On lui dit les gars ?



tpeg5stan Abonné
Le 05/04/2017 à 11h 57

Je parle de celui de nature, pas de nxi.

Je me suis encore planté ?


Le 05/04/2017 à 12h 07







tpeg5stan a écrit :



Je parle de celui de nature, pas de nxi.

Je me suis encore planté ?







Ahhhhh!!!



Non, c’est en effet ouvert



Le 05/04/2017 à 12h 09







tmtisfree a écrit :



ICertains, comme le sujet de l’article le montre, en sont encore à chercher l’aiguille dans la meule foin (réductionnisme), alors qu’une vue globale et un changement d’échelle et d’état d’esprit sont plus que nécessaires.



Les scientifiques ne sont pas surhumains, et ce que tu propose nécessite de maîtriser plusieurs ordres de grandeur, ce qui est impossible pour l’instant étant donné les limites du cerveau humain.

&nbsp;

L’approche choisie permet d’avancer, d’un petit pas certes, mais on avance. De temps en temps, on a un Newton, un Einstein ou un Planck, qui fait faire un bond en avant, mais ils sont très rares.

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La science avance doucement, mais avec le parallélisme de la recherche, le 20ème siècle à fait faire des progrès prodigieux. Le 21ème siècle continue sur cette lancée.

&nbsp;

Tant que je gagne, je joue.

&nbsp;



tpeg5stan Abonné
Le 05/04/2017 à 12h 37

Je suis conscient que les articles de qualité de NXI, ça se paye, je faisais en fait allusion au problème soulevé par Elsevier, sci-hub, Aaron Schwarz… des éditeurs qui “privatisent” la recherche faite le plus souvent sur des fonds publics. C’est la bataille de l’open science, voir aussi cet article


tazvld Abonné
Le 05/04/2017 à 12h 37

TLDR, pour faire simple, de ce que j’ai compris, il propose une solution matérielle capable d’être gravé comme un transistor sur un processeur ce qui est à l’heure actuelle quelque chose qui est plutôt fait logiciellement. Autrement dit, au lieu de faire une chiée de calcules à un processeur, on le fait directement avec un composant électronique. C’est donc théoriquement plus rapide et moins énergivore que les solutions actuelle. Cependant cela se fait surement au prix d’une flexibilité plus faible de la solution proposé (c’est de manière général le dilemme entre proposer la solution de manière matériel ou logiciel, il existe par exemple des processeurs qui interprète nativement du bytecode Java).



Hum, dans le cas présent, j’imagine que c’est dans la production de réseaux de neurones artificiel, un modèle mathématique/informatique pour produire des formes d’apprentissage automatique qui trouve un écho de similarité avec les neurones. En soit, ce n’est pas une volonté de reproduire l’exact fonctionnement d’un neurone, mais juste trouver un modèle mathématique/informatique que l’on peut travailler avec pour faire de l’apprentissage.

En soit, les réseaux de neurones artificiels, c’est très simple à comprendre : soit un neurone, il est composé de plein d’entrée et d’une sortie. Chaque entrée est composé d’une jonction (la synapse), qui est simplement une fonction appliqué à la sortie d’une neurone. En général, on peut considéré ça comme une simple multiplication avec un facteur ‘k’ qui lui est spécifique. L’ensemble des entrées d’un neurone est alors sommé via une autre fonction dont généralement le but est d’avoir une sortie dont la valeur est comprise entre 0 et 1 ou -1 et 1.

Du coup, un neurone dans ce modèle, c’est un ensemble de synapse qui vont avoir chacune une valeur propre qui modulera la sortie d’un neurone précédent et une fonction de somme des entrée pour générer une nouvelle sortie unique.

Ensuite, on organise les neurones, leurs connection d’une manière bien particulière. La façon la plus simple est de faire des couches successif, chacun des neurones d’une couche est relié à tous les neurone des neurones d’une couche précédente.

Dans le cadre d’un apprentissage supervisé, on passe d’abord par une phase qui consiste à donner en entrée des valeur dont on connait ce qui est attendu en sortie : on cherche a classer les images pour savoir si c’est une image de chat, on a donc en entrée l’image et en sortie un neurone qui doit valoir plutôt 1 si c’est un chat ou plutôt 0 pour tout le reste. Pour ceci pour l’architecture présenté, il existe des mécanisme qui permettent avec beaucoup de répétition dans l’apprentissage de tuner petit à petit les valeurs propres aux synapse pour que notre réseau arrive à reconnaitre les photos de chat

Il faut voir au final les réseaux de neurone comme des fonctions mathématique très complexe qu’on a finement modifier les facteurs pour qu’elle s’approche d’une fonctions de prédiction. En soit dans le cadre d’un apprentissage supervisé, on dessine des points, et on module notre fonction pour qu’elle suivent ces point au plus prêt.



Aujourd’hui, pour faire ça, on utilise principalement des programmes que l’on fait executer sur des architecture classiques, principalement massivement parallèle comme des GPU, pour faire les calcules qui correspond à ce fonctionnement. Ici, d’après ce que je comprend, l’idée est de directement l’architecture du réseau de neurone gravé dans le silice, que la majorité des calcules soit l’action d’interaction physique en non le produit d’un calcule binaire par un processeur. En soit, c’est donc théoriquement bien plus rapide et moins énergivore.


Le 05/04/2017 à 12h 45

Pas de bol, si tu avais lu 2 minutes le lien, tu aurais vu que pour la france il s’agit d’une démarche non politique dans le seul but de défendre la science en elle-même. Mais logiquement, quand un gouvernement, quel qu’il soit remet en cause la simple réflexion scientifique parce que ça ne va pas dans son sens, on ne peut qu’être contre ce parti. A moins évidemment de partager ce type de réflexion.



Dire que la planète a 6000 ans parce que c’est écrit dans un bouquin et l’enseigner à l’école alors qu’on a des preuves matérielle, scientifiques, du contraire c’est remettre en cause la démarche scientifique qui prévaut depuis bien longtemps et c’est la porte ouverte à la démagogie, à l’obscurantisme. Alors oui soutenir ce type de démarche comme un simple marche, pour rappeler au monde l’importance de la démarche scientifique dans notre vie, c’est important je pense.



Et pour répondre à la question, les scientifiques sont pour la plupart non politique, ils ne s’impliquent jamais dans les discussions politiques de leurs pays, à tord à mon avis. Donc oui c’est la meilleur chose qu’ils ont trouvé, pas pour eux, mais pour envoyer un message à la société, aux gens, aux Michus comme on dit. Un scientifique qui manifeste c’est tellement rare que quand ça arrive, ça devrait nous mettre la puce à l’oreille.

Et ça ne les empêche pas de se battre autrement, notamment par la mise en place de sauvegarde en dehors de pays ou sur des systèmes non gérés par l’état.


Le 05/04/2017 à 12h 48







tpeg5stan a écrit :



Je suis conscient que les articles de qualité de NXI, ça se paye, je faisais en fait allusion au problème soulevé par Elsevier, sci-hub, Aaron Schwarz… des éditeurs qui “privatisent” la recherche faite le plus souvent sur des fonds publics. C’est la bataille de l’open science, voir aussi cet article







Oui merci.



Je suis conscient de ce problème, étant moi même chercheur.



J’espère que l’open science va bien marchée, mais surtout, que les préjugés envers plusieurs de ces revues en accès ouvert vont tombés. Malheureusement dans plusieurs domaines, c’est encore vu comme peu prestigieux et donc pas favorable pour la carrière du chercheur.



Je dis ça, mais il y a eu tout de même beaucoup de changement de mentalité en rien que 5 ans.



Rien que depuis les 7 dernières années ou j’utilise Google Scholars, le nombre d’articles en accès libre à selon moi triplé voir quadruplé. Par exemple dans les domaines de la médecine que je connais bien.

Je suis confiant pour la suite.



tpeg5stan Abonné
Le 05/04/2017 à 12h 52

Je ne suis pas chercheur, juste contributeur sur Wikipédia de temps en temps, et je suis conscient du problème, donc toi en tant que chercheur ça doit être pire&nbsp;<img data-src=" />



Merci du retour, j’espère en effet que ça va s’améliorer, espérons-le en tout cas…


Le 05/04/2017 à 12h 52







ramaspaceship a écrit :



Les scientifiques ne sont pas surhumains, et ce que tu propose nécessite de maîtriser plusieurs ordres de grandeur, ce qui est impossible pour l’instant étant donné les limites du cerveau humain.

 

L’approche choisie permet d’avancer, d’un petit pas certes, mais on avance. De temps en temps, on a un Newton, un Einstein ou un Planck, qui fait faire un bond en avant, mais ils sont très rares.

 

La science avance doucement, mais avec le parallélisme de la recherche, le 20ème siècle à fait faire des progrès prodigieux. Le 21ème siècle continue sur cette lancée.

 

Tant que je gagne, je joue.





Étaler les truismes ne nous avance pas beaucoup. Le problème est qu’il n’y a plus grand chose à gagner, les lots étant épuisés. On a découvert le plus facile, ce qui est linéaire, ce qui est calculable. C’est à dire très peu à l’échelle qui nous est seulement accessible.



Je ne vais pas me répéter, il y en a qui ont publié sur le sujet bien mieux que moi et bien avant (là par ex.). Mais l’approche réductionniste est fondamentalement erronée (misguided disent les anglophones) pour les problèmes complexes et non linéaires qui représentent l’immense majorité des phénomènes qui nous entourent.



Le 05/04/2017 à 12h 58







tpeg5stan a écrit :



Je ne suis pas chercheur, juste contributeur sur Wikipédia de temps en temps, et je suis conscient du problème, donc toi en tant que chercheur ça doit être pire <img data-src=" />



Merci du retour, j’espère en effet que ça va s’améliorer, espérons-le en tout cas…







J’ai la chance d’être entre autres en online learning comme domaine.



Dans ce domaine, SI tu ne publies pas dans une revue ouverte, tu es vu comme un vieux dégénéré.



Le 05/04/2017 à 13h 06







odoc a écrit :



Pas de bol, si tu avais lu 2 minutes le lien,





C’est ce que j’ai fais, et la première chose qui m’a sauté au yeux est l’extrême politisation de son fond de commerce : qu’est-ce que le jour de la terre, émanation de la charlatanerie écologiste radicale et anti-humaine, a à voir avec la Science, discipline humaine s’il en est, sinon sa négation la plus parfaite.



Pareil pour l’escroquerie climastrologiste.



Quand la Science est politisée, c’est qu’il n’y a pas de Science (ou très peu).



Rien que l’À propos du site résume le nerf du pseudo-mouvement : la récupération de la Science comme instrument politique idéologique et de finance à bon compte en surfant sur le prestige qu’a encore la Science (« Faire un don » !).



Faire semblant de la défendre alors qu’on fait tout pour la ruiner, il faut vraiment être naïf ou trop sot pour ne pas le voir. Ou trop idéologue.



Je n’ai pas lu le reste de ton commentaire pour ne pas perdre plus de temps.



Le 05/04/2017 à 13h 20







tmtisfree a écrit :



Pareil pour l’escroquerie climastrologiste.





Faire semblant de la défendre alors qu’on fait tout pour la ruiner, il faut vraiment être naïf ou trop sot pour ne pas le voir. Ou trop idéologue.



Je n’ai pas lu le reste de ton commentaire pour ne pas perdre plus de temps.







Merci de confirmer mon commentaire.



Et sinon tu proposes quoi ? à part gueuler derrière un clavier et insulter les gens ? Oui la science qui fait de la politique ce n’est plus de la science, mais à un moment quand l’existence même de la science est remise en question, faudrait justement qu’on se mette à faire de la politique plutot que penser qu’on passera toujours à coté.





Sinon, c’est incroyable comment le simple fait de parler d’écologie et de réchauffement climatique entraîne chez beaucoup de personne une telle imbécilité.



Et pour info, c’est en pas en hurlant 50000 fois que le réchauffement climatique c’est des conneries que ça en fera une chose vrai, en tout cas pas chez un scientifique. C’est en prouvant le contraire, à l’aide de fait. Et ça on attend toujours.



Bref je vais en rester là avant que mes mains n’écrivent plus vite que mon cerveau.



Le 05/04/2017 à 13h 22

En bio, ne pas publier dans des “grandes” revues (donc close source) c’est faire une croix sur ses financements vu que seul l’IF/h-index comptent, idem pour l’avancement de carrière (ou simplement avoir un poste).



bref ça évolue dans certains domaines et pour d’autres y a encore pas mal de chemin à faire …


Le 05/04/2017 à 13h 23







odoc a écrit :



Bref je vais en rester là avant que mes mains n’écrivent plus vite que mon cerveau.





C’est déjà fait.



Le 05/04/2017 à 13h 29

C’est marrant mais je ne vois toujours pas de critique sur le fond, toujours sur la forme/personne.


Le 05/04/2017 à 13h 36







odoc a écrit :



C’est marrant mais je ne vois toujours pas de critique sur le fond, toujours sur la forme/personne.







Ce n’est pas l’endroit pour répondre en 5 pages (je pourrais t’étaler un modèle physique d’une colonne atmosphérique de 10 km de haut et d’1 m² au sol) mais la réponse la plus simple est que ce n’est pas à moi de prouver la conjecture climatique, mais à ceux qui la soutiennent (les climastrologues et leurs numérologues associés).



Et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’en la politisant, ils ont signés leur arrêt de mort en tant que scientifiques. Ceux qui ont un peu cherché au cours de ces années (depuis 2006 par ex.) l’ont facilement découvert. Pour les autres, ceux qui bêlent, who care?



Le 05/04/2017 à 13h 39

Voilà ce qu’il se passe quand la science est bafouée :

http://www.jeuneafrique.com/424393/societe/tunisie-these-affirmant-terre-plate-p…



Perso j’ai pas envie de vivre dans un monde où religion=science=politique. Mais bon apparemment j’suis juste un vieux con.


Le 05/04/2017 à 13h 44

La formule est similaire en occident : idéologie écologiste=pseudoscience=politique anti-tout. On a les illusions qu’on mérite.



Pour la dernière phrase, tu es seul juge.


Le 05/04/2017 à 13h 49

La recherche scientifique est pourtant là pour faire bouger les politiques (alors que l’inverse ne doit pas être). Donc on a pas vraiment le choix, on doit politiser une partie de nos travaux, mais pas les modifier pour qu’ils rentrent dans une case politique. Sinon on se retrouve avec des scandales comme l’amiante où les scientifiques savaient mais non pas été écoutés par les politiques.



Concernant le réchauffement, c’est digne de la théorie du complot, franchement, la majorité des scientifiques du domaine vont dans le même sens et se ne serait que pour avoir une reconnaissance (perdu ça marche pas) ou du pognon ? (perdu c’est plus simple d’avoir du pognon des industriels que de l’état et ça rapporte plus).



ici on a une belle illustration du rasoir d’Ockham : le plus logique c’est quoi ? que des centaines de scientifiques de tout pays complot pour nous faire croire que l’activité humaine a un impact sur le climat, tout ça pour un peu de pub et quelque subvention ? ou que des industriels et individus aient tellement peur de devoir remettre en question leur mode de vie/financement qu’ils font tout pour discréditer ces gens ?



Parce que pour finir, qu’on y croit ou pas, dans pas bien longtemps on le prendra en pleine gueule et faudra pas venir se plaindre (mais bon on s’en fous c’est pas pour nous)



Et au delà du climat, si on regarde bien, actuellement l’ensemble des recherches scientifiques sont remises en question via des “faits” religieux puis politiques (astronomie, recherche cellule souche, expérimentation animales, étude sur le genre, etc). C’est ça le plus grave.


Le 05/04/2017 à 13h 57







tmtisfree a écrit :



La formule est similaire en occident : idéologie écologiste=pseudoscience=politique anti-tout.









Une idéologie n’a jamais été une science…

En revanche, les recherches en écologie/science de l’environnement sont tout ce qu’il y a de plus scientifiques.

Et c’est justement le fait que la frontière entre idéologie et science commence à disparaitre qu’il faut faire quelque chose, avant qu’il ne soit trop tard.



Patch Abonné
Le 05/04/2017 à 14h 03







odoc a écrit :



C’est marrant mais je ne vois toujours pas de critique sur le fond, toujours sur la forme/personne.



Et tu pourras l’attendre longtemps, la critique sur le fond avec des vrais arguments.

tmtisfree ne l’a jamais fait jusqu’à présent (ou alors j’ai loupé la seule fois où elle l’a fait), ca m’étonnerait que ca démarre maintenant.



Le 05/04/2017 à 14h 06







odoc a écrit :



La recherche scientifique est pourtant là pour faire bouger les politiques





Non, la Science n’a pas émergé pour cela. Prendre cette position revient à politiser ce qui ne devrait être qu’un outil. Et politiser un outil, c’est fatalement l’utiliser à ses fins. Donc non.



Une « majorité » n’a jamais décidé de ce qui était vrai ou pas : c’est un argument illogique (fallacieux), et donc anti-scientifique, ce qui est assez ironique de la part de ceux qui se posent en chevaliers blancs de la Science (et autres #fakers).



La Science est un processus méritocratique infini, pas une collection d’anecdotes ou de faits à jamais figés selon des desiderata idéologiques ou les pseudodécisions irrévocables d’assemblées, fussent-elles extraordinaires, fussent-elles dirigées par la Maldone du Poitou.



Les plus grandes révolutions scientifiques ont été dues à la remise en cause par un individu des croyances fausses qui les ont précédées.



Le 05/04/2017 à 14h 21







odoc a écrit :



ici on a une belle illustration du rasoir d’Ockham : le plus logique c’est quoi ?





Comme tu le montres si bien, il est facile de mal utiliser ce principe. La seule solution logique à un non-problème, c’est de ne rien faire.



Il ne faut pas s’étonner que le reste de la Science n’avance pas quand on mesure le gaspillage (on parle de milliers de milliards de $ ou d’€ ici, pas des petites subventions à des associations de quartiers) de ressources scientifiques limitées dans l’aveuglement de l’escroquerie climatique. Au moins cela n’a pas échappé aux électeurs de Trump.



Le 05/04/2017 à 14h 30







tmtisfree a écrit :



Non, la Science n’a pas émergé pour cela. Prendre cette position revient à politiser ce qui ne devrait être qu’un outil. Et politiser un outil, c’est fatalement l’utiliser à ses fins. Donc non.







euh si. Sinon faut arrêté de lui demander des comptes à chaque scandale. Les travaux scientifiques doivent éclairer nos politiques afin de faire avancer notre société. Les scientifiques ne doivent pas être des politiques, oui, mais on ne peut séparer les deux. Faut juste prendre garde à qui influence qui …





Une « majorité » n’a jamais décidé de ce qui était vrai ou pas : c’est un argument illogique (fallacieux), et donc anti-scientifique, ce qui est assez ironique de la part de ceux qui se posent en chevaliers blancs de la Science (et autres #fakers).



La Science est un processus méritocratique infini, pas une collection d’anecdotes ou de faits à jamais figés selon des desiderata idéologiques ou les pseudodécisions irrévocables d’assemblées, fussent-elles extraordinaires, fussent-elles dirigées par la Maldone du Poitou.





Ca tombe bien, la science n’est pas la croyance, fusse-t-elle du plus grand nombre. C’est des faits et l’interprétation de ces faits. On peut se tromper sur l’interprétation mais les faits ne mentent pas. Et si l’ensemble des faits vont dans une même direction, ne pas le prendre en compte c’est quoi comme démarche ?





Les plus grandes révolutions scientifiques ont été dues à la remise en cause par un individu des croyances fausses qui les ont précédées.





Croyance, non fait/science. On croyait que …

Le réchauffement climatique n’est pas un croyance, il est basé sur des faits. Le faite que la Terre est ronde et qu’elle tourne autour du Soleil, ce n’est pas une croyance, c’est un fait. On peut croire ce qu’on veut, mais pour le remettre en question, faut des faits. Et pas simplement penser qu’on est le plus fort parce qu’on pense différemment.



La base de la recherche scientifique c’est de remettre en question les dogme établit mais mais juste par des croyances, mais bien par d’autre faits qui viendraient invalider ce dogme.





Et aujourd’hui on croit que la religion a raison, que les politiques savent mieux que les chercheurs, et on interdit toute remise en cause. Et faudrait fermer notre gueule ? Remettre en cause une hypothèse scientifique n’est pas le problème, c’est la manière de le faire qu’y l’est.






Le 05/04/2017 à 14h 44







tmtisfree a écrit :



Il ne faut pas s’étonner que le reste de la Science n’avance pas quand on mesure le gaspillage (on parle de milliers de milliards de $ ou d’€ ici, pas des petites subventions à des associations de quartiers) de ressources scientifiques limitées dans l’aveuglement de l’escroquerie climatique. Au moins cela n’a pas échappé aux électeurs de Trump.







Encore une fois, sources ? et pas un blog/croyance et autre connerie. Une publi/revue qui, évaluée par des pairs, remet en question, même légèrement, les résultats de ces milliers de chercheurs. Trouve moi une telle source et on en reparle.



Enfin, j’aimerais bien avoir une source pour ce financement, car je ne pense pas que, même au niveau mondial, la recherche sur l’environnement englobe à elle seule des financements équivalent au PIB Français.



Surtout qu’une rapide recherche indique qu’environ 2% du PIB mondiale est utilisé pour la R&D (2012), que ce PIB est d’environ 73 000 milliard en 2015. Un rapide calcul indique donc qu’en gros 1400 milliards de dollars sont investis chaque année en R&D (donc privé comme publique, toutes recherches confondues).





Bref encore une fois, c’est pas avec des croyances qu’on fait avancer les choses.



Le 05/04/2017 à 14h 47







odoc a écrit :









Certains voit dans le marc de café d’autres choses qu’un résidu. C’est leur problème, mais leur croyance et les prescriptions qu’ils croient devoir éructer au nom de tous les autres qui ne leur ont absolument rien demandés ne doivent pas interférer avec ma vie en particulier.



Quand cela arrive, mon bullshit-o-meter vire au rouge et alors je creuse le sujet (depuis 12 ans en ce qui concerne l’escroquerie climatique). En tant que (ex-) scientifique, il se trouve que j’ai les méthodes et les moyens pour savoir. Et je sais.



Alors épargne-moi la rhétorique ennuyeuse des alarmistes, parce que leur attachement à la Science est pour le moins sectaire (OGM par ex.).



Le 05/04/2017 à 14h 51







odoc a écrit :









N’ai-je pas déjà écrit que ce n’est pas l’endroit ?



Le 05/04/2017 à 14h 55







tmtisfree a écrit :



Certains voit dans le marc de café d’autres choses qu’un résidu. C’est leur problème, mais leur croyance et les prescriptions qu’ils croient devoir éructer au nom de tous les autres qui ne leur ont absolument rien demandés ne doivent pas interférer avec ma vie en particulier.







quand le principe scientifique en lui même sera interdit, on verra bien si ça n’interfère pas avec ta vie…



Quand cela arrive, mon bullshit-o-meter vire au rouge et alors je creuse le sujet (depuis 12 ans en ce qui concerne l’escroquerie climatique). En tant que (ex-) scientifique, il se trouve que j’ai les méthodes et les moyens pour savoir. Et je sais.



Bah si tu sais, fait en profiter les autres…





Alors épargne-moi la rhétorique ennuyeuse des alarmistes, parce que leur attachement à la Science est pour le moins sectaire (OGM par ex.).





bah t’es pas obliger de me répondre. De mon côté, contrairement à toi je ne pense pas uniquement à ma

petite vie mais bon, comme je l’ai dit, j’suis un vieux con.






Le 05/04/2017 à 15h 00

nan t’as raison, c’est jamais l’endroit, c’est comme cette foutu marche, on s’en fous et on est tous des moutons incapables du moindre raisonnement scientifique.



Sur ce bonne journée, j’ai autre chose à faire que de débattre. Pour ma part je serais dans l’une des manifs, parce que même quelqu’un “qui sait” devrait se poser des questions quand un Etat s’amuse à supprimer des données scientifiques parce que celles-ci remettent en cause une croyance.



Peut être que tu ne trouves pas ça grave, important, que tu t’en fous, grand bien te fasse, c’est pas mon problème et c’est pas mon cas.


Le 05/04/2017 à 15h 36







tmtisfree a écrit :



Certains voit dans le marc de café d’autres choses qu’un résidu. C’est leur problème, mais leur croyance et les prescriptions qu’ils croient devoir éructer au nom de tous les autres qui ne leur ont absolument rien demandés ne doivent pas interférer avec ma vie en particulier.







Attention si tu vois un sinistros dans le marc de café, c’est pas un bon présage <img data-src=" />



Le 05/04/2017 à 15h 45







odoc a écrit :



quand le principe scientifique en lui même sera interdit, on verra bien si ça n’interfère pas avec ta vie…





Les extrêm(ist)es n’ont jamais conduit que dans les murs.







odoc a écrit :



Bah si tu sais, fait en profiter les autres…





Je sais qu’ils n’ont rien. Que veux-tu que je partage de plus ? Tu veux 5 pages de modélisation ? Une liste de publications scientifiques ? Même avec tout cela, si tu ne le découvres pas les choses par toi-même, tu ne seras jamais convaincu.







odoc a écrit :



Peut être que tu ne trouves pas ça grave





Ce que je trouve grave, c’est la posture qui consiste à substituer son jugement à celui d’une autorité quelconque et de suspendre son scepticisme de rigueur (le trait scientifique par excellence) tout en prétendant « défendre la Science ». Il y a là une position dont l’absurdité devrait interpeller.



Le 05/04/2017 à 15h 49

Merci beaucoup pour ces explications.

Je vois mieux l’intérêt.


Le 05/04/2017 à 15h 50

J’avais eu l’impression que la synapse était simple, mais en fait non, d’où son intérêt.


Le 05/04/2017 à 15h 58







odoc a écrit :



nan t’as raison, c’est jamais l’endroit





Voilà le plus court que j’ai pu faire par ailleurs et qui soit encore compréhensible :



L’hypothèse officielle (du GIEC/IPCC) soutient que le rayonnement infrarouge (IR ci-après) qui est en partie piégé par la présence de gaz « à effet de serre » conduit effectivement à un réchauffement supérieur à ce que leur (ou de n’importe quelles molécules capables d’absorber un flux IR en provenance du sol) propre effet de thermalisation pourrait naturellement entraîner. On peut déterminer sa vraisemblance par des calculs sur un modèle physique simple.



J’ai fais les miens sur un modèle de colonne atmosphérique : il montre qu’à température ambiante une molécule de CO₂ a une probabilité de 4 ordres de grandeur supérieurs de perdre son énergie (celle captée du rayonnement IR incident provenant du sol) par collision moléculaire, que de la réémettre sous forme de radiation. Ce qui veut dire qu’au fur et à mesure que les collisions continuent et que les molécules prennent de l’altitude (par convection naturelle), le système, principalement sous la forme de H₂O et N₂, thermalise localement : c’est le processus naturel d’effet de serre, qu’on devrait scientifiquement appeler « effet atmosphérique » puisque les serres fonctionnent uniquement par suppression de la convection, mais passons (note que je ne connais personne qui remette en cause ce processus physique de thermalisation).



Crucialement, cet effet est indépendant des concentrations en gaz atmosphériques, c’est à dire que la concentration en gaz n’a aucun effet sur le différentiel rapport de probabilités à une altitude donnée, sauf en haute altitude qui ne nous concerne pas. À titre d’illustration, on peut aussi montrer (par le calcul) que la distance potentiellement parcourue par un photon IR réémis par une molécule de CO₂ est de l’ordre de 10^-17 m (par unité d’intervalle de fréquence), indiquant par là que toute réémission (vers le haut, le bas ou horizontalement) est instantanément réabsorbée. La quantité d’énergie rayonnée par le sol est bien entendue indépendante de la concentration en CO₂ (puisque fournie par le soleil) et toutes les molécules de CO₂ atmosphériques ne sont pas excitées par les photons IR incidents, loin de là. Seules les molécules de CO₂ près du sol absorbent les IR : on calcule effectivement qu’il existe environ 5 couches (théoriques) de molécules de CO₂ capables d’absorber l’énergie émise par 1 m² de sol sur le 1er mètre d’atmosphère au-dessus du sol (en considérant une colonne verticale d’atmosphère de 1 m de diamètre). On peut aussi le prouver plus facilement (mais moins précisément) avec la loi de Beer-Lambert. L’addition de CO₂ ne fait qu’augmenter la probabilité que le rayonnement IR incident soit absorbé plus près du sol (99.99 cm au lieu d’1 m typiquement), un peu comme des volets empêchent la lumière de pénétrer à l’intérieur d’une pièce : rajouter des volets ne la rend pas plus sombre.



Les courbes d’absorption en fonction de la hauteur montrent aussi que le doublement ou le triplement de la concentration en CO₂ n’a qu’une influence epsilonesque (lire immesurable et incalculable) sur cette altitude déjà très faible, et les quantités d’énergie thermalisée par le système sont de toute façon nécessairement identiques (principe de conservation de l’énergie). Enfin au cas où quelques photons réémis parviendraient quand même à atteindre la surface, le seul mécanisme physique possible d’interaction avec le sol est l’absorption-réémission instantanée d’un photon identique pour lequel l’atmosphère est transparente (émission directe dans l’espace), donc sans action.



Pour finir on peut calculer, facilement, que la quantité d’énergie transportée par une convection (verticale) très lente d’1 m/s d’1 m³ d’atmosphère qui ne serait composée que de CO₂ à concentration atmosphérique actuelle (~400 ppm) est ~8 fois la quantité d’énergie dispensée par le soleil sur 1 m² de sol qui subit une augmentation de température de 5°C : cela illustre la puissance du processus de convection naturelle pour refroidir l’atmosphère.



En conclusion, les calculs montrent que les gaz à effet atmosphérique (« de serre ») agissent comme un conduit par lequel est diffusée verticalement l’énergie absorbée, et que le flux de cette énergie est indépendant du nombre de molécules de gaz (sa concentration). Une petite quantité de radiation provenant des gaz atmosphériques peut être réémise vers et absorbées par le sol, ce qui augmente la température du sol, qui à son tour les réémet directement dans l’espace, ce qui diminue la température sol (bilan nul). La proportion de ces radiations relativement à la quantité d’énergie absorbée par le CO₂ est une caractéristique de ce gaz et est indépendante de la quantité d’énergie présente (fournie par le soleil) et de la concentration de ce gaz.



À aucun moment toutes les molécules de CO₂ sont excitées en même temps, et l’augmentation du nombre de molécules n’a pour effet que de diminuer marginalement la hauteur à laquelle les radiations sont absorbées. Cela n’a aucune influence sur le nombre de molécules excitées et n’a aucun effet sur la proportion de radiations pour lesquelles l’atmosphère est transparente. Du fait de cette transparence, la hauteur à laquelle ce processus intervient n’a pas d’influence sur la proportion ou la quantité de radiations retournant vers le sol. Cela montre enfin que n’importe quel gaz avec un profil d’absorption correspondant au spectre des radiations envoyées par un sol chauffé sera tout à fait capable de contribuer à augmenter cette température, mais aussi qu’après avoir atteint un certain seuil de concentration, bien inférieur à la concentration actuelle d’ailleurs, il n’y aura plus d’augmentation de température de la part de ce gaz, quelque soit l’augmentation de sa propre concentration.



Voilà ce que permet de tirer comme enseignements l’application des lois de la physique radiative et ils sont en contradiction avec la position officielle. Évidemment, les supposées conséquences (toutes négatives comme de bien entendu) tombent comme un seul homme avec le mythe maintenant falsifié.



Le 05/04/2017 à 16h 01







tmtisfree a écrit :



Je sais qu’ils n’ont rien. Que veux-tu que je partage de plus ? Tu veux 5 pages de modélisation ? Une liste de publications scientifiques ? Même avec tout cela, si tu ne le découvres pas les choses par toi-même, tu ne seras jamais convaincu.







euh, perso je suis biologiste moléculaire, bah j’évite de m’amuser à tout redécouvrir par moi même, par contre je suis capable d’être critique et d’analyser/comprendre les démarches qui ont été faite. On a pas besoin de tout faire soit meme pour être convaincu, en revanche faut les outils pour interpréter l’info (et pas qu’en recherche en fait).



Et oui une liste de publications dans des revues à comité de relecture qui montre que le réchauffement climatique n’existe pas ou n’est pas du fait de l’homme, ça m’irait parfaitement.





Ce que je trouve grave, c’est la posture qui consiste à substituer son jugement à celui d’une autorité quelconque et de suspendre son scepticisme de rigueur (le trait scientifique par excellence) tout en prétendant « défendre la Science ». Il y a là une position dont l’absurdité devrait interpeller.







  1. si tu parles de moi, c’est pas dans mes habitudes de croire en qui ou quoi que ce soit. Je suis toujours sceptique et je ne me fais un avis sur une question qu’en analysant, le plus scientifiquement possible, une situation.



  2. remettre en cause un fait uniquement parce que celui-ci est porté par une quelconque autorité est tout aussi illogique. Si on veut le remettre en question, on s’appuie sur d’autre fait. C’est ça la démarche scientifique par excellence.



  3. encore une fois ce qui est grave c’est de voir la recherche scientifique bâillonnée. Aujourd’hui c’est les recherche sur le climat, hier c’était sur le genre, demain les cellules souches, bref tout ce qui est politiquement et religieusement incorrect. S’il existe d’autre solution pour l’éviter qu’une manifestation, je suis preneur.



Le 05/04/2017 à 16h 26







tmtisfree a écrit :



Voilà le plus court que j’ai pu faire par ailleurs et qui soit encore compréhensible :

….

Voilà ce que permet de tirer comme enseignements l’application des lois de la physique radiative et ils sont en contradiction avec la position officielle. Évidemment, les supposées conséquences (toutes négatives comme de bien entendu) tombent comme un seul homme avec le mythe maintenant falsifié.







Je ne suis pas physicien donc je vais avoir du mal à débattre des détails mais je constate surtout une chose, tout est basé sur cette partie :



il montre qu’à température ambiante une molécule de CO₂ a une probabilité de 4 ordres de grandeur supérieurs de perdre son énergie (celle captée du rayonnement IR incident provenant du sol) par collision moléculaire, que de la réémettre sous forme de radiation





or c’est pas pour rien que je demandais une source publiée, reviewée et pas juste un article de blog/extrait de cahier de manip : sur une publi il est possible de vérifier les calculs, les modèles utilisés et donc les conclusions.

Je pourrais aussi faire un pavé décrivant que les OGM sont un bienfait pour l’humanité, mais on s’en fous de ce que je dis, sans données vérifiables, mesurables, on est du même niveau qu’un Trump, un politique quelconque, c’est pas de la science ça, juste des jolis discours (et encore on voit de tout dans les publi)



Enfin quand ses propres résultats remettent en cause un avis partagé par l’ensemble de la communauté, il est aussi bon de s’interroger sur sa méthodologie, d’en vérifier chaque partie, de se remettre un minimum en cause. S’il n’est pas possible d’expliquer ces résultats et que pour finir ils remettent bien en cause une théorie majoritaire, il est également de bon ton d’en faire profiter la communauté afin qu’elle puisse débattre un minimum.



Dans mon domaine c’est en permanence qu’on fonctionne ainsi, et j’ai jamais vu la communauté refusée d’admettre que certaines théories/hypothèses étaient fausses, à partir du moment où les preuves étaient solides. Mais apparemment les climatologues seraient plus sectaires que les biologistes.



Le 05/04/2017 à 16h 39







odoc a écrit :



Et oui une liste de publications dans des revues à comité de relecture qui montre que le réchauffement climatique n’existe pas ou n’est pas du fait de l’homme, ça m’irait parfaitement.





Déjà je n’ai pas affirmé que le réchauffement n’existe pas ou qu’il n’est pas au moins partiellement le fait de l’Homme sans avoir nécessairement un quelconque rapport avec le CO₂. Donc tes suppositions tombent à plat. Pour la liste, cherche « NIPCC » : leur rapport est le plus exhaustif et utilise en partie les mêmes sources que le GIEC.









odoc a écrit :



encore une fois ce qui est grave c’est de voir la recherche scientifique bâillonnée. Aujourd’hui c’est les recherche sur le climat, hier c’était sur le genre,





Elle ne sont pas bâillonnées, elles sont abandonnées parce qu’elles ne passent pas le test de l’utilité : la sensibilité climatique obtenue par le calcul (modélisée) n’a pas évolué depuis des décennies (*) alors que la sensibilité empirique (à partir de données réelles et non trafiquées) est en chute libre à tel point que le dernier rapport du GIEC ne donne même plus de best estimate.



À sa valeur actuelle (entre 1 et 1.6 K), elle suggère que le climat est essentiellement un système négativement régulé et donc très stable (ce que montre par ailleurs les analyses historiques). Je maintiens pour le fun une liste de publication sur la sensibilité climatique, si cela t”intéresse.



(*)

Exaggerated central climate-sensitivity estimates:



Official source Interval of ΔT Erroneous Corrected Exaggeration

Charney (1979) [1.5, 4.5] K 3.0 K 2.2 K +35%

AR1, AR2 [1.5, 4.5] K 2.5 K 2.2 K +12.5%

CMIP3 for AR4 [2.1, 4.4] K 3.3 K 2.9 K +12.5%

CMIP5 for AR5 [2.1, 4.7] K 3.2 K 2.7 K +18.5%

AR5 [1.5, 4.5] K None 2.2 K n.a.



Désolée pour la mise en forme du tableau, il n’y a pas de balise pour cela (ou je ne la connais pas).



Le 05/04/2017 à 16h 50







tmtisfree a écrit :



Déjà je n’ai pas affirmé que le réchauffement n’existe pas ou qu’il n’est pas au moins partiellement le fait de l’Homme sans avoir nécessairement un quelconque rapport avec le CO₂. Donc tes suppositions tombent à plat.





alors oui je n’ai pas compris. Je ne crois pas (mais pour le coup je n’ai pas vérifié) que le GIEC indique que le réchauffement est du seul fait du CO2, si ? c’est l’un des moyens de lutter contre (en diminuant la [C02]) mais pas le seul responsable. Rien que la fonte des hydrates de carbones et la vapeur d’eau ont un pouvoir d’effet de serre bien supérieur au CO2





Elle ne sont pas bâillonnées, elles sont abandonnées parce qu’elles ne passent pas le test de l’utilité :





si elles le sont. On efface des données scientifiques, c’est pas à l’état de dire ce qui est utile ou non. On diminue les fonds alloués à telle ou telle recherche quand celle-ci remet en question des faits/positions politiques/religieuses. L’exemple, en France, des recherches sur les cellules souches et des études sur le genre le montre bien.



Perso c’est sur ce point que je me bats, et non sur les résultats de telle ou telle recherche



Le 05/04/2017 à 16h 54







odoc a écrit :



Je ne suis pas physicien donc je vais avoir du mal à débattre des détails





Le jour où les scientifiques sortiront de leur petit pré carré…









odoc a écrit :



or c’est pas pour rien que je demandais une source publiée, reviewée et pas juste un article de blog/extrait de cahier de manip : sur une publi il est possible de vérifier les calculs, les modèles utilisés et donc les conclusions.





Tu as affirmé que tu n’était pas physicien, je t’ai servi un pavé pour non-physicien. Comme je te l’ai dit je ne vais pas copier-coller des pages et des pages de calculs que de toute manière tu es manifestement incapable de comprendre ou de refaire. De plus, que ces calculs, les méthodes ou le modèle soit publiés ou non n’influence en rien sur leur exactitude ou leur véracité : le niveau du rewieving par les pairs est de toute manière si lamentable faible et noyauté par le copinage (du vécu) que ce n’est pas par hasard que de plus en plus de scientifiques publient en ligne : là au moins c’est accessible (un minimum quand le financement est public) et tout le monde peut reviewer. Pour finir, ce modèle et les calculs associés, je les ai développé pour moi, pour l’avancement de mes connaissances personnelles, ce qui est largement plus important que d’essayer de convaincre qui que ce soit : les gens devraient être assez responsables d’eux-mêmes pour veiller à leur propre éducation continue.



Le 05/04/2017 à 17h 07







odoc a écrit :



alors oui je n’ai pas compris. Je ne crois pas (mais pour le coup je n’ai pas vérifié) que le GIEC indique que le réchauffement est du seul fait du CO2, si ? c’est l’un des moyens de lutter contre (en diminuant la [C02]) mais pas le seul responsable. Rien que la fonte des hydrates de carbones et la vapeur d’eau ont un pouvoir d’effet de serre bien supérieur au CO2





Je n’ai plus les chiffres en tête (j’ai laissé tomber le sujet depuis un an environ) mais le CO₂ n’est qu’un acteur non majoritaire parmi d’autres selon le GIEC, qui exclu la vapeur d’eau des gaz à « effet de serre » alors que c’est le premier contributeur. Mais qui est intéressé par limiter la vapeur d’eau dans l’atmosphère, alors que réguler l’économie mondiale en taxant du CO₂, nécessairement relargué pour produire de l’énergie, est si tentant.







odoc a écrit :



si elles le sont. On efface des données scientifiques, c’est pas à l’état de dire ce qui est utile ou non. On diminue les fonds alloués à telle ou telle recherche quand celle-ci remet en question des faits/positions politiques/religieuses. L’exemple, en France, des recherches sur les cellules souches et des études sur le genre le montre bien.





De la propagande suite à l’élection de Trump, par les mêmes scientifiques qui sont « incapables » de sauvegarder leurs données brutes (Climategate) : c’est l’infirmerie qui se fout de l’hôpital.



Le 05/04/2017 à 17h 08

C’est vraiment faire l’autruche sans déc :




  1. je suis biologiste donc oui je sais reconnaitre quand je ne peux pas comprendre dans le détail des données

  2. je suis scientifique et j’ai une large culture en science, si je ne peux pas comprendre dans le détail, ça me permet néanmoins d’être capable de vérifier une démarche de recherche et donc de voir si un raisonnement tiens la route ou pas

  3. l’explication donnée repose sur une hypothèse mais rien ne me vient l’appuyer, donc ça m’indique de ne pas prendre pour argent comptant les conclusions données

  4. le reviewing n’est pas parfait là on est clairement d’accord.

  5. une publi en libre accès sans reviewing, c’est aussi une source d’information, et elle permet au débat de se développer (si je ne me trompe pas, en physique, du moins théorique, on est plus souvent sur ce type de publi, contrairement en bio), encore faut-il qu’elle soit réalisée de manière scientifique et non sur des croyances



  6. encore une fois, mon intervention initiale n’était pas de débattre du bienfondé de la théorie sur le réchauffement climatique lié à l’activité humaine, mais simplement de mettre en lumière l’obscurantisme qui gagne de plus en plus les pays dit “développés”. Je ne peux admettre qu’un état supprime des données qui ne lui plaisent pas, ou refuse toute recherche dans un domaine/modifie des résultats suite à l’influence d’une religion.



    Ce dernier points est bien plus important que la réalité ou non du réchauffement, et c’est pas en noyant le poisson qu’on fera avancer les choses.


Quiproquo Abonné
Le 05/04/2017 à 17h 08







odoc a écrit :



perso je suis biologiste moléculaire





À d’autres ! On a vite compris que tu es sociologue, spécialisé dans la tradition maritale alpine…



Le 05/04/2017 à 17h 12







tmtisfree a écrit :



De la propagande suite à l’élection de Trump, par les mêmes scientifiques qui sont « incapables » de sauvegarder leurs données brutes (Climategate) : c’est l’infirmerie qui se fout de l’hôpital.







Tout est dis.



Le 05/04/2017 à 17h 24







odoc a écrit :



C’est vraiment faire l’autruche c’est déc :




  1. je suis biologiste donc oui je sais reconnaitre quand je ne peux pas comprendre dans le détail des données

  2. je suis scientifique et j’ai un large culture en science, si je ne peux pas comprendre dans le détail, ça me permet néanmoins d’être capable de vérifier une démarche de recherche et donc de voir si un raisonnement tiens la route ou pas

  3. l’explication donnée repose sur une hypothèse mais rien ne me vient l’appuyer, donc ça m’indique de ne pas prendre pour argent comptant les conclusions données

  4. le reviewing n’est pas parfait là on est clairement d’accord.

  5. une publi en libre accès sans reviewing, c’est aussi une source d’information, et elle permet au débat de se développer (si je ne me trompe pas, en physique, du moins théorique, on est plus souvent sur ce type de publi, contrairement en bio), encore faut-il qu’elle soit réalisée de manière scientifique et non sur des croyances



  6. encore une fois, mon intervention initiale n’était pas de débattre du bienfondé de la théorie sur le réchauffement climatique lié à l’activité humaine, mais simplement de mettre en lumière l’obscurantisme qui gagne de plus en plus les pays dit “développés”. Je ne peux admettre qu’un état supprime des données qui ne lui plaisent pas, ou refuse toute recherche dans un domaine/modifie des résultats suite à l’influence d’une religion.



    Ce dernier points est bien plus important que la réalité ou non du réchauffement, et c’est pas en noyant le poisson qu’on fera avancer les choses.





    Comme dit plus haut, ce n’est que de la propagande par les habituels #fakers suite à l’élection de Trump. Trump a tout à fait de droit de réorienter les recherches de son administration, et il se trouve que c’est le mandat que lui ont donné ses électeurs.

    Plus généralement, c’est à la Science et donc aux scientifiques de donner des raison aux gens de lui et leur faire confiance : il y a un article ce jour-même sur ce sujet dans Nature, et bien que son auteur ne m’inspire pas réellement plus que ça, je l’ai trouvé plutôt juste. Pour ma part, et entre autres par la politisation de leur discipline et leur refus de la défendre (tour d’ivoire) face aux attaques, les scientifiques sont les premiers à blâmer pour le désintérêt et la défiance qu’ils inspirent, et par association, la Science elle-même.



Le 05/04/2017 à 17h 39







tmtisfree a écrit :



entre autres par la politisation de leur discipline et leur refus de la défendre (tour d’ivoire) face aux attaques, les scientifiques sont les premiers à blâmer pour le désintérêt et la défiance qu’ils inspirent, et par association, la Science elle-même.







Je note aussi que les quelques scientifiques et individus qui ont osé défier l’orthodoxie climatique (ou l’alarmisme anti-OGM propagé par les intégristes verts) ont été ostracisés et cloués au piloris par leurs (ex-)collègues et le régiment de suiveurs intéressés (subventionnés) et aux ordres.



Alors qu’on viennent nous seriner maintenant de la perte de crédibilité de la Science et des scientifiques me fait doucement rigoler. Le retour de bâton n’est dû qu’à leur aveuglement, refus de remise en cause et tout compte fait leur incompétence à gérer leur capital, fût-il immatériel.



Le 05/04/2017 à 18h 06

Pour conclure, voilà une analyse de l’état actuel de la climatologie par une scientifique du milieu. Mes propres investigations, conduites bien avant elle, renvoient aux mêmes problèmes qu’elle expose.


Le 06/04/2017 à 07h 03







tmtisfree a écrit :



il se trouve que j’ai les méthodes et les moyens pour savoir. Et je sais.









tmtisfree a écrit :



Je sais qu’ils n’ont rien. Que veux-tu que je partage de plus ?





reflexions typique des “complotistes” et autre délirant du genre….



Le 06/04/2017 à 08h 07







zethoun a écrit :











Réflexe pavlovien du croyant et autres fanatiques du même tonneau : les fascistes, collectivistes, gauchistes, étatistes, etc. voient toujours des complots partout, ça doit être une déformation culturelle issue de l’ère soviétique et maintenant intégrée au niveau du subconscient.