serpolet a dit:

Merci pour cette condescendance, sans savoir même à qui on parle… Fin de la discussion.

De rien, c’est fait avec plaisir.
Tu as usé de l’argument de condescendance sous la forme du haussement de sourcil, tu as crânement crié avec les loups dans tes premiers messages , puis tu as un retour argumenté avec un jet de gant final àlaCyrano, une pauvre phrase qui fait mal à ton égo, pour finir tu uses de l’arguement d’autorité (”sans savoir même à qui on parle” j’ai failli pleurer!) et tu boudes maintenant.
Décidément, c’est pas facile la vie.

OlivierJ a dit:

Et non, quand on étiquette comme complotiste une hypothèse, c’est pour des motifs rationnels, en fonction de la plausibilité de l’hypothèse, des connaissances préalables, et du fond et de la forme de celui qui sort ce genre d’hypothèse.

Ca, c’est le pragmatisme de la gestion de temps et de tes moyens qui te fait explorer les hypothèses les plus plausibles. Pas l’esprit critique, ni la méthode scientifique (sensus TS Kuhn). Donc ton problème n’est pas une méthode, mais une hiérarchisation parce que tu as des moyens finis. Exemple : la controverse Bohr-Einstein sur la localité qui a été mise de côté pendant la seconde guerre mondiale, la plupart de ces physiciens se concentrant sur “la bombe”.

Qui sont “ces gens” ? Encore un bel argument de l’homme de paille. À l’époque de Galilée, la plupart des scientifiques étaient d’accord avec lui.
Heu, hein ?

Décidément, la lecture, c’est pas votre truc. Cet “objet” (comprendre comment Gallilée a convaincu des scientifiques acquis au géocentrisme avec des évidences fausses) est l’exemple de tous les épistémologues pour développer leurs théories, encore actuellement. Cela montre juste votre inculture (sans jugement, c’est juste un constat : un mec qui a lu un papier d’épistémologie est au courant, forcément, car cet exemple jalonne toute thèse en épistémologie). Je vous redonne une référence pour le fun (les autres suivront si vous en faites la biblio) : Kuhn, T. S. (1957). The Copernican Revolution: Planetary Astronomy in the Development of Western Thought. Cambridge: Harvard University Press.
Feyerabend, Badiou et bien d’autres épistémologues moins connu.e.s ont abordé cette exemple.
Mais vous avez raison, continuez à penser que vous savez tout, sans avoir exploré ce thème, parce que vous avez eu une “formation scientifique” au lycée. facepalm
Parenthèse : On vous a asséné des vérités dites scientifiques, nuance.

Ça dépend, en tous cas beaucoup de complotistes ne doutent pas (de leurs théories farfelues).

Le doute est psychologiquement couteux en énergie et contre son égo. Il faut donc l’apprendre et en avoir une pratique, accepter qu’on y arrive jamais vraiment (moi inclus évidement). Le diagramme Eduscol est très bien résumé et construit en ce sens et tout prof de collège ou lycée devrait commencer tout cours scientifique par son rappel : diagramme Eduscol Esprit Critique

Quant aux rationnels, il s’agit de pratiquer le doute méthodique, ce qui est autre chose.

Rétorquer par le doute méthodique (épistémologie du 17 ème siècle) alors que je parle de recherches en épistémologie du 20 ème et 21 ème siècles, i.e., la méthode scientifique sensus TS Kuhn et de la sérenpidité de Feyerabend, est assez poilant. Prochaine discussion avec mes étudiants, je leur rétorquerai avec des arguments de Newton à la théorie quantique, et leur parlerai des bouliers du moyen-age lorsque nous aborderons le calcul numérique re-facepalm

Ah bon… Pas du tout mon avis.

Enfin ! Vous parlez de votre affect qui est au coeur de votre argumentation pour le moment. Donc vous considérez que quelqu’un qui se pose de questions et a de mauvaises réponses parce qu’on ne l’aide pas dans cet exercice et qu’il est pétri de la pop culture ambiante, n’est pas en quête de Lumière ? L’avez-vous à tous les étages chez vous ?

Il tient certains propos corrects mais avec ce genre de phrase il ruine la crédibilité de ses commentaires. Du coup pas motivé pour répondre à tous ses propos.

Ah oui, le manque temps seulement, sinon il aurait fallu voir ce que je lui aurai fait voir.
J’aime votre second degré et votre pensée que une discussion est une affaire de kikialaplusgrosse. Au risque de me répéter, vous êtes l’archétype des mecs qui crachaient sur Darwin ou Galilée en leur temps. Vous ne cherchez pas une “vérité”, mais à faire partie de la meute et montrer votre force. C’est un travers commun et humain, or il se trouve que je ne suis pas reptilien ;)

procédé classique de la non-argumentation : je parle de terre plate ET héliocentrisme, et vous ne retenez que terre plate pour la fin de phrase. Parfait, ce qui me chagrine est que vous vous réclamiez des sciences, d’où laisser des traces pour les “complotistes” et les vilains que vous méprisez qu’ils voient que, non, la démarche scientifique ne consiste pas à mépriser les idées alternatives à la doxa et asséner des vérités. La démarche scientifique et l’esprit critique sont l’écoute et l’accueil systématique et renouvelé des hypothèses alternatives.

Quant à vous, continuez, plutôt que dialoguer, de prendre de haut vos contradicteurs, et de ne pas envisager les arguments alternatifs, vous êtes votre propre ennemi dans votre déni.

Angaribor a dit:

Es-tu vraiment sûr de ton exemple ? N’est-ce pas plutôt parce que Bohr avec fait une réponse “touffue” dirons-nous réfutant l’existence de variables cachées, réponse globalement acceptée car Bohr avait déjà réfuté avec succès nombre d’autres expériences par la pensée d’Einstein (et qu’accessoirement peu de scientifiques à l’époque pouvaient se targuer de se mêler d’un tel débat) ? Après tout cette “controverse” n’a quitté le plan épistémologique (pour reprendre un terme que tu affectionnes)

ouh punaise un copain de l’autre pétri de conviction sur ses ignorances. Oui oui, pour parler de ce qu’est la démarche scientifique, une théorie “conspirationniste”, il n’y a que moi qui ‘affectionne’ le terme “épistémologie”, et, bien sur, ce n’est pas une discipline en soi de la philosophie et de l’histoire des sciences, qui, hasard des hasards, je pourrai enseigner, mettons, dans une université et des grandes écoles. Non non, ce sont mes termes à moi que j’affectionne.
rololo encore de la lecture, ça va piquer des yeux
Doh! punaise, tous ces gens qui affectionnent ce … ce … terme ?

pour le plan de la physique expérimentale qu’en 1964 avec les inégalités de Bell, soit 19 ans après la fin de la seconde guerre mondiale, preuve que ça ne passionnait pas les foules.

Bé oui car il ne s’est rien passé entre temps d’ailleurs, ni en URSS, ni en France, ni ailleurs. D’ailleurs, y’a t il des physiciens autres que Bohr et Einstein ? Hein ? Alain Aspect est sortie de la cuisse de jupiter avec son étude, un soir où il allait aux chiottes.

Inégalités de Bell qui elles même n’ont pu être mises en pratique dirons-nous qu’en 1981 par Alain Aspect (cocorico). Et si je ne m’abuse le sujet n’est même pas parfaitement clos puisqu’il existe des théories utilisant non pas des variables cachées locales mais globales (au sens Univers) qui pourraient finalement donner raison à Einstein. Mais je ne suis pas un expert, loin de là, je n’ai pris cet exemple pour l’unique raison que c’est un sujet qui m’avait intéressé quand j’étais un lycéen

c’est bien de réciter wiki ou aller se cultiver sur les vidéos des sciencesétonnantes. Après, est-ce maitriser l’histoire des sciences et l’épistémologie (pardon, encore ce terme que j’affectionne, zut!) ? Je sais ouvrir la portière de ma voiture, est-ce pour autant que je me prend pour un garagiste et claque le beignet de tous les facteurs ?

Donc si tous les arguments/exemples sont de la teneur de celui-là, alors “en vérité ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux”.

Bé oui, je ne t’ai ni donner des références, ni argumenté, ni donné des exemples avec des noms. Toi qui connait bien la théorie quantique et son histoire, tu as de suite vu la faiblesse de cet argument, et m’a donné de suite un contre-exemple qui va dans le fond à rebours de ce que j’ai avancé à savoir et que j’énonce clairement (au contraire de ta position..qui est ? à part venir dans le débat kikialaplusgrosmelon ?) : à la plausibilité d’une hypothèse, j’avance que c’est un problème de temps et de moyens finis qui fait prioriser les hypothèses à aborder, non pas par une quelconque “méthode scientifique” ou raisons épistémologiques quelconques supérieures à l’Esprit Critique (qui consiste à être constamment ouvert aux hypothèses alternatives présentes, passées et futures).

Patch a dit:

Que tu aies raison ou tort, sincèrement, je m’en fous, je ne suis pas allé vérifier qui a droit au bon point et je n’irai pas le faire. Mais tout le long de tes commentaires, tu es plus que pétri de suffisance et d’arrogance envers ceux avec qui tu n’es pas d’accord. Et sincèrement, ca me donne juste envie de te foutre qques baffes pour te calmer et t’indiquer comment faire une forme plus correcte et surtout plus respectueuse des autres.

Rappel : cette discussion vient de la proposition initiale suivante : plusieurs messages se moquent de potentielles hypothèses complotistes. Je propose, dans une forme tranquille, 1/ qu’il n’y a pas d’hypothèses complotistes du point de vue des sciences, mais seulement des hypothèses à tester (si elles sont fausses, ce que sous-entend “complotistes”, elles doivent se rejeter facilement par logique ou par expérience), et 2/ qu’un “complotiste” est quelqu’un qui perçoit un décalage entre sa perception et les explications qu’on lui donne (ce qu’on appelle une “anomalie” en méthode scientifique), donc que c’est quelqu’un en recherche de vérité, d’explication, de Lumière. Le traiter de complotiste est donc contre-productif, dédaigneux, un non sens, l’accompagner par discussion une meilleure solution si on se dit chevalier des sciences et du progrès.

Un tas de mecs comme toi, viennent par message court poser leurs arrogances sur ces propositions sans parler du fond, voire comme toi me menacer de “me foutre quelques baffes”, ce qui est répréhensible par la loi (cf M.Paty). Bien évidemment, c’est moi qui suit arrogant et suffisant

Donc revenons à ton message : ba oui, la forme justifie ton dédain. Le fond, au fond, tu t’en fous. Sinon, évidemment, tu fais parti de ceux qui prônent les sciences et le progressisme. Tu te poses en juge du bon ton et de la bonne attitude, et pense que notre monde ira mieux ainsi : avec des ignorants agressifs jugeant qui est complotiste ou non, sur la forme, leurs allures, leurs tons, ou parce qu’ils envisagent des hypothèses que tu n’as pas envi d’évaluer de part tes convictions personnelles (qui sont bien évidemment le summum du bon gout et de ce qu’il faut penser)… de ceux qui ne sont pas complotistes sur les mêmes critères… Ceci est l’antithèse de l’esprit critique et de la méthode scientifique. Ca peut te faire mal au cu*, mais c’est la réalité, une ralité que tu n’abordes pas sur le fond, et tu viens donc sur le terrain de la forme du message, et menacer le messager, bravo.

Ensuite, tu as pris le temps de lire mes interventions, “tout au long de mes commentaires”, pour en arriver à la seule conclusion, que tu as pris le temps d’écrire (ta voix se devait d’être entendu sur ce point, importante, comme tu le fais sur Koreus)

Que tu aies raison ou tort, sincèrement, je m’en fous, je ne suis pas allé vérifier

Bravo, très bel esprit critique.

As-tu lu Histoire de ta betise de F.Bégaudeau ? J’imagine que non, car tu trouves le titre “suffisant et arrogant”, pourtant ce livre parle de toi, et de nous en général, avec une très bonne introspection.
Je cite pour que tu en aies lu ne serait-ce qu’une proposition :

“François Bégaudeau fait la somme des aveuglements qui le font se prendre pour un progressiste de pointe là où il n’est qu’un conservateur de base.”

Enfin, beaucoup trop de blabla : et oui, ton mode de pensée et de débat, se bornant à Tweeter, s’en trouve limité. Il se trouve en sciences comme en politique ou tout autre interaction sociale, qu’il faut prendre le temps d’exposer et expliquer un point de vue pour en faire une réflexion. Trop lire, trop parler est bien évidemment pour toi une autre preuve de mauvais gout : échafauder une réflexion, quelle horreur !

Patch a dit:

Merci de prouver exactement ce que je disais. Tu es super arrogant, grandement suffisant […],

Aller, encore sur la forme : Oui je suis arrogant, alors que toi, tu es si ouvert, tu réduis si bien les propos de tes contradicteurs en une phrase affective et friendly, je cite : “Beaucoup trop de blabla…” puis “Encore beaucoup de blabla et d’arrogance bien débile…”, tu n’utilises pas de menace ou de terme désobligeants ou négatifs genre “les étrangers qui n’y comprendront absolument rien”, “L’EN n’est pas une collectivité (mais un ministère relativement foireux…) ”
… effectivement, sur la forme, tu te poses là pour donner des leçons. Avec une vue si ouverte sur le monde, si progressiste, que tu endosses la cape de chevalier des pensées progressistes, de ce qui doit se considérer ou non.

je préfère encore te filtrer, ca m’évitera de nouveaux relents émétiques…

Ba boude pas, je ne voulais pas contribuer à ton ulcère qui semble déjà bien avancé. J’aurai aimé te prendre dans mes bras fraternellement dès ton premier message me menaçant “ca me donne juste envie de te foutre qques baffes pour te calmer” que tu as rédigé parce que je tiens un propos différent du tien, ce qui rappelle les obscurantistes à l’œuvre au porte des collèges, mais je ne suis pas reptilien, et donc bien humain avec mes défauts, nombreux, et quelques savoirs de fond à apporter, malheureusement, pour toi.