Thorgalix_21 a dit:

Oui enfin depuis des siècles, les histoires sont racontées par les dominants. Donner plus de place aux récits écrits et/ou racontés avec la vision des dominés, ce n’est pas non plus un effort surhumain.

Euh désolé, pas du tout compris le rapport entre ce que j’ai dit et ce que tu réponds.

Thorgalix_21 a dit:

Ce que tu dis c’est que c’est ok pour donner un peu de visibilité aux minorités mais pas trop (cf. ton exemple dans DS9), hein ? Faut pas déconner quand même, faudrait pas que notre place de dominant soit remise en cause trop rapidement.

Je pige vraiment pas ton histoire de domination, c’est vraiment pas un de mes traits de caractère. Je dis qu’il ne faut pas que ça se fasse au détriment du scénario ou du thème général, juste parce qu’il fallait le faire, sinon c’est hors sujet, et j’ai bien dit qu’il existait d’autres façons de faire du hors-sujet qui me gonflent autant. Merci de prendre 2 minutes pour comprendre la nuance que j’exprime avant de me placer dans ta case “dominant intolérant”, notamment sur l’exemple de DS9 où j’ai bien exprimé comment ça s’intègre au sujet de base de Star Trek qui est l’exploration spatiale et la rencontre de peuples de toutes sortes (et sans oublier que DS9 c’était il y a 20 ans).

Si on veut faire une série avec pour certain but de mettre en avant des minorités, on l’intègre dans le sujet de base (sans forcément que le sujet ne se limite à ça), mais on ne le fait pas rentrer de force dans un sujet qui n’a rien à voir.

C’est quoi le problème si dans une série ou un film, il y a une relation non hétérosexuelle entre 2 personnages ?

Comme ci-dessus, aucun (et j’en ai déjà vu plein sans être gêné ne t’en déplaise) tant que ça ne nuit pas au scénario et que c’est crédible par rapport aux personnages et leur éventuelle histoire.

Thorgalix_21 a dit:

Donc, c’était une relation lesbienne mais comme c’était discret et en plus, pas vraiment lesbien vu qu’une des deux protagoniste était intérieurement un mec, ça va.

Déformation de propos ici, j’ai jamais dit “intérieurement c’est un mec, donc ça va”, j’ai dit que même quelqu’un d’intolérant pouvait accepter de voir 2 filles s’embrasser dans ce cas précis, j’ai jamais dit que j’en faisait partie. Au final, si une partie des intolérants que je mentionne accepte ça dans ce cas, c’est quand-même un petit pas de fait. Et je rappelle que c’était il y a 20 à 25 ans bordel, trouve-moi une autre série aussi connue avant 2000 où on voit 2 filles s’embrasser !

Et pour la durée et la discrétion de la relation, c’est Star Trek, que ce soit une relation homo ou hétéro, ce n’est pas du tout le sujet de la série, donc n’importe quelle relation amoureuse qui prendrait de la place dans cette série serait hors-sujet, et d’ailleurs ça n’arrive pas.

Mais purée, quand il y a une relation hétéro, on ne se demande pas si ça s’intègre bien dans le récit ou pas.

Erreur justement, une relation hétéro peut tout aussi bien se trouver hors-sujet et plomber une série. On trouve aussi assez souvent des grossesses suivi de pouponnage qui plombent la narration et traduit plus un manque d’inspiration de la part des scénariste qu’une réelle volonté de faire avancer l’histoire (sauf quand les enfants font partie, voire sont le sujet évidemment). C’est pourtant pas faute d’avoir déjà précisé 2 fois que la mise en avant de minorité n’est pas la seule manière de faire du hors-sujet.

Vous avez peur de quoi ?

Mais de rien, tu me les casses à me chercher plein de raisons psychologiques ou de traumatismes ou de non-dits derrière ce que j’énonce qui me paraît pourtant explicite. Je vais pas répéter encore une fois ce que j’ai dit, va relire et arrête de m’agresser.

Cumbalero a dit:

C’est vrai ! Ce qui est sexiste, c’est de considérer que les papas ne pourraient pas prendre ce congé. (je te conseille de te renseigner sur le congé parental, des fois que tu voudrais embaucher des hommes dont la compagne est “en âge de procréer”).

Je n’embauche personne, je ne suis pas intéressé par les enfants et je ne suis pas salarié, donc je ne me suis pas intéressé au congé parental masculin plus que ça. Par contre, j’ai jamais dit que les pères ne devaient pas prendre ce congé. J’ai même dit que ce serait justement un facteur permettant de diminuer la différence.

Actuellement, je ne sais pas si le congé parental disponible est déjà le même chez les pères que chez les mères (notamment la partie antérieure à la naissance), par contre ce que je sais, c’est qu’il est beaucoup moins utilisé chez les pères. Donc aujourd’hui et sur la période sur laquelle se projette le recruteur, la différence de complexité probable existe réellement. C’est tant mieux si ça va en diminuant, mais ce n’est peut-être pas encore une réalité, et ça l’était encore moins au moment où tu entendais ces phrases.

Il subsistera cependant toujours une différence biologique, dans le sens où à la moindre complication, avant ou après la naissance, une femme sera arrêtée facilement plusieurs mois et du jour au lendemain, ce qui n’arrivera jamais à un homme. Mais les progrès de la médecine et la montée du congé parental masculin paraissent un bon moyen de faire diminuer cette différence au point qu’elle devienne objectivement suffisamment petite pour être ignorée, bien plus que de juste nier la réalité. Mais je serais aussi curieux si quelqu’un avait d’autres pistes permettant de réduire cette différence ou son impact.

Quand ma fille est née, je ne me souviens plus précisément, j’ai eu quoi… 3 ou 5 jours? C’est vrai que ça méritait pas plus, j’avais juste à laisser sa mère se démerder. C’est une femelle, c’est instinctif chez elle.

Je suis désolé pour toi, mais ce n’est pas moi qui l’ai décidé.

Cool on a trouvé un devin. Un gars qui voit tout de suite s’il y a un désir d’enfant, si la femme est en couple hétéro, si elle n’est pas stérile… Tu as les prochains numéros pour Euromillions?

Il n’y a aucune divination individuelle, simplement qu’entre 25 et 35 ans, la probabilité pour une femme d’avoir un enfant dépasse 10% par an avec une pointe à 15 % (INSEE). Sur 5 ans en composant les probabilités, on arrive facilement à 50 %. Avec des probabilités pareilles, je veux bien jouer à l’Euromillion tous les jours, même sans la certitude de gagner à chaque fois. Et il est aussi fréquent que quand il y en a un premier, il y en a un deuxième assez rapidement derrière.

Bien sûr qu’il y a des femmes qui n’auront jamais d’enfant. Le recruteur ne le sait pas (et il n’est pas question de lui dire), et comme quand on ne sait pas, on fait des projections sur la base de probabilités. Ici les probabilités sont faciles à trouver, objectives, tranchées, et visibles au quotidien, bien plus que les probabilités sur d’autres choses comme la couleur de peau et l’origine où il est bien plus difficile d’en obtenir des fiables et où les différences sont bien moins marquées.

Ou tu as oublié que les hommes peuvent adopter, même célibataires, même hétéros. Tu leur demandes aux hommes en entretien s’ils ont l’intention d’adopter ce qui leur donnerait droit au même congé? ah nan… “c’est pas pareil”…

Bon déjà je n’ai jamais dit qu’il fallait demander aux femmes si elles avaient l’intention d’avoir un enfant, c’est en effet franchement déplacé, si ce n’est pas même interdit. Ensuite tu compares des situations entre lesquelles il doit y avoir facilement un rapport 100 entre les probabilités d’apparition, forcément ça ne peut pas peser autant dans la balance. De plus les femmes (lesbiennes notamment) aussi peuvent adopter, donc finalement la probabilité est la même des 2 côtés.

Et tu leur demandes aux mecs un bilan de santé complet? Des fois qu’ils devraient s’absenter régulièrement pour une dialyse par exemple. Ou qu’on leur découvre un cancer juste après la période d’essai. Ca donne souvent des absences plus difficiles à gérer qu’un congé maternité.

Même chose qu’au-dessus, en plus d’être interdit par la loi, ça peut toucher autant les femmes que les hommes, donc pas de raison de faire une différence.

Pour finir, je te demande comme à Thorgalix de ne pas me prêter personnellement des opinions que je n’ai pas exprimées, et de respecter le fait que j’ai dit ne pas savoir comment régler ce problème, ce qui indique que je n’en suis pas un expert et qu’il vaut mieux apporter des éléments à la discussion plutôt que de m’agresser sur des choses fausses que je pourrais dire.

Cumbalero a dit:

C’est pourtant toi qui met sur la table le fait que ça puisse être un problème pour l’entreprise qu’une femme puisse avoir des enfants. Ce à quoi je te réponds que c’est une injustice.

Il n’était pas question de savoir si c’était juste ou non, mais de traiter une situation concrète et je l’ai expliqué tout en disant que je ne sais pas comment traiter le problème pour que justement il n’y ait pas d’injustice.

Après si tu considères que trouver un remplaçant pour quelques mois n’est pas un problème pour une entreprise, ou si tu penses que j’ai surestimé les chances que ça arrive quand c’est une femme plutôt qu’un homme, OK pas de problème, commence déjà par le dire puis par dire pourquoi selon toi, ça fait avancer la discussion, plutôt que de bloquer sur “c’est une injustice” ou “c’est sexiste”.

Une injustice de plus. Pourquoi un homme ne pourrait-il pas accompagner sa compagne si des complications liées à une naissance apparaissent?

Mais qu’est-ce que j’en sais moi, c’est pas moi qui fait la loi. Toujours est-il que je doute fort que de nos jours, un médecin accepte d’arrêter le mari en même temps qu’il a arrêté sa femme.

Je vais te dire un secret: les bébés ça se fait pas tout seul; il faut aussi un homme, qui aura la même responsabilité légale vis à vis de l’enfant, et qui devrait avoir les mêmes congés que la mère pour accompagner l’arrivée du bébé. Juste un peu de logique.

Encore une fois, c’est pas moi qui fait les lois, et surtout à quel moment j’ai dit comment je voulais que les choses se passent ?

Ahem… parmi les clichés, il y a que les blanches ont moins d’enfants. Demande à Z et son grand remplacement comment les immigrés ont prévu de nous remplacer. Double délit de faciès: être une femme non caucasienne.

Mais qu’est-ce que tu viens me causer de l’opinion de machin et de truc ? Je te montre des statistiques objectives, j’ai bien précisé en quoi je les trouve différentes des clichés et autres opinions crées et exprimées par dessus la jambe, et tu viens me reparler de clichés de machin basés sur du vent ?

C’est cocasse quand dans ce message tu donnes tout un tas de justifications, statistiques notamment pour argumenter dans le sens que la femme n’est pas fiable pour l’entreprise.

Ah ben oui, j’ai dit que les femmes entre 25 et 35 ans ont pas mal de chances d’avoir des enfants et donc de s’absenter, et toi tu généralises ça à “la femme n’est pas fiable pour l’entreprise”. Le sens de la mesure, tout ça… Et de là tu m’attribues plein d’opinions sans rien savoir de moi, et tu tombes forcément complètement à côté comme Thorgalix.

Je voulais lancer une discussion sur un problème concret, qui n’existe peut-être même plus ou moins qu’avant, je n’ai pas la solution et je l’ai dit, mais comme risbo l’avait dit en #63, en 2022 auprès de certaines personnes ce n’est plus possible de faire ça calmement et avec respect de l’autre, ça part direct dans les attaques personnelles.

Cumbalero a dit:

En éludant toutes les questions et objections qui te sont faites ? Il est où le débat quand à chaque remarque ta seule réponse c’est “c’est pas ma faute, c’est pas moi qui fais la loi”?

J’ai rien éludé du tout, j’ai répondu à tes objections, mais il y a une partie de tes messages qui n’en sont pas et où tu m’attribues des opinions que je n’ai pas, comme si je te les avais imposées dans ta vie réelle et en disant plus ou moins poliment que je ne devrais pas penser ça. Tu m’expliques que dans ton monde idéal, il n’y aurait pas cet impact donc pas de problème au recrutement, mais ma question porte sur le monde actuel ou proche passé (c’est à dire quand tes recruteurs sexistes t’ont parlé de claquer des arrêts maternité). Sans compter tes nombreuses figures de style méprisantes.

Le problème est très simple à poser: nous ne sommes pas des hippocampes, nous sommes des mammifères, ce sont les individus femelles qui portent et allaitent la progéniture. Est-il normal que ce simple fait biologique ait un impact aussi fort socialement (vraie question! et éternel débat nature/culture) et sinon comment atténuer celui-ci ?

Vraie question mais ce n’est pas celle que j’ai posée, moi je me cantonnais au cas spécifique de l’impact de l’absence en entreprise des femmes au moment où elles ont des enfants et de la conséquence de cette peur sur leur recrutement. La question que tu poses est bien trop vaste pour être traitée ici.

on n’est pas sortis des ronces si on ne veut pas réellement ouvrir un débat large, bien plus large que celui que tu sembles proposer.

Comment veux-tu proposer un débat aussi large ici ? Et même en général d’ailleurs, quand c’est trop grand pour être traité d’un coup, on divise en plusieurs bouts plus petits. C’est sûr que si c’est que tu attends de moi, on ne va pas se comprendre.

Thorgalix_21 a dit:

Pourquoi “calmement” ?

J’avais pas vu ça, pourquoi débattre calmement, ben il est souvent plus facile de faire changer quelqu’un d’avis, et à fortiori un nombre important de gens, en discutant et argumentant calmement et longuement plutôt qu’en gueulant et en méprisant.