En France, la création d’une agence nationale de lutte contre les infox visant à « déstabiliser l’État »
Le 04 juin 2021 à 08h46
2 min
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L’annonce a été faite par Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), lors de son audition à l’Assemblée nationale.
Le but de cette Agence, rattachée au SGDSN, est selon l’AFP de lutter « contre les manipulations de l’information en provenance de l’étranger visant à "déstabiliser l’État" ».
« Il ne s’agit pas de corriger ou rétablir la vérité, mais d’arriver à détecter les attaques quand elles viennent de l’étranger, pouvoir les caractériser et d’une certaine manière les attribuer », explique le secrétaire général.
Elle doit notamment permettre « aux hommes politiques, aux diplomates, à la justice et la presse de constater que sur 400 000 tweets de reprise de telle ou telle information, 200 000 viennent d’une ferme à bots dans une région hors de notre pays ou que tel débat provient d’une ferme à trolls ».
Stéphane Bouillon enchaine : « Notre objectif est de détecter le plus rapidement possible quelque chose qui est en train de monter et de pouvoir signaler l’incendiaire. Une fois que la forêt a brûlé, c’est triste, mais c’est trop tard ».
Le SGDSN promet une « transparence totale » sur cet organe qui devrait être lancé en septembre. Un comité d’éthique sera chargé de sa surveillance. L’idée de la création de cette Agence remonterait à octobre 2020, suite à l’assassinat de Samuel Paty (professeur d'histoire-géographie).
Le 04 juin 2021 à 08h46
Commentaires (91)
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Abonnez-vousLe 04/06/2021 à 08h59
Une bonne approche je trouve. Après, se focaliser sur l’étranger me paraît un poil biaisé car les intox sont aussi des produits locaux je pense.
Le 04/06/2021 à 10h30
ça c’est dans un premier temps, ensuite ils aurons tout le temps du monde de l’étendre. En parrallèle les instituts Confucius tourne toujours à fond… Faut ouvrir les yeux.
Le 04/06/2021 à 09h00
J’ai déjà détecté une fake news les copains.
Le 04/06/2021 à 09h21
Article co-écrit avec le Gorafi, n’est-ce pas?
Le 04/06/2021 à 09h43
Ah, le retour du ministère de l’Information. Ils sont clairement nostalgiques des années De Gaule au gouvernement. Libération et l’Humanité doivent être super heureux de revoir ça.
Le 04/06/2021 à 09h52
Malheureusement nécessaire quand on voit les désinformations lancées contre la France que ce soit a l’étranger ou au sein de notre propre territoire…
Ce qu’il faudrait c’est répliquer…
Le 04/06/2021 à 10h56
Ils ont déjà vu vrai les cons x)
Le 04/06/2021 à 11h52
Et une agence de plus, une !
Le 04/06/2021 à 12h12
Vous pourriez développer ?
Parcequ’à part sortir ce genre de phrase après une pinte au café du coin, je ne vois pas.
Le 04/06/2021 à 19h25
Moi aussi j’aimerais bien ne pas savoir lire entre les lignes.
Le 04/06/2021 à 12h21
Le soucis c’est que le gouvernement dit français est le premier producteur de fake-news en France.
Donc automatiquement, il n’aime pas la concurrence.
Le 04/06/2021 à 12h31
Cela ne regarde qu’à l’étranger… On peut être déçu. Remarque cela ferait trop de boulot d’un coup de regarder à l’intérieur. Rien que pour Sibeth Ndiaye il faudrait 5 ans de procès. Uniquement pour énumérer les chefs d’inculpation.
D’un autre coté et plus sérieusement on ne peut s’empêcher de penser que c’est problématique. Cela peut aboutir à un contrôle de l’information qui rentre plus serré. J’y vois une AFP 2.0 militarisée.
Effectivement il y a un carré dans ce paradigme :
Quand on considère ce carré de cas on ne peut pas dire que ce service ne regardera qu’à l’étranger. Ça coince dans la logique. En gros cela ne peut qu’avoir des appétences de plus en plus grandes.
Mais surtout : Il est déjà difficile de savoir ce que la France (c’est valable pour tout autre pays) fait à l’étranger (de bien ou pas du tout). Si une information peu reluisante et parfaitement légitime naît sur un autre territoire, comment fait-elle pour rentrer sur le territoire Français ?
Évidement y’a la guerre et toutes les barbouzeries, et on ne sait jamais vraiment le fin mot de l’histoire. Mais bon ce dispositif rentre parfaitement dans la catégorie arsenal du contrôle de l’information.
Autant on peut se dire que cela peut être utile autant on se dit qu’il y a danger.
C’est le truc con avec l’humanité. Tout est abâtardi puis utilisé comme arme (ou se procurer un avantage) ou faire du porn… Ou les deux.
Le 04/06/2021 à 12h36
Oui aussi sans parler politique, (rien que sur La Covid avec les Wonner, Perronne et autres Raoult), mais il existe réellement de la production étrangère, par exemple rien que sur les vaccins, je ne sais pas si tu as vu le tweet de DirtyBiology a qui on avait proposé de l’argent pour une vidéo qui dirait du mal de certains vaccins anti-Covid (ceux qui sont plutôt les plus efficaces).
Ça serait bien de lire l’article avant d’écrire n’importe quoi.
Manifestement tu n’as aucune idée de ce qu’est une “fake news” ni de toutes celles qui se répandent en permanence sur les réseaux sociaux, parfois dans certains médias (les “debunkers” ne chôment pas) ; rien à voir avec les imprécisions voire petits mensonges occasionnels qui sont pratiqués par les membres du gouvernement en place (surtout dans un pays démocratique où on peut vérifier).
Le 04/06/2021 à 14h33
Globalement d’accord, juste un point de vue intéressant sur les demandes de pub anti-vaccin.
Le 04/06/2021 à 14h46
Un petit TL;DW pliz ?
(Too Long ; Didn’t Watch) (variante du connu TL;DR avec Didn’t Read)
Les vidéos c’est bouffe-temps en comparaison d’un petit texte, faites revenir les blogs sivouplé… (n’empêche je trouve ça préoccupant que la plupart des gens ne fassent presque plus que des vidéos plutôt que du texte, on a l’impression qu’ils ne savent plus écrire, ou que le public ne sait plus lire, ou que c’est trop dur pour lui ; bien sûr dans certains cas les vidéos ont leur intérêt)
Le 04/06/2021 à 12h44
Heu, lesquels au juste ?
T’as lu l’article ou pas ??
(c’était couru qu’on aurait tous les trolleurs ou ceux qui aiment s’abreuver à RT ou autre source “fiable” qui allaient venir déposer leur ineptie sur le sujet)
C’est une blague là. La France ne dispose pas d’agences de désinformation, contrairement à la Russie (pour ne citer qu’elle). Et c’est pas difficile de savoir ce que la France fait à l’étranger ; un truc qui s’appelle les médias étrangers, le Web, tout ça… Sans parler du fait que les français eux-même sont les plus critiques sur leur propre pays et sont ravis de relayer les foirades.
“rentrer sur le territoire français” : c’est une blague ? Enfin bon j’ai l’habitude. Elle rentre avec ses pieds en train, en bus, en voiture ou en avion au fait ?
La question c’est plutôt de comment on ferait si on voulait qu’elle ne “rentre” (à l’époque du Web ??) pas, et la réponse est que c’est impossible.
Je cherche le rapport avec la désinformation.
Pour la seconde guerre mondiale en effet on ne sait pas trop comment ça a fini. Ni toutes les autres guerres depuis.
Parle pour toi.
Le 05/06/2021 à 19h17
C’est bien le problème, depuis quelque temps, quoique tu dises, tu auras toujours des bas du bulbes qui crieront à la censure, à la dictature et au complot et qui te diront que de toute façon, toutes les preuves que tu apporteras seront soit de la désinformation, soit feront parti du dit complot pour faire taire leur “vérité”, c’est d’une tristesse.
Le 04/06/2021 à 13h04
Bande de populistes anti Macron !
Le 04/06/2021 à 13h27
Je sais que la mémoire n’est pas le fort de certains.
Mais un petit exemple pour préciser de quoi il est question
Le 04/06/2021 à 14h02
C’est une bonne idée d’essayer de retrouver l’origine de telle ou telle info (même si ça se fait déjà)
Et en même temps je sais pas si faire faire ce travail par une agence de l’état en est une. Une bonne partie de la population mettant en doute tout ce qui sort d’un de leur service, il aurait mieux valu laisser faire certains journalistes (surtout les bénévoles) de plus en plus nombreux et compétents. Ils ont plus de crédibilité auprès de cette tranche très sceptique de la population.
En fait c’est un travail de journaliste d’investigation ça.
Le 07/06/2021 à 05h08
sans aller jusqu’a créer une agence, si déjà les journaliste mettait leurs sources ou un lien vers celle ci ce serait une grande avancé !
Le meilleur exemple simple et le nombre de fois que le résumé d’une étude américaine qui dit ceci, ou cela nous est donné sans JAMAIS donner le DOI.
a chaque fois faut se taper des recherches pour la retrouver.
Le 04/06/2021 à 14h21
En effet, j’aurais pu mettre le lien, j’ai mentionné ça dans mon commentaire #12 .
Je pense que ça s’applique dans des cas où c’est pas très politique (cf la référence à Samuel Paty) ou sur la santé (vaccins), où pour des gens même méfiants envers les pouvoirs publics ça peut sembler plus “neutre”.
Je ne pense pas qu’un journaliste bénévole fait un meilleur travail qu’un journaliste dans une rédaction, ça dépend lesquels (et lesquelles). On a les Désintox et les Décodeurs qui font du bon boulot, pour ne citer qu’eux, l’AFP Factuel aussi ; le défaut étant que les conspi ne lisent pas ce genre de “fact checking”, mais j’espère que certains qui sont à la limite peuvent changer d’avis s’ils penchaient vers le côté conspi.
Je lis aussi pas mal de “debunk” via mes abonnements Tweeter, du coup essentiellement par des bénévoles :-) à savoir des scientifiques qui prennent le temps ou des gens qui ont à coeur de vérifier et l’esprit solide.
(cela dit je comprends ton point de vue et le partage en partie)
Le 04/06/2021 à 14h27
Ils ne parlent pas d’une agence d’état mais d’un observatoire. Tu peux parfaitement créer une association loi 1901 avec des statuts complètement indépendants de l’Etat et une obligation de service publique.
Je ne sais pas si cela sera le cas, mais avant de juger il faut voir ce qui va sortir de cette idée.
Le 04/06/2021 à 14h57
Bien entendu qu’il y a des attaques venant de l’étranger, mais je trouve dommage de se focaliser dessus. Comme tu l’as cité, la production locale de désinformation est loin d’être négligeable. (que ce soit lié à la pandémie, ou en ce moment dans le politique avec les régionales où c’est encore un nouveau festival de raclage de chiottes…
)
Après, ils sont plutôt orientés vers les attaques ciblées et commandités (comme donné en exemple, les zarquonneries sur les média sociaux repartagées trouze millions de fois par des réseaux de robots, même si j’avoue avoir du mal à saisir la différence entre un robot qui partage un message et un utilisateur sans l’avoir lu) plutôt que les élucubrations de quelque personnalité en manque de sensationnel qui veut juste faire du beuze.
Et +Toussa pour la remarque sur les vidéos. Ca devient difficile de trouver du contenu exploitable sur le Web.
Le 04/06/2021 à 14h59
+1.
Je pense que c’est parce-que les vidéos sont monétisables plus facilement :(
Le 04/06/2021 à 15h14
Disons que si tu utilises Google News t’es obligé d’en bouffer du Désintox, du Décodeurs et de l’AFP Factuel vu qu’ils ont droit à une rubrique bien à eux. Ainsi que le très mauvais Africa Check (= AFP + Soros). Je ne sais d’ailleurs pas trop ce qui leur vaut ce traitement privilégié
Le 04/06/2021 à 15h29
Pour résumer, quand on regarde les interactions entre toutes les parties, le truc est tellement gros qu’on arrive à se poser la question si Pfizer ne serait pas l’initiateur du scandal.
L’idée, c’est que Pfizer fait croire à une grosse campagne d’intox envers lui, qui oh zut, a été démasqué, et au final fait leur fait gagner de la crédibilité. En effet, si certains vilains sont prêt a dépenser beaucoup pour faire tomber Pfizer, c’est surement que Pfizer, c’est super bien…
Le 04/06/2021 à 15h48
Le 04/06/2021 à 15h58
Ou alors c’est Pfizer qui commandité :)
Je dis pas qu’il a raison ou pas, je dis juste que son point de vue n’est pas débile.
Sincèrement, tenter de payer plusieurs debunker / fact-checker dans le but de faire de l’intox… Les initiateurs ne sont quand même pas débile à ce point là. Ca allait forcement fuiter, c’est le business model de ces youtubeurs.
Le 04/06/2021 à 16h04
Mince, démasquée
Le 04/06/2021 à 16h23
Si ça c’est pas un troll. Tu l’as déjà vu ne pas mentir ? Tellement que s’en est criminel. Et vu que cela concerne le sanitaire en plus c’est techniquement une attaque par infox (ce nouveau mot tendance).
Je me tiens loin des propagandes donc de RT, du JT de 20H aussi… Tu es insultant par méprise dans tes suppositions. C’est peu étonnant remarque.
Juste l’AFP. Ce qui montre ô combien tu ignores tout de ce microcosme. Mais alors tellement énorme.
Juste sur ce cas:
https://www.franceculture.fr/medias/lafp-un-mastodonte-de-linformation-sous-surveillance
Le statut de l’AFP est protégé par la loi mais il est paradoxalement menacé depuis sa création selon Benoît Fauchet et son collègue Eric Cabanis, journaliste du bureau de Toulouse. “Il y a une volonté politique de tout privatiser en ce moment. Tout sauf deux choses : l’armée et la police. Depuis trente ans, même des gouvernements de gauche ont essayé de déboulonner ce statut parce que des journalistes qui sont libres, cela fait peur.” L’agence de presse est certes indépendante sur le plan juridique mais fait face à des problèmes financiers depuis plusieurs années liés en particulier au déclin de la presse écrite.
Et cette déclaration fait un peu sourire lorsque l’on sait que l’État français nomme deux représentants permanents au conseil de la direction. Cette présence permanente, ainsi que le fait que l’État français possède presque nombre de parts (pour rester gentil) de l’Agence.
Ça c’est avant 2015 et sont changement de statut mais surtout le financement qui va avec:
Wikipedia
D’après la fiche ~300 millions de CA et ~130 millions de part les services commandés par l’état.
Même Libé a du mal à adoucir ses titres de paragraphe
Avec des joyaux dans celle-ci … cadeau.
Et je passe sur les 250 millions annuel que l’état file à tout le reste pour préserver l’indépendance de la presse (sic).
Pour résumer un bon canard appartient à ses journalistes !
Un cas d’école non unique bien malheureusement : Rainbow Warrior. Les images de l’INA sont a comparer avec ce qu’on en trouve aujourd’hui (wiki & autres). Il est fort celui qui arrivera à dire que l’on a pas vu tout et son contraire dans le poste de télé (pré internet donc). Rigolade garantie.
Wow, poses la pipe à crack.
Tu viens de démontrer une énorme méconnaissance du sujet. Ça fait plusieurs décennies que la guerre de l’information (ou de la désinformation suivant les avis) numérique à commencé. Et les seuls vrais perdants sont les citoyens.
Il n’y a pas si longtemps on pouvait voir toute l’étendue de ce que sont les médias en France et des filtres qui y sont appliqués. “Nan nan c’est pas du sang, c’est du maquillage” pouvait-on entendre. Ou encore la couverture calamiteuse du Mali, et plus loin dans le temps des attentats de Boston, et même de l’Égypte, du Koweït, ou encore du Tchad, du Liban à l’époque.
Demandes à un ressortissant Libanais, ou Tchadien pour voir leur point de vue… Nan je déconne, c’est pas possible pour toi.
Et juste pour que tu ailles jouer avec tes crottes de nez plus loin :
https://rsf.org/fr/donnees-classement
La France est maintenant (donc en baisse) 34ème… derrière l’Afrique du Sud… … (grosse pause) … … l’AFRIQUE _ DU _ SUD !!! 3 places plus loin il y a le Burkina Faso. Avec un petit effort on peut y arriver dans l’année. Bref ça n’arrive pas par hasard.
Faire le ménage à l’extérieur pourquoi pas… m’enfin bon balayer devant sa porte c’est pas mal non plus!
Tu parles de trolls mais tu es littéralement l’hôpital qui se fout de la charité.
Je ne dis pas que tout est mauvais mais il faut regarder plus loin que le bout du nez et comprendre que pour l’instant des garanties… Y’en a pas.
On ne fait pas une agence censée combattre au nom de la France avec la main sur le cœur sans raisons. Soit. Mais quand on le fait; il faudrait au moins que cela soit bien cadré et communiquer sur les limites derechef pour ne laisser planer aucun doute. Hors ici c’est pas le cas. Et quand il y a une opportunité d’abuser on peut être certain que cela arrivera.
Est-ce que cela n’arrive pas à chaque fois ? hmmmm…. Ça sent le sapin.
Le 04/06/2021 à 16h24
Et pour le gouvernement actuel qui déstabilise la démocratie en répétant ses mensonges à longueur de temps?
“notre priorité est de baisser les impôts” mais il augmente de 40% en 4 ans la taxe sur le carburant, il augmente de 50% en 10 ans le prix de l’électricité juste avec des taxes, il augmente la TVA qui est le plus gros impôt et aussi le plus inégalitaire (les riches ne le paient pas sur leur épargne/investissement).
“la France a le plus haut taux de prélèvement obligatoire du monde” mais il multiplie les “niches fiscales” (CICE, personnel de maison…) qui font que les familles et entreprises riches paient BEAUCOUP moins d’impôt proportionnellement que les familles et entreprises pauvres… et que dans les autres pays.
“on lutte contre les paradis fiscaux” mais il fait tout pour les défendre en cachette à l’UE…
Les menteurs à la lanterne
Le 04/06/2021 à 18h00
Exact. Le gouvernement est bien un produit local qui produit des infox visant à déstabiliser l’Etat
Le 04/06/2021 à 18h42
Quand l’Académie Française a créé ce mot, la question était : “comment peut on appeler ce groupe de personnes qui gouverne et qui ment à son peuple ?”
La réponse fut, le gouvernement.
Donc dans son cas, c’est by design.
M’enfin, si c’était le seul à mentir, au moins on saurait à quoi s’en tenir. Mais vu la profusion qu’il y a en dehors du gouvernement, c’est pas gagné.
Le 04/06/2021 à 19h26
J’ai toujours du mal à piger ceux qui prétendent que le gouvernement ment particulièrement (je ne parle pas de celui-ci mais des gouvernements en général, j’en ai vu pas mal défiler déjà).
Bien entendu qu’il y aura toujours des mensonges proférés par tel ou tel ministre à un moment, mais d’une part ça dépend pas mal des ministres considérés, et d’autre part si on faisait le compte du taux de déclarations “correctes” versus les déclarations clairement fausses, pas sûr qu’on trouverait un taux élevé.
De plus, vu la défiance de la population envers les gouvernements, on sait qu’il faut prendre avec des pincettes dans certains cas et aller vérifier (via la presse en particulier). Sans parler de l’opposition qui laisse rarement passer ça.
Bref on est loin des propos du genre “oh là là le gouvernement est le premier à désinformer”, ce qui est tout simplement faux, et surtout pas du tout dans les mêmes proportions (ni la même gravité finale) que tous les créateurs (français ou étrangers) et relayeurs d’infox (beaucoup à l’extrême-droite).
Cela étant dit, je suis le premier à me désoler quand un ministre raconte des trucs erronés par opportunisme (je pense à Darmanin en particulier), parce que ça affaiblit la confiance et la démocratie.
Le 04/06/2021 à 19h02
En démocratie, les fake news, ça n’existe pas. Il n’y a que des opinions différentes.
Le 04/06/2021 à 20h45
La désinformation, ça ne date pas d’Internet. Elle a été théorisée plusieurs siècles avant Jean Claude et massivement utilisée au XXème siècle durant les Guerres.
Ce qu’on appelle désormais les “fakes news” à tort et à travers, c’est rien que plus que la désinformation visant à manipuler l’opinion publique. Ce qui est a changé, c’est le vecteur de propagation qui est beaucoup plus rapide qu’avant.
Le 04/06/2021 à 19h03
Le « + Soros » ne laisse pas que de me rendre circonspect sur celui qui écrit ce genre de chose (tellement il obsède les milieux conspi), qu’est-ce que ça peut faire que Soros aide ce service ? D’ailleurs je viens de regarder, c’est via une branche que l’Open Society Initiative : https://www.afp.com/fr/lagence/communiques-de-presse/la-fondation-afp-annonce-le-lancement-dafrica-check-en-francais . En quoi il est très mauvais ?
« La Fondation AFP annonce le lancement d’Africa Check en français
Le site internet www.fr.africacheck.org a été conçu et développé par la Fondation AFP avec le soutien de l’Open Society Initiative for West Africa (OSIWA). Il est alimenté depuis les locaux de l’école de journalisme EJICOM à Dakar au Sénégal.
Ce site est la version française du site anglophone www.africacheck.org, lancé en octobre 2012 en partenariat avec l’Université du Witwatersrand à Johannesbourg et primé plusieurs fois. Depuis son lancement, le site a reçu près de deux millions de visiteurs et a récemment étendu son activité de l’Afrique du Sud vers d’autres pays comme le Nigeria et le Kenya. »
Quant au traitement privilégié, il me paraît plus que mérité vu la qualité des vérificateurs que tu as mentionnés.
Le 04/06/2021 à 19h08
Mais Pfizer croule sous les commandes de vaccin Covid (par les États), quel intérêt aurait-il à faire ça ? Ça n’a pas de sens.
En plus quand on voit que certains ne veulent que ça et annulent des RDV de vaccination parce que c’est (par ex) de l’AstraZeneca.
Alors que ça ressemble tellement plus aux manips des russes par rapport au vaccin Sputnik.
Je me suis dit la même chose, mais probable qu’ils se sont plantés dans leur choix, ils ont voulu ratisser trop large (d’autres youtubers n’ont pas dû refuser).
Le 04/06/2021 à 19h16
Je voudrais un EXEMPLE de mensonge si ça ne te dérange pas. Je ne vois toujours rien.
L’AFP dépend en partie de l’État pour son budget, rien de secret. Et alors ? Ça empêche l’AFP de publier des dépêches gênantes pour le gouvernement. Pas franchement.
Bof, quand je vois Mediapart…
Un cas d’école de quoi au juste ? Tout a fuité en France dans les jours qui ont suivi, c’est même la presse française qui a fait le boulot.
Ahem…
Tu parles de quels médias au juste, qui auraient mal couvert ces sujets ?
Toujours des propos généraux, jamais aucun exemple concret.
T’es gentil avec tes propos mais je connais ce classement. Tu connais les critères, monsieur qui se sent plus intelligent que les autres ?
Non, tu racontes des grosses inepties (comme les nouvelles qui doivent “rentrer sur le territoire”, franchement c’est risible.
Tiens, une phrase sensée. Je me dois de la signaler.
Le 04/06/2021 à 19h19
Défendre un truc “en cachette” à l’UE, toujours aussi énorme toi
Faudrait nous expliquer comment on fait.
J’aimerais aussi savoir quel paradis fiscal la France est supposée “défendre à l’UE” (si cela a un sens vu que ce n’est pas l’UE qui décide si un pays veut être doux fiscalement).
Le 04/06/2021 à 19h20
Pas faux
Le pire étant que certains des plus grands menteurs sont des invités hebdomadaires (voire multi-hebdomadaires) des plateaux de JT face auxquels il n’y a jamais un seul contradicteur de placé…
Le 04/06/2021 à 19h22
T’en voulais un, je t’en fournis 8 : https://www.humanite.fr/huit-mensonges-demmanuel-macron-qui-ne-font-pas-une-verite-643858
Le 04/06/2021 à 19h28
Ton truc c’est une tribune (en plus dans l’Humanité, ahem), ça ne dit pas que Macron a dit 8 mensonges sur les sujets abordés.
En plus il s’agissait de Sibeth Ndiaye, tu es hors sujet.
Le 04/06/2021 à 19h51
Par ailleurs, Macron lors d’un de ses discours au pays sur les mesures Covid (le 27 octobre 2020), avait énoncé un truc faux (un chiffre sur les décès du 27 octobre), ce qui avait été tout de suite relevé par la presse et les vérificateurs (ou diverses personnes sur Twitter).
cf https://www.lci.fr/sante/bilan-du-covid-19-emmanuel-macron-a-debute-son-allocution-avec-un-chiffre-trompeur-2168494.html
« En résumé, il est donc trompeur d’indiquer comme l’a fait le président de la République que 527 personnes sont décédées du Covid-19 la veille de son intervention. Il a en effet utilisé un chiffre additionnant les morts de la veille à l’hôpital et ceux des 4 jours précédents en Ehpad. »
Le moindre truc erroné est relevé tout de suite. Bon là c’est pas bien grave, ça ne changeait pas le fond sur l’épidémie.
Le 04/06/2021 à 21h43
Un mensonge en démocratie ou en dictature reste un mensonge.
Le 04/06/2021 à 22h44
Ouhla les “chiens de garde” habituels sont suractifs. Mais c’est un défi pour l’esprit, c’est bien.
“Bonne” je ne sais pas, mais ça a le mérite d’être clair.
Sauf que si on se souvient du contexte, on se rapproche de l’élection, et la fois dernière il y avait eu les Macron Leaks, bien sûr promus par tous les adversaires politiques du macronisme au sens large, c’est bien normal, tout le monde fait pareil avec la même bassesse d’ailleurs (c’est plus facile de s’en rendre compte quand on est du côté de la victime bien sûr, sinon on gobe tout cru).
Or là, si je traduis, il peut s’agir dans certaines circonstances de contrer l’émergence de la vérité, du moment qu’on protège la “version officielle” (garante de l’“intégrité de l’État”). Qu’est-ce que ça change que ce soient des acteurs étrangers ou pas ? Est-ce qu’on va s’en prendre aux étrangers les plus dangereux et voyous, voir l’affaire Alstom par exemple, où le président actuel est impliqué jusqu’au cou ?
Et d’un autre côté, nous on s’ingère à fond à bien des endroits, pas foutus de respecter nos soi-disant principes.
Bref qu’ils fassent leur travail, s’ils croient que ça va faire monter le niveau que de trouver que “c’est les Russes” ou “c’est les Chinois” comme d’habitude, tandis qu’eux-mêmes sont en personne influencés directement et en train de démanteler et vendre ce pays, faisant donc de l’État dont ils veulent défendre l’intégrité le principal instrument de mise à mort de la France. Bon c’est violent mais je tiens à nuancer, mieux vaut encore être en France qu’à bien des endroits, on est d’accord, c’est juste que ça va très très vite.
Le 05/06/2021 à 07h55
C’est fascinant cette faculté de tout confondre. Qui a-t’il d’incompréhensible dans le terme “fake-news” ?
Les macron leaks ou l’affaire Fillon n’ont jamais été traité comme des fake news par les médias.
Quant à Alstom une plainte est en cours de traitement par le parquet.
J’aimerai bien savoir ce que vous Oh-grands-adeptes-de-la-vérité-vraie trouvez à redire à connaitre la vérité sur l’origine de certaines “news” sorties sur les réseaux sociaux et sur l’utilisation ou non de fermes à bot pour les propager ? (car il s’agit uniquement de cela ici)
Si une news est vraie et sourcée quel est le problème ?
Hint: Faire de l’investigation sourcée cela demande des compétences, des ressources et du professionnalisme. Ce n’est pas un gus dans son garage qui va propager une rumeur “qu’il tient du cousin de sa belle soeur qui connait untel” que cela en fait une vérité.
Le 05/06/2021 à 10h49
Bon je vais donner quelques fake news :
Yougoslavie, attention grâce à nos sources fournis il y a un génocide, sur-place ils jouent avec la tête de leurs victimes au foot, etc… Résultat intervention, mais le problème c’est qu’il n’y a jamais eu de génocide et les documents étaient faux.
Libye, attention il veut massacrer son peuple, il y a une colonne de chars se dirigeant sur Benghazi. Problème on n’a jamais vu cette colonne. Bon maintennt si on a ds problèmes dans toutes les régions dont le Mali ne vous posez pas de question.
Mais bien sur comme à chaque fois sur une intervention bonne ou mauvaise, il faut l’acceptation de l’opinion publique. Donc il faut conditionner les gens à ça pour justifier des massacres ou des guerres. Les plus grand pourvoyeurs de fake news ce sont nos propres journaux et ceux de nos alliées. Si vous avez lu un peu Chomsky ou au moins consulter les documents de wikileaks, bah la CIA le dit clairement dans un de ses mémos, pour l’intervention en Afghanistan il faut orienter les médias français et allemand en mettant en avant le sort des femmes afghanes. Etc…
Chose assez humoristique c’est que l’on met aussi des trucs vrai sous cette anglicisme même aux USA. Le piratage des mails d’Hillary par exemple, ce sont de faux mails bref ça s’embrouillait un peu dans les médias. Donc ouais fake news, alors que les mails publiés sont vrai. Il faudrait savoir quant même.
Le 05/06/2021 à 12h20
Je ne comprends pas la relation avec mon commentaire auquel tu as répondu.
Le 05/06/2021 à 12h29
Nan simplement que j’étais d’accord avec toi.
Le 05/06/2021 à 13h34
Merci pour la précision.
Le 05/06/2021 à 13h23
C’est moi que tu notifies mais pas moi que tu cites x)
Pourquoi tu parles de “fake news” ? C’est à cause de l’image dans l’article ? Parce que ce n’est mentionné nulle part, on comprend juste qu’il s’agit de défendre la version officielle en surveillant et identifiant rapidement les tentatives de faire monter des informations et points de vue différents, mais il n’y a aucune notion de vrai ou faux là-dedans. T’essayes de ne voir que le verre à moitié plein.
Le 05/06/2021 à 05h18
Le 05/06/2021 à 08h56
Le truc qui me fait tiquer c’est entre les parenthèses.
D’où le fait que l’article de Patch viendrait de l’Humanité, suffirait pour discréditer le tout ?
C’est l’impression que j’ai en vous lisant en tout cas.
Pis la Si Bête c’était un peu l’égérie de la macronie à un moment, porte parole même il me semble.
Le 05/06/2021 à 09h28
J’ai mis 2 sec (réellement):
YouTubeL’intro d’une minute ne laisse clairement pas de doute. Le reste non plus.
Ha au fait c’est une audition. Y’a pas de fumé sans feu.
Description:
L’ancienne porte-parole du gouvernement Sibeth Ndiaye a répondu aux questions de la commission d’enquête Covid-19 du Sénat le 23 septembre. Elle a expliqué que le gouvernement n’avait pas cherché à dissimuler la réalité des faits, notamment sur la question des masques.
Ce qui évidement est un énième mensonge.
Tu passes pour un manchot ou un sac plein d’eau de mauvaise foi.
EOT
Le 05/06/2021 à 10h37
C’est pourtant simple : si c’est une critique contre notre Leader Suprême, c’est forcément de la merde, par définition. Parce que Jupiter est entièrement dévoué à la Nation, fait tout parfaitement sans jamais mentir ni faire une seule erreur, et s’oublie totalement dans son exercice présidentiel.
Bon après il va encore nous affirmer qu’il l’a déjà critiqué négativement. Mais il y en a bien qui croient à l’existence des licornes vertes à pois roses…
Le 06/06/2021 à 10h02
Il est épidémiologiste aussi paraît-il ^^
Du coup en plus de “macroniste”, je propose “macronien” pour la prochaine rouquine
EDIT: Oui, j’asume le lien vers femmeactuelle, ou pas
Le 05/06/2021 à 11h18
280 charniers (on en trouve encore aujourd’hui). 30000 disparus. Plusieurs condamnations pour crimes de guerre et une qualification de génocide par le TPI.
C’est quand même assez mal barré pour parler de lutte anti fake news. Ou alors ces charniers sont “un détail de l’histoire”?
Petit détail: j’étais en ex-Yougoslavie durant une partie de mon service militaire, en tant qu’ambulancier. Il y aurait bien à redire sur le discours de l’Etat à cette époque et à ce sujet. Tu viens juste de tout foutre par terre à jouer (?) les négationnistes.
Le 05/06/2021 à 11h54
Bah alors on était deux à y être. Petit rappel des faits, on a eut 91, 92, 95 et 1999. Milosevic est inculpé devant le TPIY de crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide. Ok, tu es d’accord mais il est simplement inculpé à cette époque. Après vu qu’ils n’ont toujours rien, le tpi l’inculpe alors de crimes contre l’humanité, infractions graves aux Conventions de Genève et violation des lois ou coutumes de la guerre. Bon wikipedia cite le Sunday Times (mais il y a eu pleins d’autres journaux) qui estime, quant à lui, que plus de 80 % des déclarations de l’accusation auraient été rejetées par un tribunal britannique comme étant de simples ouï-dire
Puis extrait de wikipedia : En février 2007, la Cour internationale de justice (CIJ) jugea la Serbie non coupable de génocide et conclut que le gouvernement de Belgrade n’avait pas planifié le massacre de Srebrenica, l’épisode le plus grave dont faisait état l’acte d’accusation. Cependant le président de la CIJ déclara que Milošević était au courant des risques de massacre en Bosnie et n’avait rien fait pour les écarter.
Et dois je te rappeler que l’Otan n’avait pas à intervenir.
Après qu’il y ait eu des déplacés/réfugiés, des exécutions et des fosses communes (on en trouve dans toute les guerre, tout simplement on n’a pas le temps de les enterrer individuellement et ça fait plus propre), oui c’est vrai mais ce n’est pas forcement un génocide.
Le 05/06/2021 à 12h28
Voilà une lecture bien partielle (et partiale) des sources que tu cites (et très mal, puisque le jugement auquel tu te réfères ce n’est pas 2007, mais 2006, je veux bien t’accorder la faute de frappe). Et tu oublies le passage “Le 22 juin 2004, le président de la République serbe de Bosnie (région autonome à forte majorité serbe de Bosnie-Herzégovine), Dragan Čavić, reconnaît, à la télévision de la Republika Srpska, que les forces serbes ont tué plusieurs milliers de civils en violant le droit international”.
Tu devrais aussi relire dans dictionnaire la définition du mot inculpé. Synonyme aujourd’hui: “mis en examen” dans le droit français. Faudrait-il que la police attende un juge d’instruction, après mise en examen par le procureur, avant d’intervenir en présence d’un flagrant-délit?
Chacun se fera un avis à la lecture complète de
Wikipediaet de la bibliographie associée.
Le 05/06/2021 à 12h59
Srebrenica c’est 1992-95 et l’intervention de l’onu, c’était 1993. Ce que je voulais souligner dans ma 1er remarque c’est que les documents fournis sur un nettoyage ethnique, l’histoire qu’ils jouent au foot avec les cranes c’était 1990-91 si ma mémoire est bonne donc bien avant le siège de Srebrenica.
Bon après on peut refaire l’histoire mais si l’Otan ne serait pas intervenus sur ces fausses informations je pense pas que ça ce serait passé comme ça. Et surtout faire croire aux gens ne vous inquiétez nous ne vous laisserons pas tomber.
Le 05/06/2021 à 14h25
Srebrenica n’est qu’un exemple parmi tant d’autres de toutes les horreurs.
Milosevic est un nationaliste qui a été à la tête de L’État serbe dès 1989. Je te laisse relire son discours du 28 juin de cette même année, qui a été pour la guerre dans les Balkans ce qu’a été (comme un autre attentat à Sarajevo pour une autre guerre) le déclencheur d’une barbarie sans nom.
Mais revenons au sujet de la news. Selon toi, c’est une fake news les horreurs perpétrées qui demandaient une intervention de la communauté internationale?
Le 07/06/2021 à 14h37
Le monde diplomatique a-t-il était condamné pour négationnisme pour cet article? Le plus gros bobard de la fin du XXe siècle
Le 05/06/2021 à 21h20
Le 06/06/2021 à 11h17
En même temps il a pu lire 3 livres et 4 articles sur les épidémies, c’est largement assez pour être aussi compétent que les spécialistes du sujet qui l’ont étudié plusieurs années avant de démarrer leur carrière!
Le 06/06/2021 à 13h56
Si ça c’est pas un Président représentatif des français, je ne sais pas ce que c’est !
Expert en tout parce qu’il a su lire un article Wikipedia sur le sujet, comme à peu près la majorité des intervenants et commentateurs du Web qui sont aussi experts en tout :)
On est tous des trous du cul qui savent lire un article Wikipedia et ont un avis de merde sur la question, moi le premier. Savoir le reconnaître est par contre plus difficile.
Le 06/06/2021 à 17h18
Haha, ta première phrase. Il y a une part de vrai :-)
Bon la formule “épidémiologiste” n’est pas de lui, mais a été beaucoup reprise forcément ; vu sa capacité de travail et de compréhension je pense qu’il a une excellente capacité de compréhension d’un sujet s’il y consacre du temps (personne ne lui dispute ce point). Après, combien de temps a-t-il passé à ça, je ne sais pas, et il est vrai que c’est plutôt le travail du ministre de la Santé et de ses services.
Après (bis), les choix qui ont été faits, c’est une autre histoire ; dans le monde médical on lui a beaucoup reproché de vouloir déconfiner trop tôt (question du “pari” ou pas). J’étais plutôt du côté des scientifiques (suis rarement ou jamais de l’autre :-) ) tout en me disant d’un autre côté que si on arrivait à déconfiner tout en gardant des chiffres en baisse, ça serait bien pour tout le monde (dans mon cas je n’ai pas à ma plaindre, travail de bureau).
Le 07/06/2021 à 05h20
C’est beau ce que tu dis
Raison de plus que je trouve ça bête que vous ne vous êtes pas dis ça direct avec Patch.
L’un comme l’autre, on peut quand même échanger avec vous.
Après je comprend qu’il n’ait pas répondu par un article similaire d’un autre site, si c’était pour encore invalider la source, ça donne pas envie de répondre.
Au final, c’est simplement un problème de communication
Le 06/06/2021 à 16h41
Les “chiens de garde”, des gens qui se soucient des infox et de ceux qui sont derrière (puissances étrangères ou pas) ?
“contrer l’émergence de la vérité”, alors qu’on parle de luter contre des infox et en aucun cas la “vérité” ?
Tu trolles trop fort pour moi là.
Tiens, d’habitude on traite de naïfs ceux qui ne sont pas complotistes, c’est original…
Que vient faire la vente d’une partie d’Alstom ici, le rapport avec les infox ?
Pour le reste c’est tellement n’importe quoi, à quoi bon…
Le 07/06/2021 à 07h32
Mais il n’est ni question d’infox, ni de fakes ! Tu t’es fait berner par le titre et l’image choisis par NextINpact ! La dépêche AFP parle de “manipulations de l’information”, bon, “manipuler” c’est connoté négativement mais ça ne dit rien sur la nature de la manipulation, puisque elle est constamment manipulée (elle n’est pas brute, elle est triée, hiérarchisée, déformée, etc. tout le temps).
Le 06/06/2021 à 16h44
J’ai déjà lu des trucs corrects dans l’Humanité, mais ça reste l’organe du PCF à la base, pas franchement ce qu’il y a de plus objectif. Et l’article n’est pas bon.
Porte-parole du gouvernement, oui, mais “égérie”, ça m’étonnerait.
Et le trolleur auquel je réponds n’a même pas été fichu de donner un exemple concret sur cette dame.
Le 06/06/2021 à 16h52
Contrairement à toi, j’ai regardé la vidéo en entier, je ne vois pas à quel moment ça montre qu’elle a menti.
??
Tu ferais un bon juge toi (non) avec des attitudes pareilles.
Et quel a été le mensonge ? J’attends toujours.
Le 07/06/2021 à 08h59
J’ai parfaitement visionné cette vidéo de bout en bout comme d’autres en plus de celle-ci. Et il n’y pas de doute possible.
Si tu ne vois pas qu’une personne dit de front (de manière polie en rapprochant des faits indéniables) à une autre qu’elle et le ministre mentent. On ne peut rien faire pour toi.
C’est gonflé et digne de Molière. Remarque c’est à ca qu’on les reconnait.
Le 06/06/2021 à 17h04
Non il y a vraiment eu un massacre planifié, il y a même eu des pilotes libyens qui ont fait défection à l’époque.
Ben voyons.
On ne doit pas lire les mêmes.
Le sort des femmes afghanes est connu depuis bien longtemps et n’a rien d’un mythe. La CIA fait l’objet de beaucoup de fantasmes mais n’a qu’une influence limitée sur la presse, et de toutes façons la presse est diverse, en particulier en Europe et en France. Quant à Chomsky, c’est un supposé argument facile, c’est pas Dieu non plus (ok je ne développe pas mais je pourrais).
Le 06/06/2021 à 17h10
Incroyable de nier les massacres…
Va en parler à ma copine croate qui a perdu des connaissances, tu vas être bien reçu.
Autant je me souviens de Srebrenica et d’autres trucs, autant le coup des crânes pas du tout. Tu te focalises sur un détail.
Tu rêves complet, vu par (en particulier) les croates, l’OTAN a mis un temps dingue à intervenir, et n’a du coup rien fait croire aux gens, qui se sont demandés pourquoi ça a mis des années et pourquoi le reste de l’Europe ne faisait pas plus. Et Sarajevo, le plus long siège du 20e siècle je crois. Quelle horreur ça aussi.
Le 07/06/2021 à 07h40
Je ne sais pas ; certains medias sont “disqualifiés” à cause de leurs sources de financement, donc je précise à toutes fins utiles.
OSI est la Chose de Soros. Certains s’inquiètent du lobbying des GAFAM à Bruxelles alors qu’il est plusieurs ordre de magnitude inférieur à celui de l’OSI.
Une officine qui plaide la transparence (mais pas pour elle) et la démocratie (mais qui finance des associations UK pour contester juridiquement le Brexit) qui est accusée de pratiquer l’entrisme à la CEDH…
Plusieurs articles de très mauvaise qualité (confusion de point et de pourcentage, chiffres revus plusieurs fois, intervenants présentés comme des experts neutres alors que ce n’est pas le cas et censure des commentaires le signalant)
Ca se discute. Cela vérifie ce que ça veut bien vérifier.
Le 07/06/2021 à 15h42
Je parle des condamnations par le TPI au moins pour le massacre de Srebrenica en 1995, tu te réfères à un article de 1999 qui parle du Kosovo.
T’en as d’autres des trucs à côté de la plaque?
Le 07/06/2021 à 22h34
Ce qui est dingue c’est ici on parle de désinformation dans les médias et je renchéris sur comment ils nous vendent les guerres que ce soit les politiques et les médias.
Et sur ceux, c’est très gentil de votre part de m’insulter en interprétant mes propos mais d’un autre côté, je me dis que justement on peut voir que la désinformation fonctionne. Vous passez de temps en temps des vidéos sur l’esprit critique ou autres, souvent intéressantes mais vous ne le mettez pas tellement en pratique, j’ai l’impression.
Je ne sais pas trop par quoi je vais commencer mais j’espère ne pas être (encore) trop brouillon.
Alors on va commencer par quelques phrases assez connotées (alors désolé j’ai un peu coupé mais simplement pour souligner quelques points) :
Je pense que l’on a lu tous les mêmes journaux français et vous ressortez même des années plus tard, le même discours très joli mais qui ne veux rien dire techniquement ou stratégiquement parlant (horreurs, barbarie, l’attentat de Sarajevo, le plus long siège du XXieme s. bref il n’y aucun rapport simplement des images ou une perception des événements qu’on lisait dans la presse de l’époque). Bref vous réagissez émotionnellement (surement comme à l’époque) et pour certains sans comprendre ce que je voulais dire dans le fonds.
Je fais une petite parenthèse avant que ça parte en eau de boudin. La guerre est DE-GUEU-LASSE de par sa nature même.
Alors ces dernière années, on nous a vendu la guerre propre, la guerre ciblée ou les frappes ciblées, et j’en passe des meilleurs mais en fait c’est faux. La guerre reste la guerre et elle sera toujours dégueulasse. Et puis bien sur vous pouvez prendre chaque partie, lui il fait le Bien et pas l’autre et vice-versa. @Cumbalero a pu voir ça mais je ne souhaite à personne d’aller sur un terrain d’opération.
Fin de la parenthèse.
Bon je vous apprends rien mais à la suite de l’URSS, tous les pays reprenant leur indépendances ont tenu des discours nationalistes. Et quant ceux ci avaient avec de fortes disparités de populations ethniques, ils ont fait du massacre ethniques. Comme quoi l’URSS servait quant même à quelque chose de temps à autre.
On peut parler de la Yougoslavie mais au même moment ou en suivant on avait 1991-93 Guerre en georgie, 1999-2001 Conflit de la vallée de Preševo, 1992 Guerre en Moldavie, 1992 Conflit en Ossétie du Nord, 1992-1993 Guerre d’Abkhazie, 1994-1996 Première guerre de Tchétchénie, 1997 Crise albanaise de 1997.
Bizarre on s’est pas pointé sur ces cas là pour tant il y avait aussi du discours nationaliste et du nettoyage ethnique.
Pour rappel la guerre de Yougoslavie c’est :
1991 Guerre de Slovénie
1991-1995 Guerre en Croatie
1992-1995 Guerre de Bosnie
1998-1999 Guerre du Kosovo
Alors tu poses plusieurs questions et une mauvaise interprétation de ce que je voulais dire.
Dans mon propos je souligne non pas une fake news mais comment on nous vends ou comment on nous a vendu cette guerre, j’espère que tu comprends la nuance. Les massacres, je ne le nie pas mais ils sont des deux côtés (et dans les autres pays que j’ai cité, c’est pareils). Bon ok, les serbes en font plus que les autres mais simplement parce qu’ils sont mieux armés, c’est tout.
Et pour nous l’opinion publique, il faut nous vendre que l’on est du bon côté. On est du côté du Bien donc il faut aussi construire un gros méchant. Mais si tu dis que les autres pour lesquels tu interviens font aussi du nationalisme et du nettoyage ethnique, ça passe plutôt mal mais malheureusement c’était aussi le cas :
…
*Début mai, des milices serbes attaquèrent de nouveau la ville, mais leur chef Goran Zekic fut tué le 8 mai. On assista alors à un départ en masse des Serbes de Srebrenica vers Bratunac : Srebrenica était désormais aux mains des Bosniaques. Mais le ressentiment des Serbes s’en trouvait accru par les deux défaites militaires qu’ils avaient subies et dont ils aspiraient à se venger.
Srebrenica devint alors le bastion militaire le plus efficace des forces bosniaques et les attaques se multiplièrent contre les villages serbes, en particulier vers le Sud afin de ramener des armes et du ravitaillement. Ces attaques furent au total meurtrières puisqu’on a pu évoquer le chiffre de 1 300 morts au cours des huit derniers mois de 1992. Les villages de Brezani, Zalazje, Rakovici, Fakovici et Glogova furent l’objet d’attaques dévastatrices. Cette opération de « nettoyage ethnique » ne suffisait pas à Naser Oric, car celui-ci était convaincu que Srebrenica ne pourrait tenir si elle demeurait enclavée : son objectif était donc de réussir à relier l’enclave à la Bosnie centrale. Il faut souligner à cet égard le fait que les conflits en ex-Yougolavie conjuguent souvent un objectif stratégique territorial avec une pratique tendant à obtenir le déplacement des populations une fois les territoires conquis.*
…
Extrait de La mission d’information commune sur les événements de Srebrenica Tome I (on le trouve sur le site de l’assemblée nationale)
Tu citais Srebrenica et j’ai répondu dans mon post suivant en citant le général Morillon, je ne sais pas si tu as comprit pourquoi je disais ça.
Pour ceux qui ont complètement oublié un petit rappel :
Avant de repartir, il fera une déclaration qui sera reprise par tous les médias et assurera sa réputation : « Vous êtes maintenant sous la protection de l’ONU… Je ne vous abandonnerai jamais ». Au-delà du caractère un peu médiatique et mégalomane de la formule ; il traduit sans doute la conviction (erronée) que le siège de Srebrenica ne durera pas. Le problème est que les populations civiles de Srebrenica ont pu, à juste titre, ne pas prendre la mesure exacte des limites de l’engagement pris. David Owen dans son livre Balkan Odyssey, est sensible à la « démarche » du général Morillon et lui reconnaît du « panache ». Mais reprenant (en français) le mot du Maréchal Pierre Bosquet sur la charge de la Brigade légère à Balaklava, conduite par Lord Cardigan le 25 octobre 1854 pendant la Guerre de Crimée, il a cette phrase assez dure : « C’est magnifique, mais ce n’est pas la guerre ».
….
Quoi qu’il en soit, cette « intuition brillante » va se révéler une erreur politique : elle va en effet constituer le socle de la politique suivie concernant les zones de sécurité. Fait plus grave encore, elle sera à elle seule presque toute la politique des zones de sécurité, ne se contentant pas de n’être que le socle sur lequel on construit quelque chose de cohérent. Faute de construction d’un ensemble cohérent, on va se trouver dans la situation où certains se sentent protégés alors que leurs « protecteurs » ne se donneront jamais les moyens militaires d’assurer cette protection ; pire ils ne s’en donneront même jamais les instruments juridiques. Car, tout autant que les moyens, c’est la volonté politique qui va faire défaut. Aller au-delà de son mandat était sans aucun doute nécessaire, ne pas avoir dit ultérieurement que les promesses faites ne pouvaient être tenues a constitué une faute aux conséquences catastrophiques.
Toujours extrait de La mission d’information commune sur les événements de Srebrenica Tome I (https://www.assemblee-nationale.fr/rap-info/i3413-01.asp)
Bref, il y a un truc simple à savoir dans la guerre si vous ne l’avez jamais connu, ça s’appelle rester vivant (évitez autant que possible les films de guerre ce n’est pas du cinéma). Les combattants combattent et les populations si elles savent qu’elles sont en danger, elles fuient.
Là, avec la propagande dans les médias comme quoi on intervient, ne vous inquiétez pas, tout va bien se passer, etc… et bah les populations n’ont pas fuit et donc ce sont faites abattre (c’est bête hein ?*).
D’ailleurs dans cette guerre, Sarajevo n’a aucune valeur stratégique contrairement à Srebrenica par exemple. Mais pour le grand publique il fallait mettre Sarajevo au coeur de l’action que l’on menait ; des milliers de casques bleu vous remercie d’ailleurs de s’être pris des bombes pendant des mois sans que cela ne change quoique ce soit.
Tout ça pour en arriver à la fin à ce que les protagonistes voulaient.
Alors là maintenant c’est mon point de vue et ne regarde que moi (d’ailleurs on peut en discuter mais on s’éloigne du sujet). Si on n’était pas intervenu, les combats auraient été beaucoup plus courts, les populations civiles auraient pu se sauver et on aurait obtenu (quitte à ce qu’il ait un arbitrage entre les protagonistes) exactement à la même chose.
Si tu as des informations sur un massacre planifié ou sur la colonne de chars, un conseil contacte l’ONU parce qu’ils n’ont toujours pas les documents. Donc tu pourras me sortir ce que tu veux mais la réalité c’et que pour l’instant c’est du bobard pour justifier l’intervention.
D’ailleurs parlons de cette intervention et ça va toujours dans le sens de la question de @Cumbalero. Faut-il intervenir ou non ?
Alors petit rappel, pour ceux qui connaîtrait pas le pays. Les gens (6 754 507 ha) ont un toit, l’eau, l’électricité, les enfants vont à l’école, pour vous donnez une idée, il y a 5 universités et l’espérance de vie est de 76,9 ans en moyenne. Malgré les blocus, la population n’est pas pauvre et même beaucoup de non libyens viennent y travailler car il y a mieux que dans leurs pays je pense à la Tunisie, Algérie, Egypte, Niger.
Bon, la Libye c’est aussi Kadhafi. Je n’ai pas besoin de vous faire un dessin sur ce qu’est une dictature en bref si vous êtes contre le pouvoir soit vous quittez le pays soit vous terminer au mieux en prison au pire avec une balle dans la tête.
Bon on a un groupe de quelques personnes qui tentent de déstabiliser le pouvoir. On décide d’intervenir bien on a tué le dictateur mais le problème c’est que tous le monde veut devenir dictateur à sa place même si certains viennent avec un vernis de pseudo-démocratie personnellement je n’y crois pas trop.
Mais le vrai résultat de tout ça que certains ici ne veulent pas voir ?
Le nombre minimum de personnes qui ont été tuées serait de 150 000 et le maximum serait de
360 000.
Note : désolé pour les chiffres mais personne n’est d’accord sur l’estimation donc je donne une fourchette.
Des millions de personnes sans toit, sans eau, sans électricité voir déplacés, des enfants qui s’enrôlent dans les bandes armées ou chez les mercenaires Russes ou Turques parce qu’ils n’ont plus d’argent.
Quatre pays autour totalement déstabilisés dont les djihadistes profitent tient donc on a aussi le Yémen (je ne m’étends pas plus sur ce dernier pays très démocratique (lol) avec la visite de notre cher président si vous avez suivi l’actualité).
Alors maintenant je vous pose la question est ce que ça en valait la peine pour seulement quelques pequenots et quelques égos boursouflés genre BHL (encore lui, j’ai rencontré le dernier Massoud pour la Lybie) ?
Idem brandir la démocratie ou les droits de l’homme c’est bien jolie mais la réalité c’est que l’on a des millions de morts de gens qui n’ont rien demandés. Ca y est, ça vous rentre dans le crane ? Donc pour tout ça, on écrit de jolies histoires.
Mea culpa c’était pour le Kosovo tu as le lien au-dessus de @ProFesseur Onizuka. Il y a avait aussi Racak “les images d’un charnier dans le village kosovar de Racak ont ému l’opinion internationale et furent décisives dans l’intervention de l’OTAN. Or le rapport des experts finlandais ne prouve pas la thèse de l’exécution massive de civils albanais par des unités serbes.” Extrait Courrier International (désolé article payant)
https://www.courrierinternational.com/article/2001/01/25/le-vrai-faux-massacre-qui-a-declenche-la-guerre-du-kosovo
Tu as franchement tord de sous-estimer la CIA mais aussi tout ce qui a trait aux renseignements. Alors je cite Chomsky parce que c’est le plus connu et reconnu donc plus de chance que tu l’ais lu mais si tu veux je peux t’en citer d’autres mais il y a moins de chance que tu les connaisses donc de pouvoir en discuter en toute connaissance de cause.
Cadeau :
Quand les djihadistes étaient nos amis
Pour en revenir toujours sur le poids des mots utilisé dans la presse lors de conflits, je ne sais pas si vous avez remarqué mais quant c’est les états-unis : ils défendent même si c’est à l’autre bout du monde. Mais quant ce sont d’autres pays, eux ils agressent.
https://www.les-crises.fr/les-etats-unis-defendent-mais-la-russie-et-la-chine-agressent-le-deux-poids-deux-mesures-de-la-presse-americaine/
Bon désolé d’avoir été un peu long et j’espère avoir été un peu plus clair.
Le 07/06/2021 à 22h51
Le problème des journalistes pro issus de rédactions généralistes c’est qu’ils manquent de crédibilité en ce moment auprès d’une certaine tranche de la population. On pourrait débattre sur le fait qu’il tendent depuis les débuts du journalisme le bâton pour se faire battre vu qu’un métier pareil devrait être beaucoup plus neutre, pas aussi partial (les “lignes éditoriales”).
De part l’existence des “lignes éditoriales” ils auront automatiquement du mal à convaincre qu’ils sont capables de faire de l’analyse de rumeur (marre de ces mots anglosaxons “factchecking” et autres “fakenews”) en étant neutres. Exemple : Lefigaro qui fait de l’analyse poussée d’une rumeur pro-gauche va automatiquement provoquer le doute d’être partial. Or vérifier une rumeur demande particulièrement d’être impartial.
Non seulement ils seront accusés de partialité “consciente” mais en plus c’est même leur compétence à être capable d’être impartial (même en le voulant) qui va être remise en question vu que les journalistes professionnels de rédactions généralistes n’ont juste pas la réputation d’en être capables (car sinon il n’y aurait pas de ligne éditoriale).
C’est pour ça que les journalistes bénévoles, amateurs (par exemple un scientifique épidémiologiste qui a décidé de vérifier les rumeurs et de communiquer publiquement ses conclusions dans le domaine de l’épidémiologie) auront toujours plus de crédibilité auprès de cette tranche sceptique. En ce moment les journaux nationaux sont en train de se faire dépecer sur le sujet du covid échappé d’un labo Chinois, théorie qu’ils ont moqué pendant des mois et qui finalement serait peut-être pas si improbable. Ils ont voulu prendre parti au lieu de prendre les choses de manière neutre, ils le payent encore en crédibilité aujourd’hui.
Et je parle pas d’une agence gouvernementale comme ce dont parle la news qui n’arrivera qu’à prêcher les convaincus.
Sinon pour en revenir au sujet je viens par exemple de voir apparaitre ça sur le site de franceinfo.
Exemple qui me fait douter de l’intérêt de passer par “une agence nationale de lutte”, les journalistes sont censés être là pour faire ce boulot en étant plus crédibles auprès de la population.
Le 08/06/2021 à 13h04
Histoire de finir en détendant l’atmosphère
Je ne cautionne pas la violence gratuite, mais là c’est sorti de nul part, et ça fait du bien.
Ca détend. C’est pour les 32 éborgnés !
Le type a été cool en plus, il aurait pu y aller easy en mode claque de cow boy.
EDIT: Je m’en suis pris des plus belles, pas forcément aussi mérité, mais ça ne m’a jamais fait de mal.
Le 08/06/2021 à 15h09
Manifestement, tu mens pour te rassurer et être en phase avec le pouvoir dominant.
Il y en a des centaines tous les mois. De l’histoire des masques, à la tchernobyl qui s’arrête à la frontière.
Les debunkers que tu cites passent leur temps à essayer de confirmer les mensonges officiels. De même que les “zététiciens”. Aucun d’eux ne vont “débunker” de l’utilité du masque, du pass vaccinal, la réalité des attentats dits “islamistes”, le transfert financier absolument énormissime de l’argent public vers le nasdaq, la vente d’Alstom (et en ce moment même, EDF), l’affaire des fiches de renseignement vendues aux privés notamment IKEA, les différentes affaires d’état absolument dégueulasses comme l’affaire Eliane Kabyle, le fait que toutes les lois sont nulles en droit car les républicains ont oublié de faire changer l’article premier du code civil par la monarchie avant leur coup d’état, le pantouflage éhonté des élus qui vendent les secrets de la nation au privé ou à l’étranger après leur mandat (que font buzin à l’oms ou raffarin en chine, si tu as vérifié ?), etc. etc. etc. Si tu ne connais pas ces dossiers (et je peux encore t’en citer 20 de tête), c’est peut-être qu’il y a une volonté à ne pas trop faire de bruit autour.
On ne t’en veut pas.Tu peux rester dans ton confort mental. Il vaut mieux ignorer que de souffrir sans ne rien pouvoir faire pour changer les choses.
Mais de grâce, n’augmente pas la souffrance de ceux qui savent en les insultant. Si tu n’enquêtes pas, c’est ton problème, pas la peine de faire la guerre à ceux qui n’ont pas la même religion médiatique que toi.
Je te préviens parce que je commence à avoir l’habitude avec certains commentateurs PCi qui se comportent parfois de manière infra-humaine : aucune animosité dans ta réponse, sinon, au mieux, je t’ignore, au pire, j’écris un petit paragraphe à ton procureur de la république. Soit on échange intelligemment, soit on se tait.
Le 09/06/2021 à 16h25
Et en quoi tout cela est mal ? C’est mal de militer pour une société ouverte et démocratique ?
En quoi l’OSI est opaque, étant donné que ses buts sont publics ? (et en plus tu en connais une partie apparemment).
C’est dingue de faire du complotisme sur l’OSI.
Le 09/06/2021 à 16h27
T’as un problème de compréhension alors. Regarde la vidéo à nouveau en séparant l’aspect question et l’aspect réponse.
La personne n’a pas dit qu’elle avait menti, elle a posé la question sur si elle l’avait fait concernant les masques.
La ministre a parfaitement expliqué en quoi elle avait menti sur une histoire anecdotique avec le président, et rien à voir avec les masques ou je ne sais quoi.
Je ne comprends pas ce que tu gagnes à raconter des âneries et inventer.
Le 09/06/2021 à 16h39
Tu confonds les articles proprement dits des éditoriaux, et tu n’es pas le seul malheureusement. Perso quand je lis un journal je distingue bien les articles de fond et les éditoriaux.
En fait je n’ai pas de souci avec une analyse du genre par le Figaro, on peut se rendre compte de si l’article est factuel ou pas. Le choix des mots et les sous-entendus sont parlants. Et puis en général on a une 2e source au moins.
Tu confonds le principe de ligne éditoriale avec le fait que les journalises d’une rédaction seraient obligés de tenir un discours formaté. Ça existe en partie mais ça me paraît simpliste comme vision (sans vouloir te froisser car ton commentaire est intéressant :-) )
Pour moi le problème c’est plus que les journalistes, plus particulièrement dans l’audio-visuel (ce que les gens regardent le plus depuis un certain nombre d’années), ont tendance à ne pas faire leur travail, qui est de creuser un minimum un sujet. Tu connais peut-être la rubrique “presse mon amie” du blog d’Eolas qui revenait régulièrement sur les erreurs dans la presse concernant la justice, erreurs souvent attribuables à la paresse, pour résumer.
“les journaux”, ça me paraît tout à fait réducteur. Certains journaux sans doute, mais pas tous, d’autres ont relayé ce que disaient les spécialises. J’ai relu un article de mars 2021 de FranceTVInfo qui est pas mal.
En plus il y a eu les délires d’un Montagnier et d’autres, c’est plus de ça dont on s’est moqué.
Les journalistes (ou certains journalistes) font en partie ce travail de vérification. Mais quand je relis l’article, l’agence a un fonctionnement légèrement différent et son existence n’est pas du luxe, et pas forcément orientée vers le grand public en premier :
« Il ne s’agit pas de corriger ou rétablir la vérité, mais d’arriver à détecter les attaques quand elles viennent de l’étranger, pouvoir les caractériser et d’une certaine manière les attribuer », explique le secrétaire général.
Elle doit notamment permettre « aux hommes politiques, aux diplomates, à la justice et la presse de constater que sur 400 000 tweets de reprise de telle ou telle information, 200 000 viennent d’une ferme à bots dans une région hors de notre pays ou que tel débat provient d’une ferme à trolls ».
Le 09/06/2021 à 16h59
Dès qu’on met un “ils” il faudrait préciser qui sont ces “ils”, sinon ça n’a aucune valeur.
Lu les mêmes journaux, pas sûr. À l’époque je lisais La Croix chez mes grands-parents, excellent journal assez factuel et qui ne joue pas la polémique, reposant à lire.
“qui ne veut rien dire techniquement” ?? C’est quoi cette ineptie ?
C’est pas un discours “très joli”, c’est la réalité de ce qu’il s’est passé !
Oui merci on est au courant.
Je ne sais pas qui est ce “on” mais personne ne m’a vendu de “guerre propre”, vu que ça n’existe pas.
Ahem…
Rien de nouveau, il y a eu entre autres l’Exode en 1940 en France. Tu enfonces des portes ouvertes.
Dans “les médias”, tous les médias “yougoslaves” t’es sûr ?
Les populations n’ont pas attendu de lire ou écouter les nouvelles pour fuir.
Je ne sais pas si Sarajevo avait une valeur stratégique (pour nous non me semble), mais l’ONU est là aussi pour éviter les morts civils, et rien ne justifiait ce que la population de Sarajevo a subi. Ça me paraît normal qu’on ait voulu essayer de limiter la casse et tous ces morts.
Contrairement à ce que certains aiment raconter, on ne va pas forcément quelque part parce qu’il y aurait du pétrole (les exemples sont nombreux en plus).
Non.
J’en ai vu plusieurs à l’époque, mais on en a peu parlé : https://www.lepoint.fr/monde/deux-avions-de-chasse-et-deux-helicopteres-civils-venus-de-libye-se-posent-a-malte-21-02-2011-1298010_24.php (le 21/02/2011)
« Deux avions de chasse libyens, pilotés par des militaires qui ont fait défection après avoir refusé de mater la rébellion, et deux hélicoptères civils ont atterri lundi après-midi à l’aéroport de La Valette, la capitale de Malte, a appris l’Agence France-Presse de sources militaires. Selon les sources maltaises, les pilotes des deux Mirage F1, ont affirmé avoir fait défection après avoir reçu l’ordre de tirer sur les manifestants à Benghazi, deuxième ville du pays, située à 1 000 kilomètres à l’est de Tripoli, et centre de la révolte depuis le 15 février. »
Pour les femmes seulement.
Je ne sous-estime pas la CIA, c’est toi qui la surestimes (tu n’es pas le seul), surtout qu’on sait énormément de choses sur elle (sans parler de la doctrine américaine du moment), plus (+) que tout autre agence, du coup on imagine encore plus de choses, alors qu’en fait il n’y a pas tellement d’aspects inconnus (je parle des objectifs généraux, pas des détails d’un agent quelque part).
“Cadeau”, quelle expression naze…
Pas besoin du monde Diplo pour savoir que les E-U ont soutenu les islamistes afghans du temps de l’occupation soviétique (à l’époque on soutenait le moins pire). Ils s’en sont mordus les doigts après, du moins de leur avoir laissé certains armements comme les Stingers.
Si tu cites “Les Crises” on ne va pas être copain.
En plus en France on a une tradition d’anti-américanisme et on ne se gêne pas pour dire quand on pense que les E-U en font trop.
Je ne connais pas ton âge mais si l’Europe n’a jamais été envahie par le Pacte de Varsovie, on le doit aux américains.
Le 09/06/2021 à 17h03
Merci pour la rigolade
Ce commentaire continue très mal, pour Tchernobyl il n’a jamais été question d’un arrêt à la frontière, on est en 2021 faudrait te mettre à la page mon vieux, plutôt que de ressortir cet argument moisi.
Je m’arrête là pas la peine d’aller plus loin.
(pour les masques aussi, c’était quoi le mensonge au juste ?)
OK, salut le demeuré.
(je sais que les noms d’oiseaux c’est pas terrible, mais je n’ai plus la patience de discuter avec ce genre d’individu barré dans son monde parallèle)
Le 10/06/2021 à 18h46
Ignorance crasse et mensonge. Tu ne réponds qu’à un seul élément (en étayant à côté en plus).
Te rends tu comptes que les gens ne sont pas aussi débiles que tu le crois ? Ta mauvaise foi se voit.
Soit tu prouves que j’ai tort, soit tu te tais. C’est mieux que de tenter le glissement vers l’insulte (tellement prévisible), que, je te promets, je ne laisserai pas passer. Croit moi, j’ai la paperasse facile. Et PCi ne fera pas de résistance quand ton gendarme du coin fera une réquisition d’information auprès du site pour savoir qui t’es, juste pour un commentaire pourri.
Il n’y a que toi qui croit qu’il n’y a pas de mensonge d’Etat et que le monde se départage entre complotistes et véridiques.
Le 09/06/2021 à 18h33
Je retranscris les paroles de la vidéo : […] Vous même à l’issue du conseil des ministres du 17 Mars vous indiquez: les français ne pourront pas acheter de masque dans les pharmacies car ce n’est pas nécessaire si on n’est pas malade.
Le conseil scientifique s’était déjà prononcé sur le sujet. En bref : Malade ou pas. Mettez des masques !. Et puis sinon pourquoi en avoir acheté autant… au chinois ? … www.pouet.net.
Je cite le rapport du conseil scientifique du 12 Mars 2020:
“Renforcement des mesures barrières pour se protéger soi-même et protéger les autres, en s’assurant de la disponibilité des moyens type gels hydro-alcooliques et masques chirurgicaux pour les populations”
Il s’agit donc bien de propos contraire à la vérité. Vérité estampillé “science” cette fois ci qui plus est.
Il est évident qu’il faut se munir de protection adaptées à l’agent pathogène en circulation. Ce sont des cloisonnements qui même s’il ne sont pas parfaits sont mieux que rien. Que cela soit une grippe ou un Ebola.
Les masques ne sont évidement PAS inutiles si on est pas malade. Non seulement c’est mensonger sans avoir à l’expliquer par A+B mais en plus c’est criminel de part la puissance de la diffusion qui en est fait. C’était une personne qui parlait sur les plateaux de télé et de radio. Avec indéniablement une porté largement supérieure à tes trolls. Je comprends ton émoi.
Je t’invite à regarder là:
République Françaiseet la
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M1708
Peut être que cela réglera TON problème de comprenette.
Soit dit en passant ce n’est pas le seul cas. Si bien que même sur Google ndiaye accompagné de mensonge est une suggestion dans le top… de la a ne pas trouver il n’y a qu’un Olivier.
Le 09/06/2021 à 19h21
Le respect du jeu démocratique c’est quand ça l’arrange (Brexit, Hongrie). Ouverte ? Ouverte aux quatre vents ?
L’OSI c’est la vitrine, après tu as une galaxie d’associations qui gravitent autour (et qui se versent mutuellement des dons)
Puisqu’on parle des debunkers, essaye de leur proposer un sujet sur Soros et les nominations à la CEDH, tu vas être bien reçu. Ce serait pourtant plus intéressant que de debunker 1000 questions anecdotiques sur le covid “dois-je faire porter un masque à mon chien”
Soros est un fervent partisan de l’Europe (enfin sa vision de l’Europe) et il n’arrête pas de répéter qu’il faudrait plus d’argent à l’Europe.
Au détriment des états je suppose.
Rappelons qu’il a fait des milliards en jouant contre l’union monétaire européenne.
En 2019 il signait la lettre des milliardaires demandant à être plus taxés. Le Monde indique aujourd’hui que Soros n’a pas versé 1 centime d’impôt pendant 3 ans de suite.
Le parfait Tartuffe.
Le 09/06/2021 à 19h34
On a quelques confettis avec une fiscalité “inventive” : Kerguelen, Saint Barth, port de Bordeaux-Verdon…