Le Président de la République échangeait hier avec les membres de la Convention citoyenne pour le climat. L'occasion de multiplier les annonces et promesses « vertes ».
Ainsi, on a pu apprendre qu'un référendum serait organisé pour l'inscription de la lutte pour le climat au sein de la Constitution, sans plus de détails. Mais aussi que le Président est favorable à un chèque alimentaire pour « aider les plus précaires à se nourrir avec des produits biologiques et locaux ».
Il en est de même pour ce qui est d'un score carbone permettant d'évaluer l’impact environnemental des produits : « Nous pouvons créer ensemble le Yuka du carbone ! » clame-t-il. En espérant que la méthode soit plus efficace que celle utilisée pour TousAntiCovid.
Commentaires (67)
#1
Plus ça va, plus je pense qu’à part la comm, il y a rien qui est fait de spécial.
#2
En espérant que la méthode soit plus efficace que celle utilisée pour TousAntiCovid.
Vous ne pouvez pas vous en empêcher, hein !
#3
l’inscription de la lutte pour le climat au sein de la Constitution,
Y’a un tas de chose a mettre dans la constitution avant cela. Mais bon…
#3.1
Quoi par exemple ?
#4
Faire un truc qui consomme de l’énergie pour essayer de réduire la consommation d’énergie, mais oui tout va bien
#4.1
En France, l’énergie électrique est très décarbonée, donc oui, tout va bien.
Et vas faire un tour sur le simulateur dont on parlait hier dans Le Brief, tu verras que les émissions liées au numérique sont en fait très faible par rapport au reste.
#5
Yuka fokon.
Ou vrais ?
#6
Rien de poser la question… mais bon.
D’après toi quelles sont les garanties (et le mot est très très bien choisi) dans la constitution ou la loi pour un citoyen d’obtenir les 3 besoins vitaux. A savoir Eau potable, nourriture, abris. Garantie signifiant la certitude quelque soit le processus d’y accéder.
Alors nous auront des gens de droite qui nous diront qu’il n’y a qu’à traverser la rue et se trouver un boulot. Ce qui revient à dire “accéder à l’argent” et comme on ne le donne pas cela revient à “accès au travail”.
L’accès au travail est une question qui va se poser gravement dans pas longtemps si ce n’est pas déjà en cours. Et ce sera une question pesante visiblement. Remarque peut être que cela va embaucher dans les bureau de commissions de surendettement (ou les banque pour traiter tout ces dossier). Va peut-être falloir agrandir les locaux de l’armé du salut…
Enfin je dis ça… je dis rien.
#7
En effet, tout va très bien pour les pompes à chaleur.
#8
Mais le but ce n’est pas de faire un outil juste pour les « bobos », le but devrait être la mise en place d’un « taxe carbone ajoutée » comme il y a une « taxe sur la valeur ajoutée », cela permettrait de diminuer efficacement les émissions.
(Je ne définis pas le mot « bobo », dans ce cas particulier c’est un synonyme de CSP+ urbain à tendances écologistes)
Oh non, une usine à gaz donnant une rente de situation à un secteur qui n’a pas vraiment prouvé son intérêt. Les tickets restaurants n’ont pas déjà prouvé que c’était mal fait ?
Quel changement par rapport à la charte de l’environnement, dans la constitution depuis 15 ans ? S’il n’y a pas de différence précise avec cette charte, c’est une annonce politicienne sans intérêt,
#8.1
La taxe carbone, c’est ce qui a généré les gilets jaunes.
En soi c’est une excellente idée, mais au final ça donne une raison aux non-bobos pour aller foutre le bordel.
#8.2
Tout à fait, c’est pour ça que les efforts écologiques doivent s’accompagner de transferts sociaux pour les rendre supportables.
On notera que la hausse des prix du carburant a été un déclencheur des gilets jaunes, mais plus comme une « goutte d’eau qui fait déborder le vase », d’un système fiscal assez mal fait dans sa globalité, que vraiment en tant que telle
#8.3
La France est la reine des transferts sociaux. En rajouter à peu de chance de rajouter quoique ce soit.
Les GJ ne sont d’ailleurs pas issus des tranches de revenus les plus basses, mais plutôt milieu/milieu-
#9
Avant de répondre : je ne suis pas juriste, encore moins en valeur constitutionnelle.
Pour l’abri/le logement, https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/1995/94359DC.htm
« la possibilité pour toute personne de disposer d’un logement décent est un objectif de valeur constitutionnelle ; »
Pour l’écologie, dans la constitution il y a la charte de l’environnement qui dit « Article 1er. Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé. ».
Cette charte a été opposée au moins en 2009 : https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2009/2009599DC.htm
Le droit à l’eau n’est pas que je sache dans la constitution mais dans la loi, il est interdit de procéder à des coupures d’eau en pratique
Pour l’alimentation c’est lié à des traités internationaux je dirais, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels principalement.
#9.1
Pour une analyse des propositions de modifications de la constitution par un spécialiste du droit de l’environnement, vous pouvez lire ça : http://www.arnaudgossement.com/archive/2020/06/18/convention-citoyenne-pour-le-climat-4-propositions-de-revisi-6246637.html
Et si le sujet du droit de l’environnement vous intéresse, vous pouvez le suivre sur Twitter, il poste régulièrement des analyses très pertinentes sur le sujet : https://twitter.com/ArnaudGossement
#9.2
« La protection de l’environnement est déjà inscrite au sein du bloc de constitutionnalité grâce à la Charte de l’environnement (Loi constitutionnelle du 1er mars 2005) et d’une rédaction d’une qualité nettement supérieure à ce que propose le rapport qui sera soumis à la Convention citoyenne pour le climat. »
Je suis d’accord avec Arnaud Gossement sur ce point : il y a déjà une charte de l’environnement, sauf à prouver qu’elle est insuffisante, il conviendrait plutôt de la conserver. Pour le reste, je ne suis pas assez calé en droit (notions de redondance, de préambule, de vision négative…) pour avoir un avis pertinent.
#10
Je ne suis pas sûr de comprendre. Le chômage de masse est un sujet depuis avant ma naissance. Ça fait depuis les années 1980 à vue de nez qu’il n’est pas descendu sous les 7⁄8 %.
Quelle nouveauté ?
#11
Oui, c’est vrai… tant qu’on ne regarde pas sous le tapis de l’énergie nucléaire (et non… entasser des déchets nucléaires dans le sous-sol n’est pas la bonne solution…)
#11.1
Le sujet de la brève est le climat. Tu es donc hors sujet.
#12
Comment ça pas prouvé son intérêt? Circuit court=moins d’émissions de carbone liées au transport, agriculture biologique=pas de pesticides, dont la nocivité pour l’environnement et la santé ne sont plus à démontrer. Il te faut quoi de plus?
#12.1
Circuit court ne veut pas dire moins de pollution due au transport. Les transports maritimes sont très économiques en co2. Des flux de transport centralisés peuvent être bien plus économiques en co2 que des circuits courts.
Bio ça peut signifier aussi plus de gaspillage (fruits plus abîmés, moins protégés contre les moisissures, etc)
Pour limiter le gaspillage, il faut de la récolte a la demande. Ça peut s’envisager avec une filière minoritaire, pas pour nourrir un pays entier de manière stable.
#12.2
“bio” ne veut pas dire “pas de pesticide”, bien au contraire. Voir par exemple ici ou là (il est bon de se renseigner aussi sur les conditions de fabrication de la matière première pour celui-ci, pas très “gaia friendly”)
#13
possibilité donc pas obligation d’y subvenir pour un état
objectif donc sur la pile des idées à penser plus tard
Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.
-> bin si c’est pollué la ou t’es tu peux partir. Ce n’est pas cette phrase qui est importante ce sont les obligations qui en découle et quelles sanctions si l’objectif n’est pas atteint. Et c’est toujours pareil. Ça revient à payer une amende. Il faut à ce moment suivre le pognon pour savoir qui encaisse et ce qu’il fait de tout ce pognon. C’est riche d’enseignement quand on s’y attarde.
En pratique… Et si tu ne peux pas payer l’eau ? Si on ne la coupe pas on t’endette c’est pire. Sans pour autant te permettre d’accéder à un travail.
Pisse dans un violon ça ira plus vite.
Et tu pense qu’il va en rester à 7⁄8% ? Chiffre bien discutable en plus. Ce sont toujours les chômeurs de catégorie 1 que l’on prends. Si on met les autres catégories… ça chiffre bien plus… …
#14
ça ne n’est vrai que si le consommateur habite à proximité d’une zone portuaire. Et encore, s’il a fallu transporter le produit par la route sur des centaines de kilomètres entre son lieu de production et la zone portuaire d’origine, ça ne marche pas non plus…
Par exemple en ce moment il y a en supermarché des pommes du Chili: ça c’est criminel…
Autre avantage des circuits courts: il sont/seront plus facilement décarbonables (véhicules électriques).
#15
Faux !
De nombreux pesticides sont utilisé en agriculture biologique (cf: Wikipedia, article Libé ou LeMonde, publication scientifque, etc). Bien évidemment certains pesticides dit de synthèse utilisé en agriculture conventionnelle ne sont pas autorisés en bio.
En bio on utilise par exemple du sulfate de cuivre. Alors oui on utilisera jamais cet affreux terme on dira plutôt ‘bouillie bordelaise, un pesticide naturel’.
Dans les faits il est bien plus important de manger équilibré que bio pour la santé (on peut manger bio gras et sucré). Et pour l’environnement la superficie d’exploitation agricole et les transports ont une part très importante.
#16
“Circuit court” est un nom trompeur, il signifie moins d’intermédiaires, pas une courte distance (dans ce cas on utilise “local”). Tu peux donc avoir des tomates issues d’un circuit court qui viennent de chine.
“biologique = pas de pesticide” tu vis dans quel monde au juste ? Le sulfate de cuivre est utilisé en bio et est largement pire que d’autres utilisés en conventionnel. Le bio c’est rien d’autre qu’un lobby qui surfe sur la crédulité et l’ignorance des gens.
#16.1
Pire que les produits phytosanitaires ? Ça m’étonnerai, notamment en prenant en compte l’essentiel des impacts : pas juste la diminution du nombre de tes spermes en bonne santé, ou tes chances de développer des cancers, mais surtout la pollution de long terme crée et la destruction des populations d’insectes et de la biodiversité.
A la limite l’état de tes bourses n’est pas importante : la destruction des insectes qui permettent la vie (et ta vie) sur Terre est bien plus grave.
Donc oui à la bouillie bordelaise et non aux neonicotinoides et autres dérivés du pétrole (parce que c’est ça aussi les pesticides).
H.S. général : Toujours surpris du nombre de personnes disant l’industrie c’est GÉNIAL sur NI malgré les preuves qui s’accumulent sur l’impact de cette industrie sur la survie de notre espèce.
#16.2
Parceque voilà ce qu’a permis la méchante industrie agricole productivisto-capitaliste
Il ne faut pas oublier les preuves qui montrent qu’on nourrit aujourd’hui beaucoup, beaucoup plus d’humains qu’il y a un siècle, et ce sans utiliser beaucoup plus de terres
#16.3
Et sur une série plus longue c’est encore plus impressionnant
Le rendement en agriculture est absolument capital, je ne sais pas pourquoi c’est devenu un gros mot aujourd’hui, alors que la vie de milliards de personnes en dépend directement
#16.4
Justement parce que le rendement baisse du seul fait de ces modes de culture (monoculture, phyto, terre retournée, non reposée). Ce mode du culture est basé sur l’ignorance volontaire : on traite à la bombe atomique des micro interactions que l’on ne cherche pas à comprendre et exploiter.
Pas besoin de mettre de l’azote dans la terre quand des plantes utilisés en combinaison en produisent (oléagineux), espacer les rangs de culture ou les alterner en polyculture rend la propagation des maladies ou infesteurs très compliqué et éteint naturellement leur action…
Il existe des techniques liés à la perma qui permettent un rendement au m2 très élevé et dont il faut poursuivre les recherches pour savoir les déployer à plus grandes échelles.
Et puis autre enjeu, la nature et les semences doivent être accessibles à tous et pas lockés par l’industrie.
#17
Et pourtant, un semi-remorque pollue moins au hg transporté qu’une camionnette.
Euh, non… plus le circuit est court, plus les véhicules sont petits, et donc plus nombreux.
#18
Euh c’est le langage du conseil constitutionnel.
Ça veut dire que le conseil a le pouvoir d’annuler une loi s’il considère qu’elle va à l’encontre du droit au logement.
Les juristes ne parlent pas la même langue que tout le monde ^^
ça c’est l’article 4. « Toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu’elle cause à l’environnement, dans les conditions définies par la loi. »
Mais c’est un texte constitutionnel, c’est-à-dire « de principe », la loi et les décrets lui donnent plus de précisions. Typiquement montant à payer.
Je suis en train de dire que le chômage a toujours été supérieur à ce seuil, selon la définition usuelle, depuis les années 1980. 1984 selon ce site : https://france-inflation.com/graph_chomage.php
La question est de le faire descendre sous ce seuil.
#19
Il y a d’autres éléments dans la boullie bordelaise (comme la chaux) pour ne pas pouvoir appeler ca simplement “sulfate de cuivre” même si c’en est le principal élément.
#19.1
Merci pour la précision.
Du coup en bio on utilise du sulfate de cuivre combiné à de l’oxyde de calcium qu’on appelle bouillie bordelaise, un pesticide naturelle ^^
L’idée derrière est la même, tout élément avant d’être de synthèse ou naturel ou caché derrière un nom de produit quelconque, n’est que chimie.
Si systématiquement on disait sulfate de cuivre à la place de bouillie bordelaise et qu’on disait désherbant Saint-Louis pour glyphosate, l’opinion publique serait bien différent (en dehors de toutes données scientifiques). C’est comme dire gaz naturel ou charbon naturel. Naturel ne veut pas dire bien, beau, vert. Il existe du cyanure et de l’arsenic naturel.
Et dire qu’on utilise pas de pesticides en bio est simplement faux. Je ne dis pas que c’est bien ou pas bien, je dis que c’est un fait, que ce sont également des composés chimiques et qu’ils ont par conséquent également un impact non neutre.
#20
Ben non, le rendement ne baisse pas, as-tu ouvert les liens ? Les rendements montent. Et ne crois pas que les agronomes restent les bras croisés, il y a en permanence de la recherche pour essayer de protéger les sols et se passer du labour si possible. L’Inra y travaille, notamment.
Tu es agronome, biologiste toi-même ? parce que les discours de Pierre Rabhi sont bien jolis, sur le papier on attend le résultat.
Ça est sympa à petite échelle. Mais à taille d’une vraie exploitation, bizarre, ça fonctionne moins bien.
Je demande effectivement à voir pour la grande échelle.
Et pas de triche en bénéficiant de la main d’œuvre gratuite des stagiaires bio et wooffers ! L’arrachage de Datura stramoine à la main, j’ai donné, je ne recommande pas.
Ce n’est pas que les semences sont interdites au parisien moyen, c’est que celui-ci ne fait jamais l’effort d’aller les acheter. Si tu es motivé, tu les auras. Sinon va voir un fermier et propose lui cinq fois le prix, il te les vendra volontiers.
#20.1
Dis, tu commences toujours à agresser les gens à chaque intervention ? Là c’est récidive pour toi.
Et toi qu’es tu : expert en Télécom et maintenant agronome ? Un vrai troll oui, et quelqu’un qui cherche ou pire qui malgré lui assèche le débat avec ses arguments d’autorité à 3 francs.
Non je ne suis pas agronome mais ces sujets m’intéressent et en tant que citoyen ou même en tant qu’être humain j’ai le droit d’en parler.
Alors tu arrêtes ce comportement hautain tout de suite, tu insultes tout le forum avec ces comportements rentre dedans.
#21
Ingénieur avec des bouts de Télécom, certes, et pour ce qui concerne cette section de commentaires, acquéreur et propriétaire de terres, planteur d’arbres, voisin d’agriculteurs avec lesquels j’ai discuté, et pour lesquels j’ai quelque temps travaillé.
Tu as le droit d’en parler, mais pour que la discussion tienne la route, il faut que les arguments également. Et je ne suis aucunement hautain. Je suis un roturier tu sais. Répondre à un commentaire c’est le principe des commentaires, il n’y a rien de « rentre-dedans ».
Auberjine présente un graphe montrant une hausse ininterrompue des rendements, ta première réponse est d’affirmer l’inverse.
Soit tu n’as pas ouvert le lien, soit tu ne l’as pas compris, soit tu es en désaccord avec les sources et il faut étayer. Tu ne sembles pas remettre en cause les données issues d’our world in data, je ne te ferai pas l’injure d’insinuer que tu ne l’as pas compris, reste la première option. Ce n’est pas du respect pour le travail d’Auberjine qui a trouvé ce document.
De même, tu affirmes que les semences sont bloquées pour les agriculteurs, en une trentaine de secondes de recherche Internet montre en main, je suis en mesure d’en acheter selon diverses variétés : https://ternoclic.com/agrofourniture/semences/ble-tendre-d-hiver/ https://www.vital-concept-agriculture.com/navigation-par-production/productions-vegetales/semences/semences-de-mais-et-sorgho.html https://www.sativa.bio/fr/legumes/mais sites est visiblement dédiés aux professionnels au vu des prix hors taxes). As-tu fait l’effort de faire cette recherche avant d’affirmer que les semences ne sont pas accessibles à tous ?
Je suis désolé si je me hérisse quand je lis de tels propos, mais j’ai malheureusement vu tellement d’erreurs et de propagande escrologique de la part de Pierre Rabhi, Arte, Marie-Monique Robin et consorts que je me hérisse quand je lis des choses qui s’en rapprochent.
#21.1
Donc tu côtoies des agriculteurs, mais tu n’es pas expert, pour ma part ma famille était dans l’agriculture donc d’une certaine façon si on prenait les choses comme ça, tu n’aurais pas plus de légitimité que moi.
Et de toute façon tu n’as pas à utiliser ce pseudo argument d’autorité dans la discussion.
Je constate que les écoles d’ingénieur françaises ont la fâcheuse tendance de ne pas enseigner le doute et l’esprit critique mais plutôt les certitudes. Soit. Tu en fais très bien la démonstration.
Concernant les données de rendement à l’hectare, la série s’arrête en 2014, donc ça signifie quoi ? Que l’augmentation a permis le développement industriel depuis le XIXeme siècle et il n’y a rien à dire la dessus.
Par contre ces chiffres très réducteurs ne montrent globalement que l’Europe, et pas l’ensemble du monde, s’arrêtent en 2014, ne montrent pas les efforts et plus spécifiquement l’évolution des méthodes d’agriculture, ne montre par l’énergie nécessaire pour la mise en œuvre de ces méthodes , et toute la chimie issue du pétrole nécessaire pour obtenir ces rendements.
Plus directement ils ne montrent pas l’état des terres et la biodiversité impacté par ces méthodes pour maintenir les rendements. Pour cela il faut croiser d’autres éléments et notamment les rapports sur la biodiversité et là c’est plutôt la catastrophe.
C’est pour cela que ma réponse à auberjine était droit au but, sans mentionner dans le détail les tenants et aboutissants du sujet.
L’enjeu aujourd’hui est d’apprendre ou réapprendre pour certaines choses les mécanismes biologiques et éco systémiques pour être en mesure de refaire de la polyculture afin de tirer partie des processus naturels et de se passer de produits phytosanitaires.
On a pas le choix car sans changement la courbe en question va se mettre à décliner si rien n’est fait par le croisement de l’augmentation prévisible de la consommation de nourriture (et de céréales) dû à la hausse démographique et au changement des comportements alimentaires à l’échelle mondiale, la perte de rendement à l’hectare du fait des méthodes actuelles intensives et mono cultivés, et de la raréfaction du pétrole qui rendra cette chimie inutilisable. Pour info tous les pics pétroliers ont été dépassés y compris le non conventionnel.
#21.2
Le truc c’est que la première cause de perte de biodiversité est l’artificialisation des sols
Donc oui, dans les cultures il y a moins de diversité, mais au final est-ce que ce serait vraiment mieux avec des cultures moins denses ?
Et concernant la culture bio intensive oui les rendements peuvent être élevés, mais d’une part si je ne dis pas de bêtises ça ne concerne que le maraîchage, pas les céréales, et un plus cela nécéssite beaucoup plus de manutention, donc soit une forme d’esclavagisme (woofing, bénévolat, etc) moderne soit une explosion des coûts
Ce qui est intéressant en revanche c’est l’agriculture de conservation des sols, qui permet un fonctionnement conventionnel tout en préservant les sols avec un couvert permanent (et du coup un peu de glyphosate de temps en temps, mais bien dosé ça ne présente aucun problème)
Les engrais azotés sont fabriqués à partir d’Hydrogène, qui aujourd’hui est tiré du gaz naturel, ça pourrait changer à l’avenir
#21.3
On peut très bien se passer d’azote avec une combinaison d’oléagineux et un tapis végétal laissé constamment au sol qui vont produire l’azote nécessaire aux plantes. Pourquoi restez vous bloqué sur des non solutions avec vos engrais azotés ?
#22
Hmm, si on voulait vraiment faire bouger les choses on pourrait:
Et si on criminalisait les émissions de CO2 au dessus d’un certain soeuil par personne? Pas d’exception pour ceux qui ont le portefeuille profond, juste une possibilité de compenser: Achat de bois de construction: carbone négatif. Achat de plastique: carbone positif. Achat de bois de chauffe: carbone positif. Achat de billet d’avion: carbone positif.
Voiture qui brûle? Carbone positif, compensé par l’assurance. Etc.
Ça changerait vraiment tout du jour au lendemain.
Bien sûr, j’exagère un peu, et ce n’est pas très réaliste (si seulement…). Mais je peux imaginer mille mesures qui seraient plus efficace que de rajouter une phrase de plus sur quelque chose qui ne concerne que les politiciens déjà hypocrites…
#23
Ce qui ne change rien par rapport à la taxe carbone: les pauvres devront toujours se priver, et il suffira aux riches de payer pour faire ce qu’ils veulent.
La compensation est inclue dans le concept de taxe carbone: les entreprises peuvent financer des stockages de carbone pour réduire leur taxe.
Non.
#24
L’idée c’était que les entreprises essayent de se démarquer par l’impact carbone de leurs produits. Si au lieu de rendre le produit juste 30 centimes moins cher que la concurrence, c’était marqué en gros quota carbone: -2 kg, et que le consommateur avait quelque chose à en faire, ça pourrait facilement changer la donne.
L’idée du système capitaliste actuel, c’est que l’argent est une métrique. Tout est optimisé pour l’argent. Donc si on veut changer quelque chose, il faut y toucher. Soit introduire une autre métrique, soit l’intégrer dans l’argent. Si relier les deux métriques est très compliqué, pourquoi ne pas les publier séparément ?
Je parle de criminaliser car les riches n’ont pas rien à faire de passer du temps à l’ombre, même s’il pourraient se permettre de payer les amendes. Et s’ils peuvent se payer la compensation carbone de leurs activités polluantes, comme une voiture qui fait du 30 l/100 ? Mision f*cking acomplished.
Je suis d’accord que là où le bât blesse, c’est que la plupart des systèmes de compensation revoient à la baisse le pouvoir d’achat de tous. C’est normal, il faut s’y attendre. C’est un effort commun, m. Ce sont les générations futures qui subventionnent nos plastiques jetables. Alors il faudrait déjà commencer avec un quota raisonnable, qui n’impactera que les plus gros consommateurs.
Oui, ça inclut shell, total et les autres pétrogéants? Qui vont faire du lobby pour éviter ça? Ça risque d’impacter notre économie? C’est vrai, et c’est aussi l’idée: si on se fixe des règles à suivre plutôt que de chercher la croissance à tout prix, il va falloir accepter une économie un peu moins performante, vu que celle-ci est basée sur la croissance.
J’en ai un peu assez de l’hypocrysie générale, de la dissonance cognitive de nos politiciens sur ce sujet. Si on choisit une voie, il y a des conséquences à assumer. Si on ne veut pas les assumer, on ne peut pas choisir cette voie, c’est tout. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
#25
Le quota carbone, c’est le même concept de la taxe carbone. Et les quotas se vendent et s’achètent. Au final ta proposition est exactement similaire à ce qui existe déjà.
Et pour le coup de mettre en prison des gens qui dépassent leur quota, j’espère que tu n’es pas serieux: ça n’a aucun réalisme.
Pour l’hypocrisie, tu as raison: les français n’ont aucune envie de réduire massivement leurs émissions de carbone, même s’ils affirment le contraire dans des sondages.
Tout le mérite du gouvernement est de quand même faire un effort dans le “bon” sens malgré toute l’impopularité que cela engendre.
#26
C’est un moyen de mettre sous le tapis le sujet et ne plus en parler.
Une loi constitutionnelle ne passe pas comme une lettre à la poste (quoique selon la qualité de service de la Poste, si) et la manœuvre est plus politique qu’autre chose. Le texte devant être validé par les deux chambres à la virgule près, si le Sénat bloque le jeu politique est joué et le Président pourra se dédouaner en disant que c’est la faute à la majorité LR du Sénat.
Si par chance cette loi constitutionnelle passe (sachant qu’ils en ont une de 2018 sur le feu qui est un peu cramée depuis le temps… ils vont avoir du mal à ravoir la casserole), elle sera au mieux inutile. La Loi n’est pas faite pour inscrire des mesures symboliques, mais concrètes et applicables. Selon comment le texte est rédigé cela peut être mal interprété et avoir des effets de bord assez délicats avec toute la complexité que ça engendre pour le réviser. Donc au mieux inutile, au pire créateur d’une insécurité, voire d’un blocage juridique.
Dommage que cette annonce ait été fortement applaudie, ça démontre surtout le triste état de la connaissance du fonctionnement de notre pays.
M’enfin, soyons réaliste, compte tenu du fait qu’il lui reste 18 mois et que la situation sanitaire est ce qu’elle est. Organiser un référendum en aussi peu de temps c’est de la SF.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet ni la pertinence de cette remarque.
#27
Avant qu’on ne se comprenne plus.
Je parle du chômage à venir. Pas celui qui est dans les seuils depuis 30ans.
suffisamment haut pour les entreprises afin de faire pression sur les salaires.
La bonne grosse gamelle est encore à venir.
Il ne faut pas omettre un détail cependant. Il y a les terres qu’on utilise plus parce qu’on les a lessivé et que c’est des sols morts à présent. On les attributs au développement urbain pour recycler rapidement la chose quand c’est possible. Sinon c’est abandonné parfois ça fait un désert. Un certain Claude Bourguignon en parle plutôt bien. Dans tout les cas les terres cultivables reculent.
Il faut donc regarder le graph proposé avec cette idée en tête. Car tel qu’il est on ne le verra pas dedans.
#28
J’adore le cynisme de l’affiche “un avenir sans pétrole” qui montre un enfant blondinet de 5⁄6 ans tenir avec un large sourire une fourche au milieu d’un champ…
#28.1
Oh je ne connaissais pas, belle trouvaille !
Effectivement, c’est… assez honnête finalement quand on y pense
#29
Un exemple d’association de plantes et de rotation des cultures. En permaculture, via des associations avec d’autres plantes supplémentaires, les engrais sont absolument non nécessaires.
https://www.jardiner-autrement.fr/plantes-fixatrices-dazote/
#29.1
C’est utilisé dans l’agriculture de conservation si je ne dis pas de bêtises
Je ne reste pas bloqué sur les engrais, je reste bloqué sur l’agriculture mécanisée
#30
Il y a déjà des débuts de “Yuka du carbone” :
#31
Connais-tu le cout de la main d’œuvre dans un kilo de légumes produits? Et la marge des intermédiaires?
Car le cout de la main d’œuvre est la partie la moins importante au regard du prix final du produit, ce qui fait que la manutention n’a qu’une incidence infime sur le prix de vente.
Par contre, tu peux compter sur les intermédiaires pour te faire payer au décuple le moindre centime de variation.
#31.1
Sauf qu’il y a beaucoup de gens qui sont déjà à l’euro près chaque mois, il ne faut pas les oublier
Et il ne faut pas oublier que les intermédiaires ont aussi un rôle logistique capital : en campagne c’est facile d’aller acheter à la ferme, en plein Paris un peu moins
Même s’il y a des abus de la part de la grande distribution effectivement
Et pourtant actuellement les prix de l’alimentation sont plus bas que jamais. Corrélation ou causalité ?
#32
Et surtout que les intermédiaires sont ceux qui assument le coût des pertes:
Ainsi que le coût de la lutte contre ces pertes: réfrigération, etc
#33
Comme il existe une certification des comptes, il faut accélérer la mise en place de la “comptabilité carbone” qui est inscrite dans la loi. Le but est de mesurer précisément la création de carbone d’une activité (client d’une banque et pas seulement ses locaux). Ensuite, on pourra optimiser.
#34
Après avoir balayé les propositions de la convention citoyenne voilà qu’il propose un referendum
Et en plus il cite Yuka, société qui a pompé la db d’openfoodfact (sans participation en retour) pour lancer une appli qui ne propose que des conseils diététiques (bateau) en plus de celle d’open…
Une appli qui n’existe que de part le tintamarre médiatique qui l’a accompagné.
En somme de la com bidon profitant du travail d’autruit.
Un peu comme ce que propose notre cher président.
Comme quoi il choisit judicieusement ses références !
#34.1
Oui la nouvelle économie financiarisée : on investi dans un discours et des promesses de bénéfices futurs même si ce n’est que du vent. L’important est de faire monter la sauce et de vendre avant que tout le monde se rende compte de la supercherie.
#35
Ah, au temps pour moi.
Un élément de comparaison ce sont les pays « du sud » (Italie, Grèce, Espagne…) après la crise de la dette. Je ne pense pas que la situation soit la même, du moins tant que les taux de la BCE restent là. Mais ils sont à double tranchant.
Il est probable que ça se verra sur les salaires plus que sur le chômage. Déjà que ça a tendance à stagner depuis 2008…
Les perspectives professionnelles dépendent beaucoup de l’année d’arrivée sur le marché du travail. On a une
Par contre aucune idée si après la pandémie l’épidémie va repartir plein tubes ou bien aura de lourdes difficultés.
Je pense que ce sera difficile dans tous les cas.
Ça j’y crois moyen. Les terres perdues par la déprise agricole sont principalement les moins fertiles ou les plus difficiles d’accès, il y a de la forêt maintenant. Les arbres qui y poussent (la superficie de la forêt française a doublé en 150 ans), n’ont pas de problème particulier.
Un cas intéressant c’est Pierrelaye-Bessancourt ou des sols lessivés aux métaux lourds sont plantés, malgré tout. L’expression « sols morts » est trompeuse, le sol de Pierrelaye Bessancourt reste meilleur que celui des Ardennes, où la terre acide après des générations de conifères ne se trouve qu’à quelques centimètres sur les schistes.
Les terres urbanisées sont malheureusement particulièrement fertiles au contraire, car elles sont là où les villes s’étendent, et historiquement les villes s’installent là où la production agricole est riche et permet une forte production agricole. C’est le cas à Saclay notamment.
Le problème c’est qu’il est considéré comme un simpliste, caricatural, et proches de mouvements bien louches (anthroposophie, notamment).
#36
Je ne prétends pas avoir de légitimité, aucunement, sur la toile on est tous anonymes. Je prétends avoir des sources et savoir les analyser.
J’ai effectivement trouvé déplorable l’enseignement de mon école d’ingénieur.
Mais j’essaye généralement d’avoir l’esprit critique.
C’est joliment dit… Il y a effectivement des effets secondaires assez lourds de la monopolisation d’une terre pour la culture intensive.
C’est un choix que l’on a fait pour nourrir suffisamment l’humanité.
Mais il n’y a pas de raison que la courbe se mette à diminuer.
D’ailleurs ça va probablement hérisser les cheveux de certains, mais l’utilisation d’OGM serait une bonne chose, car permettant de se passer de nombreux produits phyosanitaires.
Bonne chance si tu y arrives à grande échelle. C’est beau sur le papier, j’attends de voir en pratique.
#37
Sur ce point c’est quand même un peu hypocrite.
Nos (en Europe) récoltes dépendent énormément de saisonnier Marocains, Roumains… payés une misère dans des conditions déplorables, ce qui permet de tirer les prix vers le bas.
Aux États-Unis, ce sont des Latinos à la limite de la légalité qui s’en occupent.
Quand je vois les prix de la nourriture en Suisse, dont la politique officielle est de donner un vrai revenu à leurs agriculteurs, je me dis qu’il faudrait une vraie prise de conscience là-dessus. Bio ou non-bio.
#38
Tu ne regardes que le cas français. Mondialement on coupe en superficie l’équivalent de département français pour remplacer ce qui ne produit plus.
NB: Les sols pollués au métaux sont en général planté avec des plantes filtrantes. Et donc pas forcément productrice de nourriture.
Le cas Brésilien à titre d’exemple est plus que parlant et représentatif. Bien avant cette médiatisation et de la loufoquerie de son président qui croit régler le problème à coup de tronçonneuse et d’élevage intensif. Il y a eu le cas de bio carburant. Autre agriculture intensive ou les arbres ne repoussent pas une fois le terrain délavé. Ou alors avec la spirale infernale de plus d’engrais qui rend la chose peu rentable. Donc pas viable sur le long non plus.
Le cas de la “rouille du blé” a bien fait peur aussi. Le Sénégal et d’autre pays du genre sont les greniers a blé du monde. Parce que celui que tu bouffe il vient de la aussi. Résultat on cherche déjà ailleurs de la terre car on sait que cela ne durera qu’un temps. Bizarrement ça va aider a lutter contre le désert…
#39
Les produits sont vendus franco de port, la ferme paye donc la logistique.
Si cela n’est pas inclus d’office, le fournisseur attribue (enfin, se voit dans l’obligation d’attribuer) une remise sur les produits vendus.
C’est ainsi que fonctionnent les 5 plus gros distributeurs en France qui ont la main-mise sur 95% du marché de la distribution de biens de consommation courante (dont alimentation).
Crois bien que ces derniers ont réfléchi bien avant toi au moyen de réduire leurs couts au minimum et de marger au maximum sur les produits.
Non.
Ça, c’est le discours officiel, sanctionné par la loi s’il n’est pas respecté.
Officieusement, les distributeurs facturent ces pertes aux fournisseurs sous la forme de “services adjacents à la vente” souvent confondus avec de la publicité/promotion de produit.
Dans la réalité, ces prestations sont purement fictives et uniquement faites pour cacher cette refacturation.
Et même si la loi est de son coté, le fournisseur ne peut rien dire car cela impliquerait perdre son contrat de distribution avec le distributeur, chose qu’il vaut mieux éviter quand tu es endetté jusqu’au cou et que ledit distributeur écoule 15 à 20% de ta marchandise.
Ce n’est pas pour rien que les grands distributeurs français pèsent autant économiquement et qu’ils sont très mal vus partout où ils sont implantés.
#40
Je suis toujours surpris par cette affirmation, et quand on creuse le sujet, on constate qu’elle ne peut pas être vraie.
Déjà, l’ONF est créé en 1964 et l’inventaire forestier n’est créé qu’en 1958, il n’existe pas d’organisme officiel chargé de la gestion de la forêt avant cette date: on peut déjà avoir un gros doute sur la fiabilité des données de l’époque.
Par ailleurs, la méthode de calcul de la surface est… particulière.
L’explication de la méthode est très floue dans le document dédié par l’IGN.
En approfondissant un peu, on apprend qu’en réalité, le calcul de forêts est fait de façon statistique par l’observation de 100 000 placettes (surface rayon de 25m) dont 15 000 font l’objet d’échantillonnage pour déterminer le boisement par ici. Ces photos étant réinterprétées tous les 5 ans.
En clair, sur 5 ans, seuls 1000km² sont réellement comparés pour savoir s’il y a eu une augmentation ou une diminution de la forêt.
La méthode statistique aurait pu être pertinente mais, vu que la France a une surface de 672 051km² et, surtout, que le reboisement ou la déforestation ne se fait pas de façon uniforme sur tout le territoire, ces données ne peuvent être qu’erronées.
De plus, la déforestation humaine est souvent concentrée sur une zone, la statistique mesurée au global aura ainsi tendance à minimiser l’effet de la déforestation.
Personnellement, je pense que la surface de forets française est moins importante que calculée et je constate tous les jours qu’elle diminue, bâtiments et terres agricoles détruisant de plus en plus de forets
#40.1
Une belle part de cette augmentation est la forêt des Landes. Un million d’hectares plantés par Napoléon III (qui ont éradiqué un écosystème de zones humides et une culture qui allait avec, mais au XIXème siècle ce n’était pas vraiment le sujet). Évidemment si on enlève la forêt des Landes le résultat est moindre.
Évidemment que c’est imprécis, je n’imagine pas les employés de la forêt (privée aux trois quarts) débarquer pour compter tous les arbres. Total lorsqu’ils annoncent 10 % d’augmentation ça peut être 8 % ou 12 %.
Il faut savoir que le rythme d’augmentation de la forêt a ralenti ces derniers temps. M’enfin ce qui compte plus que la superficie c’est leur entretien, la diversité des essences, la biodiversité accueillie, etc. En Irlande ils ont dit « on a peu de forêt ? Reboisons ! », maintenant tu as une monoculture de sapins, ce n’est pas un grand succès ^^
#41
Mondialement la forêt augmente dans les pays riches, et diminue (beaucoup) dans les pays pauvres : forêt amazonienne, forêt tropicale africaine, forêts indonésienne perdent beaucoup.
Ah bah de toutes façons, c’est impropre à la consommation humaine à Bessancourt, il y a eun un arrêté préfectoral en ce sens il y a presque vingt ans. Comme on ne mange pas les arbres, pas de problème. Par contre interdiction de planter des essences acidifiantes (conifères), et chaulage régulier pour neutraliser le sol.
Mais oui, le sol tu sais quand tu le pollues, tu ne sais pas quand tu vas le ravoir malheureusement.
Les arbres ne repoussent pas car le terrain reste utilisé par de l’élevage ou de l’agriculture. De façon générale, une forêt est rarement exploitable en agriculture juste après sa mise à blanc.
Mais il ne faut pas croire que le sol est « maudit » après. Il est mal utilisé pour des activités polluantes, mais il est toujours là.
C’est sérieux ça ?
Tu vois ça où : https://www.yara.fr/fertilisation/solutions-pour-cultures/ble/production-mondiale-ble/
https://www.willagri.com/2019/10/20/neuf-pays-et-lunion-europeenne-se-partagent-85-du-marche-mondial-des-cereales/
https://www.au-senegal.com/produits-agricoles-et-agroalimentaires,10401.html
Nonon, tu dois confondre avec autre chose.
#41.1
[…]et d’autres pays du genre (cad sur les mêmes latitudes tout autour de la terre)
Exemple ici aussi :
https://www.science-et-vie.com/archives/ressource-alimentaire-le-ble-n-est-plus-a-l-abri-de-la-rouille-noire-39856
#41.2
Si on prend une liste exhaustive, le premier pays d’Afrique subsaharienne à produire du blé est l’Éthiopie, mais moins que l’Afghanistan ou la Hongrie et six fois moins que la France : https://www.atlasbig.com/fr-fr/pays-par-production-de-ble
Ensuite on a l’Afrique du Sud, qui produit moins que la Lettonie ou l’Autriche et 15 fois moins que la France, le Kenya qui produit moins que l’Irlande ou le Kirghizistan et 130 fois moins que la France. Donc non, je ne mange probablement pas de blé d’Afrique subsaharienne.
Si on regarde « la même latitude », on a l’Asie du Sud-Est qui produit plus souvent du riz que du blé, le Soudan un producteur régional, l’Amérique centrale et les Caraïbes, peut-être plus orientés pomme de terre que blé.
Je ne vois pas du tout la pertinence de la latitude. Guadeloupe et Martinique sont à peu près à la même latitude que le Soudan, c’est probable que je mange du blé français, en effet.
La rouille noire est une calamité, j’espère qu’on parviendra à en venir à bout, probablement grâce à des variétés de blé résistantes