CNRS : « Il n’existe pas d’application

CNRS : « Il n’existe pas d’application “magique” capable de remplacer une solide politique de santé publique »

Par Sébastien Gavois

Le 27 Avril 2020 à 09h28
Sciences et espace
2 min 52

CNRS : « Il n’existe pas d’application

Dans son Journal, le Centre national de la recherche scientifique propose une interview du sociologue Antonio A. Casilli. Il revient sur les applications de contact tracing qui font tellement beaucoup parler d’elles en ce moment.

Sans entrer dans une guerre de clocher sur tel ou tel algorithme, il prend de la hauteur sur les différents scénarios dans le monde. Il commence par rappeler que « la première possibilité est de ne suivre que les personnes infectées et d’en restreindre la circulation […] Ensuite, il y a la possibilité de suivre tout le monde ».

Il ajoute : « En vérité, la question de la surveillance numérique et celle du déconfinement sont entièrement décorrélées : cantonner le numérique à des fins de surveillance est un choix politique. Pour moi, le succès du déconfinement est d'abord une question d'investissements dans des dépenses de santé publique, permettant de réaliser des tests massifs, de doter tout le monde de masques et d’optimiser la gestion de lits d'hôpitaux ».

Interrogé sur les éventuels problèmes liés à la surveillance électronique, il s’explique : « Avec le confinement, nous avons fait l’expérience d’une assignation à résidence collective ; avec les applications de surveillance, nous risquons d’assister à la banalisation du bracelet électronique. Autrement dit : si la surveillance numérique est la condition pour recommencer à circuler dans l’espace public, nous ne sommes pas face à la fin d'une restriction temporaire de nos libertés, mais à la continuation du confinement par d’autres moyens ».

Antonio A. Casilli est critique envers cette surveillance numérique présentée comme inéluctable, « alors qu'elle peut s'avérer inefficace, discriminatoire et atteindre la vie privée des citoyens ». « En réalité, il ne s’agit pas de lutter contre une maladie difficile à détecter en renonçant à nos libertés, mais en nous efforçant de la détecter ! La question centrale est celle des tests, des masques et du nombre de lits d'hôpitaux, et il n’existe pas d’application « magique » capable de remplacer une solide politique de santé publique », affirme-t-il en guise de conclusion.

Commentaires (52)


Qruby
Le 27/04/2020 à 08h47

Peut être qu’il apprécie être confiné et qu’il ne se soucis pas des dégâts que cela implique. Malheureusement, les tests et les gestes barrières ou un meilleur système de santé ne suffiront pas à nous sortir de la situation sans traçage, comme l’explique très bien Lê de Science4all:https://www.youtube.com/watch?v=e3WXfTOw7xY


Soriatane Abonné
Le 27/04/2020 à 09h25

C’est quoi cette illustration pourri où on nous colle du code de compilation avec le défilement du film Matrix ???

https://lejournal.cnrs.fr/sites/default/files/styles/asset_image_full/public/ass…



Où est-ce que Abdesslam MIRDASS est allé chercher cette image pour l’AFP ?? Et il en a produit une similaire pour Le Pointhttps://www.lepoint.fr/sciences-nature/application-de-tracage-l-allemagne-mise-f…



La légende me semble bien fausse:

“Système visualisant les données de géolocalisation recueillies pour lutter contre le coronavirus.”



Je crois lire “Base de données Immigré” sur l’un des dossiers verts.  À gauche, je crois lire “casseurs de mot de passe” dans la fenêtre verte.



Je pense que cette image est une création artistique pour visualiser des systèmes de traçage et cela devrait indiqué comme tel.


Paul Muad'Dib
Le 27/04/2020 à 09h33







Qruby a écrit :



Peut être qu’il apprécie être confiné et qu’il ne se soucis pas des dégâts que cela implique. Malheureusement, les tests et les gestes barrières ou un meilleur système de santé ne suffiront pas à nous sortir de la situation sans traçage, comme l’explique très bien Lê de Science4all:https://www.youtube.com/watch?v=e3WXfTOw7xY







En quoi tracer numériquement tout le monde est la solution qui va tout changer et permettre de confiner/déconfiner efficacement ?





  • Si les flux de passagers en provenance des foyers d’infection, donc de Chine puis d’Italie avaient été filtrés/interdits en temps et en heure

  • Si la France, ou l’Italie par exemple, avait eu à disposition suffisament de masques pour son personnel hospitalier et sa population

  • Si les rassemblements importants en terme de nombre de participants et/ou de promiscuité de ces derniers avaient été interdits/limités suffisament tôt

  • Si le système hospitalier avait été dôté de suffisament de lits, d’équipements de réanimation et de personnel

    … On aurait pas eu besoin de confiner un pays entier pendant des semaines.



    Tous ces points relèvent avant tout de décisions politiques et non pas d’une solution divine du dieu machine.

    Concernant le traçage il y a déjà des moyens de le faire (remontées d’infos des plateformes téléphoniques, de la médecine générale, des hôpitaux, etc.) sans passer par une solution aussi radicale qu’installer un logiciel chez chaque citoyen.



    Le gros problème avec ce truc c’est que c’est les portes ouvertes à tous les abus.

    Après 2015 on a eu l’état d’urgence terroriste avec de jolis décrets/lois qui ne se sont pas limités à la période exceptionnelle et temporaire de cet état mais sont passés ensuite dans le droit commun.

    Maintenant on est également en état d’urgence sanitaire et ça va être rebelotte.



    Chaque fois on renforce petit à petit, par petites touches les mesures de fliquage numérique sous prétexte pour notre bien. Parce que ça coûte moins cher qu’investir dans du personnel, dans des équipements physiques, etc. C’est merveilleux quand même de vouloir systématiquement renforcer les contrôles en aval plutôt que s’attaquer aux problèmes en amont.



Qu’une application mobile de contact tracing soit utile, c’est possible. Qu’une politique de santé publique plus globale soit nécessaire, c’est la base. Je me demande comment on faisait avant… C’est peut-être parce que j’ai connu les années 1970 que je dis ça, je suis peut-être has been ?…



En tout cas… je te le le dis à toi mais ça s’adresse à toute personne qui me lira… ne compte pas sur moi pour participer à la réinvention de la roue. Cette surveillance de masse, ce bracelet électronique sans qu’il y ait une mobilisation de la société et des corps de métiers, au mieux sera inefficace, au pire servira à pister les individus.



De plus, vous vous mentez à vous-même (ou on vous ment), si jamais vous croyez que vous allez échapper à la mobilisation contre l’épidémie parce que la technologie permettrait d’aller et venir malgré la maladie autour.


Qruby
Le 27/04/2020 à 09h48







Paul Muad’Dib a écrit :





  • Si les flux de passagers en provenance des foyers d’infection, donc de Chine puis d’Italie avaient été filtrés/interdits en temps et en heure



    • Si la France, ou l’Italie par exemple, avait eu à disposition suffisament de masques pour son personnel hospitalier et sa population

    • Si les rassemblements importants en terme de nombre de participants et/ou de promiscuité de ces derniers avaient été interdits/limités suffisament tôt

    • Si le système hospitalier avait été dôté de suffisament de lits, d’équipements de réanimation et de personnel

      … On aurait pas eu besoin de confiner un pays entier pendant des semaines.





      Si le monde avait été différent, du coup le résultat n’aurait pas été le même. Oui. On a besoin d’un changement de paradigme, mais ce n’est pas ce changement qui va nous sortir de la crise actuelle.



       





      joma74fr a écrit :



      Qu’une application mobile de contact tracing soit utile, c’est possible. Qu’une politique de santé publique plus globale soit nécessaire, c’est la base. Je me demande comment on faisait avant… C’est peut-être parce que j’ai connu les années 1970 que je dis ça, je suis peut-être has been ?…



      En tout cas… je te le le dis à toi mais ça s’adresse à toute personne qui me lira… ne compte pas sur moi pour participer à la réinvention de la roue. Cette surveillance de masse, ce bracelet électronique sans qu’il y ait une mobilisation de la société et des corps de métiers, au mieux sera inefficace, au pire servira à pister les individus.



      De plus, vous vous mentez à vous-même (ou on vous ment), si jamais vous croyez que vous allez échapper à la mobilisation contre l’épidémie parce que la technologie permettrait d’aller et venir malgré la maladie autour.





      Avant on crevait et on se disait que c’était normal. Maintenant on cherche un responsable. Et concernant l’utilisation ou non de l’application de contact tracing, je ne peux que t’encourager à regarder la vidéo que j’ai partagé.




secouss
Le 27/04/2020 à 09h59

Ils tirent à balle réelle au CNRS ahah génial !


lennelei
Le 27/04/2020 à 10h01







Qruby a écrit :



Peut être qu’il apprécie être confiné et qu’il ne se soucis pas des dégâts que cela implique. Malheureusement, les tests et les gestes barrières ou un meilleur système de santé ne suffiront pas à nous sortir de la situation sans traçage, comme l’explique très bien Lê de Science4all:https://www.youtube.com/watch?v=e3WXfTOw7xY





Amusant, ça n’est pas tout à fait l’avis du responsable du système équivalent à Singapour…

https://blog.gds-gov.tech/automated-contact-tracing-is-not-a-coronavirus-panacea…

Et j’ai tendance à penser qu’il sait un peu de quoi il parle le monsieur.



hobhob Abonné
Le 27/04/2020 à 10h08

Et donc une application magique va nous sauver !

 Bien sur l’utilisation de contact tracing peut aider à réduire la propagation du virus. Mais c’est un choix très lourd,  ce traçage offre la possibilité à tout un tas de dérives liberticide, qui seront faisable légalement mais aussi illégalement. Il faut faire la mesure entre le gain qu’offre l’application de traçage numérique et les risques qu’elle nous fait encourir. En outre c’est un choix de société très lourd de conséquences, un “débat” dans l’urgence est il vraiment à la hauteur de l’enjeu ?

Alors oui le confinement est très douloureux et on a pas le cul sorti des ronces, et justement c’est l’impréparation, l’amateurisme et le blocage idéologique des différents dirigeants politiques que nous avons subi ces 30 dernières années qui nous ont mis dans cette situation, en sortir va être long et difficile. Mais si on ne pose pas déjà comme question principale la remise en état de nos services publiques (notamment santé et recherche) et se concentre plutôt sur des questions secondaires comme ce solutionisme technologique ça va pas aller beaucoup mieux.


Jarodd Abonné
Le 27/04/2020 à 10h17

Casilli <img data-src=" />


DanLo Abonné
Le 27/04/2020 à 10h25

Il s’agit de cette page :

https://geekprank.com/hacker/simulateur/

Soit le mec de l’AFP s’est fait troller sévère, soit le CNRS troll sévère, soit ils sont allé chercher un truc au hasard sur google image et ils ont choisi celle-là (et le service com’ est bourré d’incompétents…).



Je te laisse choisir ton hypothèse. :)


DanLo Abonné
Le 27/04/2020 à 10h40

Il est 10 fois trop tard pour sortir une telle application… la seul conséquence que cela aura, c’est de démultiplier le nombre de faux positifs et donc de surcharger encore plus le corps médical.



Il n’y a que nos gouvernants, qui veulent pas y mettre de vrais moyens, qui se tripotent la nouille sur ce genre d’applications… Quelques sources (en plus du CNRS donc…) :




Ricard
Le 27/04/2020 à 11h04







Qruby a écrit :



Peut être qu’il apprécie être confiné et qu’il ne se soucis pas des dégâts que cela implique. Malheureusement, les tests et les gestes barrières ou un meilleur système de santé ne suffiront pas à nous sortir de la situation sans traçage, comme l’explique très bien Lê de Science4all:https://www.youtube.com/watch?v=e3WXfTOw7xY







Ha ben on est dans la caca alors. Il est déjà prouvé que le tracage est inefficace, en plus d’être dangereux.

Une appli devrait être développée, certainement, pour la prochaine pandémie, avec des garanties sur la sécurité/vie privée, dans le cadre d’un plan d’action mondial, mais certainement pas celle-ci, c’est beaucoup trop tard. Si on en est là, c’est bien la faute du GVT, et des précédents qui ont volontairement cassé le service de santé. Maintenant, comme dit le gus dans la vidéo que tu cites (il fait conccurence à Sibeth on dirait), ils pourront essayer de convaincre d’utiliser une appli moisie, ça prendra pas. Ils n’ont plus aucune crédibilité.



Ricard
Le 27/04/2020 à 11h05







DanLo a écrit :



Il est 10 fois trop tard pour sortir une telle application… la seul conséquence que cela aura, c’est de démultiplier le nombre de faux positifs et donc de surcharger encore plus le corps médical.



Il n’y a que nos gouvernants, qui veulent pas y mettre de vrais moyens, qui se tripotent la nouille sur ce genre d’applications… Quelques sources (en plus du CNRS donc…) :





Soriatane Abonné
Le 27/04/2020 à 11h35

Bravo, c’est ça!! <img data-src=" />

Merci.



L’artiste a juste fait l’effort de rajouter une carte mais a laissé l’URL (flouté) . J’étais surpris de trouver l’interafce de Google Chrome.



J’ose espérer que le service com du CNRS a quelques connaissances scientifque et devrait se dire que le truc à la Matrix c’est trop cliché…



Par contre, la légende de la photo…


FennNaten Abonné
Le 27/04/2020 à 11h46

Hum, déjà, pour tous ceux qui disent “on aurait dû… blabla”. Oui. Vous avez raison. On aurait dû. Malheureusement, la préparation en amont n’a pas été faite. Maintenant il faut faire avec le monde tel qu’il est, pas tel qu’il aurait dû être.

Maintenant, est-ce qu’on veut sortir du confinement au plus vite (dans la mesure du possible et du safe, pas nécessairement “au 11 mai” que les politiques ont sorti de leur postérieur), ou est-ce qu’on veut rester confinés jusqu’à ce qu’il y ait un traitement miracle/vaccin?

Si la réponse est “on veut pouvoir déconfiner avant le vaccin/la disparition spontanée de l’épidémie”, et s’il s’avère que les beaux jours n’ont pas le même effet atténuant sur la covid que sur la grippe, alors on doit mettre en place une solution qui empêche une flambée épidémique. (ou se dire qu’on s’en fiche et laisser mourir les gens. Mais personnellement je ne retiens pas cette hypothèse)

Et pour ça on n’a pas 36 solutions: il faut détecter, remonter les chaines de transmission, isoler. Donc faire du contact tracing. Et à cause de la contagiosité précoce et élevée de sars-cov-2, il faut automatiser le contact tracing, parce que si on doit attendre 2 à 4 jours pour prévenir les infectés potentiels, c’est déjà trop tard.

Maintenant pour que ça marche, il faut pouvoir tester on demand (on y est pas), et il faut pouvoir mettre les testés positifs à l’isolement dans de bonnes conditions (on y est pas non plus). Il faut aussi que plus de 60% (plus proche de 80 idéalement) des personnes déconfinées jouent le jeu.

Est-ce que c’est du “solutionnisme technologique” ? Non. Il ne faut pas confondre la méthode globale et l’outil applicatif en lui-même déjà. Sans le reste du dispositif, l’outil est useless.

Et il ne faut pas d’un outil sorti à la va-vite, puisqu’il y a une tonne de soucis potentiels à résoudre, notamment pour éviter les faux positifs en masse (par un manque de fiabilité ou par une attaque de type poisonning).

Vers où penche la balance bénéfice/risque ? (Attention ! Un risque se mesure en prenant en compte les dangers potentiels et la probabilité que ces dangers se déclarent. Le risque que l’application soit détournée de son usage n’est pas 100% juste parce que ce serait possible de le faire…). D’un côté on a un hypothétique usage malveillant, de l’autre côté on a des dizaines de milliers de morts si l’épidémie repart et qu’on ne peut pas tester/isoler assez vite. Je ne veux pas minimiser la capacité de nuisance de nos états, mais vu le risque sanitaire, perso je préfère le contact tracing. (commentaire qui vaut en l’état actuel des connaissances sur le sujet)

Ceci dit, le contact tracing à la va-vite via StopCovid pas finie, dès le 11 mai, et sans dispositif tewter/isoler adapté, ça je suis contre. C’est le meilleur moyen pour que ça ne fonctionne pas, et qu’on se condamne à ne plus pouvoir faire une version efficace parce que la version ratée aura définitivement sapé la confiance.


127.0.0.1
Le 27/04/2020 à 11h59



CNRS : « Il n’existe pas d’application “magique” capable de remplacer une solide politique de santé publique »





Cette application est surtout un outil marketing du gouvernement pour sa politique de gestion de crise.



On se fout qu’il soit efficace ou liberticide tant que ca permet de faire des conférences de presse où on annonce que tout est sous contrôle grace à l’intelligence artificielle 2.0 de la frenchtech de l’internet.


ColinMaudry
Le 27/04/2020 à 12h19

Tes URLs sont toutes cassées…


Soriatane Abonné
Le 27/04/2020 à 12h49
Paul Muad'Dib
Le 27/04/2020 à 13h07







Qruby a écrit :



Si le monde avait été différent, du coup le résultat n’aurait pas été le même. Oui. On a besoin d’un changement de paradigme, mais ce n’est pas ce changement qui va nous sortir de la crise actuelle.







Aaah “paradigme”, vraiment merveilleux ce mot omniprésent dans la novlangue.



Il n’y a pas besoin de monde différent, juste que les gouvernants et les sachants portent leurs coui et prennent les décisions qui s’imposent en temps et en heure et pas une fois qu’il est déjà trop tard.



Dès le mois de décembre la situation en Chine était claire semble-t-il. C’était l’épidémie et pourtant tous les jours des vols continuaient d’aller et venir en/de Chine.

Même deux mois plus tard une fois l’épidémie arrivée en Italie, rien. Aucun arrêt des flux routiers, ferroviaires et aériens avec nos voisins. Et aller que je te laisse 60 000 personnes se réunir pour Lyon-Juventus, etc.

C’est quand même une folie quand on y pense, en ayant coupé un nombre somme tout restreint de flux de passagers on aurait probablement gagner des semaines avant que l’épidémie ne devienne incontrôllable en France. On aurait gagner justement assez de temps pour équiper le pays en équipements de protection notamment.

Y a pas besoin d’être Einstein pour penser à ça. Nos gouvernants sont censés êtres la crême de la crême de la Nation, ce sont des personnes intelligentes qui ont fait les grandes écoles. Il existe des scénarios de crise, des plans de continuité d’activité au niveau étatique.

Ces mesures là sont simples à prendre quand on y pense par rapport au fait de confiner un pays entier…



Toi qui appelle à un changement de “paradigme”, mettre en place un logiciel de suivi de masse s’en est pas un justement ? Mais s’en est peut-être un qui te convient.







FennNaten a écrit :



Hum, déjà, pour tous ceux qui disent “on aurait dû… blabla”. Oui. Vous avez raison. On aurait dû. Malheureusement, la préparation en amont n’a pas été faite. Maintenant il faut faire avec le monde tel qu’il est, pas tel qu’il aurait dû être.







Idem, voir ce que j’ai écrit au-dessus.



127.0.0.1
Le 27/04/2020 à 13h13

Toutes les décisions prises par les différents gouvernements ont toujours été parfaitement logiques en terme de maximisation des chances de gagner la prochaine élection.



Ce qu’on peut regretter c’est que “gagner la prochaine élection” soit la variable prépondérante pour les prises de décision. Mais c’est un autre sujet.


Norde
Le 27/04/2020 à 13h16







FennNaten a écrit :



Hum, déjà, pour tous ceux qui disent “on aurait dû… blabla”. Oui. Vous avez raison. On aurait dû. Malheureusement, la préparation en amont n’a pas été faite. Maintenant il faut faire avec le monde tel qu’il est, pas tel qu’il aurait dû être.

Maintenant, est-ce qu’on veut sortir du confinement au plus vite (dans la mesure du possible et du safe, pas nécessairement “au 11 mai” que les politiques ont sorti de leur postérieur), ou est-ce qu’on veut rester confinés jusqu’à ce qu’il y ait un traitement miracle/vaccin?

Si la réponse est “on veut pouvoir déconfiner avant le vaccin/la disparition spontanée de l’épidémie”, et s’il s’avère que les beaux jours n’ont pas le même effet atténuant sur la covid que sur la grippe, alors on doit mettre en place une solution qui empêche une flambée épidémique. (ou se dire qu’on s’en fiche et laisser mourir les gens. Mais personnellement je ne retiens pas cette hypothèse)

Et pour ça on n’a pas 36 solutions: il faut détecter, remonter les chaines de transmission, isoler. Donc faire du contact tracing. Et à cause de la contagiosité précoce et élevée de sars-cov-2, il faut automatiser le contact tracing, parce que si on doit attendre 2 à 4 jours pour prévenir les infectés potentiels, c’est déjà trop tard.

Maintenant pour que ça marche, il faut pouvoir tester on demand (on y est pas), et il faut pouvoir mettre les testés positifs à l’isolement dans de bonnes conditions (on y est pas non plus). Il faut aussi que plus de 60% (plus proche de 80 idéalement) des personnes déconfinées jouent le jeu.

Est-ce que c’est du “solutionnisme technologique” ? Non. Il ne faut pas confondre la méthode globale et l’outil applicatif en lui-même déjà. Sans le reste du dispositif, l’outil est useless.

Et il ne faut pas d’un outil sorti à la va-vite, puisqu’il y a une tonne de soucis potentiels à résoudre, notamment pour éviter les faux positifs en masse (par un manque de fiabilité ou par une attaque de type poisonning).

Vers où penche la balance bénéfice/risque ? (Attention ! Un risque se mesure en prenant en compte les dangers potentiels et la probabilité que ces dangers se déclarent. Le risque que l’application soit détournée de son usage n’est pas 100% juste parce que ce serait possible de le faire…). D’un côté on a un hypothétique usage malveillant, de l’autre côté on a des dizaines de milliers de morts si l’épidémie repart et qu’on ne peut pas tester/isoler assez vite. Je ne veux pas minimiser la capacité de nuisance de nos états, mais vu le risque sanitaire, perso je préfère le contact tracing. (commentaire qui vaut en l’état actuel des connaissances sur le sujet)

Ceci dit, le contact tracing à la va-vite via StopCovid pas finie, dès le 11 mai, et sans dispositif tewter/isoler adapté, ça je suis contre. C’est le meilleur moyen pour que ça ne fonctionne pas, et qu’on se condamne à ne plus pouvoir faire une version efficace parce que la version ratée aura définitivement sapé la confiance.





Oui, mais une application de tracing serait inutile et dangereuse.



Quand tu as mal à l’orteil tu ne décide pas de l’asperger de javel, si ?

Ça ne sert à rien et tu risque des brulures chimiques.



wagaf Abonné
Le 27/04/2020 à 13h24

Le principe même d’une application&nbsp;de suivi des contacts&nbsp;nécessite&nbsp;des tests massifs sans quoi l’application est évidemment parfaitement inutile.

De même un dépistage massif sans appli ou autre solution de suivi des contacts serait largement moins utile.



Les tests et l’applis vont ensemble. 



&nbsp;






joma74fr a écrit :



Cette surveillance de masse, ce bracelet électronique






 Pour l'instant, les solutions envisagées n'ont rien à voir avec une surveillance de masse ou un "bracelet électronique" comme c'est le cas en Corée du Sud par ex.




Pas de géolocalisation, limitation au maximum de l’association&nbsp;ID &lt;-&gt; personne physique..



&nbsp;



joma74fr a écrit :



De plus, vous vous mentez à vous-même (ou on vous ment), si jamais vous croyez que vous allez échapper à la mobilisation contre l’épidémie parce que la technologie permettrait d’aller et venir malgré la maladie autour.








 Bien sûr, cependant l'outil de traçage des contacts, s'il est bien fait, peut permettre un retour plus rapide à l'activité.&nbsp;


DanLo Abonné
Le 27/04/2020 à 13h31







FennNaten a écrit :



Maintenant, est-ce qu’on veut sortir du confinement au plus vite (dans la mesure du possible et du safe, pas nécessairement “au 11 mai” que les politiques ont sorti de leur postérieur), ou est-ce qu’on veut rester confinés jusqu’à ce qu’il y ait un traitement miracle/vaccin?

Si la réponse est “on veut pouvoir déconfiner avant le vaccin/la disparition spontanée de l’épidémie”, et s’il s’avère que les beaux jours n’ont pas le même effet atténuant sur la covid que sur la grippe, alors on doit mettre en place une solution qui empêche une flambée épidémique. (ou se dire qu’on s’en fiche et laisser mourir les gens. Mais personnellement je ne retiens pas cette hypothèse)

Et pour ça on n’a pas 36 solutions: il faut détecter, remonter les chaines de transmission, isoler. Donc faire du contact tracing.







Le raisonnement était correct à ceci près de la dernière phrase (en gras), qui sort de nulle part, et du biais de fausse alternative (ou plutôt de non-alternative).

Je te conseille de lire l’article “Le Marteau et la Dance”, pour comprendre qu’il est parfaitement possible de déconfiner sans avoir à faire du tracking dans tous les sens. Le tracking n’est pas l’unique solution (…adjointe au reste, on est d’accord pas seule dans tous les cas).



Une communication d’Etat claire + gestes barrières renforcés + dépistage de masse + confinement de ceux qui sont testés positifs, c’est déjà énorme pour gérer la crise. L’application comme tu l’as très bien dit, c’est bien trop tard pour cette crise, donc ça pourrait peut-être aider pour la prochaine, mais en attendant… et puis on reste hyper sceptique sur la faisabilités sans risques d’abus de cette dernière, quand on voit les enjeux.



Par ailleurs, c’est une très mauvaise idée d’être prêt dans des situations de crise à accepter des compromis liberticides de la sorte. On sait très bien où ça peut mener, et que si risque d’abus il y a, alors abus il y aura. La pression d’une crise ou bien la peur ne doivent pas être utilisés comme des armes pour nous faire faire des concessions difficilement révocables… d’autant quand en réfléchissant 2 secondes il existe d’autres moyens de faire.



skankhunt42
Le 27/04/2020 à 13h38







Qruby a écrit :



Si le monde avait été différent, du coup le résultat n’aurait pas été le même. Oui. On a besoin d’un changement de paradigme, mais ce n’est pas ce changement qui va nous sortir de la crise actuelle.





&nbsp;La crise actuelle est encore gérée avec les pieds, par exemple certaines régions ont interdites l’alcool fort… C’est quoi la prochaine étape, interdiction du vin et de la bière ?

&nbsp;





Paul Muad’Dib a écrit :



Y a pas besoin d’être Einstein pour penser à ça. Nos gouvernants sont censés êtres la crême de la crême de la Nation, ce sont des personnes intelligentes qui ont fait les grandes écoles. Il existe des scénarios de crise, des plans de continuité d’activité au niveau étatique. Ces mesures là sont simples à prendre quand on y pense par rapport au fait de confiner un pays entier…





La crème si le vent est trop fort elle s’envole pour aller sur une autre tarte qui sera bien meilleure. C’est exactement ce qu’il c’est passé avec la ministre de la santé. Pourquoi ce faire chier à gérer une crise de FOU alors que tu peu simplement démissionner et toucher un salaire double / triple et sans te prendre la tête à gérer de telle crise ?



&nbsp;



wagaf Abonné
Le 27/04/2020 à 13h51







Paul Muad’Dib a écrit :





  • Si les flux de passagers en provenance des foyers d’infection, donc de Chine puis d’Italie avaient été filtrés/interdits en temps et en heure&nbsp;





    La plupart des cas sont non détectés.

    Fermer les frontières plus tôt n’aurait pas empêché le virus de&nbsp;se propager en France et aurait pu donner un faux sentiment de sécurité.

    &nbsp;

    Par ex. il a été démontré que la fermeture de la frontière des US avec la Chine n’a pratiquement pas eu d’effet, à l’époque le virus se propageait déjà non détectés aux US. Cela a peut-être retardé la vague de quelques jours qui n’ont pas été utilisé pour la préparation du pays.



    En revanche l’application très tardive du confinement aux US (alors que Trump expliquait que le virus était un hoax démocrate) a causé de nombreux morts.

    &nbsp;





    Paul Muad’Dib a écrit :



  • Si la France, ou l’Italie par exemple, avait eu à disposition suffisament de masques pour son personnel hospitalier et sa population&nbsp;





    L’immense majorité des pays n’ont pas de stock de masques suffisant. Par ailleurs en occident nous n’avons pas la culture du masque pour tout le monde, historiquement seul les médecins/infirmiers en portent.



    En janvier la plupart des médecins français expliquaient que les masques n’étaient pas utiles pour la plupart des gens, en grande partie à raison.







    Paul Muad’Dib a écrit :



    … On aurait pas eu besoin de confiner un pays entier pendant des semaines.&nbsp;





    La grande majorité des pays touchés appliquent le confinement.



    Les Pays Bas qui ont tenté de ne pas faire de confinement ont du finir par devoir l’appliquer devant le nombre de mort qui explosait



Norde
Le 27/04/2020 à 13h55







Qruby a écrit :



Peut être qu’il apprécie être confiné et qu’il ne se soucis pas des dégâts que cela implique. Malheureusement, les tests et les gestes barrières ou un meilleur système de santé ne suffiront pas à nous sortir de la situation sans traçage, comme l’explique très bien Lê de Science4all:https://www.youtube.com/watch?v=e3WXfTOw7xY





Attention, il s’agit d’estimations (imprécises, comme l’indique justement son auteur) réalisées à partir d’un seul modèle (simplifiée qui plus est).

&nbsp;

Il l’indique lui même : le tracing ne sera efficace que si un minima de 64% de la population est tracé et que ce chiffre sera très difficilement atteignable (même avec tracing obligatoire).

&nbsp;

Il cite également Taïwan comme exemple ce qui est une grave erreur à mon sens :

Taïwan est une île et les îlots de contaminations ont ainsi été rapidement identifiés et contenus (en témoigne les moins de 500 cas positif au Covid 19 jusqu’à présent).





Le tracing n’est pas une solution magique.

Comme tout les outils sont utilité dépend du contexte.

Envisager un tracing dangereux dont l’effet est hypothétique, ce alors que le minima n’est pas présent (des masques pour tous, un système de soin en état, une vision politique taillée pour la population et non pas pour les profits…) est tout bonnement impensable.

Les gens n’y adhèreront pas et si c’est imposé il se révolteront. Et c’est bien normal.



&nbsp;

Que l’état commence par reconnaitre ses fautes, dise la vérité et prenne de réelle mesure pour corriger le tir, ensuite et seulement ensuite nous pourrons envisager autre chose.



wagaf Abonné
Le 27/04/2020 à 14h02

Avec le sophisme de la pente glissante tu peux arbitrairement tout rejeter.



Le fait est qu’en l’état les solutions de traçage de contacts envisagées prennent en compte les implications pour la vie privée.



Par ailleurs le “compromis liberticide” a déjà lieu, il est énorme, et il est accepté par à peu près tout le monde&nbsp;: c’est le confinement. Les applis de traçage des contacts sont justement de tentatives de rendre ce “compromis” plus acceptable.


DanLo Abonné
Le 27/04/2020 à 15h55

Concernant les libertés, et vu le peu de variations du problème qu’il est nécessaire d’avoir pour tomber dans la pente glissante des problèmes de liberté et vie privée dans le cas de “StopCovid”, on peut dire que l’on est sur un scénario raisonnable (i.e. vraisemblable) et donc que l’on est pas dans du sophisme. Pour le dire autrement, on ne peux pas brandir la pente glissante à chaque fois qu’en face on te présente un risque, d’autant plus quand le risque en question est documenté et non négligeable.



Tu l’as dit toi-même : le confinement on a pas eu le choix, parce qu’on a pas été fichu de mettre en place les bonnes solutions en amont. Et on sait que c’est une solution viable et qui, si elle n’est pas accompagnée d’un cadre légal dangereux (du style donner tous les pouvoirs à la police pour contrôler les gens dans la rue…), est raisonnable (du fait de la nécessité de cette solution…).

StopCovid est à des années lumières de l’efficacité d’un confinement (son efficacité reste même à prouver, pour ainsi dire… c.f. dernier article avec la CNIL), ouvre la porte de façon non négligeable à des dérives et n’est pas accompagné des solutions nécessaires à son bon fonctionnement (i.e. du test à foison, prise en charge des patients, large couverture du dispositif, fiabilité du dispositif et j’en passe).

Mais je m’égare sur le point “Liberticide”. En court, ce n’est pas parce que le pire existe que l’on peut justifier le moindre mal, si tant est que l’on veuille s’amuser à comparer avec la solution “confinement”.



Concernant les implications sur la vie privée, et au regard des liens que je t’ai partagé plus haut, on peut dire assez clairement qu’à l’heure actuelle justement, ses considérations ne sont pas du tout traitées, mais à peine abordées par les détracteurs de StopCovid uniquement (sans savoir s’il y a une oreille de l’autre côté…).


DanLo Abonné
Le 27/04/2020 à 15h57

+1 sur toute la ligne.


wagaf Abonné
Le 27/04/2020 à 16h06

Dans le monde, les seuls touché par le virus qui n’ont pas appliqué de confinement strict avec succès sont les sud coréens… justement car ils utilisent très agressivement un système de tracking super intrusif (combiné avec des équipes humaines de traçage et bien sûr énormément de tests) et qui pour le coup est un système de surveillance.



Ça permet en cas de nouveau cas de remonter rapidement à tous ses contacts et d’éviter la propagation.



En cas d’utilisation généralisée de StopCovid, c’est quoi le scénario “raisonnable” de glissement vers un système de surveillance ?


spidermoon
Le 27/04/2020 à 16h14

https://www.20minutes.fr/societe/2768683-20200427-coronavirus-59-18-30-ans-prets-utiliser-application-tracage-stopcovid

Presque 60% des 18~30 ans prêts à utiliser StoCovid. La croyance en la toute puissance du numérique fonctionne très bien …soupir…


FennNaten Abonné
Le 27/04/2020 à 18h14







DanLo a écrit :



Le raisonnement était correct à ceci près de la dernière phrase (en gras), qui sort de nulle part, et du biais de fausse alternative (ou plutôt de non-alternative).





Mon postulat était “ il faut détecter, remonter les

chaines de transmission, isoler.” Dedans il y a bien “remonter les chaines de transmission” et c’est cette prémisse “remonter les chaines de transmission” qui entraine logiquement la conclusion que le contact tracing est nécessaire pour faire cela de façon efficace. ça ne sort absolument pas “de nulle part”. Le fait est que c’est déjà ce qu’on fait, quand on teste quelqu’un on tente de remonter la chaine, en faisant dire à la personne par où elle est passée, qui elle a rencontré, pour prévenir.

Sauf que de façon non automatisée, c’est lent, et la mémoire des gens, c’est pas le truc le plus fiable qu’on puisse imaginer… Or la maladie étant très contagieuse, et notamment en phase pré-symptomatique, si les personnes détectées ont le temps d’allonger la chaine, c’est mort.

Une croissance exponentielle, ça ne s’endigue malheureusement pas avec du bon vouloir, il faut absolument empêcher que toute personne infectée puisse en moyenne en contaminer plus d’une autre, sinon, c’est une flambée.

Si on ne veut s’en sortir qu’avec des tests, sans tracking, sachant que les résultats des tests ne sont pas instantanés, alors il faut confiner tout le monde, tester pour relâcher, et retester toute la population très régulièrement. Même pas sûr que ça suffise, et ça contredit un autre de mes postulats, qui était “si on vise un déconfinement au plus tôt”. En évacuant cette condition, on peut explorer d’autres pistes (et il faut y penser), mais ce sont d’autres tradeoffs. (et pas certain que ça se tienne en termes de maths.&nbsp; ).

En plus, j’ai lu “le marteau et la danse”, et le texte ne dit pas du tout “il est possible de déconfiner sans contact tracing”. Il dit “il faut évaluer pour chaque mesure la difficulté, le coût, et l’efficacité, implémenter en priorité le meilleur compromis, et continuer à implémenter le reste de la liste qu’on a faite tant qu’on en fait pas assez pour que le taux de reproduction du virus reste en dessous de 1”. Le tout en mettant des tableaux exemples (en disant qu’il faut des ROI pour mettre des vraies data en ce qui concerne les tradeoffs, et que le calcul de ces ROI doit être la priorité), qui mentionnent bien le contact tracing dans les solutions potentielles.

&nbsp;Il faut éviter de faire dire au sources ce qu’elles ne disent pas…

Et moi je n’ai pas dit que l’application, c’était trop tard pour cette crise. J’ai dit que l’application, elle n’était pas prête là, tout de suite, maintenant (aucune mesure d’ailleurs…), et que le déconfinement au 11 mai, dans tous les cas ça pue l’ânerie. En s’y mettant sérieusement par contre, il paraît plus probable d’être en mesure de mettre en place un système tests+applis+isolation bien avant d’être capables de produire assez de tests à la journée pour endiguer l’épidémie avec.



FennNaten Abonné
Le 27/04/2020 à 18h24







Norde a écrit :



Oui, mais une application de tracing serait inutile et dangereuse.



Quand tu as mal à l’orteil tu ne décide pas de l’asperger de javel, si ?

Ça ne sert à rien et tu risque des brulures chimiques.





Comme l’explique mon pavé que tu cites, l’application de tracing est inutile maintenant, parce qu’on est pas prêt du tout à en utiliser une efficacement, et que le protocole n’est pas au point anyway. Elle n’est pas du tout inutile dans l’absolu.

Je voudrais juste qu’on arrête de faire des amalgames à la con entre le contact tracing en général, le contact tracing numérique en général, le contexte d’usage efficace de ce type de solution, et le cas particulier du gouvernement français en roue libre qui fait du n’imp’.

&nbsp;

Est-ce qu’on doit développer une solution de contact tracing, tout en augmentant notre capacité et logistique de tests pour viser une sortie de déconfinement qui minimise le risque de flambée épidémique? Oui

&nbsp;

Est-ce qu’on doit sortir et utiliser StopCovid le 11 mai? Hell no.&nbsp;&nbsp;

&nbsp;



Nel
Le 27/04/2020 à 18h26

Toi t’as encore rien compris. Augmenter le nombre de faux-positifs et de faux-négatifs n’a jamais été une solution. Des informations sérieuses sont nécessaires, et pour ça il ne faut surtout pas confier le traitement à des algorithmes stupides. Et encore moins dans la précipitation.



https://www.liberation.fr/debats/2020/04/26/pour-faire-la-guerre-au-virus-armons…


Norde
Le 27/04/2020 à 20h00







FennNaten a écrit :



Comme l’explique mon pavé que tu cites, l’application de tracing est inutile maintenant, parce qu’on est pas prêt du tout à en utiliser une efficacement, et que le protocole n’est pas au point anyway. Elle n’est pas du tout inutile dans l’absolu.

Je voudrais juste qu’on arrête de faire des amalgames à la con entre le contact tracing en général, le contact tracing numérique en général, le contexte d’usage efficace de ce type de solution, et le cas particulier du gouvernement français en roue libre qui fait du n’imp’.

&nbsp;

Est-ce qu’on doit développer une solution de contact tracing, tout en augmentant notre capacité et logistique de tests pour viser une sortie de déconfinement qui minimise le risque de flambée épidémique? Oui

&nbsp;

Est-ce qu’on doit sortir et utiliser StopCovid le 11 mai? Hell no.&nbsp;&nbsp;

&nbsp;





C’est faux : une application de tracing ne sera pas plus utile maintenant que dans le futur.

Elle n’aiderai en rien à prévenir l’apparition d’épidémies, et ne limitera pas sa propagation mondiale voir même pas nationale.



Le problème de base c’est l’élevage industriel et le bouleversement des écosystèmes combinés avec une diffusion mondiale extrêmement rapide des marchandises.

Vouloir traiter un symptôme par ce qui n’est ni plus ni moins qu’un bracelet électronique est criminel et inefficace.



Qu’adviendra t’il si ce système est généralisé ?

Les contaminés et leur proches seront assignés à domicile, quid des dédommagements, de leur profession et des besoins essentiels ? Et à quoi cela servirait si la réponse n’est pas parfaite à l’échelle de la planète ? On serait en permanence en train de porter des bracelet de flicage ?



Non, c’est tout sauf une solution.







Repenser l’élevage hyperdense et appauvris génétiquement, repenser la destruction de l’écosystème, repenser l’éducation de la population aux gestes barrières, repenser la prise en charge médicale, repenser la recherche.

Ça c’est une réponse.

&nbsp;



On a pas stoppé la tuberculose en fliquant les malades mais en éduquant la population à ne plus cracher par terre.



Notice me Sempai
Le 27/04/2020 à 21h28

Ca aurait ete plus agreable a lire si tu avais aere un peu plus le pave <img data-src=" />.


mtaapc
Le 28/04/2020 à 08h05

Quel rapport entre l’élevage industriel piloté et contrôlé, et un virus qui s’est transmis du fait de la vente vivante et la consommation d’animaux sauvages sans contrôle vétérinaire ???


Paul Muad'Dib
Le 28/04/2020 à 08h59







wagaf a écrit :



La plupart des cas sont non détectés.

Fermer les frontières plus tôt n’aurait pas empêché le virus de se propager en France et aurait pu donner un faux sentiment de sécurité.

 

Par ex. il a été démontré que la fermeture de la frontière des US avec la Chine n’a pratiquement pas eu d’effet, à l’époque le virus se propageait déjà non détectés aux US. Cela a peut-être retardé la vague de quelques jours qui n’ont pas été utilisé pour la préparation du pays.



En revanche l’application très tardive du confinement aux US (alors que Trump expliquait que le virus était un hoax démocrate) a causé de nombreux morts.







Bien sûr que ça n’a pas été efficace mais non pas car la mesure est mauvaise en soi mais parce qu’elle a été prise trop tard et seulement en partie.

Les Etats-Unis ont fermé leurs frontières avec la Chine le 31/01/20. D’une part à cette date ça faisait déjà deux mois que le virus circulait en Chine et d’autre part il aurait aussi fallu fermer la frontière avec le Canada par exemple ou que ce dernier ferme lui aussi ses frontières avec la Chine pour être un minimum efficace.

 





wagaf a écrit :



L’immense majorité des pays n’ont pas de stock de masques suffisant. Par ailleurs en occident nous n’avons pas la culture du masque pour tout le monde, historiquement seul les médecins/infirmiers en portent.







On est bien d’accord c’est ce que je dis, cela relève bien de décisions politiques de ne pas avoir de stocks suffisants en masques et d’avoir délocaliser la production de ces derniers.[/quote]







wagaf a écrit :



En janvier la plupart des médecins français expliquaient que les masques n’étaient pas utiles pour la plupart des gens, en grande partie à raison.







A raison ?

Ok en janvier/février les politiques et leurs scientifiques-valets nous disent “il n’y a aucune chance que l’épidémie arrive en Europe ou en France, “il n’y a pas besoin de masques pour le peuple, c’est inutile que tout le monde en porte et puis de toute façon les gens ne savent pas les porter”.



Faut arrêter de nous prendre pour des co et en plus d’hocher la tête en face… Pourquoi le gouvernenement disait qu’il n’y avait pas besoin de masques à cette époque ?

Parce qu’il n’y en avait pas donc bien sûr qu’il n’allait pas dire qu’il fallait en porter pour se protéger et limiter la propagation du virus car ça aurait été reconnaitre publiquement leur incompétence et se mettre ouvertement en danger d’un point de vue politique…







wagaf a écrit :



La grande majorité des pays touchés appliquent le confinement.



Les Pays Bas qui ont tenté de ne pas faire de confinement ont du finir par devoir l’appliquer devant le nombre de mort qui explosait







Mon message initial c’était de dire (1) qu’en arriver à l’extrémité d’un confinement national relevait avant tout d’une succession de mauvais choix politiques et (2) que le traçage numérique était à combattre car inefficace maintenant et dangeureux pour la démocratie.



wagaf Abonné
Le 28/04/2020 à 13h13







Paul Muad’Dib a écrit :



Bien sûr que ça n’a pas été efficace mais non pas car la mesure est mauvaise en soi mais parce qu’elle a été prise trop tard et seulement en partie.&nbsp; 



Les Etats-Unis ont fermé leurs frontières avec la Chine le 31/01/20. D'une part à cette date ça faisait déjà deux mois que le virus circulait en Chine et d'autre part il aurait aussi fallu fermer la frontière avec le Canada par exemple ou que ce dernier ferme lui aussi ses frontières avec la Chine pour être un minimum efficace.&nbsp;




&nbsp; 



À l'époque le virus se propageait déjà aux US non détecté... De nombreux cas sont venus d'Europe...      







La mesure aurait été pertinente si, les semaines qui suivaient, la fermeture avait été utilisée par les US pour se préparer au maximum (éduquer la population à la distanciation sociale...). Au lieu de ça Trump est tombé en plein dans le piège psychologique de la fermeture des frontières (faux sentiment de sécurité)...exactement ce que disait l'OMS à l'époque.      







La fermeture des frontière peut ralentir la propagation d'une épidémie ou aider à "aplatir la courbe" une fois l'épidémie présente, mais ce n'est pas un outil réaliste pour se protéger de l'arrivée d'une épidémie aussi contagieuse que le COVID.








Paul Muad’Dib a écrit :






À l'époque est-ce que l'opposition parlait de masque ? Ils parlaient plutôt de fermer des frontière parceque ça parle aux gens, ça leur donne l'impression qu'on les protège, même si ça ne change pas grand chose.      


&nbsp;      


Le manque de masque est littéralement mondial... ça ne concerne pas que la France. Ce ne sont pas les scientifiques qui répettent ce que dit le gouvernement mais l'inverse. Au delà du manque de masque qui justifiait réellement de ne pas inciter les gens à en acheter, les médecins en janvier disaient vraiment que ce n'était pas si utile.      


&nbsp;      


Un masque est principalement utile pour protéger les autres si on est soit-même contaminé. Sinon c'est vrai qu'il faut savoir le manipuler avec expertise pour ne pas se contaminer soi-même par les mains.      


Maintenant que l'épidémie est là, les masques sont utiles pour permettre un retour plus rapide à la normale, et tout le monde regrette de ne pas en avoir plus. Mais la dernière vraie grande épidémie date de 1918. Il semble clair que tant que cette pandémie COVID reste dans les mémoires, les états garderont des stocks de masques bien plus importants.      


&nbsp;




Paul Muad’Dib a écrit :



Mon message initial c’était de dire (1) qu’en arriver à l’extrémité d’un confinement national relevait avant tout d’une succession de mauvais choix politiques et (2) que le traçage numérique était à combattre car inefficace maintenant et dangeureux pour la démocratie.&nbsp;






Le monde entier ou presque est en confinement, les pays qui ont tenté de ne pas le faire ou de manière limité sont revenus au confinement suite à la hausse des morts.      







Les seuls qui s'ent sortent pas trop mal sans confinement trop strict (mais partiel) sont les sud coréens, justement avec un système de traçage de contact très agressif et sophistiqué !      







Il semblerait donc que l'observation ne confirme pas ton message.


zempa Abonné
Le 28/04/2020 à 13h22

L’appli , au délà des pbs de vie privée, d’efficacité (cf Singapour) a un prérequis non négligeable : pouvoir tester tout le monde.

&nbsp;

En effet, comment voulez-vous utiliser une telle appli&nbsp; sans tester tout le monde ???

Sans test, elle ne sert strictement à rien. Et si on ne teste pas une majorité de personne, cela réduira drastiquement son efficacité pour ne pas dire son utilité…



Bref, encore une annonce pour montrer qu’on “agit”…


ndjpoye
Le 29/04/2020 à 05h26

Incorrect.

C’est le binôme qui est important, tracking et test. Tu trouves un cas (en général, il vient tout seul se signaler au monde médical), tu testes toute la chaine, et tu circonscris. Plus réaliste que de faire plusieurs dizaines de millions de test en même temps.


FennNaten Abonné
Le 29/04/2020 à 10h52

Tu as raison, sorry. J’ai tapé ça vite fait sur un téléphone et j’ai posté dans la foulée. J’aurais mieux fait d’attendre de repasser sur un PC pour formatter ^^”


FennNaten Abonné
Le 29/04/2020 à 11h32







Norde a écrit :



C’est faux : une application de tracing ne sera pas plus utile maintenant que dans le futur.

Elle n’aiderai en rien à prévenir l’apparition d’épidémies, et ne limitera pas sa propagation mondiale voir même pas nationale.



Le problème de base c’est l’élevage industriel et le bouleversement des écosystèmes combinés avec une diffusion mondiale extrêmement rapide des marchandises.

Vouloir traiter un symptôme par ce qui n’est ni plus ni moins qu’un bracelet électronique est criminel et inefficace.



Qu’adviendra t’il si ce système est généralisé ?

Les contaminés et leur proches seront assignés à domicile, quid des dédommagements, de leur profession et des besoins essentiels ? Et à quoi cela servirait si la réponse n’est pas parfaite à l’échelle de la planète ? On serait en permanence en train de porter des bracelet de flicage ?



Non, c’est tout sauf une solution.







Repenser l’élevage hyperdense et appauvris génétiquement, repenser la destruction de l’écosystème, repenser l’éducation de la population aux gestes barrières, repenser la prise en charge médicale, repenser la recherche.

Ça c’est une réponse.

&nbsp;



On a pas stoppé la tuberculose en fliquant les malades mais en éduquant la population à ne plus cracher par terre.





La réponse n’est pas parfaite, donc ne considérons pas les calculs qui disent que ça peut sauver des vies si ça s’inscrit dans un bon dispositif, et puis continuons à assigner tout le monde à résidence plutôt que juste les personnes contaminées jusqu’à ce qu’on ait un hypothétique traitement/vaccin, qu’on ait “éduqué” tout le monde, ou qu’on ait entièrement réformé le système de soin…

&nbsp;

Bien sûr qu’il faudrait repenser notre économie et notre politique environnementale et sociale, mais ça ça n’a pas à voir avec la choucroute des actions à réaliser à court et moyen terme pour contenir une épidémie une fois déclarée.



Encore une fois, dans ce que j’ai écrit à la base, il y a des hypothèses qui sont posées, notamment un objectif de déconfiner au plus rapide et au moins risqué vis à vis d’une nouvelle flambée. (soit: contact tracing efficace + tests de masse + déconfinement progressif + infrastructures et conditions de quatorzaine qui permettent l’isolement + toutes les mesures de distanciation, désinfection, usage de masque). Chaque mesure retirée, c’est une augmentation du risque. (un risque qui se traduit potentiellement en nombre de morts).

Personnellement, et je n’oblige personne à partager cet avis, je trouve l’échange entre risque de morts et risque de mésusage de la technologie acceptable.

&nbsp;

Si on change les hypothèse de base et les compromis qu’on considère comme acceptables, évidemment on change les conclusions avec. Si pour toi le risque de mésusage de la technologie est trop important pour que tu considères le compromis comme acceptable, et bien nos opinions (qui pour le coup sont des opinions et non des faits, c’est un % de risque hypothétique vs un autre % de risque hypothétique), et bien soit, nos opinions ne sont pas conciliables sur ce point là.



ça n’empêche pas par ailleurs que l’on soit d’accord sur des mesures nécessaires à plus long terme, mais ce n’était pas le sujet de mon post.

&nbsp;



FennNaten Abonné
Le 29/04/2020 à 13h00







Gats a écrit :



Toi t’as encore rien compris. Augmenter le nombre de faux-positifs et de faux-négatifs n’a jamais été une solution. Des informations sérieuses sont nécessaires, et pour ça il ne faut surtout pas confier le traitement à des algorithmes stupides. Et encore moins dans la précipitation.



https://www.liberation.fr/debats/2020/04/26/pour-faire-la-guerre-au-virus-armons…





Et avant de dire aux autres qu’ils n’ont “rien compris”, tu as envisagé de toi-même comprendre ce qu’ils disent ?

&nbsp;




  • j’ai dit explicitement que j’étais pour une application de tracing numérique, à condition qu’elle soit finalisée proprement, et PAS stopCovid pourri dans l’urgence.&nbsp;

  • j’ai également dit explicitement que j’étais pour le contact tracing en général, et pour un set complet de mesures.

  • ta source dit qu’il faut voir le contact tracing au delà d’une appli qui focus les rencontres, et former des gens pour être en mesure d’enquêter, notamment parce que les lieux de contamination sont importants, et pas seulement les contacts. (à cause de la transmission potentielle par surface notamment). Je suis bien évidemment 100% d’accord avec ça, ça rentre dans un plan de contact tracing global, en particulier si on refuse une appli avec géoloc, alors il va effectivement falloir se reposer sur des témoignages fiables.



    Ta source et moi sommes donc d’accord. L’appli devrait être une des mesures d’un plan de contact tracing plus global, et ne devrait pas mobiliser toute l’attention. En particulier, on devrait bosser sur le reste et ne pas tout arrêter en attendant l’appli. (Après, ta source ne dit pas que rien n’est fait dans ce domaine)

    D’ailleurs hein, je cite: «Si on n’a pas cette brigade, une app numérique ne marchera pas.»



    En fait il n’y a que toi qui fait une interprétation du texte que tu donnes en lien comme “une appli ça va forcément augmenter le nombre de faux-positifs&nbsp; /&nbsp; faux-négatifs” (l’article n’en parle même pas).

    Déjà, le risque est sur les faux positifs (les faux négatifs, il faut les avoir testés et que le test se foire, et ça n’a pas à voir avec l’appli)

    Ensuite, avec de bons heuristiques, l’appli te sert de préfiltre ultra-rapide. Y a forcément des faux-positifs, (duh…) vu qu’on prévient toutes les personnes ayant été en contact. Pour qu’elles puissent se faire tester. C’est le principe en fait. Alors qu’avec juste une enquête, aussi minutieuse soit-elle, tu te limites à ce qui est dans la mémoire des gens. Et si la personne se souvient qu’elle est passée par un lieu public, et ben t’es bien couillé pour retrouver ne serait-ce que les gens qui ont croisé ton malade dans ce lieu public et les avertir de façon ciblée en moins de 24h pour qu’elles n’aient pas le temps de trop prolonger la chaine de contamination…

    Or pour rappel hein, si une personne en contamine plus d’une autre, c’est un début de pic épidémique…&nbsp;

    Note aussi que les gens que les enquêteurs vont prévenir, ce sera aussi majoritairement des faux positifs. (heureusement qu’il suffit pas de croiser quelqu’un pour lui refiler la covid, on serait bien dans la mouise sinon). Juste l’appli n’aura qu’une partie de l’info (proximité), et les enquêteurs une autre (plus large notion des lieux, éventuelle liste de gens non équipé d’appli). On est dans la complémentarité, pas l’opposition.



    Alors, évidemment, c’est plus simple de dire aux gens “vous n’avez pas compris” et de filer un lien qu’on a survolé, plutôt que de se fatiguer à comprendre à la fois leurs propos et le contenu du lien qu’on poste… Les adeptes du tl;dr et des raisonnements à la va-vite sont la plaie des discussions sur des sujets complexes.

    &nbsp;&nbsp;



fred42 Abonné
Le 29/04/2020 à 14h39

Merci pour ton message (et les précédents). Perso, je n’ai plus le courage d’argumenter longuement comme tu le fais.


zempa Abonné
Le 30/04/2020 à 07h26







ndjpoye a écrit :



Incorrect.

C’est le binôme qui est important, tracking et test. Tu trouves un cas (en général, il vient tout seul se signaler au monde médical), tu testes toute la chaine, et tu circonscris. Plus réaliste que de faire plusieurs dizaines de millions de test en même temps.





C’est précisément le sens de mon propos: sans tests, cette appli ne sert à rien, il faut donc les deux.

C’est donc tout à fait correct.

&nbsp;<img data-src=" />



ndjpoye
Le 30/04/2020 à 08h05







zempa a écrit :



C’est précisément le sens de mon propos: sans tests, cette appli ne sert à rien, il faut donc les deux.

C’est donc tout à fait correct.

&nbsp;<img data-src=" />





Je t’avais donc juste mal compris&nbsp;<img data-src=" />



mtaapc
Le 30/04/2020 à 08h05

Merci, je partage complètement.


Nel
Le 30/04/2020 à 17h35







FennNaten a écrit :



Et avant de dire aux autres qu’ils n’ont “rien compris”, tu as envisagé de toi-même comprendre ce qu’ils disent ?





T’inquiète j’ai très bien compris ce que tu veux dire et c’est un ramassis de conneries.







FennNaten a écrit :



Ta source et moi sommes donc d’accord. L’appli devrait être une des mesures d’un plan de contact tracing plus global, et ne devrait pas mobiliser toute l’attention. En particulier, on devrait bosser sur le reste et ne pas tout arrêter en attendant l’appli. (Après, ta source ne dit pas que rien n’est fait dans ce domaine)

D’ailleurs hein, je cite: «Si on n’a pas cette brigade, une app numérique ne marchera pas.»





Va falloir te réveiller, le gourvernement n’a rien prévu à part l’appli StopCovid. Tu penses bien qu’on en aurait entendu parler et tous les spécialistes ne se tireraient pas les cheveux devant autant d’incompétence, voire de malveillance ?



« Le fait que le gouvernement n’avait jamais jusque-là expliqué en quoi consistait réellement ce « contact tracing », non plus qu’il ne saurait se résumer à une application Bluetooth, ni qu’il nécessiterait le déploiement de dizaines de milliers d’enquêteurs sanitaires supplémentaires, n’en reste pas moins troublant. »

https://www.nextinpact.com/news/108906-la-necessite-oubliee-milliers-denqueteurs…



Les tests ? Ils sont où les tests ?

https://www.lepoint.fr/sante/exclusif-comment-la-france-se-prive-de-150-000-a-30…

Nul part. Ils sont toujours entrain de jouer aux cons.

https://send.firefox.com/download/d4b1cc64a10ff1d7/#aG_DTv_Bi2fB4tU7lOWaqQ







FennNaten a écrit :



En fait il n’y a que toi qui fait une interprétation du texte que tu donnes en lien comme “une appli ça va forcément augmenter le nombre de faux-positifs / faux-négatifs” (l’article n’en parle même pas).





Tu vis où depuis quelques semaines ? Tu crois sincèrement qu’il faut reprendre toutes les démonstrations à la base à chaque arguments ? Tu penses sincèrement que l’appli StopCovid est capable de voir qui porte un masque ou pas et qui applique ou pas les gestes barrières ? était-ce un contact à risque ? j’ai pas mon téléphone sur moi, il est à la maison ? le voison derrière un mur, la caissière avec son masque et la vitre en plexiglass ?

À ce rythme il faudrait te refaire la démonstration que 2+2=4 à chaque argument.







FennNaten a écrit :



Déjà, le risque est sur les faux positifs (les faux négatifs, il faut les avoir testés et que le test se foire, et ça n’a pas à voir avec l’appli)

Ensuite, avec de bons heuristiques, l’appli te sert de préfiltre ultra-rapide. Y a forcément des faux-positifs, (duh…) vu qu’on prévient toutes les personnes ayant été en contact. Pour qu’elles puissent se faire tester. C’est le principe en fait. Alors qu’avec juste une enquête, aussi minutieuse soit-elle, tu te limites à ce qui est dans la mémoire des gens. Et si la personne se souvient qu’elle est passée par un lieu public, et ben t’es bien couillé pour retrouver ne serait-ce que les gens qui ont croisé ton malade dans ce lieu public et les avertir de façon ciblée en moins de 24h pour qu’elles n’aient pas le temps de trop prolonger la chaine de contamination…

Or pour rappel hein, si une personne en contamine plus d’une autre, c’est un début de pic épidémique…





Tu t’enfonces dans la connerie. Tu me ressors tous les arguments typiques du techno-béat adepte des logiciels magiques. Tiens c’est bizarre, c’est justement le titre de l’article. #jdcjdr

Dès l’instant qu’il y a eu contacts multiples à risque pendant plus de 10 jours, de toute façon appli ou pas c’est niqué. Il faut passer au stade supérieur, n’importe qui dans les environs est susceptible d’avoir été contaminé. Tu veux quand même pas que je te refasse une définition de ce qu’est qu’une exponentielle ?




ndjpoye
Le 30/04/2020 à 20h48







Gats a écrit :



Les tests ? Ils sont où les tests ?

https://www.lepoint.fr/sante/exclusif-comment-la-france-se-prive-de-150-000-a-30…&nbsp;



Périmé depuis plus de 3 semaines&nbsp;https://www.banquedesterritoires.fr/requisition-les-laboratoires-departementaux-enfin-autorises-pratiquer-les-tests-covid-19&nbsp;&nbsp;

&nbsp;Faut mettre son système à jour. De plus quand tu fouilles un peut les informations, ce n’est pas vraiment un blocage gouvernemental qui a causé cela (même si oui, ça aurait pu être anticipé plus tôt).



Notice me Sempai
Le 30/04/2020 à 22h39

oh c’est pas bien grave, ca m’arrive et faire la mise en page sur mobile n’est pas toujours evident <img data-src=" />


FennNaten Abonné
Le 01/05/2020 à 14h08







Gats a écrit :



T’inquiète j’ai très bien compris ce que tu veux dire et c’est un ramassis de conneries.





Va falloir te réveiller, le gourvernement n’a rien prévu à part l’appli StopCovid. Tu penses bien qu’on en aurait entendu parler et tous les spécialistes ne se tireraient pas les cheveux devant autant d’incompétence, voire de malveillance ?



Merci de confirmer ce que je disais, tu ne lis pas, tu ne comprends pas, et tu réponds à côté. Tu m’as vu défendre le gouvernement quelque part? Surement pas. Tu m’as vu défendre StopCovid? Je précise presque à chaque post qu’il ne faut pas confondre contact tracing, contact tracing numérique, et une appli en particulier, et que StopCovid, c’est non.

En fait tu m’inventes des intentions qui existent juste dans ta tête, et tu rages contre.





Tu vis où depuis quelques semaines ? Tu crois sincèrement qu’il faut reprendre toutes les démonstrations à la base à chaque arguments ? Tu penses sincèrement que l’appli StopCovid est capable de voir qui porte un masque ou pas et qui applique ou pas les gestes barrières ? était-ce un contact à risque ? j’ai pas mon téléphone sur moi, il est à la maison ? le voison derrière un mur, la caissière avec son masque et la vitre en plexiglass ?

À ce rythme il faudrait te refaire la démonstration que 2+2=4 à chaque argument.

&nbsp;

Là pareil toujours le même problème.&nbsp;

Je te dis clairement que

UNE application d’aide au contact tracing numérique

SI on veut déconfiner en réduisant le risque au plus bas

SI elle est faite correctement

SI elle est COMPLEMENTEE PAR UN DISPOSITIF COMPLET

et PAS tout de suite maintenant, vu que c’est clairement pas prêt

et PAS StopCovid

ALORS je suis pour



(c’est clair là, ou même en le faisant simplifié c’est trop fatigant pour toi ? Pas trop de problème avec le sens du mot “SI” j’espère ?)&nbsp;



L’application ne doit pas être vue comme la solution, mais comme un complément pour augmenter les chances de détecter précocement plus de cas. (et, oui, en faisant des faux positifs, c’est inévitable. Et en manquant des contacts, c’est inévitable aussi. D’où le “complémentaire”… Cherche le mot dans le dico si tu piges pas ce que ça veut dire hein… Et il faut que plus de 60% des gens qui sortent s’en servent. ‘fin tout ça je l’ai écrit dans les messages précédents en fait, tu réponds juste sans piger, comme un bon troll)

&nbsp;



Tu t’enfonces dans la connerie. Tu me ressors tous les arguments typiques du techno-béat adepte des logiciels magiques. Tiens c’est bizarre, c’est justement le titre de l’article. #jdcjdr

&nbsp;

Encore une fois, j’inscris UNE application, en conditionnant son usage à l’existence un fucking DISPOSITIF COMPLET (et sans dire nulle part que je crois que ce dispositif existe à l’heure actuelle. C’est un autre truc qui était écrit dès mon premier message, PAS LE 11 MAI, ON EST PAS PRETS), en disant que c’est COMPLEMENTAIRE du reste qui DOIT exister et tu réponds “adepte des logiciels magiques”.

Encore une preuve que tu trolles juste sans rien bitter, et que tu préfères inventer dans la tête des autres des trucs qu’ils ne pensent pas que reconnaître&nbsp; juste que tu ne les as pas compris.&nbsp;





Dès l’instant qu’il y a eu contacts multiples à risque pendant plus de 10 jours, de toute façon appli ou pas c’est niqué. Il faut passer au stade supérieur, n’importe qui dans les environs est susceptible d’avoir été contaminé. Tu veux quand même pas que je te refasse une définition de ce qu’est qu’une exponentielle ?



Bon, ben là c’est définitif hein, tu gagnes la palme GPAKOMPRI, félicitations.

Je te dis que la croissance exponentielle c’est tellement violent qu’il faut combiner le plus de solutions différentes possibles (y compris donc un contact tracing numérique, combiné of course à des tests massifs, et pas des tests “uniquement chez les personnes symptomatiques” comme le disent les mous du bulbes qui nous gouvernent, vu que les personnes contaminées sont contagieuses plusieurs jours en stade pré-symptomatique…) pour minimiser le risque. Parce que contre une exponentielle, il faut aller VITE.



Et tu me réponds avec mon argument du coup… Donc là oui, je suis d’accord, contacts multiples à risque pendant 10 jours c’est baisé.&nbsp; Et donc comment on déconfine en évitant ça?

Ben soit on déconfine pas, soit en déconfine en faisant des tests massifs (pour détecter les contaminations avant qu’elles soient symptomatiques), et en faisant du contact tracing pour pouvoir tester encore plus tôt les personnes qui ont été en contact avec le testé positif… Parce que sinon on perd contre l’exponentielle. CQFD…

(c’est pas plutôt toi qui aurait besoin d’un cours sur les exponentielles, les probabilités et la notion de risque plutôt…)



Et je redis pour être sûr d’être bien clair, tout ça c’est SI ON VEUT MINIMISER LE RISQUE TOUT EN DECONFINANT. On peut très bien tenter de déconfiner sans. (bah d’ailleurs c’est ce qui va se faire), et parier que compter juste sur les masques et les gestes barrière et le peu de tests qu’on a, ce sera assez. Peut-être que ce sera le cas, on peut toujours avoir du bol… (et of course j’espère que ce sera le cas). Mais c’est prendre plus de risques. (c’est déjà une prise de risque absurde qui nous a mis dans la merde en premier lieu.)

&nbsp;

&nbsp;Perso, avec des vies humaines en jeu, mon opinion c’est qu’il faut viser le risque minimum (qui serait ici, en plus de toutes les mesures déjà exposées, de ne déconfiner que pour l’essentiel, tout en fournissant à tous de quoi assurer leurs besoins de base plutôt que de vouloir absolument faire bosser les gens, et en réorientant les moyens de production vers la lutte contre le virus pour améliorer au max la préparation en vue d’un déconfinement bien plus tardif)



Et du coup, toi dont la seule contribution à la discussion jusque là c’est de critiquer ce que tu penses avoir compris des positions des autres tout en les insultant et en prenant un ton supérieur, à part “stopcovid cétropouri” (ce avec quoi on est d’accord donc, même si tu sembles pas l’intégrer), tu avais vraiment une opinion éclairée à exposer, ou juste tu trolles pour passer le temps ?



&nbsp;Parce que pour l’instant, c’est comme dit l’adage, j’ai l’impression d’être en train de communiquer avec un pigeon. Tu ne comprends rien à ce que je dis, tu chies sur la discussion en répondant complètement à côté et en garnissant le tout d’insultes, et tu te pavanes en ayant d’avoir l’impression d’avoir “gagné”. (alors qu’à part étaler ta rage et ton incapacité à comprendre un point de vue…)

&nbsp;



Fermer