Le Sénat fracasse l’Open Data des décisions de justice

Dataclysme

$Le Sénat fracasse l'Open Data des décisions de justice$

Le 25 octobre 2017 à 07h36

5 min

Droit

Contre l’avis du gouvernement, le Sénat a adopté cette nuit des dispositions visant à limiter très strictement l’ouverture des décisions de justice (telle que prévue par la loi Numérique). Pour certains parlementaires, cette décision est synonyme d’un considérable retour en arrière.

La loi Numérique vient à peine de fêter son premier anniversaire que la haute assemblée voudrait déjà y apporter quelques modifications. Tard hier soir, les sénateurs ont en effet voté les articles 6 et 9 de la proposition de loi « pour le redressement de la justice », lesquels ont vocation à compléter le texte porté jadis par Axelle Lemaire, l’ancienne secrétaire d’État au Numérique.

Alors qu’il est prévu que l’ensemble des décisions rendues par les juridictions judiciaires et administratives soient à terme mise en ligne gratuitement en Open Data, certains sénateurs s’inquiètent du risque de ré-identification des personnes – quand bien même il est bien évidemment prévu que ces jugements soient anonymisés, comme pour les publications qui ont d’ores et déjà lieu sur le site Légifrance.

Ces parlementaires, menés par le président de la commission des lois, Philippe Bas (LR), pointent surtout « un risque de perturbation de l'office du juge et du cours normal de la justice ». Selon eux, il serait « possible de dresser un profil moyen des jugements rendus par chaque juridiction dans tel ou tel type de contentieux ». Si les critères de l'affaire s'y prêtent, poursuivent-ils, certains justiciables pourraient « choisir le tribunal le plus à même de satisfaire [leurs demandes], en fonction de sa jurisprudence ».

« Le risque zéro n’existe pas »

Pour éviter ces « dérives possibles », le Sénat a donc introduit des dispositions pour que les modalités de mise à disposition de la jurisprudence « préviennent tout risque de ré‑identification des magistrats, des greffiers, des avocats, des parties et de toutes les personnes citées dans les décisions, ainsi que tout risque, direct ou indirect, d’atteinte à la liberté d’appréciation des magistrats et à l’impartialité des juridictions ».

Une tâche « difficile, voire impossible », s’est insurgé le centriste Yves Détraigne à l’approche des débats. Au travers d’un amendement visant à retirer la réforme envisagée par la proposition de loi de Philippe Bas, et soutenu par neuf autres sénateurs, le parlementaire faisait valoir qu’un tel tour de vis reviendrait à « ré-anonymiser » les décisions qui sont déjà sur Légifrance, ou à toutes les supprimer...

Et pour cause. « Les expérimentations techniques conduites jusqu’à présent pour anonymiser les décisions démontrent que le risque zéro n’existe pas – les experts estiment que les marges d’erreur varient entre 1 % et 10 % », admettait il y a peu Axelle Lemaire, montée exceptionnellement au créneau pour défendre sa loi. On voit dès lors mal comment il serait possible, demain, d’éliminer « tout risque » de ré-identification...

L’exécutif attend le rapport Cadiet avant de se positionner clairement

Lors des débats d’hier, très succincts, Yves Détraigne n’a pas réussi à se faire entendre de la majorité sénatoriale. L’élu a eu beau rappeler que tous les professionnels du droit ne partageaient pas forcément les craintes de Philippe Bas (le Conseil national des barreaux s’étant par exemple opposé à l’occultation du nom des avocats), rien n’y a fait.

« La majorité des magistrats est pour l'anonymisation, les greffiers également, a rétorqué le rapporteur Jacques Bigot (PS). Chez les avocats, les avis divergent : certains voient dans l'absence d'anonymisation une forme de publicité indirecte ». L'élu, qui avait durci le texte lors des débats en commission, a sans surprise émis un avis défavorable à l'amendement de suppression d'Yves Détraigne.

Sur le banc du gouvernement, la ministre Nicole Belloubet est restée extrêmement discrète. La Garde des Sceaux s’est en effet contentée d’apporter son soutien au centriste, « parce que la Chancellerie attend les conclusions de la mission qu'elle a confiée à M. Loïc Cadiet sur l'application des articles 20 et 21 de la loi pour une République numérique [qui portent sur la mise en Open Data des décisions de justice, ndlr] ».

Les sénateurs ont ensuite adopté les dispositions en vertu desquelles le premier président et le procureur général de la Cour de cassation devront veiller « à ce que la réutilisation des informations figurant dans les décisions mises à la disposition du public (...) favorise l’harmonisation des jurisprudences, prévienne le contentieux en matière civile, contribue à améliorer la qualité des décisions de justice et ne porte pas atteinte à la liberté d’appréciation des magistrats et à l’impartialité des juridictions ».

La proposition de loi de Philippe Bas a été transmise à l’Assemblée nationale.

Commentaires (80)

tifounon

Le 25/10/2017 à 07h51

Selon eux, il serait « possible de dresser un profil moyen des jugements rendus par chaque juridiction dans tel ou tel type de contentieux ». Si les critères de l’affaire s’y prêtent, poursuivent-ils, certains justiciables pourraient « choisir le tribunal le plus à même de satisfaire [leurs demandes], en fonction de sa jurisprudence ».

C’est ça surtout qu’ils veulent éviter, d’avoir une mesure de perf, du profilage des tribunaux.

Par contre, je ne comprends pas, de mémoire, toutes les décisions de justices sont publiques non ?

2show7

Le 25/10/2017 à 08h02

Les juges veulent garder leur neutralité, ils ne vont sûrement pas vouloir faire partie d’un hitparade

hellmut Abonné

Le 25/10/2017 à 08h10

tifounon a écrit :

C’est ça surtout qu’ils veulent éviter, d’avoir une mesure de perf, du profilage des tribunaux.

Par contre, je ne comprends pas, de mémoire, toutes les décisions de justices sont publiques non ?

oui mais pas en OpenData, donc pas sous une forme facilement exploitable de façon automatisée.

2show7

Le 25/10/2017 à 08h19

2show7 a écrit :

La es juges veulent justice veut garder la neutralité, elle ne veut sûrement pas vouloir faire partie d’un hitparade

Cellular

Le 25/10/2017 à 08h20

+1 De plus il faut ajouter le risque pour les justiciables : sur legifrance faites une recherche dans les décisions avec “@gmail.com” ou autre et vous trouverez pas mal d’exemples de données pas anonymisées (mail avec nom et prénom) avec les risques que cela comporte comme ici ou un certain Christian B utilise le mail [email protected].

2show7

Le 25/10/2017 à 08h27

" />

127.0.0.1

Le 25/10/2017 à 08h37

+1. Surtout pas de statistiques pouvant mener à une classification/différenciation.

Il faut maintenir l’idée que les petits-pois sont parfaitement interchangeables. " />

crocodudule

Le 25/10/2017 à 08h41

tifounon a écrit :

C’est ça surtout qu’ils veulent éviter, d’avoir une mesure de perf, du profilage des tribunaux.

     Par contre, je ne comprends pas, de mémoire, toutes les décisions de justices sont publiques non ?

    Je peux t'assurer que chaque Juridiction est surveillée à la loupe par la chancellerie et par l'inspection générale des services judiciaires. Comme dans d'autre domaine, c'est bien les chiffres et les stats qui gouvernent, l'ensemble étant disponible sur le site du ministère. (Le budget de la Justice est un des plus minables d'Europe, comptant en plus la pénitentiaire dans son budget...).

    Et pour répondre à ta 2° question, oui les décisions de Justice étant rendues au nom du peuple français elles sont publiques. Tu peux même en demander (contre paiement des frais) la copie à un Greffe.

    En revanche, non tu ne peux pas récupérer l'ensemble des décisions et faire des demandes en volume de copies pour une raison bien connue et rappelée par la CNIL, cela permet de faire un fichage généralisé de la population (qui a divorcé, qui a perdu la garde de ses gausses, qui a un asile politique, qui est de nationalité étrangère, qui a été licencié et pourquoi, qui a été condamné ou victime au pénal).

    La mise à disposition de l'ensemble des décisions de Justice est un impératif de démocratie, mais il ne doit pas faire disparaitre toute vie privée, imposant de respecter l'anonymisation des décisions. La question est de savoir comment on s'y prend et où placer le curseur de l'anonymisation.

Le 25/10/2017 à 08h44

Mine de rien il y a une certaine logique.

On constate ce que ça donne aux US, où certains états & certains tribunaux sont tellement orientés que ça en devient quasiment une industrie  (ex: La législation sur les brevets au Texas qui a donné les patent-troll).

Sans aller jusque là en France, c’est sur qu’en “choisissant” bien le lieu du procès (chose qui est certainement plus facile à faire pour une société qu’un particulier…) , il serait possible “d’orienter” plus favorablement certaines affaires….

 

 

ColinMaudry Abonné

Le 25/10/2017 à 08h49

Pour les justiciables il n’y a pas de débat, bien sûr que ça doit être anonymisé. En revanche pour les professionnels, c’est compliqué.

js2082

Le 25/10/2017 à 08h57

Ces parlementaires, menés par le président de la commission des lois, Philippe Bas (LR), pointent surtout « un risque de perturbation de l’office du juge et du cours normal de la justice ». Selon eux, il serait « possible de dresser un profil moyen des jugements rendus par chaque juridiction dans tel ou tel type de contentieux ». Si les critères de l’affaire s’y prêtent, poursuivent-ils, certains justiciables pourraient « choisir le tribunal le plus à même de satisfaire [leurs demandes], en fonction de sa jurisprudence ».

Sauf que… ça existe déjà depuis longtemps. Depuis les débuts de la justice, je dirais même.

Les avocats savent déjà quelle est la tendance de tel ou tel tribunal, voire pour certains, les affinités de certains magistrats.

De même,  de nombreuses sociétés choisissent des tribunaux dont ils savent justement que les jugements leur seront le plus souvent favorables.

Le caractère humain fait partie du jeu et tout le monde est au courant. 

 

C’est un peu faux-cul de sortir ce prétexte maintenant alors que ça n’a jamais gêné personne auparavant.

 

Pour éviter ces « dérives possibles », le Sénat a donc introduit des dispositions pour que les modalités de mise à disposition de la jurisprudence « préviennent tout risque de ré‑identification des magistrats, des greffiers, des avocats, des parties et de toutes les personnes citées dans les décisions, ainsi que tout risque, direct ou indirect, d’atteinte à la liberté d’appréciation des magistrats et à l’impartialité des juridictions ».

Faudra m’expliquer comment ces identifications pourront porter atteinte à une quelconque liberté d’appréciation ou impartialité des magistrats.

Bien au contraire, cela permettra de vérifier qui agit comment, voir même de savoir pourquoi ils agissent ainsi.

Je sens qu’on va découvrir de grosses horreurs (corruption et malversation) sur certains juges.

 

C’est bien beau de vouloir défendre la magistrature mais encore faut-il arrêter de vouloir la rendre totalement irresponsable de ses vicissitudes et ses comportements humains.

 

La justice souffre depuis trop longtemps d’une irresponsabilité des magistrats: il serait peut-être de rééquilibrer la chose non?

carbier Abonné

Le 25/10/2017 à 09h00

Assez amusant de voir la façon dont est traité cette nouvelle sur un site qui est ouvertement contre le big Data et ses dérives.

Un parfait exemple d’une idée de départ parfaitement louable dans un monde de bisounours mais qui pourrait être détournée dans la vraie vie…

hellmut Abonné

Le 25/10/2017 à 09h03

le souci avec l’anonymisation c’est de garantir un résultat sur l’existant, mais aussi dans la durée.

vouloir une ano à 100% dès le départ, c’est effectivement demander la lune.

je ne sais pas comment sont stockées les décisions de justice, mais si c’est du full text, c’est un défi énorme à relever, en fonction des données à anonymiser et des règles d’anonymisation choisies (et du budget évidemment).

il y a un très bon podcast de nolimitsecu sur le sujet (c’est une sale habitude chez eux ^^).

carbier Abonné

Le 25/10/2017 à 09h05

js2082 a écrit :

Bien au contraire, cela permettra de vérifier qui agit comment, voir même de savoir pourquoi ils agissent ainsi.

Je sens qu’on va découvrir de grosses horreurs (corruption et malversation) sur certains juges.

Cela m’aurait étonné…

Tu es le parfait exemple de ce que je viens de dire avec comme corolaire une indignation parfaitement sélective:

tu es contre le fait que les services de sécurité du territoire dispose d’outils pour traquer les terroristes à cause des effets de bord qui pourraient arriver (parfaitement compréhensibles)

tu es pour ouvrir les vannes à tout le monde pour traquer les méchants juges sans prendre en compte les effets de bord qui pourraient là aussi arriver

" />

crocodudule

Le 25/10/2017 à 09h07

js2082 a écrit :

…
 C'est bien beau de vouloir défendre la magistrature mais encore faut-il arrêter de vouloir la rendre totalement irresponsable de ses vicissitudes et ses comportements humains.       


 &nbsp;       


 La justice souffre depuis trop longtemps d'une irresponsabilité des magistrats: il serait peut-être de rééquilibrer la chose non?
Je ne comprends pas ce raisonnement: si tu soupçonnes une difficulté pour une décision de Justice tu peux dès à présent et depuis toujours assister à l’audience et demandé la copie de la décision et même quelques autres pour comparer par exemple.

Donc, je ne vois pas ce que pourrait apporter l’accès non anonymisé à toutes les décisions, moins encore s’agissant de la responsabilité ou de l’irresponsabilité des magistrats.

Ces soupçons sur l’ensemble de la Justice ne reposent sur rien sinon la théorie du complot.

crocodudule

Le 25/10/2017 à 09h18

hellmut a écrit :

le souci avec l’anonymisation c’est de garantir un résultat sur l’existant, mais aussi dans la durée.
vouloir une ano à 100% dès le départ, c'est effectivement demander la lune.
En plus et pour avoir du sens, certaines infos doivent être conservées pour être exploitables, par exemple et typiquement l’âge, critère qui va être déterminant dans bien des domaines comme l’indemnisation d’un préjudice corporel.

Reste qu’en cumulant ces éléments d’identité indirects tu peux par la suite refaire des croisements suffisamment fins pour ré-identifier les personnes.

Une des solutions envisagée est de faire disparaitre l’info mais la restituer par tranche d’âges, de même avec l’adresse qui serait alors le département etc…

Mais comme tu le soulignes c’est très lourd.

127.0.0.1

Le 25/10/2017 à 09h18

L’un des deux est un dépositaire de l’autorité par délégation de la puissance publique.

Ca ne me parait pas aberrant que l’autorité suprême (= le peuple souverain) puisse surveiller un peu les usages fait de cette délégation d’autorité. non ?

crocodudule

Le 25/10/2017 à 09h25

127.0.0.1 a écrit :

L’un des deux est un dépositaire de l’autorité par délégation de la puissance publique.

Ca ne me parait pas aberrant que l’autorité suprême (= le peuple souverain) puisse surveiller un peu les usages fait de cette délégation d’autorité. non ?

Tu peux légitiment demander un meilleur contrôle des Juges en terme de responsabilité, c’est un débat politique très ancien et qu’on peut parfaitement entendre.

En revanche, le contrôle direct par le peuple des Juges ça a déjà existé, c’était les tricoteuses sous la révolution française et çà a donné les pires horreurs… Un Juge doit conserver son indépendance sinon il n’y a pas de Justice.

js2082

Le 25/10/2017 à 09h27

carbier a écrit :

Cela m’aurait étonné…

Tu es le parfait exemple de ce que je viens de dire avec comme corolaire une indignation parfaitement sélective:

tu es contre le fait que les services de sécurité du territoire dispose d’outils pour traquer les terroristes à cause des effets de bord qui pourraient arriver (parfaitement compréhensibles)

tu es pour ouvrir les vannes à tout le monde pour traquer les méchants juges sans prendre en compte les effets de bord qui pourraient là aussi arriver

Tu es le parfait exemple du gars qui lit de travers, ne comprend pas ce qui est écrit et ne fait pas la différence entre données ouvertes publiques et données personnelles privées.

 

crocodudule a écrit :

Je ne comprends pas ce raisonnement: si tu soupçonnes une difficulté pour une décision de Justice tu peux dès à présent et depuis toujours assister à l’audience et demandé la copie de la décision et même quelques autres pour comparer par exemple.

Donc, je ne vois pas ce que pourrait apporter l’accès non anonymisé à toutes les décisions, moins encore s’agissant de la responsabilité ou de l’irresponsabilité des magistrats.

Ces soupçons sur l’ensemble de la Justice ne reposent sur rien sinon la théorie du complot.

Tu n’as pas compris le problème.

Il ne s’agit pas d’anonymiser ou non les décisions de justice (qui le sont déjà pour rappel), mais de savoir si on anonymise les noms des personnes (magistrats/greffiers/avocats) en charge lors de la décision (noms qui apparaissent déjà aujourd’hui) avant de rendre ces données compilables de façon informatique.

Rendre accessible ces données permettra d’une part de permettre d’établir de vrais statistiques de travail sur les uns et les autres, de déceler les magistrats trop zélés (qui ont tendance à emprisonner n’importe qui pour n’importe quoi) ou ceux justement trop laxistes (ceux qui ont tendance à remettre en liberté un peu trop facilement).

Ça permettra de faire un certain tri dans ce monde et de remettre un peu d’ordre dans un métier où l’irresponsabilité prévaut (et enfin remettre  le CSM sur les rails parce que niveau efficacité, c’est pas la joie).

Quant au complot… " />faut arrêter de sortir cela à tout bout de champ dès qu’on parle d’un problème: c’est juste idiot et ça montre surtout que tu n’as pas compris voir ne veut pas comprendre les problématiques liées à la magistrature en France (qui durent depuis longtemps)

 

carbier Abonné

Le 25/10/2017 à 09h28

crocodudule a écrit :

Tu peux légitiment demander un meilleur contrôle des Juges, c’est un débat politique très ancien et qu’on peut parfaitement entendre.

En revanche, le contrôle direct par le peuple des Juges ça a déjà existé, c’était les tricoteuses sous la révolution française et çà a donné les pires horreurs… Un Juge doit conserver son indépendance sinon il n’y a pas de Justice.

Mais je suis parfaitement d’accord sur un meilleur contrôle des juges si besoin est. Mon propos était seulement sur les effets de bord potentiels de l’open data sur des sujets sensibles.

carbier Abonné

Le 25/10/2017 à 09h37

js2082 a écrit :

Tu es le parfait exemple du gars qui lit de travers, ne comprend pas ce qui est écrit et ne fait pas la différence entre données ouvertes publiques et données personnelles privées.

Allez je vais te donner un exemple:

ton avis d’imposition est consultable et donc publique

Imagine que tout cela passe en open data, tout comme les données des cadastres, etc.

Tout le monde pourrait se faire sa petite base de données sur tes revenus et éventuellement leur défiscalisation en croisant les informations…

Si en plus tu rajoutes les données judiciaires c’est un bon début pour la création d’un big data publique disponible pour tous " />

crocodudule

Le 25/10/2017 à 09h38

js2082 a écrit :

Tu n’as pas compris le problème.

Il ne s’agit pas d’anonymiser ou non les décisions de justice (qui le sont déjà pour rappel), mais de savoir si on anonymise les noms des personnes (magistrats/greffiers/avocats) en charge lors de la décision (noms qui apparaissent déjà aujourd’hui) avant de rendre ces données compilables de façon informatique. 

Y a deux choses dans ton propos:

des manquements voire des fautes qui relèvent du CSM dont je peux très bien entendre qu’une réforme s’impose mais qui a mon sens n’implique pas la problématique de l’opendata.

des façons de juger plus ou moins généreuses ou favorables à tels ou tels. Néanmoins, les magistrats tournent avec le temps d’une section ou chambre à l’autre, entre différentes Juridictions; par exemple un Juge sera favorable au bailleur dans le cadre des litiges locatifs lorsqu’ils sont au TI, inversement il sera très sévère avec les Compagnie d’assurance lorsqu’il sera au TGI en matière de construction.  En déduire une vérité pour un Juge via l’opendata me semble difficile, tout au plus une indication, ou alors c’est que le CSM n’a pas fait son boulot si c’est si flagrant.

J’ajoute qu’à mon sens l’OpenData ne doit surtout pas devenir un instrument de contrôle individuel, ce que ton propos sous-entend nécessairement.

js2082

Le 25/10/2017 à 09h39

crocodudule a écrit :

Tu peux légitiment demander un meilleur contrôle des Juges en terme de responsabilité, c’est un débat politique très ancien et qu’on peut parfaitement entendre.

En revanche, le contrôle direct par le peuple des Juges ça a déjà existé, c’était les tricoteuses sous la révolution française et çà a donné les pires horreurs… Un Juge doit conserver son indépendance sinon il n’y a pas de Justice.

Conserver son indépendance, personne ne dit le contraire.

Par contre, il est nécessaire qu’il devienne pleinement responsable, à la hauteur de ses fonctions et des pouvoirs qui lui sont confiés.

Le fait d’être jugé par ses seuls pairs pour ses fautes/erreurs est tout simplement une aberration, favorisant le corporatisme (on est dans le même bateau, donc on se protège tous ensemble).

Le pire étant qu’au final, ceux qui en pâtissent, ce sont les justiciables, qui se retrouvent désemparés face à des magistrats intouchables.

crocodudule

Le 25/10/2017 à 09h40

carbier a écrit :

Mais je suis parfaitement d’accord sur un meilleur contrôle des juges si besoin est. Mon propos était seulement sur les effets de bord potentiels de l’open data sur des sujets sensibles.

Tu t’as trompé dans le cotage , je répondais à 127.0.0.1 ^^ 

crocodudule

Le 25/10/2017 à 09h42

js2082 a écrit :

Conserver son indépendance, personne ne dit le contraire.

Par contre, il est nécessaire qu’il devienne pleinement responsable, à la hauteur de ses fonctions et des pouvoirs qui lui sont confiés.

Le fait d’être jugé par ses seuls pairs pour ses fautes/erreurs est tout simplement une aberration, favorisant le corporatisme (on est dans le même bateau, donc on se protège tous ensemble).

Le pire étant qu’au final, ceux qui en pâtissent, ce sont les justiciables, qui se retrouvent désemparés face à des magistrats intouchables.

Mais encore une fois, je ne suis pas opposé à une réforme de la responsabilité des magistrats. Mon propos est de ne pas lier cette vraie problématique avec l’OpenData qui ne doit pas être détourné en instrument de contrôle des citoyens, qu’ils soient magistrats n’en faisant pas moins des citoyens.

js2082

Le 25/10/2017 à 09h48

carbier a écrit :

Allez je vais te donner un exemple: 

ton avis d’imposition est consultable et donc publique 

Imagine que tout cela passe en open data, tout comme les données des cadastres, etc. 

Tout le monde pourrait se faire sa petite base de données sur tes revenus et éventuellement leur défiscalisation en croisant les informations… 

Si en plus tu rajoutes les données judiciaires c’est un bon début pour la création d’un big data publique disponible pour tous " />

Perdu.

Ton avis d’imposition est privé, seule une partie est publique (et limitée dans l’utilisation

Le cadastre est public: tu peux déjà y accéder et demander les infos des propriétaires en allant en mairie (même chose qu’au-dessus)

Tu n’iras pas très loin avec ça.

 

Quant aux données judiciaires, encore faut-il que tu aies eu un contentieux.

 

crocodudule a écrit :

Mais encore une fois, je ne suis pas opposé à une réforme de la responsabilité des magistrats. Mon propos est de ne pas lier cette vraie problématique avec l’OpenData qui ne doit pas être détourné en instrument de contrôle des citoyens, qu’ils soient magistrats n’en faisant pas moins des citoyens.

Heuu… C’est la logique même de l’Open data: la transparence.

Avoir accès à toutes les données publiques et de l’administration pour que le citoyen la contrôle et fasse valoir ses droits.

crocodudule

Le 25/10/2017 à 09h52

js2082 a écrit :

Heuu… C’est la logique même de l’Open data: la transparence.

Avoir accès à toutes les données publiques et de l’administration pour que le citoyen la contrôle et fasse valoir ses droits.

De l’administration oui pas de ceux qui composent individuellement le service public, c’est une nuance qui fait toute la différence en terme de liberté individuelle…

carbier Abonné

Le 25/10/2017 à 09h52

127.0.0.1 a écrit :

L’un des deux est un dépositaire de l’autorité par délégation de la puissance publique.

Ca ne me parait pas aberrant que l’autorité suprême (= le peuple souverain) puisse surveiller un peu les usages fait de cette délégation d’autorité. non ?

Selon quels critères ?

Qui parmi le peuple citoyen pourra se faire une idée d’un jugement s’il n’a pas assisté à l’audience ?

Qui parmi le peuple citoyen à les connaissances juridiques pour pouvoir savoir si un problème existe ?

Aux Etats Unis, dans certains états on élit les juges qui sont donc redevables devant leurs “citoyens” avec des problèmes sous jacents de clientélisme ou de populisme (qui dit élections dit campagne, qui dit campagne dit financement, qui dit financement…)

Ricard

Le 25/10/2017 à 09h55

carbier a écrit :

Allez je vais te donner un exemple:

“w.impots.gouv.fr/portail/particulier/questions/puis-je-consulter-lavis-dimpot-dun-tiers]ton avis d’imposition est consultable et donc publique[/url]

“Vous ne pouvez pas consulter l’avis d’impôt sur le revenu d’une tierce personne.”

" />

127.0.0.1

Le 25/10/2017 à 09h57

crocodudule a écrit :

En revanche, le contrôle direct par le peuple des Juges ça a déjà existé, c’était les tricoteuses sous la révolution française et çà a donné les pires horreurs… Un Juge doit conserver son indépendance sinon il n’y a pas de Justice.

Il n’y aucune demande de contrôle directe mais la demande d’un accès simplifié à une information déjà publique.

Refuser la simplification de l’accès c’est sous-entendre que l’accès actuel est volontairement complexe.

Et c’est là un terreau fertile pour les théories complotistes.

Ricard

Le 25/10/2017 à 10h00

carbier a écrit :

Selon quels critères ?

Qui parmi le peuple citoyen pourra se faire une idée d’un jugement s’il n’a pas assisté à l’audience ?

Qui parmi le peuple citoyen à les connaissances juridiques pour pouvoir savoir si un problème existe ?

Donc, suivant ta logique, si je fais un parrallèle, le peuple n’est pas ingénieur agronome, on n’a pas a connaître ce qui se trouve dans les plats préparés. Je ne suis pas boucher/charcutier, je n’ai pas à savoir si je bouffe du boeuf aux hormones ou du riz OGM. Je ne suis pas juriste, je n’ai pas à connaître mes droits, dans l’idée hein.

Pour les USA, on s’en fout un peu, c’est juste le modèle qu’il ne faut pas suivre dans tous les domaines.

127.0.0.1

Le 25/10/2017 à 10h02

carbier a écrit :

Selon quels critères ?

Selon les criètres de chaque citoyen, aucun citoyen n’étant meilleur qu’un autre.

Qui parmi le peuple citoyen pourra se faire une idée d’un jugement s’il n’a pas assisté à l’audience ?

Chaque citoyen, aucun citoyen n’étant meilleur qu’un autre.

Qui parmi le peuple citoyen à les connaissances juridiques pour pouvoir savoir si un problème existe ?

Chaque citoyen doit connaitre la loi.

Aux Etats Unis, dans certains états on élit les juges qui sont donc redevables devant leurs “citoyens” avec des problèmes sous jacents de clientélisme ou de populisme (qui dit élections dit campagne, qui dit campagne dit financement, qui dit financement…)

En France on nomem des juges qui ne sont pas redevables devant les citoyens avec les problèmes sous jacents d’incompréhension des décisions ou de scission entre les élites et le peuple. Bref, c’est pas mieux.

crocodudule

Le 25/10/2017 à 10h03

127.0.0.1 a écrit :

Il n’y aucune demande de contrôle directe mais la demande d’un accès simplifié à une information déjà publique.

Refuser la simplification de l’accès c’est sous-entendre que l’accès actuel est volontairement complexe.

Et c’est là un terreau fertile pour les théories complotistes.

Encore une fois pour moi (et la CEDH) l’accès dans le cadre de l’opendata aux décisions de Justice est un impératif de démocratie. Il ne doit pas être en revanche un instrument de contrôle individuel des magistrats.

Pour ce la il y a le CSM, institution qui n’est peut-être plus adaptée et qui implique sans doute une réforme de la responsabilité des magistrats, mais pas via l’OpenData.

Soyons clairs, si on le fait pour une profession on le fait pour tout le monde et on tombe directement dans toutes les dérives que l’on dénonce, notamment ici, sur le contrôle des populations via la collecte des données perso couplée à quelques algos bas de plafond.

wpayen

Le 25/10/2017 à 10h05

127.0.0.1 a écrit :

En France on nomem des juges qui ne sont pas redevables devant les citoyens avec les problèmes sous jacents d’incompréhension des décisions ou de scission entre les élites et le peuple. Bref, c’est pas mieux.

Et il est clair et sûr que la fracture entre peuple et juges est du fait des juges et pas du fait qu’à peu près 1% de la population n’a ne serait-ce qu’une fraction d’idée de comment fonctionne la justice en France.

le podoclaste

Le 25/10/2017 à 10h14

127.0.0.1 a écrit :

Selon les criètres de chaque citoyen, aucun citoyen n’étant meilleur qu’un autre.

Chaque citoyen, aucun citoyen n’étant meilleur qu’un autre.

Chaque citoyen doit connaitre la loi.

En France on nomem des juges qui ne sont pas redevables devant les citoyens avec les problèmes sous jacents d’incompréhension des décisions ou de scission entre les élites et le peuple. Bref, c’est pas mieux.

Eh bien si chaque citoyen doit connaître la loi, le problème d’incompréhension des décisions est à la charge du peuple, pas des juges.

Ricard

Le 25/10/2017 à 10h18

127.0.0.1 a écrit :

Chaque citoyen doit connaitre la loi.

Gné ?

wpayen

Le 25/10/2017 à 10h19

127.0.0.1 a écrit :

Il n’y aucune demande de contrôle directe mais la demande d’un accès simplifié à une information déjà publique.

Refuser la simplification de l’accès c’est sous-entendre que l’accès actuel est volontairement complexe.

Et c’est là un terreau fertile pour les théories complotistes.

La constitution ne prévoit pas le contrôle de la justice par le peuple. Ni par la représentation nationale.

La justice est contrôlée par le CSM.

Le président doit garantir son indépendance.

Utiliser la publication des décisions de justice pour que des tiers effectue un quelconque contrôle de l’instrument judiciaire est inconstitutionnel.

wpayen

Le 25/10/2017 à 10h21

Ricard a écrit :

Gné ?

ça n’existe pas dans le droit.

C’est un adage fictif.

C’est ce vers quoi on devrait tendre mais c’est impossible.

La loi, c’est 8000 lois et plus de 100 000 décrets. Personne ne peut tous les connaître.

Ricard

Le 25/10/2017 à 10h23

wpayen a écrit :

ça n’existe pas dans le droit.

C’est un adage fictif.

C’est ce vers quoi on devrait tendre mais c’est impossible.

La loi, c’est 8000 lois et plus de 100 000 décrets. Personne ne peut tous les connaître.

Si tu parles de l’adage “Nul n’est sensé ignorer la loi”, il ne veut pas dire que tu dois connaître la loi, mais que tu n’as aucune excuse si tu l’ignores volontairement (tu ne la respectes pas).

blob741

Le 25/10/2017 à 10h24

127.0.0.1 a écrit :

Chaque citoyen doit connaitre la loi. 

Que tu tires d’une maxime juridique voulant que l’on ne puisse tirer de son ignorance du droit la commission d’une infraction.

 “Oops, désolé, je savais pas qu’elle devait dire oui !” “Ahh putain bah j’apprends un truc, j’ai toujours cru que sur départementale la limite était de 172 km/h ! Je me coucherai moins con ce soir.” “Oh merde, c’est récent ce changement selon lequel je dois déclarer mes salariés ?! Y’a une administration spécialisée pour ça ou c’est en mairie ?”.

Sinon, sur l’open data des décisions de justice, j’en perçois franchement peu l’intérêt.

Les praticiens savent déjà où se diriger selon le résultat espéré.

Le contrôle des juges, je rejoins crocodule, ça ne doit pas se faire par ce biais là. De même pour tous les auxiliaires de justice. Au risque que les gens ne prennent plus que les dossiers gagnés d’avance pour devenir le type qui gagne 98% de ses dossiers.

On va se retrouver avec des bases de données gargantuesques avec des milliards de décisions sur des délais de paiement devant le TI. Chouette.

Edith : bon forcément, ma réponse à 127.0.0.1 étant agrémentée de quelques considérations supplémentaires, il me reste des chipos en rab’…

 

OlivierJ Abonné

Le 25/10/2017 à 13h02

le podoclaste a écrit :

+1. Je pense à l’affaire Jacqueline Sauvage, condamnée par un jury populaire composé de 12 citoyens tirés au sort ayant eu connaissance de tous les points du dossier, mais une condamnation mise à mal par une opinion populaire quelque peu instrumentalisée.

Très bon exemple, j’y avais pensé en écrivant mon commentaire. Et Hollande n’a pas été brillant sur le sujet, en pliant face à un certain émoi populaire (ou médiatique) et en désavouant en quelque sorte 2 procès dans 2 cours (1e instance et appel) et 2 jury populaires.

Des détails ici, y compris dans le 3e commentaire, par “cocale”, la journaliste Corinne Audouin qui a relaté de façon remarquable le procès :http://www.maitre-eolas.fr/post/2016/02/03/De-gr%C3%A2ce

Zerdligham a écrit :

La difficulté qu’aurait le citoyen à comprendre ce qui est publié serait réelle. Cela étant, je ne pense pas que ça soit un argument recevable pour justifier le fait de ne pas publier.

On est d’accord, je n’ai jamais soutenu ça d’ailleurs.

Zerdligham a écrit :

Ceux qui voudront comprendre s’instruiront, ceux qui voudront en tirer des conclusions débiles en tireront des conclusions débiles (mais honnêtement, ils n’ont pas besoin de données publiques pour le faire).[/Quote]

Pas faux, malheureusement. (rire jaune)

[quote:5950074:Zerdligham]La position ‘on peut pas publier, vous pourriez mal comprendre’ est extrêmement méprisante envers le citoyen.

Je pense que personne ne dit cela.

Zerdligham a écrit :

Je ne sais pas si tu te rends compte des possibilités de dérives de ce que tu propose.

[…]

Exiger une réforme de l’administration responsable du contrôle, pourquoi pas. Donner à chacun les moyens de ‘se faire justice’, danger.

Tu répondais à “js”, de toutes façons il raconte un peu n’importe quoi sur le sujet, qu’il connaît visiblement mal.

127.0.0.1 a écrit :

Je pense que les technologies de la communication ont suffisamment évoluées pour s’éloigner du modèle fermé dans lequel seul une élite aurait accès à l’information et où la plèbe devrait se contenter de croire tout ce que pensent, font et disent la classe dirigeante.

Bref, j’ai la faiblesse de croire que la république n’est pas un asile d’aliéné dans lequel le président serait le directeur, les fonctionnaires seraient le personnel hospitalier et les citoyens les débiles mentaux.

(ok la dernière phrase est un peu trollesque, mais vous voyez l’idée)

Pas trop non. Pas franchement pigé d’où sort ton commentaire, t’as dû fumer un truc pas net. " /> " />

OlivierJ Abonné

Le 25/10/2017 à 13h24

js2082 a écrit :

Un contrôle permet de prévenir les abus.

Un contrôle permet de trouver des fautifs s’il y en a.

Contrôler les décisions de justice permet de vérifier la bonne application de la loi.

Mais bon sang, encore une fois, ça n’a rien à voir avec le fait de publier en open data les décisions de justice.

On n’a pas besoin de la publication en open data pour ça, on le fait déjà.

js2082 a écrit :

Ça se voit que tu n’as jamais eu affaire à la justice et surtout les instances du 1er degré (voir d’appel).

Les décisions non-motivées sont légions et les appels et cassations pour corriger ces points sont nombreux.

Un contrôle et des sanctions plus fréquentes permettraient d’éviter cet engorgement inutile.

J’ai déjà eu affaire à la justice et été témoin d’un cas pour un ami où une décision n’était pas motivée, mais pas au pénal cela dit. Je sais que certains jugements ne sont pas suffisamment motivés, figure-toi que les juges qui seraient coutumier du fait ne passent pas inaperçus (de leur milieu professionnel, des avocats, et au final de la hiérarchie).

Les sanctions existent selon le degré, elles sont peut-être insuffisantes mais c’est une autre question, qui n’a PAS à voir avec la publication des jugements en open data.

js2082 a écrit :

Je te parle de contrôle des magistrats et des moyens que nous aurions à disposition pour effectuer ce contrôle.

Si nous anonymisons les décisions, nous perdons un très grand moyen de contrôle, de comparaison et de vérification.

Ce n’est pas à toi de contrôler les magistrats, mais à une instance spécialisée.

Et je le répète, les magistrats qui posent réellement problème finissent par être connus, et parfois médiatisés (dans le mauvais sens) par la presse.

js2082 a écrit :

S’opposer à ces contrôles, c’est ainsi dire au magistrat: c’est bon vous pouvez faire ce qu’il vous chante, on ne contrôlera pas.

Ici il ne s’agit pas de contrôle mais de publication en open data. Les instances officielles ont les données complètes, elles. Sinon elles seraient bien en peine de sanctionner.

js2082 a écrit :

On remarquera le comique de la chose avec les liens que tout nous a fourni de éolas lequel précise justement :

“je ne crois pas qu’aucune organisation syndicale s’opposera à un meilleur contrôle, sanctionnant les insuffisances et récompensant mieux les éléments méritants…”

Faut croire qu’il avait tort.

Ici il ne s’agit pas d’un outil de contrôle (bis ou ter) " />

js2082 a écrit :

Critiquer les magistrats relève-t-il du complot?

Si oui, alors je suis 100% complotiste." />

Espèce d’âne… Franchement la mauvaise foi c’est nul.

Tu avais écrit exactement ceci, commentaire #11, qui a également été relevé par carbier en #14 :

Bien au contraire, cela permettra de vérifier qui agit comment, voir même de savoir pourquoi ils agissent ainsi.

Je sens qu’on va découvrir de grosses horreurs (corruption et malversation) sur certains juges.

Juste n’importe quoi, et ça s’appelle du complotisme oui, ça suppose des tas d’informations cachées, alors que les jugements ne sont pas cachés, et que la publication en open data ne permettra pas plus de découvrir des juges qui aurait commis “des grosses horreurs”.

js2082 a écrit :

Outre les scandales judiciaires qui fuitent dans la presse très régulièrement (Outreau avec le juge burgeaud qui a écopé d’une sanction ridicule pour son activité sur ce dossier)

Burgaud n’était sans doute pas à la hauteur, mais il est LOIN d’être le seul responsable des dégâts, qui concerne surtout la détention provisoire. Sur ce sujet, il y a aussi des articles qui expliquent les détails.

js2082 a écrit :

il est toujours amusant de feuilleter le rapport d’activité du CSM (http://www.conseil-superieur-magistrature.fr/publications/rapports-annuels-dacti… ).

Pour 2016, 250 plaintes enregistrées sur 8000 magistrats (près de 4%) dont 177 rejetées pour irrecevabilités (majoritairement des délais dépassés dont les justiciables étaient pas au courant).

Imagine si un commissariat rejetait 70% des plaintes qu’on lui adressait, je pense que ça ferait un énorme scandale non?

Ou pas, il faut voir les plaintes en question.

Et il ne faut pas oublier qu’au civil, il y a près de 50 % de mécontents (du fait qu’il y a souvent un gagnant et un perdant).

js2082 a écrit :

Je disais libre dans le sens sans hiérarchie pour le sanctionner.

Mais c’est faux.

js2082 a écrit :

Quant à éolas, il est pédagogue mais attention à ne pas prendre ce qu’il dit pour parole d’évangile.

Mieux vaut garder un esprit critique, même avec lui.

Là-dessus je ne peux qu’être d’accord.

js2082

Le 25/10/2017 à 13h25

OlivierJ a écrit :

Tu répondais à “js”, de toutes façons il raconte un peu n’importe quoi sur le sujet, qu’il connaît visiblement mal. 

Tout à fait.

Je bosse dans ce domaine mais je raconte n’importe quoi.

D’ailleurs, mes posts sur le droit sont tellement du n’importe quoi que je m’évertue à poster n’importe quoi depuis 10 ans.

Sinon, à part des attaques ad hominem et une argumentation absente, tu as quoi?

OlivierJ Abonné

Le 25/10/2017 à 13h46

J’attaque tes arguments en y répondant et tu le sais (et je prends assez de temps pour ça accessoirement).

Si j’ai écrit un “espèce d’âne”, c’est à force d’exaspération.

Que tu connaisses le milieu de la justice, c’est possible, mais vu tes COMMENTAIRES ici, c’est comme si tu connaissais plutôt mal. Je ne suis pas le seul à avoir critiqué tes propos.

127.0.0.1

Le 25/10/2017 à 13h57

OlivierJ a écrit :

Pas trop non. Pas franchement pigé d’où sort ton commentaire, t’as dû fumer un truc pas net. " /> " />

Le sénat pense que les citoyens vont foutre le bordel dans l’institution judiciaire si les documents sont en open-data.

Je trouve cela assez malsain que le sénat se méfie des citoyens… “par défaut”.

Dedrak

Le 25/10/2017 à 14h10

Une fois que ces données seront ouvertes, l’Etat pourra appliquer tous les correctifs qu’on peut imaginer, ce sera trop tard. Du coup je trouve ça plutôt bien qu’ils réfléchissent un peu avant.

carbier Abonné

Le 25/10/2017 à 14h14

127.0.0.1 a écrit :

Le sénat pense que les citoyens vont foutre le bordel dans l’institution judiciaire si les documents sont en open-data.

Je trouve cela assez malsain que le sénat se méfie des citoyens… “par défaut”.

Certains citoyens…

Dans un monde de bisounours ta remarque pourrait tout à fait être intelligible, dans le monde réel, elle est au mieux très naïve.

Un militant d’ultra gauche qui aime à se friter avec les CRS, un militant d’ultra droite qui souhaite foutre le feu à certains lieux de culte, un adepte d’une secte quelconque qui renie toute société, etc. etc.

ont pour point commun de tous être des citoyens, mais tous les citoyens ne sont pas comme eux pour autant.

le podoclaste

Le 25/10/2017 à 14h22

Pardon, mais tu présupposes beaucoup. Là, le Sénat veut acter que les données à publier soit anonymisées correctement, sachant que le boulot va être difficile, que c’est nécessaire pour les citoyens dont les noms se retrouvent dans les comptes-rendus de décision et s’interroge de savoir si ça l’est pour les magistrats et avocats.

Et effectivement, le Sénat s’inquiète de savoir ce que pourrait faire un mauvais citoyen de telles données, mais dans la mesure où il y a des mauvais citoyens, c’est légitime, d’autant que les mauvais citoyens pourraient aussi utiliser ces données pour faire du tort à de bons citoyens (ou de moins bons qui ne mérite par pour autant une 2e peine) plutôt que de foutre le feu aux barreaux de France et de Navarre.

Zerdligham

Le 25/10/2017 à 16h35

js2082 a écrit :

Mais, mais…

L’administration dispose de dix fois plus de données sur chacun de nous, elle va donc tous nous tuer s’il lui prend l’envie??

D’ailleurs, c’est déjà arrivé aux heures les plus sombres de notre histoire…" />

Exactement. Il faut protéger la vie privée des citoyens contre l’administration pour la même raison qu’il faut protéger la vie privée des citoyens contres les autres citoyens.

js2082 a écrit :

Ce que tu dis relève de l’hypothétique hypothèse hypothécable.

Ca revient à dire: les couteaux de cuisine sont en vente libre, or les hommes peuvent tuer avec, donc il faut interdire la vente de couteaux de cuisine.

Arguement classique de ceux qui veulent armer la population.

Non c’est pas pareil. Il faut faire une analyse risque/bénéfices. Le bénéfice d’avoir des couteaux en vente libre est incomparablement plus grand que le risque.

C’est nettement moins évident pour la désanonymisation des décisions de justice (avis subjectif, je respecte que tu ne le partage pas).

js2082 a écrit :

Jusqu’à présent ces informations ont toujours été libres et accessibles, elles n’ont jamais donné lieu à ce que tu décris. Pourquoi cela changerait?

Tu veux dire qu’on est en train de débattre sur une loi qui ne changerait rien?

crocodudule

Le 25/10/2017 à 16h37

js2082 a écrit :

Comment contrôler l’administration si l’on ne contrôle pas chacun de ses membres?

L’administration est un ensemble, mais les responsabilités sont personnelles. Quand un de ses membres est défaillant, l’administration a le devoir de corriger cela. 

Le problème, c’est que depuis de nombreuses années cette correction ne se fait pas ou très mal. Ce qui a amené à demander la transparence pour combler cette incompétence de l’administration.

Pour les magistrats, chacun d’entre eux est indépendant et est libre de ses actes: il est donc nécessaire de contrôler ses actes, surtout quand ceux-ci peuvent détruire une vie. Les pouvoirs qui leur sont confiés imposent un contrôle plus large.

“Pour les magistrats, chacun d’entre eux est indépendant et est libre de ses actes: il est donc nécessaire de contrôler ses actes” c’est un parfait sophisme ton raisonnement.

Je ne suis pas d’accord avec toi, il n’appartient pas à tous de contrôler tout le monde individuellement.

crocodudule

Le 25/10/2017 à 16h51

OlivierJ a écrit :

" />

Merci pour tes commentaires en général.

 

" />

js2082

Le 25/10/2017 à 17h00

Mais bon sang, encore une fois, ça n’a rien à voir avec le fait de publier en open data les décisions de justice. 

On n’a pas besoin de la publication en open data pour ça, on le fait déjà. 

“on” le fait déjà? Qui est ce “on”?

Le CSM? (si oui, ça veut dire que tu trolles et ne connais rien au sujet)

 

OlivierJ a écrit :

Les sanctions existent selon le degré, elles sont peut-être insuffisantes mais c’est une autre question, qui n’a PAS à voir avec la publication des jugements en open data. 

Comme dit plus haut, oui, ça a tout à voir avec.

Je te laisse relire mon explication dans mes  posts précédents.

 

OlivierJ a écrit :

Ce n’est pas à toi de contrôler les magistrats, mais à une instance spécialisée. 

Et je le répète, les magistrats qui posent réellement problème finissent par être connus, et parfois médiatisés (dans le mauvais sens) par la presse. 

 Mais de quelle instance parles-tu? Le CSM?

Il ne fait aucun contrôle a priori. Uniquement quand il est saisi d’un problème (et quand il ne se contente pas de le rejeter pour délai expiré)

 

 

OlivierJ a écrit :

Ici il ne s’agit pas de contrôle mais de publication en open data. Les instances officielles ont les données complètes, elles. Sinon elles seraient bien en peine de sanctionner.

Ici il ne s’agit pas d’un outil de contrôle (bis ou ter) " />

Permettre la transparence, c’est permettre le contrôle à tout moment.

 Désolé de devoir te contredire

 

OlivierJ a écrit :

Bien au contraire, cela permettra de vérifier qui agit comment, voir même de savoir pourquoi ils agissent ainsi.

Je sens qu’on va découvrir de grosses horreurs (corruption et malversation) sur certains juges.

Juste n’importe quoi, et ça s’appelle du complotisme oui, ça suppose des tas d’informations cachées, alors que les jugements ne sont pas cachés, et que la publication en open data ne permettra pas plus de découvrir des juges qui aurait commis “des grosses horreurs”.

En quoi des soupçons de malversation et corruption relèveraient du complot??

Le comportement individuel de certains ne rentre pas du tout dans cette catégorie.

Merci de revoir les définitions avant de dire des bêtises.

(et en passant, insulter comme tu le fais relève juste d’une pauvreté d’argumentation bien triste)

 

OlivierJ a écrit :

Mais c’est faux. 

Ha… Tu prétends donc que sa hiérarchie peut le sanctionner à l’envi?

Tu sais qui est le supérieur d’un juge?

Tu  connais le principe de séparation des pouvoirs? 

 

Je sens que la réponse va être drôle." />

 

OlivierJ a écrit :

Que tu connaisses le milieu de la justice, c’est possible, mais vu tes COMMENTAIRES ici, c’est comme si tu connaissais plutôt mal. Je ne suis pas le seul à avoir critiqué tes propos.

En l’occurrence: carbier et toi. 

Suffit de lire vos commentaires pour comprendre vos niveaux et connaissances potentiels" />.

 

Zerdligham a écrit :

Tu veux dire qu’on est en train de débattre sur une loi qui ne changerait rien?

Au contraire, la loi supprimerait justement l’information ouverte qui existe déjà.

 

js2082

Le 25/10/2017 à 17h04

crocodudule a écrit :

“Pour les magistrats, chacun d’entre eux est indépendant et est libre de ses actes: il est donc nécessaire de contrôler ses actes” c’est un parfait sophisme ton raisonnement.

Je ne suis pas d’accord avec toi, il n’appartient pas à tous de contrôler tout le monde individuellement.

Pas tout le monde : il appartient à tous de contrôler toutes les instances ayant du pouvoir sur les citoyens et de faire en sorte que celles-ci soient le plus transparente possible.

Il n’y a que comme ça qu’on pourra éviter les abus, à moins que tu n’aies une autre solution.

crocodudule

Le 25/10/2017 à 17h05

OlivierJ a écrit :

Au fait, à ta connaissance, est-ce que les versions électroniques des décisions de justice sont conservées (ailleurs que sur l’ordinateur du juge ou du greffier) ?

Oui elles sont (pour l’essentiel) centralisées sur un logiciel par Cour mais c’est relativement récent, à la louche depuis ²⁰¹⁰⁄₁₁ pour le Judiciaire et pour les décisions TGI/Cour d’appel, 2014-15 pour les Juridictions administratives. Avant chaque Juridiction faisait à sa sauce.

En fait avec la généralisation du RPVA, RPVJ et du télérecours administratif.

Lorka.Tinou

Le 25/10/2017 à 17h08

Pour ceux qui se posent la question les décisions de justice originales sont pour l’instant au format papier une fois signées à l’encre par le juge et le greffier. La Cour de cassation a déjà rendu au moins une décision au format entièrement dématérialisé mais je ne sais pas si depuis ils ont généralisé la pratique. La signature électronique arrive doucement en juridiction classique mais les applications de production des jugements ne l’intègre pas encore.

crocodudule

Le 25/10/2017 à 17h26

Lorka.Tinou a écrit :

Pour ceux qui se posent la question les décisions de justice originales sont pour l’instant au format papier une fois signées à l’encre par le juge et le greffier. La Cour de cassation a déjà rendu au moins une décision au format entièrement dématérialisé mais je ne sais pas si depuis ils ont généralisé la pratique. La signature électronique arrive doucement en juridiction classique mais les applications de production des jugements ne l’intègre pas encore.

On peut faire dès à présent la signification entre avocats des décisions par RPVA et j’ai relevé au moins une ordonnance de référé TGI dont la grosse a été communiquée ainsi.

 

Reste que pour la signification par huissier il faut que le système de signature soit géré de son coté aussi, j’ignore si c’est le cas, je poserai la question à l’occasion.

OlivierJ Abonné

Le 25/10/2017 à 10h41

crocodudule a écrit :

Je peux t’assurer que chaque Juridiction est surveillée à la loupe par la chancellerie et par l’inspection générale des services judiciaires. Comme dans d’autre domaine, c’est bien les chiffres et les stats qui gouvernent, l’ensemble étant disponible sur le site du ministère. (Le budget de la Justice est un des plus minables d’Europe, comptant en plus la pénitentiaire dans son budget…).

[…]

La mise à disposition de l’ensemble des décisions de Justice est un impératif de démocratie, mais il ne doit pas faire disparaitre toute vie privée, imposant de respecter l’anonymisation des décisions. La question est de savoir comment on s’y prend et où placer le curseur de l’anonymisation.

" />

Merci pour tes commentaires en général.

js2082 a écrit :

Faudra m’expliquer comment ces identifications pourront porter atteinte à une quelconque liberté d’appréciation ou impartialité des magistrats.

Bien au contraire, cela permettra de vérifier qui agit comment, voir même voire de savoir pourquoi ils agissent ainsi.

Je sens qu’on va découvrir de grosses horreurs (corruption et malversation) sur certains juges.

N’importe quoi.

“LOL” pour la dernière phrase " />

Comme si ça avait un rapport avec le fait d’avoir les décisions de justice en ligne.

Pour “qui agit comment” : comme si les juges ne voyaient pas leur action observée, que ce soit par les avocats et autres magistrats, ainsi que par le Conseil Supérieur de la Magistrature.

Pour “pourquoi ils agissent ainsi” : les décisions de justice sont motivées et écrites. " />

js2082 a écrit :

C’est bien beau de vouloir défendre la magistrature mais encore faut-il arrêter de vouloir la rendre totalement irresponsable de ses vicissitudes et ses comportements humains.

La justice souffre depuis trop longtemps d’une irresponsabilité des magistrats: il serait peut-être de rééquilibrer la chose non?

“vouloir la rendre totalement irresponsable” ??

En quoi les magistrats seraient irresponsables ? As-tu seulement une idée des contraintes et difficultés du métier ?

Deux articles pour commencer :

-http://www.maitre-eolas.fr/post/2006/07/05/392-de-la-responsabilite-effective-de…

-http://www.maitre-eolas.fr/post/2006/10/24/454-de-la-responsabilite-comparee-des…

hellmut a écrit :

vouloir une ano à 100% dès le départ, c’est effectivement demander la lune.

je ne sais pas comment sont stockées les décisions de justice, mais si c’est du full text, c’est un défi énorme à relever, en fonction des données à anonymiser et des règles d’anonymisation choisies (et du budget évidemment).

Je suppose que la plupart des décisions de justice sont de nos jours écrites sur ordinateur, mais je ne sais pas si le stockage officiel n’est pas la version papier, imprimée.

crocodudule a écrit :

Donc, je ne vois pas ce que pourrait apporter l’accès non anonymisé à toutes les décisions, moins encore s’agissant de la responsabilité ou de l’irresponsabilité des magistrats.

Ces soupçons sur l’ensemble de la Justice ne reposent sur rien sinon la théorie du complot.

Bien d’accord, il est fort pour raconter n’importe quoi…

Pourtant, quand on est ignorant dans un domaine, on pourrait être plus humble au lieu de balancer des âneries.

Au fait, à ta connaissance, est-ce que les versions électroniques des décisions de justice sont conservées (ailleurs que sur l’ordinateur du juge ou du greffier) ?

OlivierJ Abonné

Le 25/10/2017 à 10h46

127.0.0.1 a écrit :

L’un des deux est un dépositaire de l’autorité par délégation de la puissance publique.

Ca ne me parait pas aberrant que l’autorité suprême (= le peuple souverain) puisse surveiller un peu les usages fait de cette délégation d’autorité. non ?

Tu penses qu’un juge fait ce qu’il veut sans jamais avoir de retour, ni éventuellement de sanctions en cas d’abus manifeste ?

Quant au peuple souverain, vu les conneries qu’on entend facilement à propos d’un procès, parce que 95% des gens n’ont pas assisté aux débats ni lu la décision de justice et ses motivations, non merci. La justice n’est pas un referendum (déjà qu’on a vu que les électeurs ont tendance à ne pas répondre à la question posée, mais à réagir uniquement en fonction de la majorité au pouvoir).

carbier a écrit :

Selon quels critères ?

Qui parmi le peuple citoyen pourra se faire une idée d’un jugement s’il n’a pas assisté à l’audience ?

Qui parmi le peuple citoyen à les connaissances juridiques pour pouvoir savoir si un problème existe ?

+1

js2082 a écrit :

Ça permettra de faire un certain tri dans ce monde et de remettre un peu d’ordre dans un métier où l’irresponsabilité prévaut (et enfin remettre le CSM sur les rails parce que niveau efficacité, c’est pas la joie).

Et aller hop, on en remet une couche… " />

Faire le tri dans les commentaires ça serait pas mal aussi.

L’irresponsabilité, c’est d’écrire des commentaires sans rien connaître.

js2082 a écrit :

Quant au complot… " /> faut arrêter de sortir cela à tout bout de champ

Tes propos étaient du type complotiste, assume au moins !

wpayen a écrit :

Et il est clair et sûr que la fracture entre peuple et juges est du fait des juges et pas du fait qu’à peu près 1% de la population n’a ne serait-ce qu’une fraction d’idée de comment fonctionne la justice en France.

(je suppose une certaine ironie dans ton commentaire)

A ce sujet, on peut saluer l’initiative prise par Eolas vers 2005 quand il a lancé son blog de vulgarisation (ayant constaté le peu de connaissance du public), qui m’a beaucoup appris sur la justice et m’a même fait m’y intéresser.

Ricard a écrit :

Donc, suivant ta logique, si je fais un parrallèle, le peuple n’est pas ingénieur agronome, on n’a pas a connaître ce qui se trouve dans les plats préparés. Je ne suis pas boucher/charcutier, je n’ai pas à savoir si je bouffe du boeuf aux hormones ou du riz OGM.

Lire la composition d’un plat préparé, c’est autre chose que comprendre un jugement et les textes de lois qui s’appliquent.

Et le simple fait que tu mentionnes “OGM” comme supposé repoussoir, c’est déjà un signe de manque de compétence sur le sujet, vu qu’un ingénieur agronome n’est pas de cet avis. Le rejet apparent des OGM par les français n’est basé sur aucun aspect scientifique, juste des superstitions et certains charlatans.

Ricard a écrit :

Pour les USA, on s’en fout un peu, c’est juste le modèle qu’il ne faut pas suivre dans tous les domaines.

“LOL”…

Même pas pour l’habeas corpus ?

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/10/29/Pourquoi-je-veux-un-habeas-corpus-en-…

carbier Abonné

Le 25/10/2017 à 11h04

Ricard a écrit :

“Vous ne pouvez pas consulter l’avis d’impôt sur le revenu d’une tierce personne.”

" />

Lis mieux " />

Tu ne peux pas connaitre le détail de la feuille d’imposition mais les métadonnées

Nom

Adresse complète

Nombre de parts

Revenu fiscal

Imposition et donc taux d’imposition

Rien quoi, surtout si ces données publiques (à la demande) sont mis en ligne via l’opendata (possibilité de traitement de masse)

js2082

Le 25/10/2017 à 11h07

crocodudule a écrit :

De l’administration oui pas de ceux qui composent individuellement le service public, c’est une nuance qui fait toute la différence en terme de liberté individuelle…

Comment contrôler l’administration si l’on ne contrôle pas chacun de ses membres?

L’administration est un ensemble, mais les responsabilités sont personnelles. Quand un de ses membres est défaillant, l’administration a le devoir de corriger cela. 

Le problème, c’est que depuis de nombreuses années cette correction ne se fait pas ou très mal. Ce qui a amené à demander la transparence pour combler cette incompétence de l’administration.

Pour les magistrats, chacun d’entre eux est indépendant et est libre de ses actes: il est donc nécessaire de contrôler ses actes, surtout quand ceux-ci peuvent détruire une vie. Les pouvoirs qui leur sont confiés imposent un contrôle plus large.

Bleuarff Abonné

Le 25/10/2017 à 11h07

Tu as lu le lien que tu mets ? 1ere phrase:

Vous ne pouvez pas consulter l’avis d’impôt sur le revenu d’une tierce personne.Tu peux obtenir certains details, mais l’avis complet non.

Ricard

Le 25/10/2017 à 11h11

carbier a écrit :

Lis mieux " />

Tu ne peux pas connaitre le détail de la feuille d’imposition mais les métadonnées

Nom

Adresse complète

Nombre de parts

Revenu fiscal

Imposition et donc taux d’imposition

Rien quoi, surtout si ces données publiques (à la demande) sont mis en ligne via l’opendata (possibilité de traitement de masse)

J’ai bien lu t’inquiètes. Faut déjà appartenir au même département, par exemple. Pour le taux d’imposistion, tu peux repasser, puisque tu n’as aucun détail (par exemple sur le patrimoine) et autres revenus non imposables.

wpayen

Le 25/10/2017 à 11h16

OlivierJ a écrit :

(je suppose une certaine ironie dans ton commentaire)

A ce sujet, on peut saluer l’initiative prise par Eolas vers 2005 quand il a lancé son blog de vulgarisation (ayant constaté le peu de connaissance du public), qui m’a beaucoup appris sur la justice et m’a même fait m’y intéresser.

Vivi. Grosse ironie même.

OlivierJ Abonné

Le 25/10/2017 à 11h20

js2082 a écrit :

Quand un de ses membres est défaillant, l’administration a le devoir de corriger cela.

Le problème, c’est que depuis de nombreuses années cette correction ne se fait pas ou très mal.

Ah… Source de cette affirmation ?

js2082 a écrit :

Ce qui a amené à demander la transparence pour combler cette incompétence de l’administration.

" />

Absolument rien à voir.

js2082 a écrit :

Pour les magistrats, chacun d’entre eux est indépendant et est libre de ses actes.

Il n’est pas libre de ses actes, déjà parce qu’il doit appliquer la loi et le code de procédure pénale. Les rares films ou séries un peu réalistes sur le métier du juge montrent assez bien qu’il est soumis à plein de contraintes, sans parler des avocats en face, d’autres magistrats (genre le JLD qui refuse de mettre en détention), et du CSM.

Et lis un peu les articles d’Eolas que j’ai indiqués, qui sont souvent très clairs.

OlivierJ Abonné

Le 25/10/2017 à 11h21

carbier a écrit :

Lis mieux " />

Tu ne peux pas connaitre le détail de la feuille d’imposition mais les métadonnées

Nom

Adresse complète

Nombre de parts

Revenu fiscal

Imposition et donc taux d’imposition

Rien quoi, surtout si ces données publiques (à la demande) sont mis en ligne via l’opendata (possibilité de traitement de masse)

Je ne me souvenais pas qu’on avait accès à toutes ces informations, c’est énorme en fait.

wpayen a écrit :

Vivi. Grosse ironie même.

Merci pour la confirmation même si j’avais peu de doutes. " />

le podoclaste

Le 25/10/2017 à 11h30

OlivierJ a écrit :

Tu penses qu’un juge fait ce qu’il veut sans jamais avoir de retour, ni éventuellement de sanctions en cas d’abus manifeste ?

Quant au peuple souverain, vu les conneries qu’on entend facilement à propos d’un procès, parce que 95% des gens n’ont pas assisté aux débats ni lu la décision de justice et ses motivations, non merci. La justice n’est pas un referendum (déjà qu’on a vu que les électeurs ont tendance à ne pas répondre à la question posée, mais à réagir uniquement en fonction de la majorité au pouvoir).

+1. Je pense à l’affaire Jacqueline Sauvage, condamnée par un jury populaire composé de 12 citoyens tirés au sort ayant eu connaissance de tous les points du dossier, mais une condamnation mise à mal par une opinion populaire quelque peu instrumentalisée.

le podoclaste

Le 25/10/2017 à 11h35

Ricard a écrit :

J’ai bien lu t’inquiètes. Faut déjà appartenir au même département, par exemple. Pour le taux d’imposistion, tu peux repasser, puisque tu n’as aucun détail (par exemple sur le patrimoine) et autres revenus non imposables.

L’appartenance au même département sera difficile à mettre en oeuvre dans le cas de l’open data, mais pourquoi pas. Mais le cas échéant, outre quelques mesquineries citoyennes (les voisins curieux et jaloux) faudra s’attendre à du profiling de la part d’intérêts privés.

127.0.0.1

Le 25/10/2017 à 11h45

Je pense que les technologies de la communication ont suffisamment évoluées pour s’éloigner du modèle fermé dans lequel seul une élite aurait accès à l’information et où la plèbe devrait se contenter de croire tout ce que pensent, font et disent la classe dirigeante.

Bref, j’ai la faiblesse de croire que la république n’est pas un asile d’aliéné dans lequel le président serait le directeur, les fonctionnaires seraient le personnel hospitalier et les citoyens les débiles mentaux.

(ok la dernière phrase est un peu trollesque, mais vous voyez l’idée)

Ricard

Le 25/10/2017 à 11h53

le podoclaste a écrit :

outre quelques mesquineries citoyennes (les voisins curieux et jaloux) faudra s’attendre à du profiling de la part d’intérêts privés.

C’est plus que probable.

Zerdligham

Le 25/10/2017 à 11h58

OlivierJ a écrit :

Lire la composition d’un plat préparé, c’est autre chose que comprendre un jugement et les textes de lois qui s’appliquent.

La difficulté qu’aurait le citoyen à comprendre ce qui est publié serait réelle. Cela étant, je ne pense pas que ça soit un argument recevable pour justifier le fait de ne pas publier.

Ceux qui voudront comprendre s’instruiront, ceux qui voudront en tirer des conclusions débiles en tireront des conclusions débiles (mais honnêtement, ils n’ont pas besoin de données publiques pour le faire). La position ‘on peut pas publier, vous pourriez mal comprendre’ est extrêmement méprisante envers le citoyen.

js2082 a écrit :

Comment contrôler l’administration si l’on ne contrôle pas chacun de ses membres?

L’administration est un ensemble, mais les responsabilités sont personnelles. Quand un de ses membres est défaillant, l’administration a le devoir de corriger cela.

Le problème, c’est que depuis de nombreuses années cette correction ne se fait pas ou très mal. Ce qui a amené à demander la transparence pour combler cette incompétence de l’administration.

Je ne sais pas si tu te rends compte des possibilités de dérives de ce que tu propose.

Un groupuscule pourrait par exemple, avec ce type de données, repérer les juges qui prennent des décisions dans un sens qui ne lui plait pas, et aller les tabasser (ou tuer). De façon totalement indépendante du fait que le juge ait été biaisé ou non, ait respecté la loi ou non… voire ait eu la possibilité légale de prendre une décision autre que celle qu’il a pris.

Exiger une réforme de l’administration responsable du contrôle, pourquoi pas. Donner à chacun les moyens de ‘se faire justice’, danger.

js2082

Le 25/10/2017 à 12h21

OlivierJ a écrit :

Comme si ça avait un rapport avec le fait d’avoir les décisions de justice en ligne. 

Pour “qui agit comment” : comme si les juges ne voyaient pas leur action observée, que ce soit par les avocats et autres magistrats, ainsi que par le Conseil Supérieur de la Magistrature. 

Un contrôle permet de prévenir les abus.

Un contrôle permet de trouver des fautifs s’il y en a.

Contrôler les décisions de justice permet de vérifier la bonne application de la loi.

 

OlivierJ a écrit :

Pour “pourquoi ils agissent ainsi” : les décisions de justice sont motivées et écrites. " /> 

Outch!! 

Ça se voit que tu n’as jamais eu affaire à la justice et surtout les instances du 1er degré (voir d’appel).

Les décisions non-motivées sont légions et les appels et cassations pour corriger ces points sont nombreux.

Un contrôle et des sanctions plus fréquentes permettraient d’éviter cet engorgement inutile.

 

OlivierJ a écrit :

“vouloir la rendre totalement irresponsable” ?? 

En quoi les magistrats seraient irresponsables ? As-tu seulement une idée des contraintes et difficultés du métier ? 

Deux articles pour commencer : 

-http://www.maitre-eolas.fr/post/2006/07/05/392-de-la-responsabilite-effective-de… 

-http://www.maitre-eolas.fr/post/2006/10/24/454-de-la-responsabilite-comparee-des… 

Sans doute bien plus que toi, puisque je travaille avec la justice et ces magistrats.

Je ne nie aucunement les difficultés mais elles n’ont rien à voir avec les mauvais comportements qu’ils peuvent avoir.

  

De plus, as-tu lu les articles et mes commentaires ou tu fais semblant d’avoir compris de quoi ils parlaient?

Je te parle de contrôle des magistrats et des moyens que nous aurions à disposition pour effectuer ce contrôle.

Si nous anonymisons les décisions, nous perdons un très grand moyen de contrôle, de comparaison et de vérification. Là où nous pouvons automatiser la tache pour voir des incohérences et éléments suspects, il nous faudrait alors être présent à chaque procès d’un magistrat précis pour pouvoir établir s’il y a faute/malversation de sa part. Cela rendrait ainsi plus difficile la mise en place de preuve à leur encontre.

 

S’opposer à ces contrôles, c’est ainsi dire au magistrat: c’est bon vous pouvez faire ce qu’il vous chante, on ne contrôlera pas.

On remarquera le comique de la chose avec les liens que tout nous a fourni de éolas lequel précise justement : 

“je ne crois pas qu’aucune organisation syndicale s’opposera à un meilleur contrôle, sanctionnant les insuffisances et récompensant mieux les éléments méritants…”

Faut croire qu’il avait tort.

Bref, avant de commenter et de ressasser bêtement ce que tu lis ici ou là, tu devrais peut-être réfléchir par toi-même avant.

 

OlivierJ a écrit :

Faire le tri dans les commentaires ça serait pas mal aussi. 

L’irresponsabilité, c’est d’écrire des commentaires sans rien connaître. 

Tout à fait.

Du coup, t’arrêtes d’écrire quand?

 

OlivierJ a écrit :

Tes propos étaient du type complotiste, assume au moins ! 

Critiquer les magistrats relève-t-il du complot?

Si oui, alors je suis 100% complotiste." />

 

OlivierJ a écrit :

Ah… Source de cette affirmation ?

Outre les scandales judiciaires qui fuitent dans la presse très régulièrement (Outreau avec le juge burgeaud qui a écopé d’une sanction ridicule pour son activité sur ce dossier), il est toujours amusant de feuilleter le rapport d’activité du CSM (&nbsphttp://www.conseil-superieur-magistrature.fr/publications/rapports-annuels-dacti… ).

Pour 2016, 250 plaintes enregistrées sur 8000 magistrats (près de 4%) dont 177 rejetées pour irrecevabilités (majoritairement des délais dépassés dont les justiciables étaient pas au courant). 

Imagine si un commissariat rejetait 70% des plaintes qu’on lui adressait, je pense que ça ferait un énorme scandale non?

OlivierJ a écrit :

" />

Absolument rien à voir.

On a vu plus pertinent comme argument: je te laisse développer.

 

OlivierJ a écrit :

Il n’est pas libre de ses actes, déjà parce qu’il doit appliquer la loi et le code de procédure pénale. Les rares films ou séries un peu réalistes sur le métier du juge montrent assez bien qu’il est soumis à plein de contraintes, sans parler des avocats en face, d’autres magistrats (genre le JLD qui refuse de mettre en détention), et du CSM.

Et lis un peu les articles d’Eolas que j’ai indiqués, qui sont souvent très clairs.

Je disais libre dans le sens sans hiérarchie pour le sanctionner.

Quant à éolas, il est pédagogue mais attention à ne pas prendre ce qu’il dit pour parole d’évangile. 

Mieux vaut garder un esprit critique, même avec lui.

js2082

Le 25/10/2017 à 12h28

Zerdligham a écrit :

Je ne sais pas si tu te rends compte des possibilités de dérives de ce que tu propose.

Un groupuscule pourrait par exemple, avec ce type de données, repérer les juges qui prennent des décisions dans un sens qui ne lui plait pas, et aller les tabasser (ou tuer). De façon totalement indépendante du fait que le juge ait été biaisé ou non, ait respecté la loi ou non… voire ait eu la possibilité légale de prendre une décision autre que celle qu’il a pris.

Exiger une réforme de l’administration responsable du contrôle, pourquoi pas. Donner à chacun les moyens de ‘se faire justice’, danger.

Mais, mais…

L’administration dispose de dix fois plus de données sur chacun de nous, elle va donc tous nous tuer s’il lui prend l’envie??

D’ailleurs, c’est déjà arrivé aux heures les plus sombres de notre histoire…" />

Ce que tu dis relève de l’hypothétique hypothèse hypothécable.

Ca revient à dire: les couteaux de cuisine sont en vente libre, or les hommes peuvent tuer avec, donc il faut interdire la vente de couteaux de cuisine.

 

Jusqu’à présent ces informations ont toujours été libres et accessibles, elles n’ont jamais donné lieu à ce que tu décris. Pourquoi cela changerait?

briaeros007

Le 25/10/2017 à 18h08

crocodudule a écrit :

Mais encore une fois, je ne suis pas opposé à une réforme de la responsabilité des magistrats. Mon propos est de ne pas lier cette vraie problématique avec l’OpenData qui ne doit pas être détourné en instrument de contrôle des citoyens, qu’ils soient magistrats n’en faisant pas moins des citoyens.

Dans ce cas, pourquoi vouloir refuser le fait que l’on puisse vérifier/constater la responsabilitée des magistrats en disant “il faut tout anonymiser” ? (j’exagère, mais à peine)

D’un pur point de vue logique sur tes arguments : dans un jugement, le juge n’est pas un “justiciable”, c’est un magistrat.

Par conséquent, il est normal qu’il n’ait pas les mêmes “protections” que le justiciable : il ne “subit pas” pas le processus, il est partie intégrale du système.

A minima une pseudonimisaton sur les magistrat , et une anonymisation des justiciables.

briaeros007

Le 25/10/2017 à 18h16

blob741 a écrit :

[…]

Le contrôle des juges, je rejoins crocodule, ça ne doit pas se faire par ce biais là. De même pour tous les auxiliaires de justice. Au risque que les gens ne prennent plus que les dossiers gagnés d’avance pour devenir le type qui gagne 98% de ses dossiers. […]

 

Par quel biais ça doit être fait, étant donné que la situation actuelle ne semble convenir à bien peu de monde d’un point de vue “responsabilitée effective”…

De grands pouvoir impose de grande responsabilité.

Pour l’instant, les pouvoirs exceptionnels (limiter la libertée, voir plus et affinités) entraine des responsabilitée (autre que morale)… nulle.

Alors l’indépendance de la justice (et ne pas soumettre les juges à des pressions liées à leur jugement) je suis à fond pour. L’irresponsabilitée beaucoup moins… Surtout quand ce sont ceux qui expliquent aux autres d’êtres responsables de leur actes (oeil paille poutre " />)

Franchement quand on voit les trucs qui sont sortit sur bluetoof ou d’autres procés “techniques” où les magistrats ont décidés (avant même que le procés commence? ? ? ) qu’ils ne prendraient pas en compte les arguments de la partie défenderesse, ça se pose là niveau “responsabilitée”.

(ensuite, le magistrat à jugé en son “intime conviction”…)

 

Lorka.Tinou

Le 25/10/2017 à 20h05

crocodudule a écrit :

On peut faire dès à présent la signification entre avocats des décisions par RPVA et j’ai relevé au moins une ordonnance de référé TGI dont la grosse a été communiquée ainsi.

 

Reste que pour la signification par huissier il faut que le système de signature soit géré de son coté aussi, j’ignore si c’est le cas, je poserai la question à l’occasion.

Oui mais même par le RPVA la décision avait sans doute déjà été imprimée pour être signée puis scannée non ? Des conventions au niveau local entre barreau et TGI existent peut-être mais pas de solution pérenne étendue à l’ensemble du territoire, malheureusement.

cyrano2

Le 26/10/2017 à 09h24

tifounon a écrit :

Par contre, je ne comprends pas, de mémoire, toutes les décisions de justices sont publiques non ?

Oui mais comme c’est numérique, on retourne au moyen age. C’est comme pour les livres : plus de prêt, plus de bibliothéque, plus de revente. 

Tant que c’était publique mais inexploitable, cela allait pour eux…

2show7

Le 26/10/2017 à 09h45

cyrano2 a écrit :

Oui mais comme c’est numérique, on retourne au moyen age. C’est comme pour les livres : plus de prêt, plus de bibliothéque, plus de revente.

Tant que c’était publique mais inexploitable, cela allait pour eux…

Dans procès, tu crois avoir raison. Pour finir on voit que tu as enfreint la loi par méconnaissance sur plusieurs points, aimerais-tu que tout le monde le sache ? (pédagogiquement, ce serait pas mal, moralement aimerais-tu que tes voisins et au-delà, dès qu’on voit ton visage, certains disent, c’est l’idiot qui a fait ceci ou fait ça ? En tout cas, moi pas)

cyrano2

Le 26/10/2017 à 12h29

2show7 a écrit :

Dans procès, tu crois avoir raison. Pour finir on voit que tu as enfreint la loi par méconnaissance sur plusieurs points, aimerais-tu que tout le monde le sache ? (pédagogiquement, ce serait pas mal, moralement aimerais-tu que tes voisins et au-delà, dès qu’on voit ton visage, certains disent, c’est l’idiot qui a fait ceci ou fait ça ? En tout cas, moi pas)

L’anonymisation est là pour ça. Et le fait qu’il y ai des ratés ne doit pas être une excuse pour ne rien faire.

2show7

Le 26/10/2017 à 12h37

Oui, mais certains, ici, voudraient tout savoir (pour soit-disant choisir son procureur à la carte et écarter les autres)

OlivierJ Abonné

Le 26/10/2017 à 14h24

127.0.0.1 a écrit :

Le sénat pense que les citoyens vont foutre le bordel dans l’institution judiciaire si les documents sont en open-data.

Je trouve cela assez malsain que le sénat se méfie des citoyens… “par défaut”.

“Le Sénat pense” : tu sors ça d’où ?

Ici, le Sénat ne se méfie pas des citoyens, il souhaite réfléchir à la meilleur façon de publier les décisions de justice avec une anonymisation d’un niveau adéquat (ni trop ni trop peu).

js2082 a écrit :

En quoi des soupçons de malversation et corruption relèveraient du complot??

Le comportement individuel de certains ne rentre pas du tout dans cette catégorie.

Merci de revoir les définitions avant de dire des bêtises.

(et en passant, insulter comme tu le fais relève juste d’une pauvreté d’argumentation bien triste)

par définition, soupçonner systématiquement des choses cachées relève du complotisme. Et dire “avec la mise mise en open data on va découvrir plein de malversations des juges”, je ne vois pas en quoi ça permettrait ça, ça n’a pas de sens. Les décisions de justice sont déjà lues par les personnes impliquées et généralement par un ou plusieurs avocats, il y a aussi les greffiers si je ne m’abuse. Il y a des juges qui finissent en commission de discipline ou devant la justice, l’open data ne changera rien à ça.

merci de m’indiquer dans quelle phrase je t’aurais insulté.

js2082 a écrit :

Ha… Tu prétends donc que sa hiérarchie peut le sanctionner à l’envi?

Tu sais qui est le supérieur d’un juge?

Tu connais le principe de séparation des pouvoirs?[/quot]

Tu connais le CSM ?

Et en cas d’agissements illégaux, tu connais les tribunaux ?

[quote:5950266:js2082]En l’occurrence: carbier et toi.

Suffit de lire vos commentaires pour comprendre vos niveaux et connaissances potentiels" />.

Si ce n’étaient que carbier et moi… Rien que sur la même page que ton commentaire il y en a d’autres.

En plus carbier fait partie des commentateurs les plus pertinents (ce qui ne m’empêche pas d’avoir parfois des désaccords).

js2082 a écrit :

Au contraire, la loi supprimerait justement l’information ouverte qui existe déjà.

??