Transparence sur Parcoursup : l’enfumage continue

Mauvais traitement

Le 23 mars 2018 à 16h00

6 min

Droit

Un mois après avoir adopté un amendement gouvernemental permettant à l’administration de ne pas répondre aux demandes de transparence sur le fonctionnement de Parcoursup, le Sénat est venu colmater avant-hier cette première brèche à la loi Numérique. Le gouvernement a néanmoins tenté de s’y opposer, à l’appui d’arguments surréalistes.

Comme nous avons déjà eu l’occasion de l’expliquer, la loi Numérique instaure deux obligations en matière de transparence des algorithmes utilisés par les administrations afin de prendre des décisions individuelles (impôts, attribution d’aides, affectations...) :

La communication, sur demande du citoyen concerné, des « règles » et « principales caractéristiques de mise en œuvre » du programme informatique utilisé, au regard de sa situation individuelle
La mise en ligne, en Open Data et à partir du 7 octobre prochain, des « règles » définissant de manière générale – et non plus individuelle – « les principaux traitements algorithmiques utilisés dans l'accomplissement de leurs missions »

Afin de « garantir la nécessaire protection du secret des délibérations des équipes pédagogiques » chargées de l'examen des candidatures présentées par les utilisateurs de Parcoursup, le gouvernement a fait voter le mois dernier au Sénat, en toute fin de navette parlementaire, un amendement en vertu duquel ces deux obligations posées par la loi Numérique sont désormais « réputées satisfaites ». La seule condition ? Que les candidats se voient « informés de la possibilité d’obtenir, s’ils en font la demande, la communication des informations relatives aux critères et modalités d’examen de leurs candidatures ainsi que des motifs pédagogiques qui justifient la décision prise ».

Concrètement, cela signifie que sans ces dispositions, l’administration aurait dû :

Avertir tous les utilisateurs de Parcoursup que la décision les concernant a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique
Les informer à cette occasion qu’il est possible d’obtenir la communication, sur demande, des règles et principales caractéristiques de mise en œuvre de ce programme informatique
Répondre individuellement à chaque demandeur, en fournissant des explications adaptées à sa situation individuelle
Diffuser, en Open Data, les règles définissant de manière générale « les principaux traitements algorithmiques utilisés dans l'accomplissement de leurs missions »

Sauf qu’en application de la récente loi sur Parcoursup (promulguée le 8 mars dernier), l’administration pourra :

Informer les utilisateurs de la plateforme qu’ils ont « la possibilité d’obtenir, s’ils en font la demande, la communication des informations relatives aux critères et modalités d’examen de leurs candidatures ainsi que des motifs pédagogiques qui justifient la décision prise ».

Tout le reste sera alors « réputé satisfait ».

Visiblement échaudés par l’enfumage dont a fait preuve le gouvernement sur ce dossier, les sénateurs ont rapidement supprimé cette première « entorse » à la loi Numérique, en commission des lois, mercredi 14 mars. « Cette exception n'a pas lieu d'être », s’est ainsi justifiée la rapporteure du projet de loi RGPD, Sophie Joissains (UC). « Si la décision d'accepter ou non un candidat est prise sur le fondement de règles générales transcrites en un programme informatique, l'intéressé a le droit de savoir lesquelles. »

« Une avancée majeure en faveur de la transparence », selon le gouvernement

En séance publique, mercredi 21 mars, Mounir Mahjoubi a toutefois tenté de réintroduire ces dispositions, qui seraient selon le secrétaire d’État au Numérique « une avancée majeure en faveur de la transparence ». Le tout au travers d’un argumentaire qui aurait mobilisé « l'ensemble du gouvernement », dixit l'ancien président du Conseil national du numérique :

« La disposition que nous souhaitons rétablir permet d'ancrer le rôle des équipes pédagogiques dans la loi et de protéger le contenu de leurs délibérations. Concrètement, il s'agit de garantir à chaque candidat un accès individuel aux éléments et motifs qui justifient la décision prise par l'établissement. »

D’après le secrétaire d’État au Numérique, cette réforme « permet à chaque étudiant, à titre individuel, d'obtenir tous les éléments qui ont justifié localement la décision de l'établissement. Cette transparence va jusqu'au rang assigné au candidat par la commission d'examen, et même jusqu'au niveau de l'appréciation portée par la commission sur chacun des critères utilisés pour l'évaluation des dossiers. »

Des explications qui paraissent en décalage complet avec les dispositions voulues par le gouvernement, lesquelles ne visent juridiquement qu’à intégrer une « dispense » dans le cadre de Parcoursup. Même si en pratique, on peut espérer que l’administration jouera effectivement le jeu de la transparence... En droit, rien ne l’y oblige à ce jour.

« Il n'y a aucune raison pour que les garanties de transparence offertes à l'ensemble des administrés ne s'appliquent pas à l'accès à l'université, a d’ailleurs rétorqué Sophie Joissains. D'autant qu'il y a aussi une vertu pédagogique à cela : un étudiant qui aura échoué à entrer dans un établissement d'enseignement supérieur aura besoin de connaître les critères appliqués, ne serait-ce que pour mieux se préparer en vue de l'année suivante. »

Si les sénateurs ont rejeté l’amendement du gouvernement, la rapporteure a laissé entendre que la dispense actuelle pourrait être maintenue jusqu’à l’année prochaine. L’élue centriste a ainsi expliqué qu’elle entendait « la crainte que les établissements d'enseignement supérieur soient déstabilisés au cours de la première année d'application de Parcoursup, alors qu'ils l'ont déjà été avec le système APB il y a très peu de temps ».

« Par souci de pragmatisme », Sophie Joissains a pris l'engagement, au nom de la commission des lois, « de rechercher un terrain de compromis, en commission mixte paritaire, en vue de reporter au 1er janvier 2019 l'entrée en vigueur [de la suppression des dispositions sur Parcoursup] ». Cela obligera le gouvernement, d’après la parlementaire, « à revenir sur le sujet en vue de la rentrée 2019, mais laissera tout de même une année d'apaisement aux établissements d'enseignement supérieur ».

Les débats devraient désormais se poursuivre en commission mixte paritaire, où sept députés et sept sénateurs vont tenter de trouver un compromis sur le projet de loi RGPD.

Commentaires (67)

Mihashi Abonné

Le 25/03/2018 à 12h49

XtofChezLesTeutons a écrit :

Pas toi? … tu es bien le seul

Euh non, pas vraiment…

Patrick_C.

Le 25/03/2018 à 13h14

Le problème c’est que la droite s’est énormément radicalisée : ils ont officialisé que l’UMP->LR n’est plus et depuis longtemps le grand parti de la droite et du centre, mais bien celui de la droite et de l’extrême-droite (depuis Sarkosy). A partir de là, tout ce qui n’est pas un minimum raciste, nationaliste and co est de gauche, voir d’extrême gauche pour le PS.

Faith

Le 25/03/2018 à 14h51

Patrick_C. a écrit :

Le problème c’est que

Le problème c’est que j’aimerais qu’on m’explique ce qui fait que quelque chose est à gauche ou à droite…

 

BlueTemplar

Le 25/03/2018 à 15h28

L’endroit où ils sont assis dans l’hémicycle.

N’essaie pas de chercher plus loin, c’est à s’arracher les cheveux… surtout que la politique ne peut pas se réduire à un simple axe gauche/droite !

Faith

Le 25/03/2018 à 16h01

BlueTemplar a écrit :

N’essaie pas de chercher plus loin, c’est à s’arracher les cheveux… surtout que la politique ne peut pas se réduire à un simple axe gauche/droite !

C’est clair, et pourtant il y a tant de gens politisés qui n’ont que ça à la bouche.

La tentative d’Usul (que j’apprécie par ailleurs) pour différencier les deux était juste risible: “alors, les gentils, c’est à gauche et les méchants à droite”

 

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 25/03/2018 à 19h11

BlueTemplar a écrit :

L’endroit où ils sont assis dans l’hémicycle.

   N'essaie pas de chercher plus loin, c'est à s'arracher les cheveux... surtout que la politique ne peut pas se réduire à un simple axe gauche/droite !

   Exact. C'est comme à l'école ou dans un repas de famille ou dans une réunion associative : on se place instinctivement à côté de ses soutiens et de ceux avec qui on est d'accord. Et on se place en face de ceux qu'on ne supporte pas. D'ailleurs, l'hémicycle de l'Assemblée nationaleest plus qu'un demi-disque&nbsp;: les députés de la majorité sont vraiment en face de leurs opposants. Il n'y a que les groupes minoritaires centristes et les indépendants centristes qui sont trop peu nombreux pour être en face d'autre chose que le Président de séance.

hurd Abonné

Le 25/03/2018 à 21h47

Faith a écrit :

C’est clair, et pourtant il y a tant de gens politisés qui n’ont que ça à la bouche.

La tentative d’Usul (que j’apprécie par ailleurs) pour différencier les deux était juste risible: “alors, les gentils, c’est à gauche et les méchants à droite”

Ce qui est risible c’est que justement c’est pas ce que dit Usul du tout, il considère que la gauche pense le politique comme capable de “changer la vie” alors que la droite serait plutôt ceux qui pense qu’il existe une sorte d’ordre naturel et que la politique ne serait qu’une question de gestion, cela est certe un point de vue contestable mais n’a strictement rien à voir avec gentils et méchant, c’est seulement toi qui l’interprète comme ça.

Faith

Le 26/03/2018 à 06h13

hurd a écrit :

Ce qui est risible c’est que justement c’est pas ce que dit Usul du tout,

Je te recommande de réécouter sa vidéo (je l’ai écoutée 4 fois pour diverses raisons) en ayant en tête “gentil = gauche, méchant = droite” et tu réaliseras que c’est exactement ça.

Dès qu’un propos est négatif, c’est à droite, dès que c’est positif, à gauche.

 

il considère que la gauche pense le politique comme capable de “changer

la vie” alors que la droite serait plutôt ceux qui pense qu’il existe

une sorte d’ordre naturel et que la politique ne serait qu’une question

de gestion

Avec une grosse, grosse insistance à dire que vouloir changer le monde, c’est bien, mais que gérer, c’est pour les bureaucrates, les gestionnaires.

Bien sur, si tu me dis que “gestionnaire” n’est pas un titre péjoratif… je ne pourrais pas te répondre grand chose

Faith

Le 26/03/2018 à 06h31

Faith a écrit :

(je l’ai écoutée 4 fois pour diverses raisons)

Et voilà une 5ème fois.

 En fait, c’était pire que dans mon souvenir…

 

Et ça confirme ton interprétation optimiste du passage que tu évoques, il dit texto:

gauche = “pour un meilleur monde”

droite = “faut pas déconner”

 

anonyme_17187f2fe30034ef77b37a104608a3ce

Le 26/03/2018 à 08h39

 Parce que toi tu penses qu’ils ne sont pas de gauche ? naïf ou lobotomisé ?

Exfiltration de Macron du gouvernement quand ils ont vu que Hollande n’était plus présentable, élimination des opposants (Fillon en particulier avec medias et juges serviles), mise au ban des gauches dures qui font peur au centre tout en continuant à avoir leurs voix, corruption du centre (chiraquiens, bayrou, etc.).

 

Faith

Le 26/03/2018 à 08h41

AlphaBeta a écrit :

 Parce que toi tu penses qu’ils ne sont pas de gauche ? 

 

C’est quoi “être de gauche” ?

TotoDuMoulin

Le 26/03/2018 à 09h22

Faith a écrit :

Le problème c’est que j’aimerais qu’on m’explique ce qui fait que quelque chose est à gauche ou à droite…

 

Surtout que “suivant comment on est tourné, ça change tout” " />

Faith

Le 26/03/2018 à 09h26

TotoDuMoulin a écrit :

Surtout que “suivant comment on est tourné, ça change tout” " />

Tellement vrai ! 

Mihashi Abonné

Le 26/03/2018 à 10h20

TotoDuMoulin a écrit :

Surtout que “suivant comment on est tourné, ça change tout” " />

C’est toujours par rapport au président de l’assemblée. " />

Faith

Le 26/03/2018 à 16h38

hurd a écrit :

cela n’enlève rien à la définition du clivage gauche/droite qu’il propose

Quelle définition propose-t-il: Gauche = vision d’avenir et droite = gestionnaire ?

Si c’est ça, c’est complètement stupide, c’est comme si un mec de droite disait: Gauche = rêveur sans cervelle et droite = solution pour le bien de tous.

 

 

hurd Abonné

Le 26/03/2018 à 18h00

Faith a écrit :

Quelle définition propose-t-il: Gauche = vision d’avenir et droite = gestionnaire ?

Si c’est ça, c’est complètement stupide, c’est comme si un mec de droite disait: Gauche = rêveur sans cervelle et droite = solution pour le bien de tous.

J’ai l’impression que tu ne comprend pas la subtilité du propos. Penser que le politique doit être plutôt gestionnaire, ne doit pas tenter de “changer le monde” mais plutôt d’accompagner ses mutations “naturelle” n’est pas ne pas avoir de vision d’avenir. C’est une pensée conservatrice, qu’on peut assez aisément classé à droite, quel que soit la définition qu’on lui donne.

À l’inverse, penser que le politique peut tout, penser qu’on doit tenter d’aller vers l’utopie n’est pas simplement d’avoir une vision d’avenir, ni être un rêveur sans cervelle, c’est une idéologie tout comme le conservatisme, idéologie qui est assez clairement marqué à gauche, là aussi quelque-soit la définition qu’on lui trouve.

Ce n’est pas un hasard si la droite n’est pas révolutionnaire.

Faith

Le 26/03/2018 à 18h40

hurd a écrit :

À l’inverse, penser que le politique peut tout, penser qu’on doit tenter
d'aller vers l'utopie n'est pas simplement d'avoir une vision d'avenir,     


ni être un rêveur sans cervelle, c'est une idéologie tout comme le      
conservatisme

Donc on ne pourrait pas être de gauche et conservateur ? Un communiste dans un pays communiste n’est plus de gauche mais de droite ? Est-ce qu’être de gauche est synonyme de ne jamais être satisfait ?

Pourquoi pas, mais j’ai toujours considéré gauche et droite comme des valeurs en soi, pas comme des valeurs relatives. Me confirmes-tu que c’est ce que tu penses ?

 

À l’inverse, penser que le politique peut tout, penser qu’on doit tenter
d'aller vers l'utopie n'est pas simplement d'avoir une vision d'avenir,     


ni être un rêveur sans cervelle, c'est une idéologie tout comme le      
conservatisme, idéologie qui est assez clairement marqué à gauche, là

aussi quelque-soit la définition qu’on lui trouve.

Je vois là plusieurs confusions, dénotant que tu as une faveur pour la gauche, et une incompréhension de la droite.

Ainsi, les gens de droite n’auraient pas envie d’arriver à une utopie ? Ainsi, un ultra-libéral ne serait pas de droite. Encore quelque chose qui me surprend grandement, mais peut-être que tu considères effectivement les choses ainsi.

Quant à penser que “le politique peut tout”, est-ce que ça a un sens ? et je ne vois pas en quoi la droite ne pourrais pas estimer que le politique puisse tout…

Si on devait aller sur ce terrain, j’aurais plus tendance à penser que la gauche considère que l’état doit s’occuper de tout, tandis que la droite estime que l’état doit faire le minimum.

Mas là, c’est assimiler l’opposition gauche/droite à une opposition communisme/libéralisme.

Est-ce ce là la vrai différence entre les deux ? Mais si c’est le cas, il reste un gouffre entre les deux: le gouffre du socialisme (à la française dira-t-on), qui est alors à la fois de gauche et de droite, et qui est au final ce qui est utilisé par à peu près tous les régimes.

 

Bref, de mon point de vue droite et gauche sont des concepts utilisés uniquement pour s’opposer aux autres en faisant appel à un réflexe pavlovien (de part et d’autre). Ca évite que les gens ne s’intéressent trop au détail, c’est plus simple d’influencer les masses quand on leur balance 2 camps bien distincts, où on met n’importe quoi en fonction de ce qui nous arrange le moment venu.

 

hurd Abonné

Le 26/03/2018 à 19h13

Faith a écrit :

Donc on ne pourrait pas être de gauche et conservateur ?

Je ne pense pas.

Faith a écrit :

Un communiste dans un pays communiste n’est plus de gauche mais de droite ?

Tout dépend ce qu’il défend. Si le gros de son propos est de rester sur les acquis obtenu et de ne pas aller plus loin pour résoudre les problèmes qu’il se pose, oui, on peut tout à fait le caractériser de droite.

Faith a écrit :

Est-ce qu’être de gauche est synonyme de ne jamais être satisfait ?

Je ne suis pas certain qu’il s’agit réellement d’être satisfait ou non à titre individuel, mais plutôt d’une vision différente des choses.

Faith a écrit :

Pourquoi pas, mais j’ai toujours considéré gauche et droite comme des valeurs en soi, pas comme des valeurs relatives. Me confirmes-tu que c’est ce que tu penses ?

Je n’ai pas d’avis pleinement arréter sur la question, mais oui je pense qu’il y à une certaine relativité dans ces notions.

Faith a écrit :

Je vois là plusieurs confusions, dénotant que tu as une faveur pour la gauche, et une incompréhension de la droite.

Personne n’a aucun avis et est objectif politiquement.

Faith a écrit :

Ainsi, les gens de droite n’auraient pas envie d’arriver à une utopie ?

Bah vraisemblablement non.

Faith a écrit :

Ainsi, un ultra-libéral ne serait pas de droite. Encore quelque chose qui me surprend grandement, mais peut-être que tu considères effectivement les choses ainsi.

Je ne suis pas convaincu qu’on puisse sérieusement considérer un ultra-libérale comme un utopique, du moins l’utopie d’un ultra-libéral ne passe vraisemblablement pas par le politique, mais pas une forme d’entité supérieure qui serait la nature, le marché ou je ne sais quoi. Bref, c’est assez différent.

Faith a écrit :

Quant à penser que “le politique peut tout”, est-ce que ça a un sens ? et je ne vois pas en quoi la droite ne pourrais pas estimer que le politique puisse tout…

Pourtant il n’est pas rare que la droite prétende justement que le politique ne puisse pas tout, sous-entendu que son action est néfaste, et qu’au lieu de pouvoir résoudre les choses, elle l’est empirerais, en d’autre terme, le politique ne doit pas s’occuper de certaines choses . Au contraire la gauche aurait plutôt tendance à tout politisé.

Faith a écrit :

Si on devait aller sur ce terrain, j’aurais plus tendance à penser que la gauche considère que l’état doit s’occuper de tout, tandis que la droite estime que l’état doit faire le minimum.

Sauf que c’est assez faux vu que c’est plutôt une question de bien commun/bien privée dont il est question. Le mouvement anarchistes par exemple peut difficilement est placé à droite, pourtant l’état c’est pas sa tasse de thé.

Faith a écrit :

Mas là, c’est assimiler l’opposition gauche/droite à une opposition communisme/libéralisme.

Est-ce ce là la vrai différence entre les deux ?

C’est une différence, ce n’est pas le seul point, mais c’est pas négligeable.

Faith a écrit :

Mais si c’est le cas, il reste un gouffre entre les deux: le gouffre du socialisme (à la française dira-t-on), qui est alors à la fois de gauche et de droite, et qui est au final ce qui est utilisé par à peu près tous les régimes.

Bref, de mon point de vue droite et gauche sont des concepts utilisés uniquement pour s’opposer aux autres en faisant appel à un réflexe pavlovien (de part et d’autre). Ca évite que les gens ne s’intéressent trop au détail, c’est plus simple d’influencer les masses quand on leur balance 2 camps bien distincts, où on met n’importe quoi en fonction de ce qui nous arrange le moment venu.

Je ne crois justement pas que l’on puisse être une chose et son contraire.

Faith

Le 26/03/2018 à 19h26

hurd a écrit :

Bah vraisemblablement non.

Je ne suis pas convaincu qu’on puisse sérieusement considérer un ultra-libérale comme un utopique, du moins l’utopie d’un ultra-libéral ne passe vraisemblablement pas par le politique, mais pas une forme d’entité supérieure qui serait la nature, le marché ou je ne sais quoi. Bref, c’est assez différent.

 

“Assez différent” uniquement parce que tu méprises le libéralisme.

Si tu avais l’esprit ouvert, tu le verrais comme une utopie aussi intéressante (et irréaliste) que le communisme.

Je ne crois justement pas que l’on puisse être une chose et son contraire.

Gauche et droite ne sont contraires que dans la bouche des politiques qui ont besoin de mobiliser des électeurs contre un méchant de “l’autre bord”. Ca évite de laisser les électeurs réfléchir.

Dans la vie, la plupart de ce que tu fais, c’est avec tes deux mains, gauche et droite. Se priver de l’une par idéologie, c’est rigolo, mais ça n’aide pas à aller loin.

hurd Abonné

Le 26/03/2018 à 19h59

Faith a écrit :

“Assez différent” uniquement parce que tu méprises le libéralisme.

Si tu avais l’esprit ouvert, tu le verrais comme une utopie aussi intéressante (et irréaliste) que le communisme.

Gauche et droite ne sont contraires que dans la bouche des politiques qui ont besoin de mobiliser des électeurs contre un méchant de “l’autre bord”. Ca évite de laisser les électeurs réfléchir.

Dans la vie, la plupart de ce que tu fais, c’est avec tes deux mains, gauche et droite. Se priver de l’une par idéologie, c’est rigolo, mais ça n’aide pas à aller loin.

Oui enfin ça c’est un discours totalement idéologique aussi. Penser que la division des partis politique n’est pas lié à des divergence de fond et qu’il suffirait de faire travailler tout le monde ensemble pour que toit soi résolu me paraît une théorie bien douteuse. Je ne vois pas bien comment on peut être cohérent en piochant un peu partout sans avoir de ligne politique et d’objectif clair, les idéaux de gauche et de droite étant antagonistes, je ne vois pas bien comment tu peut mélanger tout ça, sans que ça deviennent autre chose qu’une politique de l’un ou de l’autre bord qui ne dit pas son nom.

Mais bon, on ne tombera probablement pas d’accord.

Faith

Le 26/03/2018 à 20h07

hurd a écrit :

Penser que la division des partis politique n’est pas lié à des divergence de fond

 

J’ai dit le contraire.

 

et

qu’il suffirait

Jamais dit qu’il “suffirait”.

 

les idéaux de gauche et de droite

étant antagonistes

Gauche et droite ont le même objectif: le bonheur du plus grand monde.

C’est leur moyen d’y arriver qui diffère.

hurd a écrit :

Mais bon, on ne tombera probablement pas d’accord.

D’un autre coté, tu as déformé plusieurs de mes propos pour en terminer avec “on ne sera pas d’accord”, du coup je me dis que quelque part, on doit l’être…

hurd Abonné

Le 26/03/2018 à 20h16

Faith a écrit :

Gauche et droite ont le même objectif: le bonheur du plus grand monde.

Non.

Mihashi Abonné

Le 26/03/2018 à 21h02

Faith a écrit :

Gauche et droite ne sont contraires que dans la bouche des politiques qui ont besoin de mobiliser des électeurs contre un méchant de “l’autre bord”. Ca évite de laisser les électeurs réfléchir.

Dans la vie, la plupart de ce que tu fais, c’est avec tes deux mains, gauche et droite. Se priver de l’une par idéologie, c’est rigolo, mais ça n’aide pas à aller loin.

Faith a écrit :

hurd: « Penser que la division des partis politique n’est pas lié à des divergence de fond »

J’ai dit le contraire.

J’ai pas dû comprendre quelque chose alors…

Faith

Le 26/03/2018 à 21h25

Mihashi a écrit :

J’ai pas dû comprendre quelque chose alors…

En effet.

Regarde tes deux mains.

Elles sont objectivement différentes, n’ont pas les même forces ni les même faiblesses, ne sont pas efficaces dans les mêmes usages. Et pourtant aucune n’est fondamentalement meilleure que l’autre.

Chacun a évidemment une préférence pour l’une ou l’autre, mais il serait bien embêté s’il perdait l’usage, même de celle qu’il utilise moins.

Il y a une divergence de fond entre tes deux mains. Et pourtant, dire “tout ce que fait ma main gauche est nul” ou “ma main droite peut tout faire toute seule” est une stupidité sans nom.

Mihashi Abonné

Le 26/03/2018 à 21h39

C’est pas ce que je lis de ta phrase qui commence par « gauche et droite ne sont contraires que dans … », mais bon ok, je comprends.

La disparité d’opinions et de situations des gens fait qu’il y aura toujours des gens « à droite » et « à gauche », donc difficile de dire si on peut vraiment se passer de l’un ou de l’autre, mais personnellement je pense que oui (et au passage il y a des gens qui se débrouille très bien avec une seule main, voir pas de mains du tout " />).

ProFesseur Onizuka

Le 27/03/2018 à 09h38

Faith a écrit :

Accessoirement, je suis partiellement mon propre employeur, étant donné que je détiens des actions de l’entreprise pour laquelle je travaille via le PEE. Entreprise qui me verse donc à la fois un salaire ET des dividendes, faisant de moi à la fois un exploité et un exploiteur, comme tant de salariés.

Sauf que tu n’as pas ton mot à dire dans le partage des bénéfices de ton travail, c’est bien ton entreprise qui décide quelle miette elle te donne et sous quelle forme (salaire ou PEE sans cotisations retraite/chômage/santé…) " />

Faith

Le 27/03/2018 à 09h48

ProFesseur Onizuka a écrit :

Sauf que tu n’as pas ton mot à dire dans le partage des bénéfices de ton travail

J’ai mon mot à dire en fonction de ma part d’actions et en fonction de mon utilité pour mon entreprise. 

 

Si les employés achetaient systématiquement pour 10% de leur salaire d’action de leur entreprise, ils seraient actionnaire majoritaire en ²⁰⁄₂₅ ans (calcul de coin de table fait pour Sodexo, si je me souviens bien) soit une demi-carrière. 

Et si un employé n’a pas son mot à dire concernant sa rémunération, c’est qu’il fournit un travail quelconque, et peu rentable pour l’entreprise. Un simple serveur de restaurant arrive à avoir des augmentations quand il fait un boulot efficace (et que son entreprise peut se permettre de l’augmenter). 

BlueTemplar

Le 27/03/2018 à 10h33

Faith a écrit :

Ainsi, les gens de droite n’auraient pas envie d’arriver à une utopie ?

[quote:6004475:hurd]

Bah vraisemblablement non.

[/quote]

L’utopie est un axe comme un autre pour classer les idées politiques.

Les fascistes étaient utopistes, anti-conservateurs.

Ils sont pourtant généralement classés “à l’extrême-droite” de nos jours.

(Sauf par certains penseurs qui limitent “gauche” et “droite” à l’axe économique… où les fascistes se retrouvent classés au centre !

Le système économique fasciste où le Parti contrôle les négociations entre les travailleurs et les capitalistes est d’ailleurs le précurseur de notre démocratie sociale où le Parti est remplacé par un Gouvernement élu.)

Café In

Le 27/03/2018 à 16h17

Des pti trolls, des pti trolls, toujours des pti trolls,

des trolls d’segonde classe,

 des trolls d’première classe,

Des pti trolls, des pti trolls, toujours des pti trolls,

anonyme_17187f2fe30034ef77b37a104608a3ce

Le 23/03/2018 à 16h21

En marche = enfumage ? Il serait temps de vous en rendre compte…

La gauche a fait un coup d’état….

anonyme_5e774b2147f1c4ad31b168e0135e5a9a

Le 23/03/2018 à 16h29

AlphaBeta a écrit :

En marche = enfumage ? Il serait temps de vous en rendre compte…

La gauche a fait un coup d’état….

hein ? tu penses que en marche c’est la gauche ? 

wannted

Le 23/03/2018 à 16h34

c’est bien de l’enfumage, en marche

 A gauche il n’y a rien, à droite non plus. Et au milieu il y a quoi ? il y a bien un trou de balle, et c’est là qu’Emmanuel, positionné bien au centre, nous enfile.. " />

MisterDams Abonné

Le 23/03/2018 à 16h34

Il y a un problème à réfléchir un peu trop vite, c’est que tout le reste du système est complètement incapable de suivre derrière.

Ici, ils doivent redouter un afflux massif de demandes d’étudiants en quelques semaines, qu’ils seront pas en mesure de traiter.

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 23/03/2018 à 16h49

floop a écrit :

hein ? tu penses que en marche c’est la gauche ?

Oui, le monde a changé mais le parti LR (en France) fait encore de la résistance, avant de (peut-être) chuter comme le PS. Donc la question est de savoir qui des partis traditionnels (conservateurs/socialistes) ou des institutions européennes vont chuter en premier. Comme les institutions européennes semblent plus solides que des partis politiques rigides mais interchangeables, je parierais plutôt sur un chamboulement de partis politiques :

La gauche = fédéralisme européen et globalisation de l’économie mondiale

Le centre = socialisme radical (ni nationalisme, ni mondialisme et plus ou moins favorable au protectionnisme)

La droite = le souverainisme étatique et protectionniste (conservatisme et ultra-conservatisme)

hellmut Abonné

Le 23/03/2018 à 16h53

Pour AlphaBeta tout ce qui est à gauche de Mariani et Wauquiez, c’est la gauche. " />

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 23/03/2018 à 17h09

hellmut a écrit :

Pour AlphaBeta tout ce qui est à gauche de Mariani et Wauquiez, c’est la gauche. " />

« Le naturel des Français est de n’aimer point ce qu’ils voient. » Henri IV

Estya Abonné

Le 23/03/2018 à 17h30

ouais comme d’habitude, ne pas prévoir que les étudiants ont UN PEU envie de savoir le pourquoi du comment, et ne pas s’y préparer. le décalage vieux/jeunes tout ça on suppose ?

Noathym

Le 23/03/2018 à 18h23

C’est quand même dingue qu’ils puissent venir avec un texte, le proposer au vote avec un discours qui est l’inverse du texte, s’en tirer, et revenir raconter ses salades.

Alors oui, l’équipe d’En Marche a sélectionné ses députés sur CV pour être certain de leur docilité, mais de là à insulter leur intelligence.

Le pire c’est que là, la manœuvre est évidente (car remarquée), mais combien d’autres nous sont passées sous le nez ?

 

«Les paradis fiscaux, le secret bancaire, c’est terminé.»

Nicolas Sarkozy - 2009

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 23/03/2018 à 18h48

Sans vouloir défendre les députés LREM (qui sont des CSP+ : autrement-dit, économiquement libéraux, institutionnellement pro-européens et socialement conservateurs), la Ve République a toujours donné l’initiative de la loi au Président de la République lorsque l’Assemblée nationale est de la même couleur politique. Il n’y avait que la “cohabitation” pour donner un peu de pouvoir au 1er Ministre (par l’entremise de l’Assemblée nationale).

Or, les français ont préféré le quinquennat présidentiel (sans supprimer le droit de dissolution de l’Assemblée nationale par le Président de la Rép.), ce qui donne constamment l’initiative à l’éxécutif élu. C’est plus stable, mais moins transparent (les décisions sont prises à l’Élysée et descendent “par ruissellement” à Matignon, dans les Ministères, puis dans l’hémicycle du Palais Bourbon).

MoonRa

Le 23/03/2018 à 18h55

Economiquement libéraux et Socialement conservateur… mouais y’a un truc qui vas pas.

Mihashi Abonné

Le 23/03/2018 à 19h10

News a écrit :

L’élue centriste a ainsi expliqué qu’elle entendait « la crainte que les établissements d’enseignement supérieur soient déstabilisés au cours de la première année d’application de Parcoursup, alors qu’ils l’ont déjà été avec le système APB il y a très peu de temps ».

C’est pas une simple crainte mais une certitude, et pas une déstabilisation mais un effondrement… " />

Ricard

Le 23/03/2018 à 21h12

s’est ainsi justifiée la rapporteure du projet de loi RGPD

Le féminin de rapporteur, c’est rapporteuse. Rapporteure n’existant pas dans la langue de Molière. Bravo la presse française.

Mihashi Abonné

Le 23/03/2018 à 22h34

Ricard a écrit :

Le féminin de rapporteur, c’est rapporteuse. Rapporteure n’existant pas dans la langue de Molière. Bravo la presse française.

En France, le Gouvernement considère que la féminisation des noms de métiers doit être encouragée dans les administrations et établissements publics depuis 1986. De son côté l’Académie française, condamne la plupart de ces féminisations et ne recommande pas leur utilisation.

Ricard

Le 23/03/2018 à 22h38

Mihashi a écrit :

En France, le Gouvernement considère que la féminisation des noms de métiers doit être encouragée dans les administrations et établissements publics depuis 1986. De son côté l’Académie française, condamne la plupart de ces féminisations et ne recommande pas leur utilisation.

Dieu merci, le gouvernement n’a aucun droit sur ces sujets là. De plus, le féminin de rapporteur existe déjà. Pourquoi diable s’entêter à vouloir inventer des nouveaux mots ?

sat57

Le 24/03/2018 à 00h25

Heureusement que l’Académie Française est contre la langue inclusive. Les homos créent trop de problème,on est obligé de remplacer madame monsieur des formulaires par parents.

Désolé pour le hors sujet.

Une bonne partie des députés de Macron sont des anciens socialistes. Les républicains restent un parti de notables locaux.

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 24/03/2018 à 06h03

MoonRa a écrit :

Economiquement libéraux et Socialement conservateur… mouais y’a un truc qui vas pas.

Le mot “socialement” en opposition au mot “économiquement” " />   (oui un libéral économique a heureusement une vision sociale… qui n’est pas unevision socialiste, évidemment)

carbier Abonné

Le 24/03/2018 à 08h52

Question naïve mais est-ce qu’une loi donnera les moyens aux universités de répondre aux éxigences demandées ?

Ou est-ce que cela fournira de la matière au rédacteur pour dans 6 mois nous sortir un article du style “La transparence de ParourSup ne fonctionne pas” avec force humour, tacle à l’endroit des petites mains, etc.

Dès lors, autre question naïve, est-ce que la raison invoquée pour reporter l’application complète de la loi à Parcoursup est recevable ou pas ?

Bon pour les “yakafaukon” je suis sur que non, mais pour les autres ?

Mihashi Abonné

Le 24/03/2018 à 09h28

carbier a écrit :

Question naïve mais est-ce qu’une loi donnera les moyens aux universités de répondre aux éxigences demandées ?

Les moyens de faire quoi ?

Les universités n’ont pas « d’exigences demandées » auxquelles répondre ici " />.

crocodudule

Le 24/03/2018 à 11h36

Ça laisse présager que du bon avec la réforme de la Justice qui entend instaurer le recours massifs aux algos pour traiter les infractions (“mineures”) et aux plateformes en ligne (privées naturellement) pour imposer une phase de règlement “amiable” des litiges avant de pouvoir éventuellement saisir une Juge (lequel pourra juger sans audience si le litige est inférieur à 5 000 €) ou par des plateformes gérées par des “juges”-parties comme la CAF qui va trancher en ligne des montants des pensions alimentaires.

Chérie j’ai mon ex-femme qui m’a mis une prune via la plateforme “CAF-Dénonce-Ta_Pension”, bon je sais pas pourquoi parce que le gouvernement il a dit que la CAF n’avait pas à donner les critères ni l’algo… Mais ça va parce qu’il a aussi dit que probablement si la CAF en avait le temps et était de bonne volonté elle me dira pourquoi… après tout délai de recours naturellement…

nikon56

Le 25/03/2018 à 11h56

MisterDams a écrit :

Il y a un problème à réfléchir un peu trop vite, c’est que tout le reste du système est complètement incapable de suivre derrière.

Ici, ils doivent redouter un afflux massif de demandes d’étudiants en quelques semaines, qu’ils seront pas en mesure de traiter.

et?

quand on vote une loi qui augmente les impôts, réduits la vitesse, change le contrôle technique ou autre, y’a une date d’effet (soit prevue dans le texte, soit c’est la promulgation au JO), et cela s’applique a cette date, d’accord ou pas, prêt ou pas. mais quand il s’agit d’une administration faudrait tolérer des dépassements, des passe droit?

XtofChezLesTeutons

Le 25/03/2018 à 12h20

floop a écrit :

hein ? tu penses que en marche c’est la gauche ? 

Pas toi? … tu es bien le seul

ProFesseur Onizuka

Le 26/03/2018 à 11h39

Faith a écrit :

C’est quoi “être de gauche” ?

Défendre les intérêts des travailleurs " />

Macron, ses cadeaux aux rentiers et sa précarisation des travailleurs, est bien de droite " />

fred42 Abonné

Le 26/03/2018 à 11h49

ProFesseur Onizuka a écrit :

Défendre les intérêts des travailleurs " />

C’est quoi un travailleur ?

ProFesseur Onizuka

Le 26/03/2018 à 11h54

Quelqu’un obligé de se vendre à quelqu’un de plus riche que lui pour vivre " />

Faith

Le 26/03/2018 à 12h35

ProFesseur Onizuka a écrit :

Défendre les intérêts des travailleurs " />

ProFesseur Onizuka a écrit :

Quelqu’un obligé de se vendre à quelqu’un de plus riche que lui pour vivre " />

Voilà de belles affirmations bancales, qu’un smiley inadapté ne sauvera pas !

Sur l’obligation de se vendre pour vivre… il se trouve qu’en France il y a suffisamment d’alternatives et d’aides pour ne pas être obligé de se vendre pour vivre.

Se vendre est souvent nécessaire pour atteindre un certain niveau de confort et/ou de vie de famille, mais pas pour vivre.

 

Sur les travailleurs… la gauche ne soutiendrait donc pas les enfants, ni les pensionnés, ni les parents au foyer, ni les chômeurs ? Ca m’étonnerait que qui que ce soit soit de gauche dans ce cas. Mais admettons…

Qu’est-ce que “défendre les intérêts des travailleurs” ? faire en sorte d’avoir un poste à vie, mettre un SMIC à 1800€ net, une retraite à 55 ans (ah, non, un retraité n’étant pas un travailleur ça n’est pas une bonne idée)…

Macron revendique que le but de ses actions est de permettre à plus de monde de devenir travailleur, et de faciliter le passage de chômeur à travailleur.

N’est-ce pas ça aussi, défendre les intérêts des travailleurs ? 

 

Mihashi Abonné

Le 26/03/2018 à 13h00

Gauche : « de nos jours, les partis de gauche se rassemblent généralement dans la promotion d’idéaux progressistes et d’égalité, la critique de l’ordre social et le souci d’une plus grande justice sociale. »

Droite : « la droite manifeste un certain attachement à la liberté, l’ordre, considéré comme juste ou comme un moindre mal, et réprouve les changements brusques sur les questions de société et les questions éthiques. »

Faith a écrit :

Macron revendique que le but de ses actions est de permettre à plus de monde de devenir travailleur, et de faciliter le passage de chômeur à travailleur.

N’est-ce pas ça aussi, défendre les intérêts des travailleurs ?

Si pour ça, il force les gens à prendre un travail sous-rémunéré tel que ça oblige d’en cumuler plusieurs pour survivre (cf le bel exemple qu’est l’Allemagne), je ne pense pas, non…

psn00ps

Le 26/03/2018 à 13h06

Les règles existent, elles ne sont pas nouvelles, elles ne sortent pas de terre il y a 3 jours.

Pourquoi devrait on attendre ?

psn00ps

Le 26/03/2018 à 13h08

Tu peux donner le lien stp ?

psn00ps

Le 26/03/2018 à 13h10

Tu es plus riche que ton employeur ? Tu partages ?

fred42 Abonné

Le 26/03/2018 à 13h33

Foutaises, tu es incapable de répondre sérieusement.

Faith a largement mis en défaut ta réponse à la fois sur ta définition du travailleur et sur le fait que ta définition de la gauche s’appuyant uniquement sur la notion de travailleur est fausse.

De plus, se vendre est impossible en France où l’esclavage a été aboli il y a quelques temps.

Un artisan (plombier, maçon, couvreur, …) est-il un travailleur ?

crocodudule

Le 26/03/2018 à 13h41

psn00ps a écrit :

Tu peux donner le lien stp ?

Je ne pense pas qu’il fasse référence à un lien en particulier, c’est juste la vision classique liée aux droits naturels.

Pour schématiser, nous devons pouvoir jouir chacun de droits naturels (certains vont y mettre une dimension religieuse d’autres non, et renvoyer à la nature au sens premier). Ce qui est Juste, revient alors définir comment est effectué la répartition de ces droits.

C’est donc dans la répartition de ces droits que les choses changent ; pour les classiques (associés à la droite pour schématiser),  chacun a une part de ces droits mais elle est inégale se déterminant par rapport au statut social, son investissement personnel etc… Grosso modo chacun a la part qu’il arrive à prendre et cela doit être ainsi.

Pour les libéraux ou progressistes comme tu veux (on dira la gauche pour schématiser), chacun à droit à la même part. En réalité, il y a plusieurs nuances et aujourd’hui les libéraux sont plus sur la ligne ; chacun à droit à la même part mais on doit uniquement corriger les inégalités de départ, à charge pour l’individu de faire le reste.

Ce qui est marrant (oui je sais j’ai un humour étrange) est que les écologistes au regard de ce schéma, rejoignent souvent les classiques en disant que la nature ne peut pas assurer une part à tous, car la nature est finie et la population ne cesse de croitre.

Voila c’était (à très très gros traits) l’historique du raisonnement cité ^^

momal

Le 26/03/2018 à 15h10

fred42 a écrit :

Foutaises, tu es incapable de répondre sérieusement.

Faith a largement mis en défaut ta réponse à la fois sur ta définition du travailleur et sur le fait que ta définition de la gauche s’appuyant uniquement sur la notion de travailleur est fausse.

De plus, se vendre est impossible en France où l’esclavage a été aboli il y a quelques temps.

Un artisan (plombier, maçon, couvreur, …) est-il un travailleur ?

Et en faisant la difference entre qq’un qui travaille pour vivre (a son compte, pour qq’un d’autre, etc) par rapport a qq’un qui utilise le travail des autres (rentier, etc) pour vivre ?

(Question vraie, hein pas de troll ni autre.)

ProFesseur Onizuka

Le 26/03/2018 à 15h23

Faith a écrit :

…la gauche ne soutiendrait donc pas les enfants, ni les pensionnés, ni les parents au foyer, ni les chômeurs ?…

Tous ces gens sont en majorité des enfants de, ex, conjoints de, ex et futurs…travailleurs, donc soutenus indirectement " />

Faith a écrit :

Macron revendique que le but de ses actions est de permettre à plus de monde de devenir travailleur, et de faciliter le passage de chômeur à travailleur…

Exactement le même discours que Sarkozy et Hollande… avec 1 million de chômeurs en plus chacun au bilan, je prédis le même résultat pour Macron qui continu exactement la même politique qu’eux " />

ProFesseur Onizuka

Le 26/03/2018 à 15h39

fred42 a écrit :

Un artisan (plombier, maçon, couvreur, …) est-il un travailleur ?

L’artisan est dépendant pour vivre de celui qui lui donne un contrat, de son client, donc oui il est le travailleur de son commanditaire " />

C’est comme la question: le petit commerçant est-il un travailleur ou un rentier? C’est un travailleur, car ce sont ses grossistes qui décident de ses prix d’achat et donc de ses marges, son banquier qui décide à quel taux il lui prête l’argent qu’il imprime pour créer son magasin, le propriétaire des murs qui décide de son loyer… " />

Faith

Le 26/03/2018 à 16h10

psn00ps a écrit :

Tu es plus riche que ton employeur ? Tu partages ?

Je ne comprends pas.

 Accessoirement, je suis partiellement mon propre employeur, étant donné que je détiens des actions de l’entreprise pour laquelle je travaille via le PEE. Entreprise qui me verse donc à la fois un salaire ET des dividendes, faisant de moi à la fois un exploité et un exploiteur, comme tant de salariés.

momal a écrit :

Et en faisant la difference entre qq’un qui travaille pour vivre (a son compte, pour qq’un d’autre, etc) par rapport a qq’un qui utilise le travail des autres (rentier, etc) pour vivre ?

(Question vraie, hein pas de troll ni autre.)

Comme décrit précédemment, une bonne partie des salariés sont les deux.

De plus, ça ne résout ni le sujet des non-travailleurs (jeunes, retraités, chomeurs, etc), ni la différence qu’il y a entre travailler pour vivre et travailler pour obtenir un certain confort (ce qui est en France le cas de l’immense majorité des travailleurs)

  

ProFesseur Onizuka a écrit :

Tous ces gens sont en majorité des enfants de, ex, conjoints de, ex et futurs…travailleurs, donc soutenus indirectement 

 

Il y a un gros paradoxe à “combattre l’exploitation par les employeurs” et vouloir en parallèle réduire tous les citoyens à être “associés à des employés”.

En fait, tu parle d’un monde qui veut combattre les employeurs, tout en maximisant le nombre d’employés. Ca n’a pas vraiment de sens.

 

Exactement le même discours que Sarkozy et Hollande… avec 1 million

de chômeurs en plus chacun au bilan, je prédis le même résultat pour

Macron qui continu exactement la même politique qu’eux

Je ne savais pas que le bord politique se jugeait aux résultats.

  

Faith

Le 26/03/2018 à 16h19

Mihashi a écrit :

Gauche : « de nos jours, les partis de gauche se rassemblent généralement dans la promotion d’idéaux progressistes et d’égalité, la critique de l’ordre social et le souci d’une plus grande justice sociale. »

Droite : « la droite manifeste un certain attachement à la liberté, l’ordre, considéré comme juste ou comme un moindre mal, et réprouve les changements brusques sur les questions de société et les questions éthiques. »

Merci.

Hélas, ça ne me permet pas de classer grand chose à gauche ou à droite.

Si pour ça, il force les gens à prendre un travail sous-rémunéré tel que

ça oblige d’en cumuler plusieurs pour survivre (cf le bel exemple

qu’est l’Allemagne), je ne pense pas, non…

Comme Onisuka, tu évoques ici le résultat pour classer gauche/droite.

Ceci dit, en France un travail ne peut pas être rémunéré moins que le SMIC, j’ai donc du mal à comprendre ce que tu appelles “sous rémunéré”. Si tu veux parler de temps partiel…  il me semble que la France a fait ce qu’il faut pour qu’un temps partiel permette toujours de gagner plus que d’être au chômage et/ou au RSA.

Après, vaut-il mieux 10% de chômeurs ou 6% de chomeurs + 4% de temps partiels, je ne saurais dire, mais il me semble que le second est porteur de plus d’égalité et de justice sociale, donc plus à gauche.

hurd Abonné

Le 26/03/2018 à 16h27

YouTubeBien évidemment Usul, type de gauche très affirmé va avoir tendance dans ses propos à valoriser ce qui correspond à ce qu’il appelle gauche et plutôt dévaloriser ce qu’il appelle droite, cela n’enlève rien à la définition du clivage gauche/droite qu’il propose, qui si elle est contestable ne me semble pas déconnante.