olivier4 a écrit :



l’or étalon?

c’est plus le cas depuis que nous sommes dans une économie ou la monnaie est dématérialisée et ce sont les besoins qui priment. l’or ca vaut ce que ca vaut mais cela a autant de valeurs que les autres matieres premieres.





A voir si c’est tant que ça fini, les pays avec une monnaie crédible on beaucoup d’or, la Chine en achète beaucoup par ex., on a juste une couche d’abstraction en plus pour leurrer les gogos (électeurs, consommateurs) sur leur richesse réelle avec la monnaie papier et s’assurer leur suivisme absolu du système.



Les seuls pour qui les monnaies ne sont plus convertibles ne or ce sont les particuliers “pauvres” en fait (les gogos sus-cités, toi, moi…), les riches peuvent acheter du krugerand ou de l’or suisse, les états peuvent acheter de l’or, des concessions d’extraction. De là à penser que nous sommes la variable d’ajustement pour rattraper les conneries de grande échelle " />

Apple, l’entreprise qui vallait 100$ par humain vivant… " />



Si on veut une preuve que la bourse c’est absolument n’importe quoi depuis que les monaies ne sont plus indexées sur l’or…

LAlbert11 a écrit :



Si investir dans certaines actions rapporte 10% par an rien qu’en plus-value, peu importe ce qu’il y a derrière, c’est déjà un excellent investissement.





Ce n’est pas le cas…

Et sinon je vois à peu près de quoi il s’agit quand on parle de cotation boursière, merci " /> et là ces montants n’ont juste plus aucun sens.

LAlbert11 a écrit :



Tu ne réponds toujours pas à la question la plus pertinente: pourquoi la valeur de l’or serait moins virtuelle que la valeur d’une action ou celle d’un billet de banque?





Parce qu’il en a toujours été ainsi principalement et qu’en cas de crise les fondamentaux reviennent vite.







LAlbert11 a écrit :



Le principe d’une monnaie d’échange, quelle qu’elle soit, c’est que sa valeur dépend de la confiance en sa capacité à être utilisée pour les-dits échanges.





C’est pourquoi l’or n’est pas une monnaie " />







LAlbert11 a écrit :



Quant à acheter de l’or, n’importe quel bijoutier vous en vendra.





Je voulais dire acheter de l’or au prix “de gros”, sinon effectivement de l’or il y en a partout, on peut même acheter des core i7 et enlever les petites parties en or…

LAlbert11 a écrit :



Le fait même que la valeur de l’or soit modifiée par les conditions économiques montre qu’il s’agit d’une valeur purement virtuelle.





Non, il y a des plus bas historiques quand l’or n’est plus une valeur refuge et des plus hauts quand les monaies se multiplient comme des petits pains (pour faire des sandwitchs grecs " /> )



Pour autant, et à la différence des monnaies fiducières, l’or ne vaut jamais plus rien. Il n’y a aucun précédent sur le sujet.







LAlbert11 a écrit :



Et il y a des tas d’exemples de croyances ou coutumes qui ont fini par changer, malgré des siècles d’usage.





Certes mais celle là a survécu aux débuts de l’économie, aux économies nationales, au capitalisme industriel, et maintenant au capitalisme financier.

La seule chose qui pourrait faire tomber cette habitude serait un changement majeur dans l’économie hors ce n’est pas arrivé et je ne vois pas ce qui pourrait arriver sur le sujet qui rende l’or obsolète. (l’énergie gratuite et illimitée?)







LAlbert11 a écrit :



En proposant de lier la monnaie à l’or, tu propose de facto d’en faire une…



Fondamentalement, avoir un papier qu’on peut échanger contre 1g d’or, ou 1g d’or, c’est pareil… Si la confiance en l’or diminue, la confiance dans le papier représentant l’or diminuera aussi…





Pas exactement, la monnaie permet les échanges, permet la comptabilité et les marchés mais elle est aussi une réserve de valeur. Et c’est sur ce dernier point qu’actuellement ça ne fonctionne plus. Ce n’est pas une histoire de confiance uniquement c’est aussi qu’une monnaie fiduciaire qui n’est adossée à rien, même si on met l’or de côté ne vaut plus rien et dans l’absolu des réserves d’or permettent d’éviter cela.









LAlbert11 a écrit :



Je peux pas non plus acheter de voitures “en gros”… C’est un pléonasme de dire que celui qui n’a pas assez d’argent pour un produit ne peut pas l’acheter…





Je parlais acheter de l’or au cours de l’or si tu préfères. Je croyais que les parallèles avec l’automobile étaient interdits par les nations unies sur les forums informatique?







LAlbert11 a écrit :



Revenons sur l’étalon-or. Pourrais-tu préciser un peu à quel niveau tu veux “lier” la monnaie à l’or:

• Au niveau de la monnaie fiduciaire (tiens, revoilà la confiance), c’est à dire limiter l’émission de billets et de pièces à la quantité d’or détenue?
  


• Au niveau de la monnaie scripturale?
  


• Au niveau de la masse monétaire globale?
  
  
  
  
  
  Au niveau de la masse monétaire globale, ce sont les prix qui doivent s’ajuster en fonction de la rareté et non la monnaie qui doit être émise pour donner aux états le droit de distribuer à leurs copains en socialisant les pertes par la déflation.
  
  
  
  
  
  
  
  LAlbert11 a écrit :
  
  
  
  Si on se contente de lier la production de monnaie fiduciaire à l’or détenu, se pose un problème évident: la majorité de l’argent est scripturale actuellement…
  
  
  
  
  
  Un tel changement remet forcément quasi tout à plat. La majorité de l’argent comptabilisé actuellement n’est en fait que du papier, dématérialisé ou non. Ce qu’il faut c’est compter la richesse, pas la capacité à imprimer de la monnaie en conservant une certaine confiance. Je suis persuadé que les Chinois vont nous le prouver, de gré ou de force d’ailleurs " />
  
  
  
  
  
  LAlbert11 a écrit :
  
  
  
  Donc la masse monétaire va continuer de croitre, il y aura juste moins de pièces/billets et encore plus d’électronique et de scriptural…
  
  
  
  Si on va jusqu’à la monnaie scripturale pour obliger les banques à détenir exactement tous les dépots en équivalent or, cela signifie la fin des crédits sous leur forme actuelle (en prêtant l’argent déposé). Obligés de ne prêter que de l’argent spécifiquement bloqué pour être prêté. De fait, les banques vont demander un intérêt. Or, comme la masse monétaire sera figée par l’or, la part d’intérêts dû sera rapidement trop importante par rapport à la masse disponible. Avec l’accès plus difficile aux prêts, cela signifie forcément la faillite de tous les emprunteurs ou/et prêteurs. Et ce à répétition.
  
  
  
  
  
  Les banques demandent déjà un intérêt. Elles sont déjà techniquement en faillite ce sont juste nos impôts qui conservent “la confiance” dans le système. Jusqu’à ce que les états soient ruinés à leur tour ou alors, solution actuelle, que la planche à billet se mette à tourner provoquant l’inflation à terme et appauvrissant le secteur productif au profit des secteurs qui profitent de l’impression monétaire : boursicoteurs, secteurs aidées par l’état.
  
  
  
  A terme il risque même d’être plus rentable de chercher les billets qui sortent de la presse à billet que de chercher à en gagner en produisant des richesses et là on pourra contempler la fin de l’empire de la stupidité et du dogmatisme étatique.

Dunaedine a écrit :



Non. Avec l’étalon or:



A quantité de monnaie égale, si hausse de la quantité d’or : baisse des prix.

Mais c’est juste parce que la monnaie aura augmenté en valeur. Donc normalement les salaires baisseront. Sauf à imprimer de nouveau billet pour rééquilibrer.

En gros c’est juste 2 choix différents qui ne changent pas grand chose si ce n’est qu’on ne se pose pas les bonnes questions.





Ben pas vraiment.

Déjà la hausse de la quantité d’or, vu la difficulté et le cout de production ce n’est pas brutal au point d’atteindre le rapport or/richesse marchandisable.



Ensuite les salaires ne sont pas indexés sur une valeur monétaire fixe actuellement, quand tu es payé en franc suisse aujourd’hui tu gagnes bien plus que si tu es payé en Euros parce que ton compte en banque vaudra au moins ce qu’il vaut aujourd’hui dans deux ans. Donc en fait aujourd’hui les salaires ne bougent pas mais le pouvoir d’achat fluctue en permanence à cause des marchés de devises et de matières premières. Et les états ont emprunté et endetté les générations futures justement pour garantir le pouvoir d’achat qui aurait du baisser vu les balances commerciales en Europe et l’augmentation du coût de production des matières premières (minières, agricoles).



Du coup aujourd’hui pour éponger la dette on va faire de l’inflation en créant de l’argent (en rachetant les dettes d’europe par la BCE). Du coup les gens qui produisent de la richesse, des biens, des services etc. vont voir leur revenus s’écrouler par rapport à ceux qui ne produisent rien et profitent juste de cet endettement.



En gros les babyboomers partant en retraite pour payer leurs trois voyages annuels et le chauffage de leur résidence secondaire endettent mes gamins et sabordent l’outil de production qui aurait pu permettre à ces mêmes gamins de produire des richesses… En gros au lieu d’isoler nos logements on préfère les primes à la casse et le développement du commerce et des services, qui bouffent du carburant et plombent encore plus l’addition (mais ça fait de la “croissance”… des emplois… à court terme).



Avec l’or comme étalon monnaie les banques eussent fait faillite en 2008, certains états possiblement derrière et les générations de parasites actuellement en train de démolir la richesse des pays à “état providence” n’auraient plus ni le temps ni les moyens d’occuper autant l’espace politique et médiatique occupés qu’ils seraient à tenter de produire des choses qui peuvent se vendre en échange de pétrole, de terres rares ou de biens de consommation. Le tout dans une vraie unité de valeur non manipulable pour faire des chars d’assaut américains ou des banquiers spéculateurs.

Dunaedine a écrit :



En quoi illogique? Donne quelques arguments. En quoi la richesse de nos sociétés doit être défini par l’or, alors que le gros de notre richesse réelle est composés de bien manufacturés, de ressources variées, renouvelables ou pas, de services… Une myriades de choses que l’or ne représente absolument, lui qui n’est qu’une ressources parmi d’autres. Pourquoi ne pas se baser sur le diamant par exemple?





Tout simplement parce que avec un étalon monaie historique comme l’or, si plus de richesses sont disponibles alors elles coutent moins cher, alors que si c’est l’argent qui coute moins cher -comme actuellement avec la planche à billets qui tourne à fond en occident- on a l’impression de devenir plus riche alors qu’en fait généralement on est soit endettés soit en train de gonfler des bulles spéculatives avec un excès de liquidités (soit les deux). Dans tous les cas on est en train de liquider la valeur du travail de production (la vraie richesse) par rapport au “travail” qui consiste à récupérer le résultat de la planche à billets soit via le boursicotage soit via les aides diverses des états… C’est malsain, les niveaux de cotations boursières actuels sont le reflet du premier mode de parasitage cité.

Dunaedine a écrit :



Il n’y a pas de lien logique dans ce que tu racontes. Au contraire, avec le système de l’étalon or, cela signifie que la quantité d’argent est fixe ou va être dévaluée si on l’augmente. De plus, cela signifie que la richesse d’un pays ne sera lié qu’à la quantité d’or dont il dispose… aucune logique. C’est bien mignon pour nos nations déjà riche, mais les pays émergents qui n’ont pas le cul sur une mine d’or seront définitivement en position de faiblesse.





L’or est l’étalon, pas la monnaie ni la richesse. Un pays qui produit beaucoup de richesses aura les moyens d’avoir de l’or et donc une monnaie forte.

S’il vient du tier monde il a juste plus de richesses à produire que des pays héritiers de richesses passées, c’est exactement pareil qu’actuellement.

Le seul travers de ce système est que les pays qui ont des gisements d’or sont favorisés. Mais on a le cas actuellement avec les hydrocarbures ou plein d’autres ressources naturelles sans que ça ne déséquilibre dramatiquement l’économie mondiale.

Et sinon la quantité d’or augmente légèrement chaque année ce qui permet de suivre une croissance économique ou les pertes naturelles du minerai de réserve dans la production, les bijoux etc.



Autre élément qui étaye ce que je dis, l’or a été pendant bien plus longtemps la monnaie de réserve que le dollar, l’argent, c’était mieux avant " />

olivier4 a écrit :



c’est surtout qu’en période de crise on fait croire tout a tas de gogo qu’il faut acheter de l’or des que la valeur monte. parce que sinon si les bilets ca vaut plus rien alors on paiera en napo.

alors qu’en verité en cas de crise grave c’est surtout les prix des biens de premiere nécessité qui vont augmenter.sinon pourquoi tu dis que les particuliers ne peuventp as acheter del’or?

a part ca si le dollar est une monnaie d’échange c’est grace

son armée?

ses banques?

ses investissments?

son pib?

son petrole?

son or?

ses ressources?





C’est grace à la seconde guerre mondiale où le monde entier avait des dettes chez eux… donc c’est un mix de tout ce que tu cites + la victoire de l’empire US dans la guerre froide. Mais jamais le dollar ne serait devenu monaie de réserve s’il n’avait été adossé à une montagne d’or à l’époque.



Quant aux “gogos” qui ont acheté de l’or dès 2007 ils ont fait un +300% depuis donc le sucre et le pétrole peuvent encore monter un peu…

Et quand l’Euro s’échangera par millions comme le yen il pourront encore voyager un peu (et fuir probablement).



Sinon les particuliers ne peuvent plus acheter d’or tout simplement par pénurie sur le marché, pas pour rien qu’il y a des offres de rachat dans tous les cash converters etc. depuis deux ans.