Les pistes du Parlement européen pour se débarrasser de l’obsolescence programmée

Lady DEEE

Le 05 juillet 2017 à 15h31

6 min

Droit

Ce n’est qu’un texte, sans conséquence juridique, mais non dénué de poids politique. Le Parlement européen vient d’adopter une résolution pour lutter contre l’obsolescence programmée.

C’est une première. Les eurodéputés ont adopté une résolution pour « une durée de vie plus longue des produits », en égrainant une série d’avantages pour les consommateurs et les entreprises. Batterie défectueuse irremplaçable, matériel non réparable bon pour la poubelle, appareil indémontable… les exemples de ce type fleurissent en cette période où la propriété d’un bien se confine à un seul droit d’usage, piloté par les constructeurs.

Greenpeace, récemment, tapait du poing sur la table dénonçant un vrai « virus » frappant le secteur des nouvelles technologies : « Les réparations, quand elles sont possibles, coûtent très cher et nécessitent souvent des outils spéciaux, notamment pour ôter certaines vis. C’est le cas, entre autres, de l’iPhone d’Apple, du R9 m d’Oppo et du P9 d’Huawei ». Et l’ONG de s’interroger : « ces entreprises emploient les cerveaux les plus brillants du monde. Serait-ce trop leur demander de prendre en compte la fragilité et les ressources limitées de notre planète ? »

Robustesse, réparabilité, évolutivité

Du côté du Parlement européen, la question a fait sens. Dans une longue résolution mise en ligne aujourd’hui, les eurodéputés souhaitent que la Commission européenne se saisisse de cette question pour « encourager, dès que possible, l’adoption de critères de résistance minimum couvrant entre autres la robustesse, la réparabilité et l’évolutivité pour chaque catégorie de produits dès leur conception ». De même, ils suggèrent un soutien aux fabricants de design modulaire « facilement démontable et interchangeable ».

Le document vise tous les secteurs d’activités, mais n’oublie pas de pointer un doigt accusateur aux opérateurs en raison des déchets électroniques générés par les modems, routeurs et autres décodeurs de télévision. Un rappel douloureux alors qu’ « en vertu du règlement (UE) 2015/2120, les consommateurs ont déjà le droit d’utiliser le terminal de leur choix lorsqu’ils changent d’opérateur ».

De par le choix de ce véhicule, une résolution, le Parlement européen ne peut se limiter qu’à encourager, inciter, inviter la Commission européenne et les États membres à des actions volontaristes. Ils dégomment pour l’occasion l’inamovibilité des batteries et des LED, l’absence de standardisation des pièces détachées et des outils nécessaires à la réparation, outre les contraintes logicielles apposées sur ces appareils afin d’empêcher le recours à un réparateur indépendant.

L'impression 3D oui, mais attention aux contrefaçons

Dans leurs vœux, ils souhaitent aussi voir arriver des batteries dont la durée de vie corresponde idéalement à celle du produit. L’œil toujours sur l’avenir, l’impression 3D suscite leur intérêt, du moins à condition de garantir « la sécurité des produits ainsi que la protection des droits d’auteur et de lutter contre la contrefaçon ».

Les solutions préconisées ne se limitent pas à promouvoir la longévité des produits. Les eurodéputés s’intéressent aussi à l’économie du secteur, estimant nécessaire un coup de pouce aux structures d’aide à la réparation comme des Repair Cafés, des ateliers de réparation autonome, lesquels peuvent « favoriser la durabilité des produits et, parallèlement, renforcer la sensibilisation aux produits durables et la confiance des consommateurs en ces produits ».

Plusieurs pistes sont mises sur la table pour améliorer également l’information du consommateur : par exemple, un label européen volontaire, qui mettrait à l’honneur la durabilité, les capacités de modulation des produits. Autre idée : une possible « désignation de la durée de vie utile escomptée d’un produit en fonction de critères normalisés ». La résolution prône également une uniformisation des informations inscrites dans les manuels quant à la durabilité, l’évolutivité et la réparabilité d’un produit. Les propositions vont parfois loin comme celle consistant à envisager d’aligner l’affichage de la durée de vie sur la durée de garantie légale.

Une garantie liée à l'appareil, non à l'utilisateur

Juridiquement, le Parlement européen souhaite l’avènement d’une définition de l’obsolescence programmée dans l’Union. Une telle définition permettrait d’aiguiser les législations consuméristes nationales à l’encontre des fabricants pris les doigts dans le pot de confiture. Enfin, parmi la longue liste de cette résolution, les parlementaires aimeraient que la preuve d’un acte d’achat soit facilitée pour le consommateur. Comment ? Simple : « en liant la garantie à l’objet et non à l’acheteur, et en encourageant en outre la généralisation des reçus électroniques et des systèmes de garantie numériques ».

Le texte contient aussi toute une série de recommandations relatives à l’obsolescence des logiciels : il demande une transparence de la part des fournisseurs et des fabricants concernant « la période minimum durant laquelle les mises à jour de sécurité pour les systèmes d’exploitation sont disponibles ». Autre suggestion, que les mises à jour logicielles essentielles « soient réversibles et accompagnées d’informations sur leurs conséquences sur le fonctionnement de l’appareil, et que les nouveaux logiciels essentiels soient compatibles avec les logiciels de génération antérieure ».

La situation en France

En 2016, sept associations, dont l’UFC-Que Choisir, avaient déjà lancé une consultation en ligne pour lutter contre l’obsolescence programmée. On retrouvait déjà des propositions similaires comme l’idée d’instaurer un principe de réversibilité du système d'exploitation, notamment en cas de ralentissement.

Toujours en France, une loi de 2015 avait cette fois défini l’obsolescence programmée par « l'ensemble des techniques par lesquelles un metteur sur le marché vise à réduire délibérément la durée de vie d'un produit pour en augmenter le taux de remplacement ». Sans grande conséquence jurisprudentielle.

A l'étranger, iFixit bataille depuis de longues années pour noter la réparabilité des appareils passant sous ses mains, avec des scores atteignant parfois zéro (ici et là). En France...

Commentaires (58)

2show7

Le 06/07/2017 à 09h09

La quantité effroyable de bas de gamme des processeurs de smartphones ne tiennent pas le coup, face à la multitude de mise à jour et de changement d’OS.

Rustines (de mises à jour) sur des rustines c’est un patient en mauvais état de marche. C’est pour quand le grand nettoyage de plaie (changez au moins ces rustines en une seule qui s’occupe de tout)?

V_E_B Abonné

Le 06/07/2017 à 09h11

cyril8 a écrit :

Je pense que la fragilité par obsolescence programmée est un fait avéré de la part des fabricants ne serait-ce que parce que l’on sait parfaitement déterminer le nombre de cycles d’utilisation de nombreux composants.

Je pense que beaucoup de gens méprennent l’optimisation des coûts pour de l’obsolescence programmée. Un composant merdique qui va tomber en panne en quelque cycle n’est généralement pas choisi parce qu’il tombe en panne, mais parce qu’il coûte largement moins qu’un compo de bonne qualité. Or la pression des coûts est très forte, que ce soit de la part des consommateurs ou des actionnaires.

Coller un composant plutôt que le souder, même raison : la colle c’est cheap, c’est rapide, et la plupart des consommateurs s’en tamponnent. C’est dur à réparer ? L’économie d’échelle compense le fait de remplacer plutôt que de réparer.

Et quand on voit que sur certains marchés (comme les téléphones) de nombreux consommateurs renouvellent naturellement leur matériel avant la fin de la durée de vie moyenne du produit, ça n’aurait aucun sens de volontairement réduire cette durée de vie et de donner une mauvaise image à la marque.

Pierre_ Abonné

Le 06/07/2017 à 09h13

PtiDidi a écrit :

Il faut aussi voir ce qui est proposé avec le téléphone modulaire.

Je prend en exemple le fairphone. Il est cher et tu te retrouves avec un Android déjà dépassé..

N’importe quoi. On vient de recevoir la MAJ vers Android 6 donc fairphone tient bien sa parole (contrairement à d’autres marques qui promettent des MAJs qui n’arrivent jamais). Alors oui c’est vrai c’est pas android 7, mais d’un coté, moins de 2.5% des smartphones sous Android tournent sur A7. Laisse leur le temps, ça arrivera peut être un de ces quatre. En plus ils font l’effort de maintenir 2 déclinaisons de leur OS (Fairphone OS & OpenOS) et ils aident la commu à la réalisation de ROMs/OS alternatifs.

Si vraiment tu peux pas te passer d’Android 7, une version communautaire de LineageOS sous A7 est en bêta sur le Fairphone 2 est est stable, donc franchement ta remarque ne tient pas (du moins sur l’obsolescence, le prix c’est autre chose !)

ort Abonné

Le 06/07/2017 à 09h17

Pour augmenter la durée de vie des circuits électroniques (et donc de 99% des appareils), il faut commencer par revenir en arrière sur la directive ROHS, en particulier sur le non usage du plomb dans les brasures.

Si ça partait d'un bon sentiment d'éviter que le plomb ne se retrouve lâché dans la nature, ce qui est nocif, la méthode de l'interdire est mauvaise : ça rend les circuits beaucoup plus fragiles (micro-fissures dans les brasures, ils finissent par lâcher à cause de faux-contacts et de court-circuits) : du coup on jette et on rachète un appareil.

Plutôt que d'interdire le plomb dans les circuits, ils seraient tellement mieux de promouvoir et rendre obligatoire une chaine efficace de recyclage : moins de pollution et réutilisation de matériaux rares (car là on jette quantité d'appareils qui contiennent des matériaux autrement plus nocif pour l'environnement et rare que le plomb, parfois pour tenter de remplacer sans trop de succès ce dernier), moins de dépenses pour le remplacement d'appareils usuels et donc plus de pouvoir d'achat pour d'autres choses.      


En fait les seuls "perdants" à court-terme seraient les industriels qui ne remettent pas en question leur modèle économique.

PtiDidi Abonné

Le 06/07/2017 à 09h48

Pierre_ a écrit :

N’importe quoi. On vient de recevoir la MAJ vers Android 6 donc fairphone tient bien sa parole

[..] donc franchement ta remarque ne tient pas (du moins sur l’obsolescence, le prix c’est autre chose !)

Heu.. Android6 est sorti en octobre 2015. Ma remarque de dire que ca vient avec un Android déjà dépassé ne tient pas?

Ok c’est moins pire que Android5 d’il y a encore 3 mois mais tu peux pas dire que ce soit un Android à jour..

Effectivement, il y a des marques qui ne font même pas les updates de sécurité. Cest pour ca que quand j’ai choisi mon téléphone, j’ai pris un Nexus pour être sûr d’avoir les mises à jour.

OlivierJ Abonné

Le 06/07/2017 à 10h02

cyril8 a écrit :

Je pense que la fragilité par obsolescence programmée est un fait avéré de la part des fabricants ne serait-ce que parce que l’on sait parfaitement déterminer le nombre de cycles d’utilisation de nombreux composants.

Ce n’est pas un fait avéré, c’est une supposition que font certains comme toi. Si tu devais produire des biens sur un marché concurrentiel, tu comprendrais la difficulté des compromis à faire.

V_E_B a écrit :

Je pense que beaucoup de gens méprennent l’optimisation des coûts pour de l’obsolescence programmée. Un composant merdique qui va tomber en panne en quelque cycle n’est généralement pas choisi parce qu’il tombe en panne, mais parce qu’il coûte largement moins qu’un compo de bonne qualité. Or la pression des coûts est très forte, que ce soit de la part des consommateurs ou des actionnaires.

Coller un composant plutôt que le souder, même raison : la colle c’est cheap, c’est rapide, et la plupart des consommateurs s’en tamponnent. C’est dur à réparer ? L’économie d’échelle compense le fait de remplacer plutôt que de réparer.

" />

Je pense qu’une initiative comm iFixIt est salutaire et devrait contribuer à orienter le choix du consommateur.

J’en profite pour rappeler cet article qui se plonge un peu sérieusement dans les contraintes d’un industriel, et sur le mythe de l’obsolescence programmée (car c’est un mythe pour l’essentiel ), avec plein de liens en plus :

“L’obsolescence est-elle programmée ?”

http://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/

Celui-ci est pas mal aussi :https://theierecosmique.com/2015/11/30/obsolescence-programmee/ .

OlivierJ Abonné

Le 06/07/2017 à 10h07

ort a écrit :

Pour augmenter la durée de vie des circuits électroniques (et donc de 99% des appareils), il faut commencer par revenir en arrière sur la directive ROHS, en particulier sur le non usage du plomb dans les brasures.

Si ça partait d’un bon sentiment d’éviter que le plomb ne se retrouve lâché dans la nature, ce qui est nocif, la méthode de l’interdire est mauvaise : ça rend les circuits beaucoup plus fragiles (micro-fissures dans les brasures, ils finissent par lâcher à cause de faux-contacts et de court-circuits) : du coup on jette et on rachète un appareil.

On est sûr que ça a un impact important sur la durée de vie moyenne des appareils ? Et on n’a trouvé aucun succédané correct ?

(info intéressante de ta part en tous cas)

PtiDidi a écrit :

Heu.. Android6 est sorti en octobre 2015. Ma remarque de dire que ca vient avec un Android déjà dépassé ne tient pas?

Ok c’est moins pire que Android5 d’il y a encore 3 mois mais tu peux pas dire que ce soit un Android à jour..

Sérieusement, vous voyez des différences concrètes entre versions d’Android ? Pour moi à chaque changement de mobile et de version d’Android (je change environ tous les 2 ans), il y a bien sûr des changements à l’usage (menus un peu différents, ergonomie un peu modifiée), mais rien qui ne me fasse dire que le nouvel Android est génial par rapport au précédent.

Je trouve que c’est comme entre versions de distributions Linux, c’est rarement de gros changements concrets à l’utilisation, pour un particulier.

AxS

Le 06/07/2017 à 10h12

Une autre solution : obliger tout fabriquant à reprendre 100% des produits en fin de vie pour les recycler à ses frais.

L’obsolescence programmée vise à nous faire jeter des produits à la poubelle trop tôt ? Obligeons les à gérer ces poubelles.

Ca leur coutera suffisamment cher pour qu’ils allongent miraculeusement la durée de vie de leurs appareils…

PtiDidi Abonné

Le 06/07/2017 à 13h03

À l’usage non, mais pour les updates de sécurité ca devient intéressant.

cyril8

Le 06/07/2017 à 14h58

Je ne sais pas dans quel secteur de l’industrie tu travailles mais dans ceux que j’ai fréquenté je l’ai vu donc merci de ne pas afficher un ton péremptoire. Ce qui est vrai pour toi ne l’est pas pour tout le monde.

Concernant tes articles, je considère l’obsolescence au sens large : comment expliquer que je ne sois pas en mesure de réparer un grille-pain pour la simple et bonne raison que le système de fixation vienne de Mars : pas d’empreinte et le seul moyen que j’aurais trouvé au final c’est de percer alors que de simples cruciformes, qui auraient coûté moins cher (et oui tu parles de coûts de production et de prix de revient) aurait tout autant fait affaire. Même problème avec une cafetière d’une autre marque pour changer une pauvre thermistance. J’y suis allé en force car là non plus pas moyen de démonter simplement l’appareil. Et des exemples comme ça j’en ai d’autres. Donc il faut arrêter de défendre les industriels sous prétexte d’une concurrence débridée. Ce sont des pratiques que certains utilisent et qui sont condamnables et ne mettent pas en péril leur modèle économique mais qui emmerdent l’acheteur.

cyril8

Le 06/07/2017 à 15h04

Je dois avouer que je ne suis pas comme le consommateur lambda et que je commence à en avoir un peu ras-le-bol pour ne pas dire plus, de voir certains industriels nous abreuver de produits jetables dont on ne saura pas quoi faire dans quelques années. Voir mon lien sur la TVA.

Je suis de toute façon pour la manière forte. Si on attend après le con-sommateur on est foutu. Il faut de véritables incitations économiques pour encourager les fabricants vertueux et une vraie tape sur les doigts à ceux qui traînent des pieds.

V_E_B Abonné

Le 06/07/2017 à 15h07

OlivierJ a écrit :

J’en profite pour rappeler cet article qui se plonge un peu sérieusement dans les contraintes d’un industriel, et sur le mythe de l’obsolescence programmée (car c’est un mythe pour l’essentiel ), avec plein de liens en plus :

“L’obsolescence est-elle programmée ?”

http://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/

Celui-ci est pas mal aussi :https://theierecosmique.com/2015/11/30/obsolescence-programmee/ .

Merci pour les liens, qui met des chiffres concrets sur les présupposés " />

OlivierJ Abonné

Le 06/07/2017 à 15h26

cyril8 a écrit :

Concernant tes articles, je considère l’obsolescence au sens large : comment expliquer que je ne sois pas en mesure de réparer un grille-pain

Note que j’ai parlé de iFixIt et du fait que leurs articles/études sur chaque appareil qui sort devrait beaucoup plus influer les éventuels acheteurs (pour favoriser le démontable et réparable).

cyril8 a écrit :

Et des exemples comme ça j’en ai d’autres. Donc il faut arrêter de défendre les industriels sous prétexte d’une concurrence débridée. Ce sont des pratiques que certains utilisent et qui sont condamnables et ne mettent pas en péril leur modèle économique mais qui emmerdent l’acheteur.

Encore une fois, demande-toi pourquoi l’industriel a fait ce choix qui empêche apparemment la réparation, ce n’est probablement pas un choix pour “emmerder” le consommateur. Car si tu es un consommateur déçu (et tu l’es), c’est mauvais pour ce fabricant car tu ne vas sans doute pas racheter chez eux, et en plus tu peux lui faire une mauvaise publicité (ici tu n’as pas cité la marque donc pas encore).

Il ne s’agit pas de défendre “les industriels”, mais de rappeler qu’ils sont soumis à des contraintes (aux effets opposés) et doivent faire des choix et des optimisations.

A priori, on sait que certaines marques font des produits plus facilement durables ou réparables que d’autres, mais généralement ça a un coût, car choix des composants plus exigeant, mise en stock longue durée de pièces de rechange, etc.

Yss

Le 06/07/2017 à 15h45

tmtisfree a écrit :

Oui. La fragilité découle des limites techn(olog)iques rapportées aux coûts de production, d’autant que la seconde partie de la phrase est erronée : les substrats physiques n’ont pas de finitude connue (juste un coût de production comme le reste), on n’a d’ailleurs jamais manqué de rien dans une économie ouverte et libre. Économiquement, on crée les ressources à partir de substrats physiques : les ressources ne sont donc limitées que par notre intelligence/imagination/etc. Mais allez faire comprendre une notion économique de base à des néomalthusiens.

Désolé mais là ce n’est pas des notions économiques. C’est une question de ressources naturelles, il y a une certaines quantité de chaque minéraux présents sur notre planète et cette quantité n’est pas infinie. Tu auras beau être plus intelligent/imaginatif si ton besoin dans une ressource dépasse la quantité présente dans le sol, tu l’auras dans le baba.

Certains éléments sont plus abondants que d’autres et arriver à envisager une pénurie est presque impossible d’autres par contre sont beaucoup plus rare et faire attention à leur utilisation est très important (ne serait-ce que le temps de trouver une alternative à l’utilisation de ces éléments rares).

Donc oui l’obsolescence programmée est une question sur laquelle il faut se pencher, parce que ce n’est pas le jour ou on viendra nous dire “désolé mais nous n’avons plus de terres rares à exploiter” qu’il faudra se poser la question.

cyril8

Le 06/07/2017 à 15h50

J’ai précisé que ça emmerdait l’acheteur pas que c’était une volonté du fabricant. La sienne est plutôt de faire renouveler l’appareil.

Quant au risque de ne pas racheter la marque en question, je pense que la psychologie humaine est ainsi faite que le prix annihile toute pensée rationnelle. Comment expliquer qu’un certain nombre de produits mal notés sur Amazon trouvent encore preneurs? au hasard ; le prix, tant pis si c’est de la camelote - je suis plus doué que les autres - etc. Bref plus ça va et moins je crois à l’aspect repoussoir d’une mauvaise appréciation ou mauvaise note.

Je n’ai pas donné de marque parce que l’on peut trouver sur internet un certain nombre de retours équivalents au mien et que de toute façon ce n’est pas le seul à faire ça.

OlivierJ Abonné

Le 06/07/2017 à 15h55

Yss a écrit :

Désolé mais là ce n’est pas des notions économiques. C’est une question de ressources naturelles, il y a une certaines quantité de chaque minéraux présents sur notre planète et cette quantité n’est pas infinie. Tu auras beau être plus intelligent/imaginatif si ton besoin dans une ressource dépasse la quantité présente dans le sol, tu l’auras dans le baba.

Pour aller dans ton sens et rajouter une précision, le recyclage a une efficacité très différente selon les minéraux/métaux, pour certains ça marche bien (cuivre, aluminium) car en particulier ils restent purs, en revanche pour d’autres c’est souvent dans des alliages (nickel, chrome, etc.) et c’est beaucoup plus difficile. De plus, aucun recyclage ne fonctionne à 100 %, il y a toujours des déperditions.

D’après des spécialistes en minerai, dans plusieurs décennies probablement on ne pourra plus changer nos mobiles tous les ans ou 2 ans, ça redeviendra des objets onéreux (même en bas de gamme), sans parler du problème de l’énergie qui ne semble pas avoir de solution, pour des raisons physiques. Cf la conférence “l’âge du low tech” de Philippe Bihouix (et son livre aussi).

GérardMansoif

Le 05/07/2017 à 15h48

Je pense que le Parlement européen travaille pour le bien de la Terre. Par contre, le consommateur comprendra t’il l’intérêt d’acheter selon ces règles? Exemple, le téléphone modulaire, enterré alors qu’il était prometteur sur le papier.

Le citoyen européen est-il conscient qu’il va devoir changer ses habitudes? Je ne suis pas certain. Dommage.

tpeg5stan

Le 05/07/2017 à 15h57

GérardMansoif a écrit :

Par contre, le consommateur comprendra t’il l’intérêt d’acheter selon ces règles? Exemple, le téléphone modulaire, enterré alors qu’il était prometteur sur le papier. 

mais ce n’est pas lié au consommateur, sauf erreur de ma part il a été arrêté alors que les protos étaient à peine là (?)

Sheepux Abonné

Le 05/07/2017 à 16h19

indirectement lié au consommateur car considéré comme non viable commercialement: les gens veulent un smartphone plus fin pas (pour l’instant) un “gadget de geek” modulaire plus épais (moi j’aimerai)

PtiDidi Abonné

Le 05/07/2017 à 16h25

Il faut aussi voir ce qui est proposé avec le téléphone modulaire.

Je prend en exemple le fairphone. Il est cher et tu te retrouves avec un Android déjà dépassé..

jedifox

Le 05/07/2017 à 16h41

Sheepux a écrit :

indirectement lié au consommateur car considéré comme non viable commercialement: les gens veulent un smartphone plus fin pas (pour l’instant) un “gadget de geek” modulaire plus épais (moi j’aimerai)

Ensuite il faut définir qui décide de ce que veulent les gens et par quels moyens. Parce que je pense qu’à l’origine, les gens veulent juste un smartphone qui marche, qui coute pas cher, qui soit facilement réparable sans avoir besoin de dépenser des milles et des cents sans avoir besoin de s’alléger la conscience en justifiant que c’est la société de consommation qui veut qu’on change pour un tout neuf.

 

Parce que je pense que la notion de “gadget de geek”, c’est juste le marketing qui veut ça. Ils pourraient très bien faire croire le contraire grâce à leur magie (Les trucs révolutionnaires sur des machins dont les protos existaient déjà bien avant l’ont bien montré. Parce que la science fiction, c’était bien connu que c’était un truc de geek, pas pour miss Michu.) :P

Sheepux Abonné

Le 05/07/2017 à 16h53

Comment veux tu appeler quelque chose

plus moche

plus cher

moins de fonctionnalités (modulable = plus d’espace = moins de fonctions)

(je ne cite volontairement pas les avantages pour “l’image”).

Google a tué le projet car ce n’était pas rentable dans son marché consommateur.

Je pense que jouer l’initiative au niveau europe aura plus de chance d’aboutir que de faire confiance à “l’intelligence du consommateur” (quand on voit ce que la majorité fait avec sa vie privée)

Guigeemo

Le 05/07/2017 à 17h54

C’est la maladie de notre système aujourd’hui …. le beau avant le bon/bien malheureusement. 

 Les gens, d’une manière générale, recherchent l’effet Whaouuu même si les mentalités commencent à changer doucement

Commentaire_supprime

Le 05/07/2017 à 19h05

Du matériel a minima réparable par l’utilisateur, je suis pour.

Autant je comprends que sur certains produits top niveau, il puisse y avoir des contraintes, entre autres esthétiques (les Macbook unibody qu’il faut démonter avec des clefs dynamométriques), autant l’utilisation de visseries ultra-propriétaire ne me paraît pas justifié dans nombre de cas…

Par contre, pour le coût des réparations, tant que 90% de ce dernier sera représenté par ce qui est le plus cher dnas notre pays, à savoir la main-d’œuvre, il est illusoire de penser qu’il va baisser.

Aloyse57

Le 05/07/2017 à 19h19

Pour l’impression 3D, il n’y a aucun risque de quoi que ce soit : à moins d’y investir des sommes et du temps considérables, il n’y a rien qui en sorte qui puisse faire illusion une minute par rapport à des produits industriels.

cyril8

Le 05/07/2017 à 19h21

Ça change un peu quand même. Il suffit de voir le test du Surface Laptop par les numériques et les skuds qu’ils se prennent, en notant avec la note maximale un produit jetable, soudé, collé de partout (noté 0 par ifixit), recyclable on ne sait comment.

Il faudrait voir que notre acte d’achat conditionne la politique de développement des entreprises et in fine c’est le consommateur qui a le pouvoir. Ce qui est dommage c’est que la masse des consommateurs changera de comportement quand elle aura le nez dans le “caca” (voir les différents scandales sanitaires qui se multiplient en France récemment) et commencera à se rendre compte de son impact.

Le beau et la consommation irréfléchie c’était bien après-guerre maintenant il va falloir changer de paradigme.

Aloyse57

Le 05/07/2017 à 19h29

Si on doit vraiment en passer par du non-réparable, alors il faut ajuster les coûts en conséquence.

Un smartphone est fragile, a une durée de vie limitée et est impossible à réparer ? Parfait, interdiction de vente et possession.

On peut aussi légiférer sur les prix pour que les industriels comprennent qu’il y a plus à gagner en produisant du réparable que le contraire.

Et surtout les obliger à reprendre à leurs frais (ramassage, transport et recyclage), les produits en panne ou en fin de vie utile et à les recycler dans le même pays que leur siège social. L’argent y va, les déchets peuvent aussi.

Aloyse57

Le 05/07/2017 à 19h35

Le problème du non réparable, ne serait pas un problème si les produits ne tombaient pas si souvent en panne, n’étaient pas aussi conceptuellement fragiles et n’avaient pas de composants spécifiquement sélectionnés pour une durée de vie aussi courte.

Que la Surface soit un bloc de colle ne me gêne pas. Que sa batterie soit HS après 500 cycles (je ne sais pas) oui.

Que l’iPhone soit un enfer à réparer ne me gêne pas. Que sa vitre pète au moindre choc (ou sa prise de charge merdique) oui.

cyril8

Le 05/07/2017 à 20h19

Je pense que la fragilité par obsolescence programmée est un fait avéré de la part des fabricants ne serait-ce que parce que l’on sait parfaitement déterminer le nombre de cycles d’utilisation de nombreux composants.

Ceci dit j’utilise des appareils qui ont pour la plupart plus de 5 ans (voire pas loin des 10 ans) et fonctionnent encore très bien (TV plasma, PC, smartphone). Je suis convaincu que les utilisateurs sont aussi moins soucieux de leurs appareils qu’autrefois et que ça a aussi une incidence sur la durabilité.

Concernant les leviers pour une conception durable (j’en ai plus entendu pendant mes études d’ingénieur que pendant ma vie professionnelle) il existe de nombreux leviers que les pouvoirs publics pourraient mettre en place pour “verdir” la conception dont tu as déjà parlé. J’ai vu ça aussi qui me semble prometteur. Je ne pense pas qu’il faille se résigner mais au contraire tout faire pour que les mentalités changent et ça passera par le porte-monnaie

tmtisfree

Le 05/07/2017 à 20h47

Serait-ce trop leur demander de prendre en compte la fragilité et les ressources limitées de notre planète ?

Oui. La fragilité découle des limites techn(olog)iques rapportées aux coûts de production, d’autant que la seconde partie de la phrase est erronée : les substrats physiques n’ont pas de finitude connue (juste un coût de production comme le reste), on n’a d’ailleurs jamais manqué de rien dans une économie ouverte et libre. Économiquement, on crée les ressources à partir de substrats physiques : les ressources ne sont donc limitées que par notre intelligence/imagination/etc. Mais allez faire comprendre une notion économique de base à des néomalthusiens.

Le concept d’obsolescence programmée est un tel problème si urgent, si courant, si grave, que le nombre d’affaires la concernant a explosé … ah, et bien non, il y a eu 0 affaire. En attendant et histoire de flatter les gogos, les hippies font parler d’eux, sans doute pour faire oublier leur enlisement judiciaire et/ou leur anti-humanisme primaire.

zethoun

Le 06/07/2017 à 06h36

ils veulent un smartphone plus fin car (entre autre) Apple & co. en ont fait un argument marketing…

s’ils n’avaient jamais mis l’accent sur le fait qu’il on gagné 1nm d’épaisseur par rapport au précédent, les pigeons consommateurs chercheraient probablement moins cet aspect (sans pour autant accepter des téléphone faisant 5cm d’épaisseur, on est d’accord ^^)

jb18v

Le 06/07/2017 à 08h02

Commentaire_supprime a écrit :

Du matériel a minima réparable par l’utilisateur, je suis pour.

Autant je comprends que sur certains produits top niveau, il puisse y avoir des contraintes, entre autres esthétiques (les Macbook unibody qu’il faut démonter avec des clefs dynamométriques), autant l’utilisation de visseries ultra-propriétaire ne me paraît pas justifié dans nombre de cas…

Par contre, pour le coût des réparations, tant que 90% de ce dernier sera représenté par ce qui est le plus cher dnas notre pays, à savoir la main-d’œuvre, il est illusoire de penser qu’il va baisser.

hein ? non faut juste des torx tout petits, ça suffit " />

cyril8

Le 06/07/2017 à 16h35

Ce n’est pas tout à fait exact concernant le cuivre et l’aluminium. Encore une fois il faut distinguer entre le discours :“oui l’aluminium est recyclable à 100%” et la réalité ou plutôt il faut lire entre les lignes.

J’ai pu assister au recyclage de l’aluminium chez un gros extrudeur de profilés de menuiseries il y a quelques années . Effectivement l’aluminium est recyclable à 100% mais contrairement à ce que l’on peut penser, il n’est pas réutilisable tel quel à 100% car comme tout métal il intervient sous forme d’alliage (le 6060 par exemple pour celui des menuiseries) et non pas pur pour des raisons de résistance notamment. Résultat : oui l’aluminium repartait pour de nouveaux usages mais pas pour celui de la menuiserie qui nécessitait un matériau “primaire” dont la consommation énergétique et l’impact sur l’environnement sont autrement plus néfastes.

Cela a certainement évolué mais on est loin d’un circuit fermé.

Commentaire_supprime

Le 06/07/2017 à 19h29

OlivierJ a écrit :

Note que j’ai parlé de iFixIt et du fait que leurs articles/études sur chaque appareil qui sort devrait beaucoup plus influer les éventuels acheteurs (pour favoriser le démontable et réparable).

Encore une fois, demande-toi pourquoi l’industriel a fait ce choix qui empêche apparemment la réparation, ce n’est probablement pas un choix pour “emmerder” le consommateur. Car si tu es un consommateur déçu (et tu l’es), c’est mauvais pour ce fabricant car tu ne vas sans doute pas racheter chez eux, et en plus tu peux lui faire une mauvaise publicité (ici tu n’as pas cité la marque donc pas encore).

Il ne s’agit pas de défendre “les industriels”, mais de rappeler qu’ils sont soumis à des contraintes (aux effets opposés) et doivent faire des choix et des optimisations.

A priori, on sait que certaines marques font des produits plus facilement durables ou réparables que d’autres, mais généralement ça a un coût, car choix des composants plus exigeant, mise en stock longue durée de pièces de rechange, etc.

En ce qui me concerne, quand j’achète un produit électroménager pas cher, je ne m’attends pas à ce qu’il soit réparable, et je prévois son éventuel remplacement à terme. Franchement, je ne me ferais jamais chier à réparer un grille-pain… Et mes plaques de cuisson à induction, achetées 75 € la plus ancienne et 39 € la plus récente, si elles claquent, ça sera remplacement direct. La plus âgée date de 2008 et elle fonctionne toujours très bien, cela dit en passant.

Après, si je veux du durable, j’y met le prix, ou je prends des technologies adaptées. J’ai une cafetière italienne toute bête qui passe sur mes plaques à induction, elle m’a coûté 35 € pièce, aucun composant électronique ni même mécanique, 100% inox, juste le filtre et le joint à remplacer régulièrement. Elle enterrera plusieurs générations de cafetières électriques celle-là.

cyril8

Le 06/07/2017 à 20h12

Le grille pain c’est un exemple comme un autre, pour montrer que oui la conception peut être faite pour inciter l’utilisateur à changer d’appareil. J’aime bien démonter. En passant la cafetière m’a coûté 3 euros a réparer et elle est repartie pour plusieurs années.

Ma cuisinière avec plaques à induction m’a coûté assez chère mais elle a duré 8 ans sans Pépin et là une carte elec est foutue. 10 ans après, le constructeur met toujours à disposition toutes les pièces détachées. Comme quoi c’est possible.

tmtisfree

Le 06/07/2017 à 20h25

Yss a écrit :

Désolé mais là ce n’est pas des notions économiques. C’est une question de ressources naturelles

2 phrases, une contradiction : une ressource substrat physique n’a aucune utilité par ellelui-même : elle il n’acquiert son utilité que par une chaîne de process techniques quelconques qui a un coût : ce simple fait transforme un substrat naturel qui ne vaut rien en l’état en ressource économique maintenant utilisable et valorisable. C’est pour cela qu’on parle de réserve économiquement recouvrable. Ces réserves (quelque soit le substrat) représentent une infime partie de la totalité (dont la quantité est inconnue. Que tous ces substrats soient en quantité finie est une platitude qui n’a aucun intérêt en économie).

Donc oui, les ressources sont bien créées par l’homme suivant les usages dont il a besoin. Si un substrat n’est plus disponible à un coût acceptable (c’est à dire valorisable), il est remplacé ou abandonné.

Malthus avait tort il y a 200 ans et ses adeptes (ceux du recyclage inclus) n’ont rien appris depuis.

Niktareum

Le 06/07/2017 à 21h07

Commentaire_supprime a écrit :

(les Macbook unibody qu’il faut démonter avec des clefs dynamométriques)

remonter tu veux dire ?

Pazns Abonné

Le 06/07/2017 à 21h59

tmtisfree a écrit :

2 phrases, une contradiction : une ressource substrat physique n’a aucune utilité par ellelui-même : elle il n’acquiert son utilité que par une chaîne de process techniques quelconques qui a un coût : ce simple fait transforme un substrat naturel qui ne vaut rien en l’état en ressource économique maintenant utilisable et valorisable. C’est pour cela qu’on parle de réserve économiquement recouvrable. Ces réserves (quelque soit le substrat) représentent une infime partie de la totalité (dont la quantité est inconnue. Que tous ces substrats soient en quantité finie est une platitude qui n’a aucun intérêt en économie).

Donc oui, les ressources sont bien créées par l’homme suivant les usages dont il a besoin. Si un substrat n’est plus disponible à un coût acceptable (c’est à dire valorisable), il est remplacé ou abandonné.

Malthus avait tort il y a 200 ans et ses adeptes (ceux du recyclage inclus) n’ont rien appris depuis.

La consommation d’une “ressource naturelle” peut déstabiliser des mécanismes de transformation spontanée de cette matière première en d’autres matières premières, par réaction en chaîne.

Or, ce fait semble bien souvent très peu pris en compte, alors que la “consommation collatérale” peut peser parfois bien plus lourd dans la balance que la consommation de premier lieu.

C’est là le vrai sens de l’écologie (et du recyclage), qui in fine est avant tout une pensée économiste pragmatique.

Une vision plus globale et donc plus réaliste, et plus optimale que ce que tu proposes.

cyril8

Le 07/07/2017 à 07h20

Au début je me suis dit que j’avais à faire à un illuminé. Mais en fait non tu as raison: l’économie s’affranchit bien des considérations matérielles.

Lorsque le pétrole, les métaux rares enfin bref ce qui fait le monde tel qu’il existe aujourd’hui deviendront économiquement trop chers à extraire parce que l’on aura (sur)exploiter les dites ressources - enfin substrat physique je veux dire - l’économie continuera à fonctionner comme avant :

1/ Une poignée d’ultra riche continuera malgré tout à bénéficier de ce qui restera possible d’extraire, marginalisant un peu plus le reste de la population. En gros comme maintenant mais poussé à un extrême.

2/Nous reviendrons à l’âge du bronze voire de pierre et nous réutiliserons les moyens qui ont fait la grandeur de nos civilisations passées : les cailloux et les bâtons pour se foutre sur la gueule (enfin s’il reste suffisamment de substrat “arbre” que l’on aura pas ravagé par notre mode de consommation).

Y’a pas à dire l’économie est une vraie science (même si les dits économistes sont uniquement d’accord sur le fait qu’ils ne sont d’accord sur rien).

OlivierJ Abonné

Le 07/07/2017 à 08h19

Yss a écrit :

[quote:5911741:cyril8]Ce n’est pas tout à fait exact concernant le cuivre et l’aluminium. Encore une fois il faut distinguer entre le discours :“oui l’aluminium est recyclable à 100%” et la réalité ou plutôt il faut lire entre les lignes.

Je te ferais aimablement observer que c’est exactement ce que j’ai dit (“aucun recyclage ne fonctionne à 100 %, il y a toujours des déperditions”).

Idem pour ton passage sur l’alliage.

OlivierJ Abonné

Le 07/07/2017 à 08h28

cyril8 a écrit :

Au début je me suis dit que j’avais à faire à un illuminé. Mais en fait non tu as raison: l’économie s’affranchit bien des considérations matérielles.

C’est vrai le plus souvent, cela dit il y a aussi des économistes qui ne font pas abstraction du monde physique. Par exemple, le rapport du Club de Rome en 1972, s’interrogeant sur les limites de la croissance, comportait des économistes parmi ses auteurs.

Concernant les propos de tmtisfree, effectivement il y a à prendre et à laisser.

cyril8 a écrit :

Lorsque le pétrole, les métaux rares enfin bref ce qui fait le monde tel qu’il existe aujourd’hui deviendront économiquement trop chers à extraire parce que l’on aura (sur)exploiter les dites ressources - enfin substrat physique je veux dire - l’économie continuera à fonctionner comme avant :

1/ Une poignée d’ultra riche continuera malgré tout à bénéficier de ce qui restera possible d’extraire, marginalisant un peu plus le reste de la population. En gros comme maintenant mais poussé à un extrême.

Comme avant, ça ne correspond pas à ton “fantasme”. Ce qui est le plus probable c’est que les objets hi-tech redeviendront hors de portée de la majorité, et pour les voitures ce sera comme dans les débuts, il fallait être parmi les classes les plus aisées.

Et ta dernière phrase ne correspond pas à la réalité non plus. La consommation est de masse depuis longtemps.

cyril8 a écrit :

2/Nous reviendrons à l’âge du bronze voire de pierre et nous réutiliserons les moyens qui ont fait la grandeur de nos civilisations passées : les cailloux et les bâtons pour se foutre sur la gueule (enfin s’il reste suffisamment de substrat “arbre” que l’on aura pas ravagé par notre mode de consommation).

Ta vision est complètement caricaturale. " /> " />

Si on doit revenir à une pure utilisation d’énergies renouvelables, comme avant la révolution industrielle, on reviendra au 18e siècle en gros.

cyril8 a écrit :

Y’a pas à dire l’économie est une vraie science (même si les dits économistes sont uniquement d’accord sur le fait qu’ils ne sont d’accord sur rien).

Évitons les clichés erronés sur les économistes. Ça dépend beaucoup des domaines, des chercheurs en parlent mieux que moi (Bernard Salanié ou Jean Tirole par exemple).

Pierre_ Abonné

Le 07/07/2017 à 08h44

Et Fairphone les fais chaque mois, 2 mois grand max comme tu peux le constater ici :https://support.fairphone.com/hc/en-us/articles/208342503 Je persiste à dire que ta critique est infondée ;)

cyril8

Le 07/07/2017 à 09h40

Merci de ta sollicitude mais je me permets de répondre à la caricature (ce que je considère au vu de cette réponse hors-sol) par la caricature. Peu importe que l’on retourne au temps de Louis XIV ou de Nabuchodonosor, la plus grande avancée technologique ayant eu lieu il y a moins de 200 ans, je considère que sans pouvoir disposer aisément des ressources ayant permis l’essor de l’informatique, des transports modernes, de la médecine actuelle, le retour en arrière sera brutal.

Je te remercie également de répondre point par point à mon commentaire, cela semble montrer l’intérêt que tu y portes. Je suis ingénieur et pas économiste mais ceci dit les articles que j’ai lu (et notamment sur “le négationnisme économique” et les débats qui ont suivi) me porte à croire que mes “clichés” n’en sont pas vraiment. Autant je connais peu d’opposants aux lois de la physique telles que nous les appliquons (ce qui serait un comble), autant j’ai plus de mal avec celles de l’économie (qui de toute façon n’en sont pas vraiment de l’aveu même des économistes).

En tout cas merci de parler de fantasme, selon la psychanalyse il semblerait que ce soit une bonne chose que de fantasmer " /> Mais un monde de plus en plus fracturé, de plus en plus inégal est loin de me faire fantasmer…

OlivierJ Abonné

Le 07/07/2017 à 09h58

cyril8 a écrit :

la plus grande avancée technologique ayant eu lieu il y a moins de 200 ans, je considère que sans pouvoir disposer aisément des ressources ayant permis l’essor de l’informatique, des transports modernes, de la médecine actuelle, le retour en arrière sera brutal.

Note que je n’ai jamais dit le contraire. Notre mode de vie avec l’énergie pas chère et tous les matériaux à peu près abordables va disparaître peu à peu, on va redevenir pauvre en comparaison, comme on l’était il y a 200 ans.

Cela dit c’est difficile de prévoir l’évolution exacte, par exemple rien que l’état de la médecine (et recherche médicale) dans 50 ans ou 100 ans.

cyril8 a écrit :

Je suis ingénieur et pas économiste mais ceci dit les articles que j’ai lu (et notamment sur “le négationnisme économique” et les débats qui ont suivi) me porte à croire que mes “clichés” n’en sont pas vraiment. Autant je connais peu d’opposants aux lois de la physique telles que nous les appliquons (ce qui serait un comble), autant j’ai plus de mal avec celles de l’économie (qui de toute façon n’en sont pas vraiment de l’aveu même des économistes).

Les économistes échangent leurs travaux comme les autres disciplines, elle ne sert pas à rien, et apparemment tu as une vision uniquement en négatif de l’économie comme science (même si pas “dure”), peut-être en assimilant un peu trop les économistes qu’on entend dans les médias en général (pas toujours des chercheurs) et les économistes chercheurs qui font du travail intéressant, plus riche que ce qu’on imagine.

Je t’invite à lire le livre de Jean Tirole, il a une belle hauteur de vue et c’est intéressant à lire (je ne l’ai pas encore terminé, j’en suis à 40-50 pages environ). Il consacre un chapitre à la question de l’économie et de sa pertinence, ses buts, ses limites, son évolution au cours des années.

cyril8 a écrit :

En tout cas merci de parler de fantasme, selon la psychanalyse il semblerait que ce soit une bonne chose que de fantasmer " /> Mais un monde de plus en plus fracturé, de plus en plus inégal est loin de me faire fantasmer…

Le monde n’est pas de plus en plus inégal, c’est un cliché que j’entends depuis que je suis né quasiment.

Je t’invite à regarder les travaux et les conférences vivantes de Hans Rosling, qui vient de décéder d’ailleurs.

https://www.drgoulu.com/2017/02/08/merci-hans-rosling/

C’est avec une grande tristesse que j’ai appris le décès de Hans Rosling. Si vous ne le connaissez pas encore, je vous encourage vivement à voir n’importe laquelle de ses conférences au TED ou sur sa chaine YouTube. Ce professeur de statistiques suédois changera votre vision du monde grâce à ses données, son charisme, son franc parler et son génial outil de visualisation “Gapminder” aux désormais célèbres bulles multicolores.

Il vous convaincra par exemple :

que vos préjugés sur le monde vous en donnent une idée plus fausse que des chimpanzés. Faites le test !

que le fossé entre pays développés et tiers-monde n’existe plus

que la pauvreté et les inégalités sont en diminution rapide dans le monde

que l’accroissement de la population mondiale n’est plus du à la natalité mais à l’amélioration spectaculaire de l’espérance de vie

Se définissant comme un “possibilisite” plutôt qu’optimiste ou pessimiste, Hans Rosling nous quitte à 68 ans déjà, à cause d’un cancer du pancréas qui nous prive de ce cerveau remarquable bien trop tôt.

Apprenant son décès, j’ai regardé cette vidéo d’une heure dont j’avais procrastiné le visionnement. Elle résume les points essentiels de ses conférences, illustrés par des reportages souvent surprenants: […]

cyril8

Le 07/07/2017 à 11h44

OlivierJ a écrit :

Le monde n’est pas de plus en plus inégal, c’est un cliché que j’entends depuis que je suis né quasiment.

Je t’invite à regarder les travaux et les conférences vivantes de Hans Rosling, qui vient de décéder d’ailleurs.

https://www.drgoulu.com/2017/02/08/merci-hans-rosling/

Oui oui. L’espérance de vie augmente, mais celle en bonne santé diminue, notamment en France. La richesse produite dans le monde augmente et dans le même temps les inégalités entre riches et pauvre s’accroissent, en particulier dans les pays dits riches (statistiques du FMI entre 1985 et 2015).

Bref on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein c’est selon.

Concernant l’économie ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit. Ce que je lui reproche c’est de se prétendre prédictive, de définir des lois qui au final n’est sont pas car non reproductibles, notamment du fait du caractère imprévisible de l’homme. C’est en quelque sorte ma réponse à tmtisfree qui prétend que la raréfaction des ressources à venir n’est pas un problème car l’économie s’en affranchit car ses lois sont immuables et indépendantes du “substrat”.

OlivierJ Abonné

Le 07/07/2017 à 12h41

cyril8 a écrit :

Oui oui. L’espérance de vie augmente, mais celle en bonne santé diminue, notamment en France.

Source ?

cyril8 a écrit :

La richesse produite dans le monde augmente et dans le même temps les inégalités entre riches et pauvre s’accroissent, en particulier dans les pays dits riches (statistiques du FMI entre 1985 et 2015).

Si c’est le cas, ça ne vaut que depuis 2008 (pour la France).

En France entre 1982 et 2004 il n’y a pas eu d’augmentation des inégalités, d’après les chiffres de l’INSEE. Je peux te retrouver l’info précise, le ratio est resté assez stable.

Donc ça me saoule d’entendre des gens ou des politiques seriner depuis une trentaine d’années “l’augmentation des inégalités” (quand ce n’est pas “l’explosion”, allons-y carrément), alors que c’est faux.

cyril8 a écrit :

Concernant l’économie ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit. Ce que je lui reproche c’est de se prétendre prédictive, de définir des lois qui au final n’est sont pas car non reproductibles, notamment du fait du caractère imprévisible de l’homme.

Tu as un nom d’économiste qui prétend faire des prédictions exactes ? L’économie ne concerne pas que les prédictions, il y a pas mal de domaines d’études, faire émerger les mécanismes aussi, et l’économie est éminemment humaine, c’est aussi ce qui intéresse un économiste. Il y a des études économiques qui sont saluées parce qu’elles montre des phénomènes réels. On sait aussi que l’encadrement des loyers est une mauvaise idée, ça fait partie d’un des consensus plutôt forts entre économistes, j’ai des articles sur le sujet aussi.

cyril8 a écrit :

C’est en quelque sorte ma réponse à tmtisfree qui prétend que la raréfaction des ressources à venir n’est pas un problème car l’économie s’en affranchit car ses lois sont immuables et indépendantes du “substrat”.

Ah oui, si tu prends tmtisfree aussi…

C’est dommage qu’il écrive pas ma de bêtises d’un ton très assuré, car sur certains domaines ça lui arrive d’être pertinent.

Carnby

Le 07/07/2017 à 12h52

Tu ne lis pas tes MP ? " />

tmtisfree

Le 08/07/2017 à 21h50

Pazns a écrit :

La consommation d’une “ressource naturelle” peut déstabiliser des mécanismes de transformation spontanée de cette matière première en d’autres matières premières, par réaction en chaîne.

Or, ce fait semble bien souvent très peu pris en compte, alors que la “consommation collatérale” peut peser parfois bien plus lourd dans la balance que la consommation de premier lieu.

C’est là le vrai sens de l’écologie (et du recyclage), qui in fine est avant tout une pensée économiste pragmatique.

Une vision plus globale et donc plus réaliste, et plus optimale que ce que tu proposes.

Si ce n’est pas pris en compte, peut-être y a-t-il une bonne raison (pas d’intérêt). Je n’ai rien contre le recyclage qui a démontré sa valeur (= rentable). Le recyclage à la mode actuelle (càd global) est juste de la figuration escrologiste (du gaspillage de ressource financière limitée enfin de compte) pour étaler sa vertu.

tmtisfree

Le 08/07/2017 à 22h53

cyril8 a écrit :

Au début je me suis dit que j’avais à faire à un illuminé. Mais en fait non tu as raison: l’économie s’affranchit bien des considérations matérielles.

Un des rares points où tu ne t’es pas trompé (ironiquement). Effectivement, la valeur des ressources créées dépend de - en - de substrats physiques. C’est bien expliqué dans ce document (USA) et le passage qui le spécifie est :

about 1970 a great reversal began in America’s use of resources. Contrary to the expectations of many professors and preachers, America began to spare more resources for the rest of nature, first in relative and more recently in absolute amounts. A series of decouplings is occurring, so that our economy no longer advances in tandem with exploitation of land, forests, water, and minerals. American use of almost everything except information seems to be peaking, not because the resources are exhausted, but because consumers changed consumption and producers changed production. Changes in behavior and technology liberate the environment.

cyril8 a écrit :

Lorsque le pétrole, les métaux rares enfin bref ce qui fait le monde tel qu’il existe aujourd’hui deviendront économiquement trop chers à extraire parce que l’on aura (sur)exploiter les dites ressources - enfin substrat physique je veux dire - l’économie continuera à fonctionner comme avant :

Les Cassandres prédisaient la fin du pétrole déjà dans les années 1800, alors les prévisions bidons… (en passant les “métaux rares” ne sont pas rares). Tout substrat physique trop cher à extraire est simplement produit ailleurs, remplacé ou abandonné.

cyril8 a écrit :

1/ Une poignée d’ultra riche continuera malgré tout à bénéficier de ce qui restera possible d’extraire, marginalisant un peu plus le reste de la population. En gros comme maintenant mais poussé à un extrême.

http://media.economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/20110702…” target=”_blank” rel=“nofollow”>200 ans de globalisation capitaliste ont plus fait pour le monde (Homme et Nature) que les idéologies collectivistes mortifères. La planète est certainement plus accueillante maintenant (et en bien meilleure état qu’avant).

cyril8 a écrit :

2/Nous reviendrons à l’âge du bronze voire de pierre et nous réutiliserons les moyens qui ont fait la grandeur de nos civilisations passées : les cailloux et les bâtons pour se foutre sur la gueule (enfin s’il reste suffisamment de substrat “arbre” que l’on aura pas ravagé par notre mode de consommation).

La violence est le penchant funeste de ceux qui ne savent pas faire autre chose. On n’a pas quitté l’âge de pierre/bronze par manque de pierre/bronze.

cyril8 a écrit :

Y’a pas à dire l’économie est une vraie science (même si les dits économistes sont uniquement d’accord sur le fait qu’ils ne sont d’accord sur rien).

~2 siècles de prédictions malthusiennes erronées ne semblent pas suffisantes pour débuter une auto-critique chez certains.

Pazns Abonné

Le 09/07/2017 à 13h25

tmtisfree a écrit :

Si ce n’est pas pris en compte, peut-être y a-t-il une bonne raison (pas d’intérêt). Je n’ai rien contre le recyclage qui a démontré sa valeur (= rentable). Le recyclage à la mode actuelle (càd global) est juste de la figuration escrologiste (du gaspillage de ressource financière limitée enfin de compte) pour étaler sa vertu.

Pas d’intérêt ? Quand on voit des cycles d’ingénierie automatique naturelle être endommagés, je me dis que c’est surtout de l’inconscience stupide…

La biodiversité, et la nature en général devrait être considérée comme un bien industriel, comme une machine, et à ce titre mériter une place dans les rapports comptables et les coûts de production.

Je ne parle pas de politique “verte” ou d’éthique.

Je parle de bon sens industriel.

Au final, le point de vue que tu développes est celui d’un mauvais industriel, d’un mauvais capitaliste qui néglige ses propres moyens de productions.

C’est consternant.

Tes propos sont ridicules de voyance et de certitude crasse.

tmtisfree

Le 09/07/2017 à 16h00

Pazns a écrit :

Pas d’intérêt ? Quand on voit des cycles d’ingénierie automatique naturelle être endommagés, je me dis que c’est surtout de l’inconscience stupide…

La biodiversité, et la nature en général devrait être considérée comme un bien industriel, comme une machine, et à ce titre mériter une place dans les rapports comptables et les coûts de production.

Je ne parle pas de politique “verte” ou d’éthique.

Je parle de bon sens industriel.

Au final, le point de vue que tu développes est celui d’un mauvais industriel, d’un mauvais capitaliste qui néglige ses propres moyens de productions.

C’est consternant.

Tes propos sont ridicules de voyance et de certitude crasse.

La Nature se porte assez bien pour n’avoir vraiment pas besoin de porte-parole autoproclamé (et généralement ignare) avec des idées rétrogrades, loufoques, simplistes ou simplement nonsensiques.

Tout ton baratin est du niveau créationniste confirmé : les phénomènes naturels sont trop intégrés, complexes et résilients pour seulement pouvoir les comparer avec des opérations industrielles même compliquées (“cycles d’ingénierie automatique naturelle” = technocharabia). Lister les concepts escrologistes à la mode mais bidons ne les rend pas moins bidon.

Le bon sens consiste à définir des droits de propriétés clairs pour que les propriétaires prennent soin de leur propriété (en bon père de famille). Ça fonctionne partout où des institutions les garantissent. A contrario, là où ces droits n’existent pas (= ce qui est à tout le monde n’est à personne), la tragédie des biens communs continue de broyer et les Hommes et la Nature.

Enfin, m’accuser de “voyance” est risible face aux prédictions toutes plus catastrophistes les unes que les autres, mais toutes erronées, qui sont avancées continuellement depuis des décennies par les malthusiens et leurs avatars modernes. D’autre part, mes “certitudes” sont relatives à mes connaissances actuelles et susceptibles de changer dans le futur. Cela dit, la loi de l’offre et de la demande demeurera et le meilleur système naturel d’allocation de ressources par échange mutuellement bénéfique persistera aussi (voilà pour mes prédictions).

cyril8

Le 09/07/2017 à 18h07

Ah d’accord je viens de voir certains de tes commentaires précédents. Comme te l’a dit David, va un peu dehors te frotter à la réalité.

tmtisfree a écrit :

La Nature se porte assez bien pour n’avoir vraiment pas besoin de porte-parole autoproclamé (et généralement ignare) avec des idées rétrogrades, loufoques, simplistes ou simplement nonsensiques.

tmtisfree a écrit :

La planète est certainement plus accueillante maintenant (et en bien meilleure état qu’avant).

Si tu as des enfants fait un tour dans la nature, tu verras c’est très agréable et très instructif.

Depuis quelques années je fais partie de bénévoles qui nettoient la nature dans notre village. Je n’ai jamais vu autant de stigmates de la vie moderne : plusieurs dizaines de kilo de mégots, des centaines-voire des milliers de sacs plastiques, des piles et autres déchets électroniques et ceci chaque années. J’aimerais croire encore une fois que le monde se porte mieux et que la Nature se porte bien mais sors un peu de chez toi (et de tes carcans idéologiques) et tu verras dans le vrai monde que ce n’est pas le cas. C’est le tribut du monde moderne et ça n’existait pas il y a un siècle de ça.

Pazns Abonné

Le 09/07/2017 à 19h35

tmtisfree a écrit :

Le bon sens consiste à définir des droits de propriétés clairs pour que les propriétaires prennent soin de leur propriété (en bon père de famille). Ça fonctionne partout où des institutions les garantissent. A contrario, là où ces droits n’existent pas (= ce qui est à tout le monde n’est à personne), la tragédie des biens communs continue de broyer et les Hommes et la Nature.

Donc tu ne réponds pas à la question, et même en rappelant que dans certains cas cela ne peut pas marcher. Tout ceci est hautement constructif…

tmtisfree a écrit :

Enfin, m’accuser de “voyance” est risible face aux prédictions toutes plus catastrophistes les unes que les autres, mais toutes erronées, qui sont avancées continuellement depuis des décennies par les malthusiens et leurs avatars modernes. D’autre part, mes “certitudes” sont relatives à mes connaissances actuelles et susceptibles de changer dans le futur. Cela dit, la loi de l’offre et de la demande demeurera et le meilleur système naturel d’allocation de ressources par échange mutuellement bénéfique persistera aussi (voilà pour mes prédictions).

Wtf ??? " />

tmtisfree

Le 10/07/2017 à 19h51

cyril8 a écrit :

Ah d’accord je viens de voir certains de tes commentaires précédents. Comme te l’a dit David, va un peu dehors te frotter à la réalité.

Si tu as des enfants fait un tour dans la nature, tu verras c’est très agréable et très instructif.

Depuis quelques années je fais partie de bénévoles qui nettoient la nature dans notre village. Je n’ai jamais vu autant de stigmates de la vie moderne : plusieurs dizaines de kilo de mégots, des centaines-voire des milliers de sacs plastiques, des piles et autres déchets électroniques et ceci chaque années. J’aimerais croire encore une fois que le monde se porte mieux et que la Nature se porte bien mais sors un peu de chez toi (et de tes carcans idéologiques) et tu verras dans le vrai monde que ce n’est pas le cas. C’est le tribut du monde moderne et ça n’existait pas il y a un siècle de ça.

J’habite et travaille à la campagne, donc je n’ai aucune leçon à recevoir de personne sur ce point somme toute mineur.

Les Français sont malpropres et sales, c’est connu. Mais en quoi cela dérange la Nature ? En rien : toutes les saletés s(er)ont intégrées/dégradées/nettoyées/incorporées/etc. à terme (dans un nouveau paradigme Nature+saletés). Les seuls que ça dérange sont les néo-rurbains qui voudraient que la Nature soit briquée comme leur salon, silencieuse comme leur tombe cave, alors que ce sont souvent ceux-là même qui se plaignent de la saleté chez eux mais salissent dès qu’ils sont ailleurs (pareil pour le bruit), cf l’exemple des groupes escrolos anti-tout qui font le siège, campent et disparaissent en laissant des monceaux de détritus, à charge aux paysans de nettoyer leur merde. Quelles bandes d’hypocrites.

Enfin couiner pour de malheureux “mégots, sacs plastiques, des piles et autres déchets électronique” tous biodégradables, alors que dans le même temps on bétonne à qui mieux-mieux le sous-sol, 2500 tonnes pour planter 1 seule éolienne improductive, ou on interdit les sacs plastiques mais on les autorise avec une épaisseur supérieure ou égale à 50µm et beaucoup plus longue à dégrader naturellement, etc.

Les gens les plus mal informés sont toujours les premiers poseurs idéologiques : ils voient leur petit monde avec un horizon rapproché, sans perspective, sans aucun point de comparaison avec ce qui se fait ailleurs dans l’espace et dans le temps (ex. Hulot et le nucléaire). Ils recherchent une chimère qui n’existe pas : la perfection créée est une notion étrangère à la Nature (et donc à l’Homme).

tmtisfree

Le 10/07/2017 à 19h55

Pazns a écrit :

Donc tu ne réponds pas à la question, et même en rappelant que dans certains cas cela ne peut pas marcher. Tout ceci est hautement constructif…

Il n’y a aucune question dans tes commentaires (autre que rhétorique).

Pazns Abonné

Le 10/07/2017 à 20h22

tmtisfree a écrit :

Il n’y a aucune question dans tes commentaires (autre que rhétorique).

Question, problème, thème, sujet…

Si tu commences à jouer comme cela sur les mots, c’est que cet échange est terminé.

Salut " />

tmtisfree

Le 10/07/2017 à 20h25

Pazns a écrit :

Question, problème, thème, sujet…

Si tu commences à jouer comme cela sur les mots, c’est que cet échange est terminé.

Salut " />

Ta retraite est acceptée.

cyril8

Le 10/07/2017 à 20h58

Pas mieux que Pazns. Là ça relève de la psychiatrie. Et en plus avec un ramassis de contrevérités, d’inepties et d’ignorance crasse : les mégots de cigarette ne sont pas biodégradables et représentent une part importante de la pollution dans l’environnement terrestre et encore plus en mer, sans compter les produits toxiques qu’ils contiennent. Quant aux sacs plastique même pas la peine de répondre tellement tu es à côté de la plaque.

Tu me fais pitié mais bon je te laisse tu m’as l’air sérieusement irrécupérable. J’espère qu’un jour tu comprendras à quel point tu fais erreur.

Allez ciao j’arrête là le massacre