(réponse partielle pour Fred42 aussi)

bloossom a écrit :



assez d’accord. J’ai de la peine à comprendre pourquoi le caractère nuisible de la collecte de donnée des GAFA (et pas seulement d’ailleurs) rendrait moins nuisible la collecte massive et la surveillance de masse de l’Etat.





Pour faire court, parce que l’État a une légitimité que n’a pas une société privée.







bloossom a écrit :



c’est un peu l’argument d’autorité… Alors probablement qu’il était considéré comme bon dans ce qu’il faisait (Là dessus on peut déjà discuter quels sur quels critères on l’a qualifié) et que son avis n’est pas le dernier à prendre en compte, mais il faut aussi admettre qu’il sait faire de la politique et qu’il prêche pour sa paroisse.





Il n’est plus dans la paroisse en question.

Normalement, son avis n’est pas un simple avis personnel, mais le résultat de ce qui a été remonté par ses troupes pendant son exercice.







bloossom a écrit :



l’agence dont il a été à la tête n’a pas une réputation sans taches. D’ailleurs,“sortir de la zone de non-droit” est un joli effet de language qui revient à dire qu’ils se sont comportés de manière illégale





En quoi la réputation est tachée ?

Bien sûr que les services secrets font des choses illégales, c’est même en partie le principe de ces services.







bloossom a écrit :



Le chiffrement par exemple ne peut être réduit à “c’est mal parce que ça nous empêche de bosser”.





Je ne pense pas qu’il le réduise à ça, il rappelle juste un état de fait.







bloossom a écrit :



En bref c’est pas pertinent de le traiter d’imbécile certes, mais rien ne justifie de prendre pour argent comptant ses déclarations parce qu’il est à la tête de la DGSI, en particulier quand il s’agit comme ici de faire passer un message politique.





Il n’est plus à la tête de la DGSI.

Bien sûr, on n’est pas obligé d’être d’accord avec tout ce qu’il dit, néanmoins il est particulièrement bien placé par rapport à 99,99 % des gens (à la louche ;-) ) pour savoir de quoi il parle.

tifounon a écrit :



Quant à la dernière phrase sur le chiffrement, no comment. Avec la Russie, c’est devenue une marotte de diaboliser le chiffrement.





Le chiffrement n’est pas diabolisé…

Le chiffrement est un gros problème pour espionner les échanges entre personnes surveillées (du grand banditisme au terrorisme, islamiste ou pas). Les services se heurtent de plus en plus à ça dans leur boulot, c’est juste factuel.







graphseb a écrit :



Je ne pense pas que ce soit plus opportun de son point de vue. Ce type est (a été) au service de l’État, ce qui veut dire qu’il n’est pas au service du peuple (qui pourra crever dans d’atroces souffrances par charretées entières, tant que ça ne déstabilise pas le pouvoir en place).





N’importe quoi. " />

Si un type de la DGSI lit ce genre de propos, il doit pleurer un peu.







graphseb a écrit :



Sa mission n’est pas et n’a jamais été de défendre le péquin moyen. Plutôt de défendre les « intérêts supérieurs de la France », dont je suis au regret de te dire que toi et moi sommes exclus.





Mais bien sûr… " />

(vendredi n’est pas une excuse pour écrire connerie sur connerie)

graphseb a écrit :



Pourtant tu en prends à ton aise, de ce côté-là… " />





Ça m’étonnerait.

(ou alors faut préciser quoi exactement)







hellmut a écrit :



a priori l’Etat est au service de la Nation, donc incidemment la DGSI aussi.

Et en tant que français (si tu l’es) je suis au regret de t’annoncer que si, tu fais partie des intérêts fondamentaux de la nation.

" />





" />







bloossom a écrit :



La légitimité contractuelle de la collecte des GAFA est protégée par la constitution comme l’activité de l’Etat garantir la sécurité. Ceci-dit Cela dit, c’est pas le problème.





Protégé par la constitution ? Comment ça ?

Les GAFA peuvent collecter des données dans la mesure où elle ne font rien d’interdit, c’est plutôt en rapport avec la loi (la constitution c’est plus des principes généraux).



(point Capello sur “cela” qui parle d’un point évoqué et “ceci” sur ce qui va être évoqué)







bloossom a écrit :



Dire que les GAFA font des trucs pas bien ne justifie en rien que l’Etat fasse ce truc.





Je n’ai pas dit que les GAFA font des trucs bien ou pas bien, je dis que l’État est légitime à effectuer une certaine surveillance dans le cadre de la sécurité, la police étant bordée par divers droits, et les services secrets pouvant plus de choses (sinon leur mission serait peu efficace).







bloossom a écrit :



A nouveau, peu importe la question de savoir s’il est légitime pour une agence de l’Etat de faire de l’illégal (moi ça me fait froid dans le dos puisque ça va à l’encontre du principe qui veut que le droit soit le début et la fin de l’activité de l’Etat)





Tous les pays démocratiques ont des services secrets, dont l’activité est secrète et en partie illégale, on n’y coupera jamais. Ça ne choque personne qui comprend le principe et les enjeux. La DGSI n’est pas la Stasi de toutes façons, elle n’a pas les mêmes but. Même la police est parfois à la limite de l’illégalité, par exemple dans la lutte contre le trafic de drogue.

Pour l’activité de l’État, il y a une phrase qui dit que l’État détient le monopole de la violence légitime (le dernier mot est important). À l’extrême, quand la peine de mort existe, c’est l’État qui tue quelqu’un, alors que tuer est interdit.







bloossom a écrit :



l’argument en question qui consiste à mettre en valeur la législation parce qu’elle a légalisé leurs pratiques auparavant “dans une zone de non-droit” et donc illégales est fallacieux.





Effectivement, cette légalisation m’a parue inutile vu qu’on faisait sans jusque-là.

Pour tous ceux qui ne comprennent pas que l’illégalité est obligatoire pour un service secret, et que c’est compris par tous ceux qui se penchent un peu sur la question (a-t-on déjà vu un parti ou un député réclamer que les services secrets ne fassent plus que des choses légales ?), un article de 2011, et j’en ai d’autres sous la main (dont l’ancien analyste que j’ai déjà cité) :



http://www.france24.com/fr/20110507-espionnage-economique-guerre-services-secret…



[…]

“Dans ce monde, il n’y a pas d’ami”, précise le journaliste ! “Les services secrets sont fait pour faire des choses illégales. On peut collaborer sur des services stratégiques essentiels et se faire des coups un peu pervers par ailleurs”, estime ainsi Jean Guisnel.



La preuve par l’exemple ! Après s’être indigné des pratiques françaises [ dans les années 80 ], c’est au tour des américains d’être pris la main dans le sac ! En 1992, à la veille de grandes négociations commerciales, la DST (Direction de la Surveillance du Territoire) découvre qu’un jeune conseiller d’Etat français est en lien avec une américaine, qui travaille en réalité pour la CIA et lui soutire des renseignements sur les intentions commerciales françaises !



[…] Afin de conquérir des marchés, hier comme aujourd’hui, il est ainsi primordial de savoir quel est le jeu de ses partenaires aussi bien que celui de ses adversaires […]



Et même si les anciens agents ne nous confieront jamais tous leurs secrets, on peut supposer que l’histoire de l’espionnage économique est faite de petites victoires : “La France ne continuerait pas à dépenser des centaines de millions par an pour espionner ses amis et ses adversaires s’il n’y avait pas de résultat. Quand un service utilise les plus puissants ordinateurs du monde pour faire de la cryptanalyse, pour casser les codes secrets, c’est notamment pour casser les codes secrets des ambassades amies…”, conclut le journaliste.

Vin Diesel a écrit :



Il existe un code pénal qui s”applique à TOUS , y compris aux “espions’ en tout genre.





Je crois que tu n’as pas encore compris le principe des services secrets.

Pour tous les trucs légaux, il y a la police.

Il ne s’agit pas pour les services secrets de ne faire que des choses illégales, mais ça en fait partie. Tu devrais lire un livre sur le sujet, rien que celui du fondateur de la DST (Roge Wybot) qui racontait comment ils ouvraient le courrier diplomatique sur le trajet des aéroports dans les années 50.







Patch a écrit :



Il y a une différence entre ne pas respecter la loi et s’amuser à faire n’imp… " />

Pour le coup je rejoins OlivierJ, ils ne vont certainement pas se limiter dans leurs moyens car “ca risque de passer outre la loi”! Tu penses sincèrement que la NSA qui s’est justement faite épingler pour non-respect des lois fédérales américaines l’a fait involontairement et que la DGSI se prive de faire la même chose?





C’est pas “pour le coup”, c’est une fois de plus. " /> " />

Vin Diesel a écrit :



D’autre part M. Roger Wybot alias ‘Warin’ a été le patron du BCRA qui est l’ancêtre direct du SDECE et donc de la DGSE   … pas de la DST.





Tu te trompes pour la 2e partie de ta phrase (j’ai lu un (son ?) bouquin qui retrace son histoire, j’aurais vraiment mal retenu sinon :-) ) :



Roger Wybot (13 octobre 1912 - 26 septembre 1997), de son vrai nom Roger-Paul Warin, est un militaire français, spécialisé dans les renseignements. Il a entre autres dirigé la section de contre-espionnage du Bureau central de renseignements et d’action (BCRA) durant la Seconde Guerre mondiale, et participé à la création de la Direction de la Surveillance du territoire français, dont il a été le premier directeur de 1944 à 1959.







Vin Diesel a écrit :



Même un agent des services spéciaux novice sait qu’il risque la tôle de façon certaine s’ il se fait prendre en mission avec ce genre “d’outils” sur le sol national





La taule je ne sais pas, mais oui le principe des agents est de ne pas se faire prendre, encore que le risque est bien plus grand à l’étranger dans certains pays.

(quoiqu’un policier ou agent infiltré en France dans une cellule terroriste ou le grand banditisme, il risque pas mal)

V_E_B a écrit :



Tu disais que le principe des services secrets était de faire des choses illégales.





Pas par principe, mais que ça faisait partie du mode opératoire. J’ai précisé depuis que tout n’était pas illégal non plus.







V_E_B a écrit :



Ce à quoi je répond que leur principe est de faire des choses illégales pour un citoyen lambda.





Oui enfin là tu joues sur les mots. Même la police est soumise à des lois et à l’État de droit.

Tu sais bien que les services secrets ont parfois besoin de déborder, personne ne songe sérieusement à s’en offusquer (tant que c’est dans l’intérêt du service, je ne parle évidemment pas d’une initiative isolée). Il suffit de lire n’importe quel livre publié par un ancien.

Je n’aurais pas du écrire “par principe”, je l’ai déjà précisé entretemps.

Mais encore une fois, si certaines missions sont effectuées par des services “secrets”, c’est bien parce que la police ne pourrait pas s’en acquitter aussi bien et de loin.

La DGSI fait partie des services secrets, comme son pendant le MI-5 au Royaume Uni.

Du temps où le contre-espionnage (et antiterrorisme) était géré par la DST (ancêtre partiel DGSI), quand tu passais le concours pour y entrer tu devais rester le plus discret possible sur la question (je l’ai su après du frère d’un ami, qui n’avait pas réussi).

C’est fou ce que cette histoire de services secrets (de renseignements et d’antiterrorisme) et d’actions illégales déclenche les passions chez certains. Vous me sciez quand même, vous découvrez l’eau chaude ou quoi ? (évidemment qu’il ne faut pas se faire prendre, si on “sonorise” un domicile ou des bureaux par exemple)



Quant à dire “raté”, faut pas pousser ; oui la DGSI a une mission de police au sens général, mais ce n’est pas la police nationale, ce n’est pas par hasard.

Ce sera mon dernier mot sur le sujet, on tourne en rond sinon.

js2082 a écrit :



Et moi, je fustige son discours simpliste et sa vision étriquée du monde.





Merci pour la rigolade. " />







js2082 a écrit :



Nous n’avons pas à accepter les violations de nos droits les plus fondamentaux pour pallier à l’incompétence ou la fainéantise de certains.





Je sais qu’on est vendredi, mais tu risques le claquage prématuré quand même.

boogieplayer a écrit :



Le seul point rassurant c’est qu’il n’est plus aux manettes.



je suis d’accord avec fred42 ce gars est un vieux de la vieille Wikipediaavec les vielles méthodes qu’il doit sans doute regretter, le bon vieux temps du brigand à l’ancienne.





Je n’ai pas compris pourquoi tu fais le procès à charge, sans preuve particulière (le lien Wikipedia n’indique rien de tel, hormis son âge).

Il avait été auditionné devant l’Assemblée et à l’époque ça a avait été plutôt salué, je ne retrouve plus un article intéressant de l’époque, j’ai juste ceci par exemple :https://www.francetvinfo.fr/monde/terrorisme-djihadistes/trois-failles-dans-la-l… ou ce rapport avec ses propos :http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516047.asp .

hellmut a écrit :



On est d’accord, mais c’est juste pour dire qu’avant de vouloir surveiller tout le monde avec du big data, y’a peut-être d’autres axes d’amélioration. " />





Les français là-dessus n’ont pas la même doctrine que les américains, on a pas mal dit que ces derniers avaient trop foi en la technique et en la SIGINT (en gros l’espionnage technique - SIGnal) au détriment de l’HUMINT (Human Intelligence), où les français sont restés actifs, et sont dans certaines régions assez au point, loin devant les américains ; ça permet d’ailleurs les échanges de bons procédés, la France a besoin de certains écoutes US et on leur file des renseignements issus de nos espions en chair et en os sur le terrain.



Je pense donc qu’au sein de la DGSI, pas grand monde ne pense que la surveillance de masse est une solution, et de toutes façons le budget ne sera jamais à la hauteur et de loin. La surveillance de masse jusqu’à présent demande toujours à avoir des opérateurs humains en bout de chaîne, qui eux doivent avoir des compétences pour évaluer la menace.



Au fait, c’est pas plutôt Le Canard (que Mediapart) qui a révélé le loupé des services pour le prêtre assassiné ?

hellmut a écrit :



en fait pour ce qui est du chiffrement, on en revient au classique “oui pour les gentils, non pour les méchants”.

c’est stupide.





Je suis sans doute fatigué, mais je ne sais pas où tu as lu ça (si tu peux préciser), j’ai l’impression que tu extrapoles beaucoup.



Et comme je l’ai écrit un peu avant, le chiffrement fort pour le (e-)commerce ou les banques, il est des 2 côtés, particuliers comme professionnels ; ça n’a pas de sens d’imaginer 2 chiffrements de forces différentes.



Déjà depuis l’affaire du “Clipper Chip” sous Clinton dans les années 90, les autorités avaient vu que ça n’avait pas de sens, cf Wikipedia(en anglais car l’article français est trop succinct) :



The Clipper chip was a chipset that was developed and promoted by the United States National Security Agency1 as an encryption device that secured “voice and data messages.“[2], with a built-in backdoor. […]

It was announced in 1993 and by 1996 was entirely defunct.