Le scan 3D du Penseur de Rodin est un document administratif communicable

Le scan 3D du Penseur de Rodin est un document administratif communicable

Rodin des bois

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Marc Rees

Publié dans

Droit

24/06/2019
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Le scan 3D du Penseur de Rodin est un document administratif communicable

En mars 2019, la justice a estimé que l’interdiction de photographier les expositions temporaires au Louvre était aussi légale que justifiée. Un nouveau bras de fer concerne cette fois les données 3D issues des sculptures du musée Rodin. La commission d’accès aux documents administratifs considère ces informations parfaitement communicables.

Depuis des années, l’artiste multimédia et entrepreneur Cosmo Wenman mène une bataille : libérer les œuvres numérisées en 3D par les musées, pour les rendre accessibles au public, avec au loin, une multitude d’applications à envisager : support de recherche, adaptations, copies, accessibilité pour les personnes non voyantes, etc. Il a ouvert pour sa part une boutique Etsy où il vend les reproductions nées de ces nuages tridimensionnels.  

En juin 2014, une annonce du Baltimore Museum of Art (BMA) titille son intérêt. L’établissement promet non sans fierté la mise à disposition prochaine de leur scan du Penseur de Rodin. « Ce sera la première fois que nous mettons à disposition un scan 3D d’un œuvre du BMA et sommes impatients de voir comment cela pourrait être utilisé par les chercheurs et le public du monde entier » s’enorgueillit le BAM.

Mais les mois et même les années passent, sans que ce nuage de points 3D ne soit disséminé. En juin 2017, Cosmo Wenman réclame au musée une copie de ces fichiers. S’en suit un long échange de courriers où l’établissement l’invite au bout du compte à se retourner vers le musée Rodin.

Pour comprendre pourquoi, il suffit de lire la page juridique du musée français consacrée à cette collection. « Par trois donations des 1er avril, 13 septembre et 25 octobre 1916, acceptées par la loi du 22 décembre 1916, Auguste Rodin a fait donation à l’État français de l’ensemble de son œuvre ainsi que des droits de propriété artistique y afférents ».

Le musée a été ensuite investi « de la qualité d’ayant droit de Rodin au sens des dispositions légales sur la propriété littéraire et artistique ». Et en vertu d’un décret du 2 février 1993, il s’est vu confier la noble mission de « faire connaître l’œuvre de Rodin et de faire respecter le droit moral qui y est attaché ».

De marbre, le musée Rodin refuse la transmission des données 3D

Les échanges se sont poursuivis entre Cosma Wenman et cette fois l'établissement parisien. Le 5 juin 2017, celui-ci l’interroge sur l’usage qu’il entend faire du scan du Penseur. M.Wenman lui répond que sa société compte tout simplement exploiter ces données à des fins professionnelles et commerciales, notamment par la production de bronzes de tailles différentes, en quantité indéfinie.

De plus, « pour éviter toute atteinte aux droits moraux du Musée Rodin, ces reproductions seraient fabriquées, annoncées et vendues hors de France, sans être présentées comme des originaux ». Ainsi, « cet usage serait donc compatible avec le statut de domaine public des œuvres de Rodin » prévient-il.

Refus sec du Musée Rodin, qui l’informe au surplus qu’une mission est en cours au Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique. « Le musée Rodin est un musée national sous la supervision du ministère de la Culture, et il doit donc attendre les conclusions de la mission actuelle avant de se prononcer sur les questions liées à l’utilisation des numérisations 3D » lui écrit Le 5 juin 2018, Hugues Herpin, chef de service du musée.

L’explication est fragile. D’une part, cette fameuse mission lancée le 8 janvier 2018 a eu pour objet la seule rédaction d’« une charte des bonnes pratiques portant sur l’utilisation des procédés de numérisation et d’impression tridimensionnelles et visant à prévenir les utilisations illicites d’œuvres ». Ses conclusions intermédiaires ont été révélées dans nos colonnes le 20 mai dernier. Elles proposent différentes pistes comme l’engagement de placer l’expression « reproduction » ou un numéro de suivi sur chaque fichier et chaque reproduction.

Mais cela ne reste qu’une charte, sans portée normative.

D’autre part, le 4 juillet 2018, Olivier Japiot, président du CSPLA et responsable de cette mission, écrit à Cosmo Wenman pour lui assurer qu’il n’avait « aucune autorité » sur le musée et que le point litigieux « ne fait pas partie de ma mission pour le ministère de la Culture ».

Kafkaïen.

Le 14 septembre 2018, visiblement agacée, Catherine Chevillot, directrice du Musée Rodin, lui répond plus sèchement : « Depuis près d’un an, contrairement à vos affirmations, les agents du musée Rodin ont adressé des réponses à vos innombrables sollicitations. Nous n’avons rien à ajouter ».

« Par ailleurs, ajoute finalement cette conservateur général du patrimoine, le musée Rodin reste seul juge des conseils et documents dont ils souhaitent s’entourer ou se munir ». Et celle-ci de le renvoyer laconiquement au décret 81-255 du 3 mars 1981 sur la répression des fraudes, lequel définit les limites à ses attributions.

Une demande CADA visant les données issues des scans 3D

Pugnace, l’artiste-entrepreneur assure que ce positionnement est abusif, et que s’il y a eu tant de courrier, c’est surtout parce que jamais le musée n’a daigné lui répondre correctement. De plus, à ses yeux, « ni le décret n ° 81-255 ni le droit moral ne permettent au musée Rodin d'interférer dans l'accès légal du public à des œuvres du domaine public ou à la reproduction de celles-ci ».

Selon lui, « les violations présumées de ce décret et au droit moral doivent être jugées par les tribunaux après une éventuelle infraction, non a priori par le Musée Rodin ». Dès lors, « l'ingérence injustifiée et extrajudiciaire du musée dans mon activité licite et dans l'utilisation légitime d'une œuvre du domaine public ont causé à moi et mon entreprise un préjudice financier ».

Comment contraindre un musée à communiquer à un tiers les données en sa possession ? Simple. Cosmo Wenman fait alors appel à Alexis Fitzjean ó Cobhthaigh, avocat au Barreau de Paris. Celui-ci a initié une demande de communication de documents administratifs en s’armant notamment de l’avis de la CADA du 28 juin 2018 rendu suite à la demande de notre collègue Xavier Berne (demande de communication des codes sources des logiciels de calcul de la taxe d’habitation et de la taxe foncière).

Il a réclamé très officiellement du musée « les fichiers contenant la version numérisée tridimensionnelle (scan 3D) du « Penseur » de M. Auguste Rodin, y compris la version utilisée pour imprimer les copies du Penseur dont la promotion est assurée sur [le site officiel], de même que tout autre version de meilleure qualité » .

Histoire de voir comment étaient appréciées en interne les sollicitations de son client, sa demande vise également la communication de « l’ensemble des courriels, échangés, envoyés ou reçus par le musée Rodin, un de ses employés ou un des membres de son équipe dirigeante, ayant pour objet, traitant ou mentionnant les précédentes demandes de M. Wenman ».

Refus explicite de la directrice du musée Rodin qui, pleine de bonne volonté, lui a d’abord répondu que « si des courriers électroniques peuvent être considérés comme des documents administratifs communicables, il vous revient de préciser vos demandes en indiquant de quelles correspondances vous sollicitez la communication, en précisant les identités de l'émetteur et du destinataire, la date de la correspondance ainsi que l'objet de celle-ci ».

En tout état de cause, ajoute la directrice du musée, ce droit d’accès suppose qu’une copie ait été conservée sous forme papier, soit sous forme numérique, laissant entendre une politique de conservation des courriers pour le moins spéciale...

Pas simple de fournir de telles informations d’un document dont on n’a pas connaissance, faute d’accès... En réponse, l’avocat lui a donné un petit cours d’initiation à l’informatique : « s’agissant des correspondances mentionnant mon client, il vous suffirait ainsi de faire une simple recherche dans votre système de traitement automatisé de données avec les discriminants suivants : « Cosmo », « Wenman » et « Cosmo Wenman », ainsi que « BMA », « artbma.org » et « Baltimore » et de me communiquer ensuite les résultats de cette recherche ».

Quand le musée Rodin se bétonne

Surtout, sur le cœur de la demande, l’établissement « conteste que les numérisations tridimensionnelles d'œuvres constituent des documents administratifs communicables au sens du code des relations entre le public et l’administration ».

La directrice oppose en particulier l'article L. 311-4 de ce code selon lequel « les documents administratifs sont communiqués ou publiés sous réserve des droits de propriété littéraire et artistique », « étant rappelé que le musée Rodin est investi de la qualité d'ayant droit de Rodin au sens des dispositions légales sur la propriété littéraire et artistique ».

Enfin, tambourine-t-elle, « les marques R, RODIN, AUGUSTE RODIN et musée RODIN sont Ia propriété exclusive du musée Rodin. Ainsi, toute reproduction, usage, apposition, imitation ou altération, de quelque manière que ce soit, de l'une ou plusieurs de ces marques, est constitutif de contrefaçon engageant la responsabilité de son auteur et strictement prohibé au sens de l'article L 716-1 du Code de la propriété intellectuelle ».

Alexis Fitzjean ó Cobhthaigh lui a répondu que le droit moral « n’autorise en aucun cas les entraves à l’utilisation d’une œuvre, mais seulement les limitations aux usages susceptibles de porter atteinte à l’image de l’artiste ». Impossible en conséquence de fonder le refus de communication sur un tel droit.

Si le droit moral est « perpétuel, inaliénable et imprescriptible », le droit patrimonial s’éteint en principe 70 ans après le décès de l’auteur. « Une œuvre de l’esprit entrée dans le domaine public est [dès lors] libre de droits patrimoniaux, de sorte qu’un tiers peut parfaitement exploiter une telle œuvre (…) sous la seule réserve de ne pas porter atteinte au droit moral qui demeure perpétuel ».

Pour le cas présent, les œuvres de M. Rodin ont été élevées dans le domaine public depuis de nombreuses années. Enfin, « la circonstance que le musée Rodin dispose de marques déposées est insusceptible de s’opposer à la communication des documents dont je demande la communication pour mon client ».

Pour la CADA, les scans 3D sont bien des documents communicables

Saisie le 8 février dernier, la CADA a rendu son avis le 6 juin 2019. Et c’est une victoire pour Cosmo Wenman, averti vendredi dernier : « les numérisations d'œuvres dont le musée Rodin assure la conservation, à des fins à la fois d'étude et d'exploitation commerciale, constituent des documents administratifs au sens des dispositions précitées, dès lors qu’elles ont été élaborées et sont détenues dans le cadre de la mission de service public qui est confiée à cet établissement. Elles sont donc, en principe, communicables à toute personne qui en fait la demande ».

Dans les échanges entre le musée et la CADA, la directrice du musée Rodin a certes « souligné les inconvénients que comporterait la communication des fichiers sollicités, tant au regard des ressources de l’établissement, de la préservation de l’intégrité des données collectées qu’au regard des risques de contrefaçons et de fraude artistique ».

Il faut dire que selon son dernier rapport d’activités, les droits d’entrée ont été équivalents aux activités commerciales (boutique, VOC, bronze, agences photos, etc.), soit 3,4 millions d’euros contre 3,2 millions d’euros. Que des tiers puissent imprimer en 3D voire commercialiser des bronzes générés à partir des données collectées par le musée pourrait être douloureux… 

RODIN Rapport d’activité 201|
Crédits : Musée Rodin

Mais la commission a beau chercher dans les codes, « rien ne permet d’opposer légalement un refus de communication d’un document administratif pour de tels motifs ». 

Ainsi elle émet un avis favorable à la communication « des fichiers contenant la version numérisée tridimensionnelle d’œuvres ». Simplement, comme c’est d’ailleurs sa mission, le musée sera « chargé de faire respecter le droit moral du sculpteur et devra veiller au respect de l’œuvre lors de la réutilisation des documents sollicités ». 

Elle rappelle que le musée pourra s’il le souhaite exiger le paiement d’une redevance puisque la demande porte « sur des informations issues des opérations de numérisation des fonds et des collections des bibliothèques, y compris des bibliothèques universitaires, des musées et des archives, et, le cas échéant, sur des informations qui y sont associées lorsque ces dernières sont commercialisées conjointement », comme prévu par l'article L324-2 du CRPA .

Si tel est le cas, le musée Rodin pourrait donc « soumettre la réutilisation des numérisations tridimensionnelles à une licence et l’assortir d'un tarif ». Un tarif toutefois limité par la loi puisque le produit total de cette redevance ne devra pas dépasser « le montant total des coûts de collecte, de production, de mise à disposition ou de diffusion, de conservation de leurs informations et d'acquisition des droits de propriété intellectuelle. »

Quelles sont maintenant les suites ? Ou bien le musée suit docilement l’avis (non impératif) de la CADA et l’histoire s’arrête là. Ou bien, il persiste à refuser cette communication auquel cas le contentieux sera tranché par les juridictions administratives. C’est en tout cas la première fois que la CADA constate que les données 3D générées à partir d’un scan d’une œuvre tridimensionnelle sont des données administratives communicables aux citoyens.

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

De marbre, le musée Rodin refuse la transmission des données 3D

Une demande CADA visant les données issues des scans 3D

Quand le musée Rodin se bétonne

Pour la CADA, les scans 3D sont bien des documents communicables

Commentaires (60)


alegui Abonné
Le 24/06/2019 à 16h 02

Cette décision va dans le bon sens, dommage qu’elle ne soit pas impérative et qu’il ait fallu autant de temps pour l’obtenir…


Le 24/06/2019 à 16h 26

Je sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que l’affaire n’est pas encore terminée et qu’il y aura encore d’autre étapes…



Merci à Marc de garder cet article bien au chaud pour y ajouter le second tome de l’aventure…


MarcRees Abonné
Le 24/06/2019 à 16h 41







Eviv_Bulgroz a écrit :



Je sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que l’affaire n’est pas encore terminée et qu’il y aura encore d’autre étapes…



Merci à Marc de garder cet article bien au chaud pour y ajouter le second tome de l’aventure…





On va continuer à suivre le sujet, surtout s’il y a un versant tribunal administratif. 



Ami-Kuns Abonné
Le 24/06/2019 à 16h 47

Le rythme de pensée du musée et vachement lent.<img data-src=" />


ricozed Abonné
Le 24/06/2019 à 17h 24

Ce serait bien que le musée Rodin mette une version dans Thingiverse également, s’il te plait musé Rodin, afin que je puisse l’imprimer en 3D à la maison,

Egalement, si c’est faisable et non dommage pour l’artiste,&nbsp; de mettre Yoda <img data-src=" />dans la position du penseur de Rodin, preneur je suis !

&nbsp;d’avance merci,

&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;


ricozed Abonné
Le 24/06/2019 à 17h 35

Ces histoires d’abus d’ayant droit ça me fait penser au joueur du grenier qui vient&nbsp; de se faire Claim une vidéo sur Youtube par des ayants droits d’une musique qui n’est pas dans la-dite vidéo. Il y a eu contestation de la claim mais c’est celui qui dépose la claim qui tranche et non youtube, au final le représentant de l’ayant droit a maintenu la claim et touche donc l’intégralité des revenus publicitaires d’une vidéo qui a demandée des heures de tournages et de préparation pour une musique qui n’est pas présente.

business juteux, j’aimerai tellement connaitre celui qui a déposé la claim et me renseigner auprès de Youtube pour savoir s’ils ont fait ce même coups à beaucoup d’autres youtubeurs….

c’est du vol, littéralement, sous couvert de droits d’auteur bidons….

avant on voyait déjà des claims pour 10 secondes de musiques sur une vidéos de 30 minutes à présent c’est de pire en pire…

&nbsp;


tazvld Abonné
Le 24/06/2019 à 17h 43

T’inquiète pas, il te trouveront un format inconnu compatible avec seulement un logiciel développé pour l’occasion qu’il faudra payer une fortune.


Le 24/06/2019 à 18h 13

Si tu as le lien de la vidéo, je pense pouvoir trouver le nom de l’ayant droit.


Le 24/06/2019 à 18h 28

Cette contrepétrie, c’est limite, limite… :-O


Patch Abonné
Le 24/06/2019 à 19h 13







ricozed a écrit :



Ces histoires d’abus d’ayant droit ça me fait penser au joueur du grenier qui vient  de se faire Claim une vidéo sur Youtube par des ayants droits d’une musique qui n’est pas dans la-dite vidéo. Il y a eu contestation de la claim mais c’est celui qui dépose la claim qui tranche et non youtube, au final le représentant de l’ayant droit a maintenu la claim et touche donc l’intégralité des revenus publicitaires d’une vidéo qui a demandée des heures de tournages et de préparation pour une musique qui n’est pas présente.

business juteux, j’aimerai tellement connaitre celui qui a déposé la claim et me renseigner auprès de Youtube pour savoir s’ils ont fait ce même coups à beaucoup d’autres youtubeurs….

c’est du vol, littéralement, sous couvert de droits d’auteur bidons….

avant on voyait déjà des claims pour 10 secondes de musiques sur une vidéos de 30 minutes à présent c’est de pire en pire…





Logique sans faille. Le mec est à la fois juge est partie, mais tout va bien pour YT…



Le 24/06/2019 à 19h 20







ricozed a écrit :



Ce serait bien que le musée Rodin mette une version dans Thingiverse également, s’il te plait musé Rodin, afin que je puisse l’imprimer en 3D à la maison,





Il est déja dispo sur thingverse, après tu peut aussi te rendre sur place et faire un scan puis le partager :)



Le 24/06/2019 à 19h 44

Si cela peut amener des visiteurs dans leurs jardins je ne comprends absolument pas leurs réticences… ce musée est magnifique mais ils considèrent manifestement les bronzes comme leurs nains géants de jardin.


Le 24/06/2019 à 19h 48

La responsabilité morale est une notion qu’ils ne connaissent pas, par conséquent (réflexe du musée), l’ensemble des adeptes de numérisation n’en ont pas.


Arkeen Abonné
Le 24/06/2019 à 19h 50

Y’a un artiste connu qui est mort en 1950 ? Non parce que je me dis que moi aussi je déposerais bien son nom en tant que marque déposée qui deviendrait ma propriété exclusive. Et ‘pis comme ça je pourrais commercialiser son œuvre, et gagner quelques millions au passage. Comment ça y’en a qui râlent ?.. Rha, les français ont un vrai problème avec les gens qui gagnent de l’argent, j’vous jure …



Il a bon dos le domaine pubic tiens …



M. Wenman, M. Cobhthaigh, vous avez tout mon soutien.


Z-os Abonné
Le 24/06/2019 à 19h 58

George Orwell ? <img data-src=" />


Le 24/06/2019 à 21h 02

yen a qui ont essayé, il ont eu des problèmes :)



cf les droit géré (capté) des dessins de Hergé (tintin), puis finalement après un bon procès -&gt; ils n’ont pas le droit. Il me semble l’avoir lu ici, mais je ne trouve plus l’article


loser Abonné
Le 24/06/2019 à 21h 10

par contre question foutage de gueule il y a du niveau … impressionnant!

<img data-src=" />


Le 24/06/2019 à 21h 34

De marbre, le musée Rodin … se bétonne :

Normal, ils ne veulent pas se faire baiser… <img data-src=" />


Le 25/06/2019 à 00h 24

Je pense que le musée va aller au tribunal, en argumentant effectivement que la transmission de ce document est opposable pour prévenir le délit de contrefaçon.



Le scan est effectivement du domaine public, mais ce n’est pas gagné avant longtemps, et absolument passionnant d’un point de vue du droit/jurisprudentiel.&nbsp;Je n’ai pas trouvé d’autre exemple d’établissement à caractère public possédant un droit moral (d’ordre privé) sur une oeuvre à la numérisation partielle, c’est donc à priori une première, mais loin d’être le premier débat sur les oeuvres de Rodin, avec deux jugements de 2002 et 2016.

&nbsp;

Il est à noter que, dans la mission de service public précisée par l’article 2 du décret de 1993 et normalement pas modifiée par ceux de 2005 et suivants, le musée doit s’assurer de faire respecter la limitation sur les éditions originales liées aux moules de la collection, ce qui explique en partie le problème non pas de la reproduction, mais de la qualité du fichier, car je pense qu’il pourrait venir le scanner dans les jardins avec la bonne autorisation, qu’on lui donnerait pas forcément.



En effet, un arrêt de la cour de cassation du 25 octobre 2016, justement sur des sculptures de Rodin, précise (par rapport à 2002) que le seul droit moral d’une oeuvre protège sa reproduction, qualifiée de contrefaçon, s’il y a la moindre altération ou modification.




  • La contrefaçon étant pénalement répréhensible, la prévention de l’acte est possible, contrairement à l’atteinte au droit d’auteur qui est normalement uniquement poursuivi après avoir été effectué, car relevant du droit privé (dieu que ma licence de droit remonte à loin)

  • Communiquer ce fichier serait donc proche de l’envoi par mail des planches PDF des billets de la banque de france du point de vue du musée



    On ne parle pas bien sûr des copies made in china sur Amazon.

    &nbsp;

    Parmi le fun possible entre temps:

  • Le droit moral permettrait au musée d’appliquer un DRM sur le fichier 3D pour justement éviter que ce monsieur, malgré ses promesses, fasse des copies made-in-china d’ailleurs disponibles sur Amazon, mais c’est contraire à l’objectif de rayonnement de l’oeuvre de Rodin… et de sa mission publique, donc peu probable.

  • Le musée étant 100% public, une injonction du ministère de la culture pourrait obliger le musée à publier le fichier, sauf si entre temps la fameuse mission part du principe que les scans seront utilisés pour contrefaçons et doivent justement être privés.



    Bref, à moins d’avoir des amis haut placés, de pouvoir faire bouger un ministre, ou provoquer un conseil d’administration, la balance penche selon moi pour une victoire du musée et un long, très long procès (le droit administratif, c’est jusqu’à plusieurs siècles par instruction, le temps de sortir certains momies - spéciale dédicace à mon prof de droit public qui m’a fait passer 4 fois mon partiel, je l’attends avec une fourche en enfer de pied ferme)


Le 25/06/2019 à 06h 24

Un scan 3D en tant que document administratif communicable… mouais mouais mouais… ce n’est pas gagné cette affaire. Et d’ailleurs, j’espère bien que ce ne sera pas gagné ! La névrose progressiste fait vraiment des ravages.


Le 25/06/2019 à 06h 39

Ca fait quand même ch.. qu’on en soit à ce niveau de prise de tête pour juste avoir accès à un pauvre fichier tout bidon dont on a tous aidé à financer la création, vous ne trouvez pas ? Les avocats doivent se frotter les mains. Qu’est-ce qu’on s’en tape que les dimensions d’une sculpture se baladent dans la nature…


fdorin Abonné
Le 25/06/2019 à 06h 39

Sans me prononcer sur le fond de l’affaire, j’imagine bien une réponse possible du Musée Rodin qui devrait communiquer le scan3D. Une réponse à la Free face à la Hadopi : un livret imprimé de 400 pages reprenant l’ensemble des points du scan, avec des nombres décimaux d’une précision de 10 chiffres après la virgule <img data-src=" />


Le 25/06/2019 à 06h 50

L’accès à la culture en france, c’est toujours exceptionnel…

Je trouve ça incroyable, on donne des droits à une entité, elle devient ayant droit, et là, paf, elle devient un système qui refuse la diffusion de quoi que ce soit. Ca doit être le titre, ça rend pingre.


Le 25/06/2019 à 08h 31

Pas vraiment, le musée cherche à éviter des contrefaçons de très haute définition, ce qui fait partie du contrat qu’à passé Rodin à l’époque, et a la possibilité de gagner sur ce niveau là.


fred42 Abonné
Le 25/06/2019 à 08h 42

Il n’y a eu aucun contrat de passé par Rodin. Il y a eu seulement “donation à l’État français de l’ensemble de son œuvre ainsi que des droits de propriété artistique y afférents “. Ensuite, il faut appliquer la loi par rapport à la propriété artistique et rien de plus.


Le 25/06/2019 à 08h 51

Quelles seront les conséquences de cette décision ?




  • la multiplication sauvage de “reproductions” =&gt; peu probable car je ne crois aps qu’on ait besoin d’un scan ultra précis pour reproduire une sculpture

  • l’ouverture d’une oeuvre d’art à davantage de monde =&gt; peu probable aussi. N’importe qui peut trouver des photos du penseur sous toutes les coutures. Ca n’apportera rien à la culture.

  • l’arrêt des scans de la part des musées =&gt; possible, mais peu probable quand même.



    Alors pourquoi toute cette perte de temps ? Parce que… on peut le faire ?

    Une démarche encore plus inutile que de poster des commentaire sur NXI, chapeau l’artiste !


Le 25/06/2019 à 12h 35

On s’occupe trop du droit des morts pour faire chier les vivants.

Le pouvoir de nuisance est immense pour quelqu’un de déjà mort parce qu’on a défini des règles de droit d’auteur déraisonnables.

Il est mort en 1917, ça fait plus de 100 ans, tout ça devrait tomber dans le domaine public.

Je doute qu’à l’époque il ait explicitement demandé à ce que les contrefaçons en impression 3D soient limitées.


Le 25/06/2019 à 13h 08

Oui… en revanche que disait Rodin des moules ?

C’est le même problème : possibilité de recréer des bronzes échelle 1:1 sans autorisation, et par n’importe qui. <img data-src=" />


Le 25/06/2019 à 15h 51

J’adore l’idée! On croise les doigts pour l’action devant le TA (qui je pense sera nécessaire) :)


Le 25/06/2019 à 17h 24

Et il le disait il y a 100 ans au minimum, les droits d’auteur ont-ils encore un sens après 100 ans ?


Le 25/06/2019 à 17h 42

Ce qui n’a pas de sens c’est de vouloir user d’un droit moral imprescriptible lorsque il ne concerne pas l’objet de la demande. Tout en profitant de l’allongement de la rente…





Alexis Fitzjean ó Cobhthaigh lui a répondu que le droit moral « n’autorise en aucun cas les entraves à l’utilisation d’une œuvre, mais seulement les limitations aux usages susceptibles de porter atteinte à l’image de l’artiste ». Impossible en conséquence de fonder le refus de communication sur un tel droit.





Donc au musée de montrer que Rodin souhaitait limiter les moules il y a 100ans dans son atelier. Ou de monter que son usage de la copie avait été pensé. (l’impression 3D permettant de fabriquer entre autre chose des moules, le problème n’est pas technique !)


Le 26/06/2019 à 09h 32

Ils pensent surtout à la rente…



Et le droit moral des morts, fondamentalement, je n’en ai rien à faire. On devrait penser aux vivants qui subissent ces conneries.

Si l’on laisse tout le monde (ceux qui laisseront un petit truc un peu connu ou légalement contraignant) édicter des règles dans un testament portant sur comment doit être faite leur mémoire et qu’on applique tout ça, on se promet à un niveau d’emmerdement maximum pour le futur, on ne pourra rien faire.

La mémoire c’est bien, si c’est un exemple, pas une pile d’emmerdes.


Le 26/06/2019 à 10h 17

Dans ce cas précis je pense plutôt que le musée n’a pas de réponse (comment en aurait-il une) à la CADA.



Leur seul problème c’est la vente en boutique de reproductions dérivées avec marque apposée. Donc la CADA n’a pas tort de souligner dans sa réponse qu’il y aurait certainement une forme de licence ou de redevance, ce qui expliquerait que l’accord entre Paris et Baltimore n’a pas donné lieu à communication des scans 3D.



C’est cette correspondance qu’il faudrait avoir… pour connaître le montant exact.


Le 27/06/2019 à 09h 15

Je ne comprends pas comment on peut avoir des droits d’auteur sur une chose qui a plus de 100 ans…



Le scan en lui même n’est pas une oeuvre d’art, le musée est une entité publique, au final, je ne vois pas pourquoi il n’y a pas diffusion du dit scan.



La littérature peut être diffusée une fois tombée dans le domaine public, on ne casse les pieds à personne pour les droits du type qui a scanné le texte, ni pour la diffusion des dits textes, on devrait se trouver dans le même cas de figure.


Le 27/06/2019 à 10h 58

J’ai un peu mal quand j’entends qualifié de “chose” une oeuvre d’art.

Au delà du droit moral il y a une notion de propriété, je en crois pas qu’on force les propriétaires privés d’une statue à la scanner et à distribuer les scans gratuitement pour que d’autres en fasses des reproductions.



Concernant la littérature, si le texte original est libre de droit, la traduction, la composition ou les notes de bas de page du texte sont toujours soumises aux droits de l’éditeur. Donc non les scan d’un roman ne sont pas autorisés.

Et si c’est pour récupérer des epub libres de droit mais truffés de fautes d’orthographe… Effectivement légalement c’est possible…


Le 27/06/2019 à 12h 57



Je ne comprends pas comment on peut avoir des droits d’auteur sur une chose qui a plus de 100 ans…





Droits voisins.





Le scan en lui même n’est pas une oeuvre d’art, le musée est une entité publique, au final, je ne vois pas pourquoi il n’y a pas diffusion du dit scan.





Car le musée ne connait rien ou presque et attend sagement d’en haut qu’on lui dise quoi faire… ce n’est pas un problème technique lié à l’impression 3D mais ça le devient pour eux car ils ont une boutique.



@Tandhruil



L’établissement public doit avoir des droits voisins.

La propriété c’est différent.


Le 27/06/2019 à 13h 56

Pile-poil le genre de bonhomme qui me les dresse :



Selon lui, « les violations présumées de ce décret et au droit moral doivent être jugées par les tribunaux après une éventuelle infraction, non a priori par le Musée Rodin ».



Autrement dit, pour lui, le “droit à l’erreur” s’entend comme un droit de commettre des erreurs délibérées et volontaires, et du coup le musée est donc bien dans son droit (quoi qu’il fasse, qu’il transmette ou pas les scans).

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Le 27/06/2019 à 14h 03







Idiogène a écrit :



(…)L’établissement public doit avoir des droits voisins.

La propriété c’est différent.





Il a les droits voisins et la propriété



(…)Par trois donations des 1er avril, 13 septembre et 25 octobre 1916, acceptées par la loi du 22 décembre 1916, Auguste Rodin a fait donation à l’État français de l’ensemble de son œuvre ainsi que des droits de propriété artistique y afférents. (…)




cyrano2 Abonné
Le 27/06/2019 à 14h 17

Il n’y a pas une phrase dans un coin qui dit que “numérisation ne vaut pas extension de droit”, à l’origine c’était pour dire qu’il n’existe pas de droit d’auteur possible sur la photo d’une œuvre du domaine publique.



&nbsp;Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour un scan 3D.



C’est vrai que ce droit s’applique pour la distribution d’un tel fichier et non son accès.


cyrano2 Abonné
Le 27/06/2019 à 14h 19







Tandhruil a écrit :



Il a les droits voisins et la propriété





Une numérisation ne donne aucun droit voisin.



Le 27/06/2019 à 14h 26

Je parle de la statue.

Un propriétaire privé d’une oeuvre d’art à le droit de faire un scan de sa propriété sans être obligé de le mettre à disposition de tous le monde et en particulier de sociétés qui souhaitent faire du fric en imprimant des copie de cette oeuvre.

Et là, sous prétexte que le propriétaire n’est pas privé mais public il doit s’assoir sur ses droits ?



Je suis un peu perplexe sur le concept d’état vache à lait des sociétés privés, ça doit être mon côté gauchiste.


cyrano2 Abonné
Le 27/06/2019 à 15h 08







Idiogène a écrit :



https://www.lesoleil.com/arts/expositions/en-cour-pour-des-rodin-authentiques-contrefaits-8f727f1c2804243fb7b08dfef41769a2



Plainte déposée en 2001…

C’est le même problème.





Pas tout à fait, car il peut y avoir tromperie si les acheteurs croyaient que c’était des pièces d’époques et non toutes neuves.



cyrano2 Abonné
Le 27/06/2019 à 15h 11







Tandhruil a écrit :



Je parle de la statue.

Un propriétaire privé d’une oeuvre d’art à le droit de faire un scan de sa propriété sans être obligé de le mettre à disposition de tous le monde et en particulier de sociétés qui souhaitent faire du fric en imprimant des copie de cette oeuvre.

Et là, sous prétexte que le propriétaire n’est pas privé mais public il doit s’assoir sur ses droits ?



Je suis un peu perplexe sur le concept d’état vache à lait des sociétés privés, ça doit être mon côté gauchiste.





&nbsp;

La numérisation est fait sous fond publique, par une institution publique, le résultat est censé être publique…



Dans le cas d’un privé, rien n’oblige à donner le fichier, mais si un fichier circule, le privé n’aurait plus de droit dessus, si l’oeuvre est dans le domaine publique.



Vous voulez vous “assoir” sur des droits qui n’existent pas.



Le 27/06/2019 à 15h 19







cyrano2 a écrit :



La numérisation est fait sous fond publique, par une institution publique, le résultat est censé être publique…





Pourquoi ?

Lorsque le CNRS (Public) fait une découverte, ils n’ont pas le droit de breveter cette découverte parce qu’elle a été faite sur des fonds publics ?

Pour moi une numérisation faites avec des fonds publics ça veut dire qu’elle a été payée avec une partie de mes impôts.

C’est amusant de voir que d’un côté on se plaint de payer trop d’impôts, d’un autres on demande aux institutions d’être autonomes financièrement et qu’enfin on leur demande de ne pas gagner d’argent là où elles ont de la plus-value.



Le 27/06/2019 à 15h 28

Oui seulement l’impression 3D peut tout aussi bien servir à faire des copies en 3D qui font nécessairement concurrence avec celles de la boutique du musée qu’à fabriquer éventuellement des moules comme ceux évoqués dans l’affaire.



Donc la numérisation suggère bien une forme de droit voisin mais pour l’état, la CADA n’en disait d’ailleurs pas moins.





Si tel est le cas, le musée Rodin pourrait donc « soumettre la réutilisation des numérisations tridimensionnelles à une licence et l’assortir d’un tarif ». Un tarif toutefois limité par la loi puisque le produit total de cette redevance ne devra pas dépasser « le montant total des coûts de collecte, de production, de mise à disposition ou de diffusion, de conservation de leurs informations et d’acquisition des droits de propriété intellectuelle. »


cyrano2 Abonné
Le 27/06/2019 à 15h 32







Tandhruil a écrit :



Pourquoi ?

Lorsque le CNRS (Public) fait une découverte, ils n’ont pas le droit de breveter cette découverte parce qu’elle a été faite sur des fonds publics ?





un brevet n’est pas un droit d’auteur, ni un document administratif.



Oui, il ont le droit, oui, il le font, j’ai entendu qu’il avait surtout du mal à se faire payer (j’ai entendu parler de pb avec Samsung), et j’ai entendu aussi la volonté de l’agence dédié du CNRS vouloir breveté une techno pour la vendre à des chinois, j’ai du mal à voir l’intéret.

&nbsp;





Tandhruil a écrit :



Pour moi une numérisation faites avec des fonds publics ça veut dire qu’elle a été payée avec une partie de mes impôts.

C’est amusant de voir que d’un côté on se plaint de payer trop d’impôts, d’un autres on demande aux institutions d’être autonomes financièrement et qu’enfin on leur demande de ne pas gagner d’argent là où elles ont de la plus-value.







Il n’y rien d’amusant et votre “on” recouvre des personnes trés différentes. Demander au institutions publique d’être autonome est un non-sens, voir c’est mal sain (vous voulez vraiment que la recherche contre le cancer, le sida ou la mucoviscidose soit verrouiller et non publique ?).



De plus, j’ai du mal à voir la “plus-value” de la gestion d’un monopole, mais bon…



Le 27/06/2019 à 15h 36

C’est surtout que le privé dans ce cas précis fait souvent n’importe quoi.

Voir pour cet exemple le web 2.0 tiré des travaux du CERN.


cyrano2 Abonné
Le 27/06/2019 à 15h 39







Idiogène a écrit :



Oui seulement l’impression 3D peut tout aussi bien servir à faire des copies en 3D qui font nécessairement concurrence avec celles de la boutique du musée qu’à fabriquer éventuellement des moules comme ceux évoqués dans l’affaire.



Donc la numérisation suggère bien une forme de droit voisin mais pour l’état, la CADA n’en disait d’ailleurs pas moins.





La propriété intellectuel vous a lavé le cerveau, ce n’est pas possible. Les idées sont de libres parcours, le reste n’est qu’exception, de reproduction par exemple pour le droit d’auteur qui vit 70 ans après la mort de l’auteur, ensuite, c’est le domaine publique (c’est le cas ici). Une reproduction numérique n’ouvre pas de nouveau droit du tout, le droit d’auteur ne couvre que ce qui est “originales”.



La citation de la CADA correspond à la loi sur les documents communicables, et non sur les droits voisin.



Le 27/06/2019 à 15h 52

Le droit voisin courre aussi les bases de données… hein. <img data-src=" />



Je parle d’une forme de droit voisin, je ne dis pas que cela en est un.


cyrano2 Abonné
Le 27/06/2019 à 16h 02







Idiogène a écrit :



Le droit voisin courre aussi les bases de données… hein. <img data-src=" />



Je parle d’une forme de droit voisin, je ne dis pas que cela en est un.





ça n’existe pas ça. Un droit voisin est un droit d’auteur sur un dérivé de l’œuvre (interprétation d’une pièce de théatre, enregistrement de chanson, traduction,…)



Le droit des bases de données, c’est le droit des bases de données, rien à avoir avec un droit voisin.



Le 27/06/2019 à 16h 27

Faux. Mais oui je il faudrait abroger DADVSI… encore.


Le 28/06/2019 à 07h 30







cyrano2 a écrit :



(…)De plus, j’ai du mal à voir la “plus-value” de la gestion d’un monopole, mais bon…





Qualifier la propriété (ici d’une oeuvre) de “monopole”, je n’avais pas entendu ça depuis les communistes.



Alors Cosmo Wenman a tout à fait le droit de faire des statues qui ressemblent au penseur de Rodin, il a même le droit de les vendre la seul chose qu’il n’a pas le droit de faire c’est de dire qu’elles ont été réalisées par Rodin ou issue d’un moule de Rodin. Il ne s’agit donc pas de monopole.



En revanche la fondation Rodin, propriétaire de la statue et des moules originaux, a tout à fait le droit d’interdire ou de monnayer un accès privilégié à ces œuvres pour en réaliser un scan 3D. Et de décider a qui elle fait profiter du résultat de ce scan si c’est stipulé dans le contrat.

Et si elle peut gagner de l’argent en monnayant l’accès aux données scannées à Cosmo Wenman et que ça me fait payer moins d’impôts pour la préservation des oeuvres de Rodin, et bien personnellement je suis pour.



Le 28/06/2019 à 09h 26

Je sais que la préface, la traduction (qui est presque autant un travail d’écriture que l’original vu les différences entre les langues), les notes de l’éditeur et tout ça sont couvertes par le droit d’auteur, et les éditeurs s’en servent bien.

Pour le scan d’un bookin, si tu captures le texte original de l’auteur que tu vires toutes les notes, la préface et tous les ajouts, que soit la traduction est assez vieille pour être libre de droit, soit c’est le texte original, tu peux le faire. Car tu ne redistribues que le texte original de l’oeuvre qui n’est plus protégée. Refaire une traduction plus actuelle d’un livre ancien, c’est toucher des droits, et les éditeurs l’ont bien compris, j’avais remarqué.



Le terme chose n’est que ce qu’il est, une chose, ça englobe à juste titre tellement de choses que c’est super pratique comme mot. Moi aussi je suis une chose, et toi aussi, le prends pas mal.





A propos des propriétaires privés… Le propriétaire est public dans le cas présent, non ? Sinon, on ne ferait pas appel à la CADA envers eux, ils sont rattachés au ministère de la culture, l’organe de l’état qui doit aider à diffuser la culture dans la population et à l’international…

Quand un organisme public numérise quelque chose, j’espère qu’il pourra en faire profiter le public, c’est sa vocation, ou sinon, quelque chose s’est perdu en route.


Le 28/06/2019 à 09h 31

C’est une sorte de conflit d’intérêt entre la boutique du musée et la diffusion de la culture quand on est une entité de l’état…


Le 28/06/2019 à 09h 34







ArchangeBlandin a écrit :



Quand un organisme public numérise quelque chose, j’espère qu’il pourra en faire profiter le public, c’est sa vocation, ou sinon, quelque chose s’est perdu en route.





Je pense qu’il y a une différence entre faire profiter le public et fournir les scan à une entreprise privée qui veut faire du fric avec… Après c’est juste une question de point de vue.



Le 28/06/2019 à 09h 46



En revanche la fondation Rodin, propriétaire de la statue et des moules originaux, a tout à fait le droit d’interdire ou de monnayer un accès privilégié à ces œuvres pour en réaliser un scan 3D. Et de décider a qui elle fait profiter du résultat de ce scan si c’est stipulé dans le contrat.





Si le contrat le dit… le musée a procédé de ce que j’ai compris à un archivage, mais on ne sait pas qui a payé quoi, du domaine public.





Et si elle peut gagner de l’argent en monnayant l’accès aux données scannées à Cosmo Wenman et que ça me fait payer moins d’impôts pour la préservation des oeuvres de Rodin, et bien personnellement je suis pour.





Le musée devrait toucher une redevance ou pondre une licence [au titre du droit voisin]… c’est l’idée mais pas clairement dit comme ça par la CADA.





C’est une sorte de conflit d’intérêt entre la boutique du musée et la diffusion de la culture quand on est une entité de l’état…





Quand on écrit une loi avec les pieds un jour on se prend un râteau (pour changer de la fourche). <img data-src=" />


Le 28/06/2019 à 09h 47

Je te rejoins sur ce point, la diffusion au public, c’est la diffusion aux contribuables français, aux chercheurs, et à but non lucratif (si tu veux imprimer un rodin pour le mettre dans ton salon, rien ne devrait t’en empêcher, mais c’est seulement si tu le produis pour toi même).



Vendre les services de l’état français à l’étranger, je suis pour, ça fait rentrer de l’argent, notre balance commerciale en a bien besoin.



La situation actuelle est qu’il n’y a pas de diffusion du tout, même dans un cadre restreint.


Le 30/06/2019 à 11h 23

HS mais important pour moi.



Je vous avais écrit sur votre email nextinpact et je n’ai pas eu de réponse, ni de confirmation que vous avez reçu et/ou pris connaissance de mon message.



Est-ce possible de parler en privé svp ?



Par avance, merci.