tmtisfree a écrit :



Le système n’est pas figé, c’est un processus dynamique qui s’adapte aux contraintes.







Voilà. Donc en fait c’est faux de prétendre que les taxes sur les entreprises sont des taxes sur le consommateur ou autre discours approchant (sauf éventuellement très provisoirement pendant une courte période d’ajustement et encore, seulement si l’entreprise est contrainte et ne peut en aucun cas réduire ses marges même temporairement). Ce n’est vrai que si l’entreprise est en situation de monopole ou d’entente commerciale avec la “concurrence”.







tmtisfree a écrit :



Les % des dépenses publiques de santé en fonction du PIB montrent que les 2 pays de l’OCDE les plus dépensiers sont les USA (~17%) et la France (~12%).







Ce n’est pas la bonne métrique pour savoir si un système de santé est plus ou moins socialisé qu’un autre. Le bon chiffre à utiliser est la part des dépenses en santé qui sont publiques sur le total des dépenses de santé.



Raisonnons par l’absurde : imagine un État qui dépense 150% de son PIB en santé, mais comme la santé est vraiment très chère dans ce pays, ça ne prend que 0,01% des dépenses en santé totale, 99,99% restant assumé par le privé. Est-ce qu’on appellerait ça un système socialisé ? Personne de sérieux ne le ferait en tout cas. Idem dans la situation inverse : si un État dépense 0,000001% de son PIB en dépenses santé, mais que ça suffit à assurer 100% de la dépense en santé de la population et que donc toute la santé du pays est publique et il y a aucune part de privé, est-ce un système socialisé ? Oui bien-sûr.



Bref, choisis la bonne métrique.







tmtisfree a écrit :



Le prix d’un rouleau seul est de 0.20 €, sa TVA à 20% est de 0.04 €. Soit pour 24 rouleaux seuls 0.96 € de TVA.

Le prix unitaire d’un rouleau par paquet de 24 est de 0.18 €, la TVA du paquet est de 0.864 €.



Soit un gain de 0.096 € de TVA en achetant par paquet.



Il faut aussi noter qu’en plus d’optimiser fiscalement, il spécule sur les prix en achetant plus de rouleaux que le strict nécessaire.







Le fait que des biens de consommations différents (un paquet de rouleau vs un rouleau racheté X fois) soient à des prix différents et que les consommateurs privilégient tel ou tel bien de consommation sur un autre n’est en aucun cas assimilable, ni de près ni de loin, à de l’optimisation fiscale, et encore moins à de la spéculation (d’ailleurs c’est quoi le strict nécessaire ? Tu vas faire tes courses lorsqu’il ne reste qu’une seule feuille sur le rouleau toi ? Ça se passe comment quand tu as la courante qui se déclare inopinément ?).



L’achat de biens différents à des prix unitaires différents est une action de commerce totalement indépendante des questions fiscales (ta remarque aurait du sens si l’achat en lot était moins cher parce que le pourcentage de TVA était différent - ce n’est pas le cas, au contraire : 100% de la différence de prix s’explique, de manière directe ou indirecte, par la différence de prix HT ). Le même comportement économique serait adopté exactement de la même façon s’il y avait 0% de TVA sur le PQ.



Ton propos revient à dire qu’être payé moins c’est de l’optimisation fiscale parce qu’on paye moins d’impôts. C’est juste n’importe quoi. Ça te vaudrait un zéro même en cours d’éco de 1ère.



Quant à l’affirmation sur le fait qu’il s’agit de spéculation, c’est encore plus risible. Pour qu’il y ait spéculation, encore faut-il qu’il y ait pari sur l’avenir : spéculer, c’est supposer (dans le contexte, c’est parier sur une hausse ou une baisse des prix future et adapter son comportement économique en fonction). La spéculation économique consiste à tirer profit de la variation des cours, là il n’est pas question de variation. Là encore, c’est indigne d’un devoir de 1ère éco.

tmtisfree a écrit :



Ce n’est pas “faux” pour plusieurs raisons. Tout d’abord les taxes sont bien répercutées immédiatement sur le consommateur pour conserver la marge. Ensuite la période d’ajustement peut être et est souvent très longue et lente ou ne pas exister du tout quand les biens sont déjà, respectivement, près ou au maximum d’optimisation de productivité ou de rentabilité possible (marges faibles), ce qui est déjà le cas dans les régimes d’hypertaxation comme le nôtre.







On peut faire exactement les mêmes remarques à propos de la concurrence censée faire baisser magiquement les tarifs, je te signale : la baisse peut être très lente, voire ne pas exister du tout si l’acteur monopolistique est déjà au maximum d’optimisation. Donc on revient à la contradiction de départ.







tmtisfree a écrit :



De plus la taxation n’est jamais complètement internalisée avec les gains de production qui eux sont réalisés sur le dos des salariés (vu la charge qu’ils représentent) payés moins, voire qui sont tout bonnement remplacés par de l’automatisation, ce qui implique là aussi que ce sont les salariés-consommateur qui paie(ro)nt.







Exactement pareil pour la concurrence. Et exactement pareil même sans taxation d’ailleurs, aucune raison de penser qu’une entreprise privée va se priver de réduire des coûts devenus économiquement inutiles si on ne la taxe pas. Les entrepreneurs ne sont pas philanthropes. Ils ne sont pas là pour donner du boulot mais pour gagner de l’argent. Les emplois c’est un outil (qui coûte cher), si on peut s’en passer on s’en passe.







tmtisfree a écrit :



Enfin dans le cas peu probable où l’entreprise prendrait en charge la totalité de la taxe, ce seraient là aussi l’actionnaire et le salarié, qui sont des consommateurs, qui en subiraient les conséquences (moindre dividende, moindre salaire cf ci-dessus).







Non si l’entreprise réduit ses marges ce n’est pas le salarié qui subit. L’actionnaire oui par contre. Dans les deux cas, ce n’est pas le consommateur. Certes une personne peut être (et est souvent) à la fois un salarié, un consommateur, un actionnaire (via son Livret A), mais d’un point de vue économique dire “c’est le consommateur qui paye” ou “c’est le salarié qui paye” quand il y a abandon d’une part de marge, c’est juste faux. Là encore, c’est vraiment le B-A-BA d’un cours d’éco.







tmtisfree a écrit :



Pour conclure, de quelque manière qu’on retourne le problème, toutes les taxes et impôts sont in fine payés directement ou indirectement par des humains (les entreprises ne sont que des constructions légales).







Tu en as d’autres des portes ouvertes à enfoncer ?









tmtisfree a écrit :



Relis mon commentaire. Il ne cherche pas à comparer 2 systèmes, il affirme seulement qu’ils sont tous les 2 socialisés. Il n’y a donc pas besoin d’aller voir plus loin que la part de dépenses publiques rapportées à l’activité du pays (son PIB). Les USA et la France ont bien des systèmes de santé socialisés.







La question n’est pas de savoir si tu compares 2 systèmes : c’est qu’il est complètement illogique de parler de “système socialisé” quand la majeure partie des dépenses est effectuée par le privé. Parler de système socialisé en France a du sens car la majeure partie de la dépense est publique. Parler de système socialisé aux USA où la majeure partie de la dépense est privée est insensé.











tmtisfree a écrit :



Les biens ne sont pas “différents” sinon on ne pourrait pas les comparer, ce qu’on peut faire et que j’ai fait.







Bien-sûr que si on peut comparer des biens différents. Un déo Sanex et un déo Nivea sont deux biens différents, à des prix différents, et que l’on peut comparer. Prendre le déo Sanex parce qu’il est moins cher n’est en aucun cas qualifiable d’optimisation fiscale, même en tirant très très fort par les cheveux.







tmtisfree a écrit :



Démontre que ce n’est pas le cas.







Non, c’est toi qui affirme que c’est le cas, c’est à toi de le démontrer. N’inverse pas la charge de la preuve. Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve.







tmtisfree a écrit :



L’arbitrage qui consiste à acheter un actif par paquet plutôt qu’un actif à l’unité est de la spéculation car il existe une différence de prix temporaire entre les 2 quand on les compare (voir plus haut) : (qu’on suppose) que cette différence soit quasi permanente est immatériel à l’exactitude de ma conclusion.







Totalement faux. La spéculation consiste à tenter de tirer un profit de la variation d’un cours. Personne ne spécule sur le fait qu’à terme le prix du lot de 6 rouleaux va devenir plus cher que 6x 1rouleau pris séparément, car personne ne croit cela. Ce n’est pas la variation des cours qui motive les acteurs économiques à choisir l’achat par lot, mais une simple différence permanente de prix. À la rigueur, tu aurais choisi l’exemple des promos, ça aurait eu un début de sens (acheter un truc dont j’ai pas besoin maintenant parce que je suppose qu’il va augmenter plus tard [à la fin de la promo] ça répond à peu près à la définition), mais l’exemple des lots est complètement pété pour parler de spéculation.



Accessoirement, quand les antilibéraux parlent de spéculation, ils parlent de spéculation boursière (et plus rarement immobilière). Là encore, si tu veux “gotcha” des antilibéraux, il y avait de meilleurs exemples à prendre, comme le fait que beaucoup d’entre eux ont de l’argent sur un livret quelconque (Livret A, livret jeune, etc.), donc même s’ils ne boursicottent pas personnellement ils contribuent souvent à la spéculation boursière. Mais derrière tes grands airs à prendre tout le monde de haut, tu t’avères trop manche en éco pour prendre des exemples pertinents et tu t’enfonces dans des conneries.



Écris moins et bouquines plus.

stratic a écrit :



Toute taxe payée par une entreprise, au final c’est obligatoirement le consommateur final qui la paye. il n’y a pas de magie. L’entreprise doit toucher l’argent du consommateur (sa seule source de revenu) pour ensuite pouvoir reverser à l’état. Dans tous les cas elle doit préserver une marge minimale qui est indispensable à son fonctionnement.







Une entreprise peut très bien décider de réduire ses marges. Même qu’on nous garantit que la concurrence libre et non faussée favorise cela. C’est marrant ce double-discours des libéraux, un coup les entreprises peuvent faire baisser les prix de manière à peu près illimitée tant qu’il y a de la concurrence, un coup les entreprises ne peuvent jamais ô grand jamais toucher à leurs marges… faudrait savoir.







tmtisfree a écrit :



Il est aussi socialisé/étatisé qu’ici, et donc aussi mauvais qu’ici.







Non. J’veux dire y a rien d’autre à ajouter à ça que “non”. C’est juste faux. Entièrement faux. Suffit de reprendre les chiffres sur les dépenses sociales en pourcentage de PIB ou n’importe quelle autre chiffre, ou de regarder le fonctionnement légal des systèmes (répartition, capitalisation, assurances privées ou publiques etc.) pour savoir que c’est juste n’importe quoi comme affirmation. C’est bidon de bout en bout, y a rien à sauver : c’est faux, intégralement faux. C’est pas juste exagéré ou dit de façon un peu trollesque ou un peu simpliste : c’est juste complètement, entièrement, intégralement faux.







tmtisfree a écrit :



Tu es le 1er à optimiser fiscalement en achetant tes rouleaux de PQ par paquet, et donc en grugeant l’État français sur la TVA, plutôt que un par un comme tout bon étatiste. Non ?







Non plus, non.