HarmattanBlow a écrit :



Au niveau international, rien n’interdit les génocides. Donc tu dis amen aux génocides ?







Ben si, cela fait parti des crimes contre l’Humanité (source 2



–>



“Cette définition sera remise en cause à l’occasion de la Conférence de révision du Statut de Rome à Kampala en Ouganda qui se tiendra du 31 mai au 11 juin 2010. L’examen pourra porter aussi, mais pas exclusivement, sur la liste des crimes figurant à l’article 5 à savoir le crime de génocide, le crime de guerre et le crime d’agression3.”



“Le Statut du Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY), en mai

1993, stipule en son article 5 que « le Tribunal international est habilité à juger les

personnes présumées responsables des crimes suivants lorsqu’ils ont été commis

au cours d’un conflit armé, de caractère international ou interne, et dirigés contre

une population civile quelle qu’elle soit : a) assassinat ; b) extermination ; c) réduction en esclavage ; d) expulsion ; e) emprisonnement ; f) torture ; g) viol ; h)

persécutions pour des raisons politiques, raciales et religieuses ; i) autres actes

inhumains »”





Je n’avais pas rafraîchit la page depuis 10h et j’avais donc loupé celui-ci. Quelques éléments de comparaison :

* L’écart de prélèvements obligatoires entre France et Allemagne est de 4 à 8 points selon les sources.

* L’écart moyen entre les cotisations sociales sur salaires n’est pas celui que tu cites, il est beaucoup plus faible. Les taux de base sont de 45% en Allemagne contre 53% en France. Les deux pays ont diverses exonérations sociales et la France a des taux plus élevés sur les salaires > 36k. Enfin les cotisations sociales sur les revenus sont plus élevées en Allemagne.





Le taux de base Allemand est de 39% (et non 31 comme je l’avais mentionné effectivement, mais sur base d’autres chiffres), soit 8 points de plus que la moyenne. Je te le rappelle, la France est à +24% de la moyenne - > source



Donc, selon cette source, l’écart France-Allemagne n’est pas de 4 à 8 points, mais plutot 16% (bon c’est une moyenne et je t’accorde qu’il y a plus de progressivité en France. Mais le souci, c’est qu’en France 50% ne paient pas d’impot, en Allemagne, tout le monde participe à hauteur de son salaire, même s’il est à l’équivalent du RSA)





* L’Allemagne dépense moins en retraites, du fait d’une reversion plus faible. Pour l’instant la démographie ne joue pas encore un grand rôle mais son effet est déjà sensible sur les dépenses d’éducation et les aides aux familles.





Là, c’est un problème de faire des gosses. Mais bon, l’Allemagne à une politique un peu plus accomodante au niveau immigration travail -> Pologne/Allemagne (quoique cela s’inverse du fait de l’intégration de la Pologne dans l’Europe), communauté turque, etc.





* Le système de santé Allemand ne couvre pas toute la population, certains salariés et indépendants souscrivent à un régime privé à la place.





C’est justement l’une des innovations des réformes Schroeder, introduire de la capitalisation dans une rigueur toute Allemande. Oui en France ça poserait des problèmes, non pas parce que c’est le mal absolu, parce que directement les employeurs et les organismes privés chargés de la mise en oeuvre du mécanisme par capitalisation le dévoierait immédiatement comme à chaque fois que l’Etat français à déléguer (balancer en pature?) des prérogatives au domaine privé.





* L’Allemagne a un système de chômage moins avantageux, avec arrêt après 12 mois, contre 24 en France, et moins de chômeurs.





Pareil ici au Luxembourg, et le taux de couverture est plus élevé qu’en France. D’ailleurs la stratégie est la bonne dans un pays ou le taux de chômage est faible, car s’il y a des emplois disponibles faut-il encore s’assurer que ces emplois sont occupé (oui, le côté pousse-au-cul ne me dérange pas). Par contre, pour revenir sur autre chose, il existe magré tout un minimum individuel qui “garantit un minimum vital. Les coûts de logement et de chauffage appropriés peuvent être pris en charge.”



Sachant que les loyers sont moins élevé qu’en France et qu’il y a les mêmes prestations sociales qu’en France (aide pour l’énergie, le loyer, etc), c’est quand même un peu plus “social” je trouve.

HarmattanBlow a écrit :



C’est à dire ? Si tu songes à l’un de mes premiers posts où, à quelqu’un reprochant à nos politiques d’avoir “autorisé” les paradis fiscaux, j’avais répliqué qu’on n’avait rien à autoriser et que si on souhaitait l’empêcher il n’y avait que la guerre, ce n’était pas un appel à faire la guerre au Luxembourg, hein ? Simplement une démonstration par l’absurde que ces pays sont souverains.



Serait-ce là la raison de ton premier post enflammé à mon encontre ?





PS : Je n’ai pas commenté l’UK car leurs structures sociales sont ce qu’elles sont, avec un large domaine privé. Rien de comparable aux systèmes sociaux Français, Allemands ou Luxembourgeois.







Suite



Et non, ce qui m’a dérangé au départ, c’est qu’a un élément de bon sens tu a mélangé je ne sais quoi qui t’a amené à penser que je m’oppose à Maastricht (ce qui est loin d’être le cas) alors que j’exprimais ce que je viens de dire juste ci-dessus c’est à dire que tout traité (et surtout convention fiscal, ce que je vise) a été signé en toute connaissance de cause et que si elle pose problème, on la renégocie mais on ne s’asseoit pas dessus (ce qui transparait dans tes arguments, cf: légal vs moral)

HarmattanBlow a écrit :



Aux yeux de la CPI, qui ne vaut pour que les pays qui l’ont reconnue, ce qui exclut par exemple les USA, la Chine ou le Japon. La CPI punit ce genre de crimes (si le coupable lui est remis par l’un des pays signataires) mais pas, par exemple, le vol ou l’arnaque.



Il n’existe pas de loi internationale, c’est un mythe. Un pays peut avoir accepté des accords, des règlements, des traités, faire partie de telle ou telle organisation, et cela définit des engagements, des contraintes, etc. Mais ce n’est pas une loi à proprement parler, aucun pays n’est déclaré illégal s’il torture ses ressortissants, mutile ses jeunes filles, ou autres. De même que les traités européens se contentent de grands principes et ne détaillent que les règles économiques négociées. Donc déclarer que l’on ne se fie qu’à la loi internationale, c’est déclarer qu’on accepte tout et n’importe quoi.







Qu’il y ait des pays qui s’en contrefoute, bien sur (d’ailleurs c’est l’argument de Karadzic actuellement justement). Mais de là à dire qu’il n’y a pas de loi régissant le génocide y’a un pas. Les grandes pays (ceux de l’ONU) ont dans leur droit des articles régissant l’action et la repression du génocide et appliqué aux travers du droit d’ingérence (appliqué préventivement en Libye, Congo, etc.).



Ton lien me renvoie une erreur 404, je suis donc incapable de voir ce dont ils veulent parler. Mais il n’y a pas “un” taux de cotisation sociale. Tu peux généralement calculer un taux de base en faisant des additions mais ce n’est ni le minimum ni le maximum, ce n’est, nulle part, dans aucun pays, un taux unique appliqué à tous et les comparer entre pays est casse-gueule.





Va savoir pourquoi tu as une erreur 404, voici le lien non taggé:http://www.cleiss.fr/docs/cotisations/allemagne.html (chez moi il passe très bien).





Maintenant si tu veux les cotisations sociales en points de PIB (France / Allemagne):

* Part patronale : 11 / 6.5

* Part salariale : 4 / 6.1

* Part indépendants : 1.2 / 2.7

Les chiffres viennent d’un document Eurostat (papier).



Mais encore une fois ça ne dit pas tout. En France tu as en plus la CSG et CRDS, en Allemagne le supplément de solidarité pris sur l’IR, et dans les deux d’autres prélèvements annexes comme ceux sur les jeux. Tous comptes faits, tu as un différentiel de 5.5 points de PIB pour la protection sociale entre France et Allemagne.



Mais la plus grosse différence entre les deux est la façon dont elles sont prélevées. En Allemagne l’IR est de 9.6 points du PIB, contre 2.6 en France, tu peux donc dire que les Allemands taxent 4 fois plus ! Sauf que là aussi ça n’a pas grand sens, il faut regarder l’ensemble, pas les cotisations sociales, ou l’IR, ou la TVA, ou… Encore, pour la TVA, ça a un sens pour les commerces frontaliers mais les cotisations sociales ? L’employeur s’en fout, tout ce qu’il regarde c’est le salaire brut qu’il verse, et comme généralement les pays à faible protection sociale ont besoin de salaires nets plus élevés du fait de dépenses individuelles supérieures, tout ça s’équilibre…





Sauf qu’au Luxembourg l’IR est élevé, sauf quand tu es marié avec 2 gosses. Dans le cas de mon statut de célibataire (et oué " />), j’ai 17% de prélèvement sociaux (uniquement part salariale) et ensuite 12% d’IR. Donc, pour mon salaire brut initial, je me retrouve amputé de 30% au final. De là 2 choses:

-primo: la taille du pays fais qu’avec moins de prélèvement + IR on fait plus de chose (quoique, 25% entre le brut et net on perd quasi plus qu’en Allemagne).

-deuxio: Allemagne est Luxembourg sont sur un même pied d’égalité en ce qui concerne salaire net (ce qui est dans la poche réellement à la fin du mois). Les salaires y sont plus élevé qu’en France, si bien qu’un niveau de prélèvement plus élevé sur l’IR n’a que peu d’incidence sur le pouvoir d’achat (l’expression que j’aime pas personnellement). C’est exactement le problème en France. Revenu moyen et médian sont bien différent. Or quand la TVA augmente on dis que c’est juste car tout le monde est taxé. Mais l’impact réel sur les finances d’un ménage n’est pas le même dans un ménage d’employé et un ménage aisé. Et c’est bien là où je veux en venir car des pays offrent des prestations sociales identiques avec moins de prélèvement (durée plus courte mais montant plus élevé pour le chômage par ex. ce qui au final revient au même), ce qui mécaniquement entraine un net mensuel plus élevé et donc en cas de besoin d’ajustement conjoncturel d’autres taxe ou impot indirect, l’effort national se fait mais sans que 50% de la population ait l’impression de se faire saigner (et là je met en balance des économies comparables à la France, çàd l’Allemagne ou l’Italie). Si on prend l’Espagne, les ménages “standards” le sente viollement car à la base l’Espagne à une structure de prélèvement sociaux quasi identique en taux et type que la France.





Oui et on se retrouve à faire fonctionner une administration pour taxer ce qu’on a donné d’une main et prélever des sommes qui ne couvrent pas les frais de traitement. Cela te semble t-il efficace ?





Pas compris, car si tu parles de la France, clairement la réponse est non.





Il y a quand même eu des mouvements dans ce sens, via les assurances-vie pour la retraite, mais les français sont peu friands de produits financiers. A raison à mon avis : on ne devrait investir que dans les domaines que l’on connaît bien. Et ce n’est pas la crise en cours ou les affaires Madof/Kerviel qui vont les y aider. De même sur la santé, nous avons toujours eu les mutuelles et un réseau de cliniques privées, mais là aussi on voit que les praticiens libéraux font flamber leurs tarifs, que nos voisins qui ont privatisé ont des tarifs bien plus élevés que les nôtres, tout ça n’encourage pas.





C’est bien là que le bât blesse. Je suis français, je sais comment on fonctionne, on râle et on bloque. Mais l’une des choses que je connais encore plus c’est la propension du secteur privé à se comporter comme un enfoiré en France (on lui donne la main, il bouffe le bras). Cela s’est vérifié dans des domaines qui ont été transféré au privé (ou privatisé) comme l’énergie. Hormis le cas anglais qui portait dans ses gènes sa deliquescence (notamment du au fait que Tatcher c’était une cougar avant l’heure), la libération de bon nombre de secteur s’est passé sans que l’usager final (le grand public) n’ait l’impression de s’être enflé, que ce soit dans les pays nordique, en Allemagne, en Pologne, etc. Je ne sais honnetement pas pourquoi, mais concilié secteur privé et public en France çà ne marche pas, notamment quand ca vise à faire évoluer le modèle social.





Le privé pour la protection sociale, en France, c’est un moyen pour l’Etat d’abandonner l’affaire en sachant que les français vont douiller davantage. Économiquement, ça a le même effet qu’une nouvelle taxe, mais là où un système public n’est pas compté dans la valeur ajoutée du pays, un système privé l’est. C’est ainsi que le même service rendu pour deux fois plus cher est considéré comme créateur de valeur et d’enrichissement.





Le Luxembourg a un meilleur système social que la France en général, plus coûteux par habitant après correction des parités de pouvoir d’achat. Mais vous avez un PIB par habitant deux fois plus élevé que le reste des pays riches, vous laissez loin derrière USA, Japon, France, Allemagne, etc. Encore une fois le modèle du paradis fiscal n’est pas généralisable. Même l’Irlande était trop grosse pour ça.





Je ne dis pas qu’il faille généralisé quoique ce soit, et sans parler de paradis fiscal (car je maintient que ce n’est pas le cas), chaque pays peu normalement développer des secteurs industriels compétitifs à même d’assurer une croissance minimal (je ne suis pas pour des croissances dy type chinoises ou indiennes applicable uniquement au pays émergent et ne faisant plus sens dans des économies matures). Allemagne: auto, machine outil, mécanique. France: agro-alimentaire, luxe, chimie,telco,finance etc. Italie: auto, telco agro-alimentaire.





Oui, avant on se foutait sur la gueule et on allait coloniser les pays pauvres pour prendre leurs ressources, maintenant on fout sur la gueule des irakiens et on affame les pays pauvres via la spéculation sur les matières premières alimentaires, il y a du progrès. Le must : avant les noms des coupables étaient honnis, aujourd’hui le trader qui spécule sur les céréales est considéré comme un respectable financier, toi ou moi gagnons peut-être sans le savoir de l’argent grâce à lui, et les journaux américains louent le président quand il part porter la démocratie en Irak.

Maf, mort aux faibles.





Non, là tu dérives car moi je parle des responsables politiques, pas des kamikazes financier.

HarmattanBlow a écrit :



Et les grands pays interdisent aussi l’évasion fiscale et imposent chez eux une transparence bancaire.



Mon argument était que la “loi internationale” (je soutiens qu’elle n’existe pas, mais passons) est un minimum dont personne ne peut raisonnablement penser qu’il est suffisant. Je doute que tu conteste cela puisque cela revient à accepter par exemple les excisions, la torture ou autre.







Il y a une différence fondamental. Pour moi, il y a un droit international. Qu’il ne soit pas complet, oui, il doit évoluer dans bien des domaines, mais encore une fois par le consensus de pays partageant les mêmes valeurs. Je précise cela car, que le Rwanda/Libye/Autre décide que le génocide/excision/torture/ c’est bien n’est pas une “valeur” d’Humanité. Qu’il y a ait des paradis fiscaux, il faut qu’il y ait régulation, mais en tout état de cause Excision/Meutre/Torture >> Evasion Fiscale (et le couplet oui mais du fait de l’évasion fiscale on cautionne ces actes, ne me semble pas judicieux et strictement polémique -en gros qu’on soit ONGist ou Fiscaliste, on aime bien tirer le trait pour se faire entendre).



Mais là on s’éloigne définitivement du sujet, donc revenons à nos moutons.





Ça a fonctionné cette fois (je n’avais pas vu de pb dans le lien tout à l’heure et il me semblait bien que c’était le même mais passons). Si on compare point par point, c’est intéressant (Fr/De):

* Retraites: 26.15 (+12-13 au-delà de 36k) / 19.6

* Maladie: 13.55 / 15.5

* Chômage: 6 / 3

* Dépendance: 0.3 / 1.95

* Famille: 5.4 / 0 (dépenses fiscales en Allemagne ?)





Oui, mais là, tu ne prends que la part salariale. Ce lien est là aussi pour mettre en exergue la partie patronal. Or le cumulé comme je te disais avant fait qu’on arrive à 39% pour l’Allemagne, contre 55% en France. Et voici la même source: vu comme ça on se rend compte du delta entre salaire super-brut (terme que j’ai rencontré hier) et salaire net avant IR. Ca fait donc toujours un salaire 16% plus “cher” au final en France qu’en Allemagne.



Et pour info, comme je te disais tantôt, les prélèvements avant IR Allemagne-Lux sont pas si éloigné et respecte la parité 50% au salarié et 50% au patron.





Oui mais en période de crise tu as donc des types qui ne peuvent pas retrouver de boulot et qui vont chuter dans la catégorie RSA ou autres et ne plus pouvoir payer leur baraque. Certes ça coûte moins cher aux autres mais ce n’est qu’une question de redistribution, pas vraiment d’efficience. Si on veut jouer sur le chômage, nous avons des dépenses d’accompagnement et de formation égales à la moitié de l’Allemagne par exemple.





Sauf que l’efficacité des mesures d’accompagnement n’est pas forcément très bonne (et encore moins de formation, cf l’index mis sur le système formation continue il y a quelques mois, il faut que je retrouve la source)





Non, justement, je parlais de l’Allemagne puisque tu y vantais le fait que l’assiette de l’IR y est plus large. En France l’IR démarre un peu en-dessous d’un SMIC à plein temps. Si tu élargis l’assiette, tu vas taxer les allocations que tu as versées à des RSAistes, des mères à temps partiel, des minimas vieillesse, etc. Ça me semble peu efficace.





Justement, mon point de vue est là. La différence fondamentale entre la France et l’Allemagne c’est qu’en France il y plus de salarié proche du salarie minimum qu’en Allemagne. Or la quasi totalité du salaire est imposé soit à 0, soit à 5%. Rien que ceux qui sont à peine au smic représente 14,5 % de la population. Et en prenant la tranche supérieur (taux de 14%) cela englobe tous ceux qui gagne jusqu’à 26k€/an. Et là ce sont les seuils pour un célibataire sans enfant, soit un peu moins de 60% des français



Et là, c’est clairement en oubliant le plafonnement des impots locaux pour les faibles salaires , ce qui fait qu’au final le gros effort en terme d’IR est reporté sur 40% de la population. La structure des prélèvements sociaux et fiscal est clairement déséquilibré et injuste.





Si une entreprise installe son centre au Luxembourg, l’IS ne s’applique qu’à ce qu’elle réalise par elle-même. Autrement dit, Amazon en s’implantant au Luxembourg ne paye d’IS que sur son chiffre au Luxembourg (à hauteur de 30%) et pas sur ses ventes dans le reste de l’Europe (sur lesquelles, il y a, je crois, une taxe inférieure à 1%), et s’en tirera donc avec un IS réel bien inférieur à 1%. Voilà pourquoi tous les grands groupes voient le Luxembourg comme un paradis fiscal et qu’on y trouve autant de sièges “boîte aux lettres” avec une poignée d’employés (et parfois l’activité au Luxembourg est réalisée par une société dans un autre paradis fiscal, il n’y a pas de petits profits).



C’est aussi un paradis bancaire grâce à ses réglementations, du secret bancaire aux trusts anonymes créés en cinq minutes par n’importe qui. Denis Robert avait qualifié Clearstream de “plateforme mondiale du blanchiment”, rien de moins, et cette dernière a été déboutée de sa plainte par le tribunal correctionnel de Paris qui constatait le sérieux de l’enquête aux éléments à mon avis convaincants.



D’un côté on a un Luxembourg qui figure en bonne place du GAFI et communique beaucoup sur le sujet, de l’autre on a un Luxembourg qui fourni toutes les armes pour réaliser du blanchiment, qui voit des établissements tels que la défunte “Clean Bank” fleurir sur son sol, et qui refuse toutes les propositions de la France pour la lutte contre le fraude fiscale, comme ce projet ambitieux il y a quelques années (30% de rétrocession automatique sur tous les dépôts en espèce) que la Suisse avait accepté et que le Luxembourg a été seul à refuser.





Bon dernier point traité, qu’il y ait eu et qu’il y a encore des dérives, je suis le premier à le reconnaitre. Mais d’une, il y a les conventions et demande de coopération. Si ce n’est pas suffisant, alors il faut faire évoluer la chose. Mais pas de façon unilatéral ou en être réduit à envoyé des agents fiscaux en pseudo-vacance comme Jason Bourne du côté de Sion, Genève et Lausanne. Le cadre de coopération a été établi il y a longtemps, il est peut être (clairement?) obsolète, mais on ne s’y attaque pas comme s’il s’agissait d’éviter qu’on gros débile trucide ces concitoyens (ceci boucle la digression sur les actes inhumains).



Ensuite, en ce qui concerne le secret bancaire, comme dis juste avant, il peut (est?) dévoyé, mais sa levé doit se faire dans les règles actuellement établies et dans celle qui seront établie dans le futur. Mais le secret bancaire en soit, ce n’est pas un Péché Mortel, c’est son usage qui est dévoyé (un peu comme certaine découverte scientifique, digression off). Maintenant, ce même secret bancaire est à l’origine de l’émergence de l’économie de la protection des données. C’est grâce à celui ci que tu as des services de véritable “coffre-fort” numérique qui émerge ici ou en Suisse. Pourquoi? Tout simplement parce que dans les autres législations européenne, et notamment en France, la protection et le chiffrement de données doit être fait de tel sorte qu’en cas de simple enquête préliminaire il soit possible d’accéder aux données (et je te parle pas des possibilités d’autres Etat hors-UE, ce qui est loin de notre sujet).



Et le principe de retrocession a été refusé purement et simplement car le Luxembourg n’était pas et n’a pas été une plateforme de stockage de petit compte bien fourni. Par contre, je le concède, il favorise le transit et le clearing. La Suisse c’était justement l’inverse.





La question n’est pas tant de savoir si on peut les développer que de les développer sans sacrifier les systèmes sociaux. C’est devenu beaucoup plus difficile en vingt ou trente ans, comme en témoigne l’endettement croissant des pays développés.



Je ne dis pas qu’on a tout tenté (surtout quand les gouvernements successifs se répètent, cf. les derniers projets de transferts de charge) ni que le système social doit demeurer inchangé (je crois que c’est un puits sans fond inefficace faute de traiter la racine du problème). Mais c’est indéniablement très difficile, surtout dans un cadre européen où beaucoup de leviers ont été retirés aux hommes politiques, souvent pour n’être confiés à personne.





Là, on est d’accord mais pas pour la même raison. Pour moi, c’est uniquement parce que pour le moment on a une sorte de chimère à 2 tête entre le bon vivant Portugais et le taciturne Belge. Sans compter la schizophrénie patente entre le Conseil, la Commission et le Parlement…

HarmattanBlow a écrit :



Mais je n’ai jamais prôné d’autre forme d’évolution (bon, pour être exact j’avais surtout dit que ça ne risquait pas d’évoluer). Par contre, par là je voulais dire que les pays n’ayant pas ces pratiques imposent, ensemble, leurs règles à ceux qui les font en interdisant à leurs banques de commercer avec eux.



Parce que si “ensemble” ça veut dire pour toi en accord avec les pays qui tirent profit de l’évasion fiscale et du blanchiment, ça n’avancera jamais, il ne faut pas se faire d’illusion. Quand on voit qu’après le ¹¹⁄₉ et une crise qui met à sec tous les pays riches on n’a pas avancé d’un iota sur la lutte contre le blanchiment et la fraude, il ne faut pas venir esquisser un merveilleux tableau de licornes et de fontaines de miel ou une solution à l’amiable pourrait toujours être trouvée. Et je ne vois pas en quoi ce serait choquant puisque ces criminels sont sur nos territoires et que l’argent évadé a été produit chez nous.







Sauf que tu mélanges des serviettes et des patates. La problématique d’appliqué un régime fiscal transparent est comme le fait actuellement de faire appliquer par la Chine les règles de l’OMC à laquelle elle a adhéré. Ici, c’est une divergence d’opinion basé non pas sur des faits mais sur nos convictions divergentes. Pour moi, cela va se passer comme je le décris, car au vue de l’évolution des relations internationales depuis 50 ans, malgré tout on se dirige vers un mieux et une vrai gouvernance international. Alors certes, il y a des remous et des cul-de-sac, mais moins qu’auparavant et on les a tous en tête uniquement parce que l’information est plus vite (et mieux) relayé. Mais n’en demeure pas moins que ma conviction c’est que le consensus fait avancer les choses et qu’il faille demeurer dans cette approche.





Si chaque mois un type vient me piquer un dixième de mon salaire, je ne dois surtout pas poser un verrou (*) mais au contraire discuter avec lui pour trouver un accord ? Et s’il n’est pas d’accord, tant pis pour moi ?



(*) Ma réaction serait à vrai dire plus virulente mais le parallèle, ici, serait malheureux.





Cela va de soi, je n’ai pris ces exemples que pour démonter l’argument légaliste.





D’une part on parle d’Etat et pas de personne (ce qui implique de régler les problèmes les plus anti-humain et également, depuis que la base des nations modernes c’est de déléguer à l’Etat les pouvoirs régaliens, qu’un Etat vienne te réclamer est chocant mais en accord avec la structure de nos Etat moderne).



D’autre part, cela conforte ma vision du légaliste, car c’est justement la mise en place progressive d’élément légaux reconnu par tous qui fais avancer le bouzin (je reviens sur les exemples d’acte inhumains qui implique un droit fort et unilatéral qu’est l’ingérence d’Etat). Mais en ce qui concerne des règles de l’ordre économique on n’est pas dans un déni de l’existence humaine ou une atteinte majeur à une personne, mais à un acte de dévoiement ou d’atteinte essentiellement de l’ordre économique (l’atteinte majeur à l’intégrité d’une personne est ce qui distingue notamment un crime d’un délit).





Mais pas du tout ! Regarde à nouveau les chiffres, ils totalisaient bien les deux, comme en Allemagne. En revanche ton tableau inclut la CSG et la CRDS ; or si on les comptabilise il paraît logique d’intégrer la part de l’IR allemand destinée au final à la protection sociale. Ce qui démontre à nouveau ce que je disais précédemment : la considération des seules cotisations n’a pas grand sens (cf ci-dessous également).





Désolé, mais en faisant la somme (et au pire des cas Fr), j’arrive à 40% constant De vs 58% Fr.





Mais en quoi ? Est-ce que le prélèvement de l’IR à la source en Allemagne renchérit le salaire allemand ? Sinon, pourquoi le prélèvement à la source des cotisations sociales le renchérirait-il ?



Encore une fois, ce qui compte, c’est le brut brut (ou super-brut si tu préfères). Si ton argument est l’effet psychologique lié au fait que le salarié ou le patron regarderait le net, alors les Allemands, avec leur IR prélevé à la source, sont davantage victimes du problème.



Enfin si ton argument est le pouvoir d’achat du salarié 16% inférieur, alors il faut voir combien il aurait dépensé pour les mêmes services dans le privé et on en revient à l’efficience.





Où veux-tu en venir ?





Simplement que l’apparente richesse national (en prenant en compte le PPA), n’est pas du à un niveau extrêmement plus faible des prélèvements. En gros, que le niveau des prestations sociales Lu est identique comparé à l’Allemagne est à la France et n’est pas financé par des rentrées d’argent composite mais est bel et bien financé par la valeur travail.





En effet. Il y a peut-être un lien avec l’effort de financement cela dit.





Pour ma part je ne trouve pas cela injuste. D’autant que la réalité n’est pas celle que tu décris : il faut se souvenir qu’en France la TVA et les taxes pétrolières représentent trois fois le montant de l’IR, et ce sont des flat tax (pire, en fait, des prélèvements dégressifs). Le résultat est que le plus pauvre des salariés est à peu près autant prélevé que le cadre aisé, et que tous deux sont bien plus prélevés que les plus riches. Cf. Piketty.

Le système est donc injuste, oui, mais pas du tout dans le sens que tu évoques.





Le fait est que je vis dans un environnement fiscal et économique sur et clair. Il m’est simple de m’y retrouver et de savoir ce que je paie et pourquoi et qu’elle en est le retour (periode de chomage inside + création de société). Le flou artistique du régime fiscal français fait que personne ne sait qui cotise quoi, combien pour qui ou pour quoi et ce n’est pas ça qui permettra de mener des politiques de réformes car si à la base le citoyen ne sait pas si on l’enfle ou pas, il est normal qu’il s’oppose (il est clair que si tous les éléments de la fiscalité étaient compréhensible par les contribuables, il n’y aurait pas d’opposition ou plutôt, il pourrait y avoir enfin des discussion et dialogue constructif permettant de moderniser ce schmilblik).





Et je trouve très bien que la justice puisse avoir accès aux preuves dont elle a besoin. Je sais qu’elle peut broyer des hommes, qu’elle peut être dangereuse, mais je reste convaincu qu’elle doit pouvoir faire son travail. Et n’ayant rien à me reprocher, je serais de toute façon bien plus ennuyé par une perquisition à mon domicile que par l’examen du coffre de ma banque, je vois mal en quoi il est si important de protéger ce dernier de la justice.





La grosse différence c’est que la justice doit accéder aux données me semble important. Mais dans un cadre strict de la loi et aux procédures transparentes, mais pas en usant de moyen détourner permettant d’accéder à de l’information sans garde-fou ou pour être plus précis des gardes-fous purement répressif (cas des fadet, CD HSBC qui a mené à une plainte contre la France et l’arrêt de la collaboration des Suisses, conservation des logs de communication du fait d’une pseudo menace terroriste, fichage etc.)





Ils l’ont refusé parce qu’ils n’avaient rien à y perdre, contrairement à la Suisse, qui l’avait donc accepté pour cette raison ? Pas très logique.





Non, j’ai voulu dire qu’ils ont refusé car le fait d’étendre la possibilité d’accès aux données protégées par le secret bancaire parce qu’un autre Etat est spécialisé dans les dépôts d’argent anonyme était se tirer une balle dans le pied qui à terme aurait fait tomber complètement le droit bancaire, alors que celui-ci, pour des raisons stratégiques (évoquées dans le paragraphe précédent) à la même valeur que la protection de la vie privé, la protection des données santés, etc.



Ce qui n’ôte pas le fait que je te l’accorde, le Luxembourg a eu (et a encore) des choses à expurger qui sont lié non pas aux dépôts, mais au transit.

Bref, c’est encore de l’enfumage politique pour caresser la tendance populo du pékin de base ; PCI pourrait sortir un peu du lot en rappelant que jusqu’à preuve du contraire, ces ‘affaires’ ne mettent absolument pas en cause la légalité de ce que ces entreprises font. La seule chose qu’elles pourraient mettre en lumière c’est l’absurdité de la concurrence fiscale entre états européens et l’inaction du pouvoir politique dans ce domaine.

Oli_s a écrit :



Le Luxembourg n’est pas un paradis fiscal, la France est un enfer fiscal " />







Nous sommes d’accord, que le sujet soit le Luxembourg, l’Irlande ou la Suisse, y’en a beaucoup qui prenne pour argent comptant ce qui est dis par tel ou tel ministre qui retourne sa veste au moment opportun (genre ceux qui ont voté Maastricht, Lisbonne etc.) et qui maintenant s’insurge contre ce système qui est légal, immoral certe, mais légal. Ces mêmes personnes qui prenne pour argent comptant sont surement ceux qui vote quelque chose par conviction mal placée et qui moins de 6 mois après se disent avoir été floué. Bref, faut un peu ouvrir les yeux et arrêter de confondre illégal avec immoral, promesse et réalité toussa toussa " />

HarmattanBlow a écrit :



Ah oui, ces satanés français qui ne veulent pas supprimer leurs systèmes sociaux, les impôts sur les entreprises et mettre en place un impôt unique à taux dégressif comme seule source de prélèvement. Des gens du siècle passé ! Des illuminés ! Des rouges !

Heureusement que le marché libre saura les soumettre.







Ah oui, ces belliqueux de Norvégiens, Suédois, Allemands, Belges, Luxembourgeois, Hollandais, Autrichien, Suisse, Finlandais, Danois qui n’ont pas de systèmes de protec… oh, non wait " />, ils ont les mêmes systèmes de protections à garanties équivalentes mais plus efficient (je sais, j’en suis passé par là " />)

[à supprimer]

skillas a écrit :



@ pti_pingu



“Et d’une c’est ici un problème de fraude fiscal, pas d’optimisation fiscale. Cette dernière est légale et ne fait donc pas l’objet de redressements.”



“Et de deux il ne t’es pas venu à l’idée que la réalité était un peu plus compliquée que ta caricature impliquant des valises de billets et que des niches fiscales détaxant les bénéfices réalisés à l’étranger ou les investissements dans les PME pouvaient avoir une pertinence économique ?”



Fraude fiscale?? la belle affaire que voila, je ne me permettrais pas d’insulter ton intelligence en te disant que je n’avais pas idée de la complexité de la réalité. non!

Mais je te pose une question simple: dans la construction de l’union européenne, n’est il pas pertinent de réaliser l’harmonisation complète des procédures juridiques, afin d’avoir les mêmes lois partout dans l’union?

On a plein de lois différentes dans chacun des pays, simplement parce que aucun de ne veut perdre sa souveraineté pour une entité supranational.

Bien bête serait le lobby qui n’en profiterai pas pour orienter les votes de lois dans un sens ou l’autre. Ce n’est que du business hein !! C’est une vilaine caricature à tes yeux ( mais en même temps c’est pas comme si la corruption de politique n’a jamais existé ^^ )

Les grosses corporations ne font qu’utiliser les lois et les back-doors qui vont avec. qui a mis en place ces lois? au bénéfice de qui?

Voila pourquoi dans le post initial, je parle de malhonnête intellectuelle des administrations, des politiques …









Réponse pas trop fleuve car ne nécessitant pas de blabla: bien sur qu’il doit y avoir harmonisation en même temps qu’harmonisation politique citoyenne, intérieur, étrangère défense, je suis pour, pour des raisons évidente d’opinion personnel sur ce que doit être l’Europe. Non, la chose pour laquelle je suis contre et définitivement contre, c’est de faire croire que personne ne savait l’usage possible des conventions fiscales intra-européen,es et qu’il faut changer du jour au lendemain afin de rapatrier en vitesse des fonds du petit voisin qui se porte mieux parce qu’on a rien foutu pendant 30 ans et en jettant l’opprobre voir le goudron à sa gueule. Ca, ce n’est pas de la politique, ça c’est du populisme prenant les gens pour des gros pigeons.



Que la France aille réclamer à l’Allemagne un retour des investissements des familles Schneider ou Schindler, on va bien se marrer!

HarmattanBlow a écrit :



Tu as agressif parce que tu es hypogénital, parce que ta mère ne t’aimait pas ou parce que tu as cruellement conscience de ne pas être aussi intelligent que tu aimes le croire ?







Je baise de temps à autre, ma mère s’est barrée, mais pour le reste je suis content que tu ironises pour cacher ton handicap, c’est beau tant de mansuétude " />





Oui, les traités actuels vont dans le sens de l’indépendance des états. Si ça n’avait pas été le cas ils n’auraient jamais été signés, le Luxembourg comme la France refusant de s’harmoniser à 10% d’IS. Et plus l’Europe affaiblira les états pour leur opposer une lointaine administration libérale sans âme, plus elle sera haïe.





Oui, par toi et quelques illuminés où la démagogie prend le pas sur la raison " />





Là c’est carrément pathologique.





Mais tellement vrai " />