Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

Et le président de la CCP lance une étude juridique...

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Marc Rees

Publié dansDroit

13/11/2012
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Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

Les ayants droit viennent par communiqué de dénoncer « l’obstruction » de cinq des six représentants du collège des industriels. Dans une conférence ce matin, ceux-ci confirmaient avoir adressé au gouvernement leur démission de la commission copie privée.

copie pirvée


Ce matin, les importateurs, fabricants et distributeurs ont confirmé leur démission de la commission copie privée. Mieux, ils ont considéré que leur départ allait bien bloquer le fonctionnement de cette instance chargée d'établir assiette et taux de la redevance pour copie privée. Avec cette vacance, estiment-ils, nous ne serions plus dans les clous des textes réglementaires selon lesquels la commission doit avoir 12 représentants des ayants droit, 6 des industriels et 6 des consommateurs. Il y a ici un bug structurel qui empêcherait la commission de fonctionner statutairement.

Mais pour les bénéficiaires (SPRD, ayant droit), l'analyse est diamétralement opposée. Dans un communiqué publié qu'ils nous ont transmis à l'instant, ils estiment que « contrairement à l'attente desdites organisations, la Commission de la copie privée reste à même d'adopter régulièrement les décisions qu'elle a prévu de prendre pour assurer la continuité de la mise en œuvre, à compter du 1er janvier 2013, de la rémunération pour copie privée ».

Pourquoi cette conclusion ? Les ayants droit s’en tiennent à la question du quorum. La commission copie privée peut valablement se réunir si les trois quarts des membres (18 représentants) sont présents. Le départ de cinq membres, fait que la commission se retrouve avec douze bénéficiaires, six consommateurs et un « industriel », en fait la Fédération Française des Télécoms qui refuse de suivre solidairement ses collègues. Du coup, pour les ayants droit, il suffira d’appliquer les textes : en effet, quand le quorum n’est pas atteint, une nouvelle réunion est organisée dans un délai de huit jours, sur le même ordre du jour et cette fois sans obligation de quorum.

Selon nos informations le président de la Commission copie privée a réclamé aujourd'hui une étude juridique pour trancher ce point de droit afin de savoir qui, des ayants droit ou des industriels, l'emportent. En attendant ? La commission fonctionnera comme si tout allait pour le mieux !  

L’enjeu d’un éventuel blocage des travaux de la CCP n’est pas mince. Si la commission ne vote pas dans les semaines à venir un nouveau barème, comme le lui a imposé la loi du 20 décembre 2011, tout le système français s’écroulera. L’annulation des barèmes illicites à compter du 20 décembre 2012 fera en effet revivre d’anciens barèmes eux-mêmes annulés depuis par le conseil d'État. Par un jeu de domino, ce sont des barèmes antérieurs à 2006 qui redeviendraient actifs alors qu'ils ne visent même pas à tous les supports numériques.

 

copie prive

 

De plus, ces anciens barèmes étaient eux aussi illégaux puisqu’ils rémunéraient les ayants droit sur les copies illicites et les copies professionnelles. Sauf qu’à l’époque ils n’avaient pas été contestés devant le Conseil d’État. Autant dire, le sujet est une poudrière.

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Écrit par Marc Rees

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Commentaires (68)


nikon56
Il y a 11 ans

…….. et ca a sa place dans une democratie ce genre de choses?

qu’on les pendes!


atomusk
Il y a 11 ans

Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

“En effet, de toute façon qu’ils soient là où pas, on se fout de ce qu’ils pensent ”

<img data-src=" />


Inny Abonné
Il y a 11 ans






atomusk a écrit :

Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

“En effet, de toute façon qu’ils soient là où pas, on se fout de ce qu’ils pensent ”

<img data-src=" />


Yep, c’est bien comme ça que ça se passe depuis le début chez eux, de toute façon.



francois-battail
Il y a 11 ans

S’il y a réunion de la commission, la FFT serait en position pour faire un référé suspension au TA. Que ça serait rigolo <img data-src=" />


bingo.crepuscule
Il y a 11 ans






atomusk a écrit :

Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

“En effet, de toute façon qu’ils soient là où pas, on se fout de ce qu’ils pensent ”

<img data-src=" />



C’est tout à fait ça…

Les gens, administrations, entreprises réclament de plus en plus justice, qu’ils se tiennent prêts ces escrocs ! <img data-src=" />



Ricard
Il y a 11 ans


Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

Traduction: Alors, combien on va pouvoir leur extorquer à ces pouilleux ?


alex13
Il y a 11 ans


Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

A moins qu’ils se mettent a communiquer leurs pensée au grand publique genre “contre-pub “, une communication qui dirait clairement qu’on se fait ba**é par cette commission


JoePike
Il y a 11 ans

c’est qui déja qui disait :

la dictature c’est : “ferme ta gueule”

la démocratie c’est:“cause toujours tu m’interesses”

<img data-src=" />


Tim-timmy
Il y a 11 ans

Copie privée : les industriels font un très généreux cadeau aux ayants-droit


Idiot Proof
Il y a 11 ans

Les assistés d’en haut <img data-src=" />

Y’en a qui pourraient même trouver a dire a ceux qui perçoivent le RSA <img data-src=" />


cowboo
Il y a 11 ans






atomusk a écrit :

Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet

“En effet, de toute façon qu’ils soient là où pas, on se fout de ce qu’ils pensent ”

<img data-src=" />


Bizarrement, on est arrivé à la même conclusion. <img data-src=" />



WereWindle
Il y a 11 ans

“je m’balade à poil dans ma commission, si j’veuuux”

J’aime la règle du si on a pas le quorum, on se revoit dans une semaine et on remet ça sans cette saleté de règle contraignante <img data-src=" /> Ça rappelle un peu le précédent gouvernement qui représentait ses projets de loi jusqu’à ce que ça passe (hadopi je crois bien) <img data-src=" />

Franchement on (la France) est ridicule là (oui, encore). Si on fait le parallèle avec la news sur l’UIT, ça fout les boules… <img data-src=" />






Tim-timmy a écrit :

Copie privée : les industriels font un très généreux cadeau aux ayants-droit


Clairement, d’autant qu’il faudrait que la FFT et au moins un représentant des consommateurs suivent pour obtenir quelque chose…



rameaux
Il y a 11 ans

il suffirait que 2 représentants des consommateurs ne viennent pas, il y en avait déjà un démissionnaire mais pas noté comme tel.


WereWindle
Il y a 11 ans






rameaux a écrit :

il suffirait que 2 représentants des consommateurs ne viennent pas, il y en avait déjà un démissionnaire mais pas noté comme tel.


ce qui apporte de l’eau au moulin d’Atomusk : non seulement on s’en tape de votre avis mais en plus on s’en tape également des règles qui nous régissent <img data-src=" />



MarcRees Abonné
Il y a 11 ans






francois-battail a écrit :

S’il y a réunion de la commission, la FFT serait en position pour faire un référé suspension au TA. Que ça serait rigolo <img data-src=" />




La FFT ne fera sans doute rien.
Elle a proposé un cotre barème aux ayants droit.
Elle ce qui lui importe, c’est la situation d’Apple et Google pour le financement des réseaux.



zyb.san
Il y a 11 ans

Ca passe ou ça casse <img data-src=" />


wormidable
Il y a 11 ans

Techniquement, la difference d’interpretation est un pur debat de droit administratif. “Nombre de membres constituant la commission” contre “nombre de membres presents en reunion”. Il me semble avoir deja entendu ca il n’y a pas si longtemps…


rameaux
Il y a 11 ans






zyb.san a écrit :

Ca passe ou ça casse passe <img data-src=" />


fixed by ayant droit


MarcRees a écrit :

La FFT ne fera sans doute rien.
Elle a proposé un cotre barème aux ayants droit.
Elle ce qui lui importe, c’est la situation d’Apple et Google pour le financement des réseaux.


lorsque orange ne pourra plus faire de concurrence sur le cloud au vu de leurs prix fixé par cette entité ils réagiront autrement.



knos
Il y a 11 ans

13 13 13 serai tellement plus logiques. Ainsi chaque groupe en association avec un autre selon les sujet pourrai s’opposer au dernier. Mais non la mafia des ayants droit a réussi à faire un magnifique 24 14 14 pour faire ce quelle veux légalement …

Vivement que cela explose. Marre du racket


Gigatoaster
Il y a 11 ans

Sait-on pourquoi la FTT a décidé de rester pour siéger ?


Tim-timmy
Il y a 11 ans






knos a écrit :

13 13 13 serai tellement plus logiques. Ainsi chaque groupe en association avec un autre selon les sujet pourrai s’opposer au dernier. Mais non la mafia des ayants droit a réussi à faire un magnifique 24 14 14 pour faire ce quelle veux légalement …

Vivement que cela explose. Marre du racket



ben la logique originelle c’est 12 ceux qui payent 12 ceux qui reçoivent .. en disant que ceux qui payent sont censés être globalement d’accord sur la baisse, ceux qui reçoivent poussent à la hausse,e t que ça s’équilibre … sauf que bon, entre les payeurs qui votent les hausses et les démissionaires qui déséquilibrent et aident le camp d’en face … le 13 13 13 serait pas mal, avec une majorité des 23+1 pour les votes, mais bon, je doute que grand chose passerait



Gigatoaster a écrit :

Sait-on pourquoi la FTT a décidé de rester pour siéger ?



c’était dans la news hier.. ils ont proposé des barêmes et attendent de voir l’accueil qui leur sera fait (bref, ils font le boulot)



domFreedom
Il y a 11 ans

La Fédération Française de Tennis siège à la CCP ? <img data-src=" />

C’est pour ramasser toujours plus de balles, j’imagine…? <img data-src=" />

<img data-src=" />


Dunaedine
Il y a 11 ans






Gigatoaster a écrit :

Sait-on pourquoi la FTT a décidé de rester pour siéger ?



SFR est possédé par un ayant droit (Universal), Bouygues possède TF1, Orange a le cul entre 2 chaises. La FFT est plus ou moins liée aux ayant-droits.



CanalGuada
Il y a 11 ans

Le bras de fer risque de devenir passionnant si importateurs, fabricants et distributeurs en sont rendu au point où ils considèrent illégitimes les textes votés par la commission.

Surtout si, après concertation, consigne est donnée par les associations de bloquer le paiement de la redevance copie privée - à l’image d’Apple en début d’année par exemple - le temps que le différend trouve une issue juridique.

Avec la médiatisation que cela produirait - permettant enfin d’informer le grand public sur la part de la redevance dans le prix final de leurs achats, tout en sensibilisant encore un peu plus sur l’absurdité de la taxation des professionnels - les politiques et ayant-droits français feraient mieux de réfléchir à deux fois avant d’inventer des préjudices donnant lieu à dédommagement.

Personne n’a jamais eu, ni n’aura - en particulier actuellement - pour préoccupation de garantir le niveau des revenus des seuls ayant-droits… à part les ayant-droits et les politiques qui croient dur comme fer pouvoir s’appuyer sur leur influence supposée.

Le réveil risque d’être douloureux.


Vin Diesel Abonné
Il y a 11 ans

Moins on est de FU, plus il y a de riz <img data-src=" />


Tim-timmy
Il y a 11 ans






Dunaedine a écrit :

SFR est possédé par un ayant droit (Universal), Bouygues possède TF1, Orange a le cul entre 2 chaises. La FFT est plus ou moins liée aux ayant-droits.



bien connu, les télécoms, c’est juste le mobile :p
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_fran%C3%A7aise_des_t%C3%A9l%C3…



moggbomber
Il y a 11 ans

ca montre quand même a quel point les ayant droit son respectueux et attachés au principe du vote et de la majorité.

quoi on a pas la majorité?! c pas grave on va compter que les voix pour…

bref un bel exemple de “démocratie” africaine

et on a donné a ces gens le pouvoir de décider des taxes sans aucun controle?!
encore bravo messieurs les députés digne représentants de nos pommes et visiblement surtout de nos portefeuilles.
<img data-src=" />


odin77
Il y a 11 ans

“De toute façon, on n’a jamais eu besoin d’eux pour décider unilatéralement des taux”.


2show7
Il y a 11 ans

Cela me rappelle étrangement à ça : “en effet°, refusé”

° et surtout repris dans le titre <img data-src=" />

<img data-src=" />


MarcRees Abonné
Il y a 11 ans






Gigatoaster a écrit :

Sait-on pourquoi la FTT a décidé de rester pour siéger ?



Reviens demain matin, il y a aura des petites choses intéressantes.



2show7
Il y a 11 ans






MarcRees a écrit :

Reviens demain matin, il y a aura des petites choses intéressantes.



Apéro Géant Matinal (mises-en-bouches, :popcorn:, les petits salés, punch et clémentines, etc)

<img data-src=" /> <img data-src=" />



Gigatoaster
Il y a 11 ans






MarcRees a écrit :

Reviens demain matin, il y a aura des petites choses intéressantes.



Ça marche…petit teasing quand même : mise sous séquestre des sommes collectées? C’est faisable légalement par les professionnelles?



carbier Abonné
Il y a 11 ans






MarcRees a écrit :

Reviens demain matin, il y a aura des petites choses intéressantes.


Oula mais tu joues un jeu dangereux… Qui sait ce qu’il peut arriver en une nuit <img data-src=" />

Sinon j’informe le plus de gens possible autour de moi et c’est assez drole de voir leur regard incrédule quand ils comprennent ce qui se passent au niveau de la taxe copie privée.<img data-src=" />



Tim-timmy
Il y a 11 ans

.
Que peut-il se passer maintenant que vous avez démissionné collectivement?
C’est une vraie question… Nous considérons que cela suspend les décisions, car la commission est en déséquilibre total et ne peut donc plus fonctionner. Nous espérons que la mission Lescure nous donne raison


quand même très spécieux leur raisonnement … il y a un quorum qui est justement fait pour pallier à la vacance temporaire d’un certain nombre de postes, donc difficile d’aller dans leur sens sans dire qu’une assemblée nationale non remplie à 100% serait nulle.. hum, ça pourrait donner pas mal d’idées à certains ..
bref, sinon, politique de la chaise vide, la pire qui existe .. mais bon ..


Nel
Il y a 11 ans






JoePike a écrit :

c’est qui déja qui disait :

la dictature c’est : “ferme ta gueule”

la démocratie c’est:“cause toujours tu m’interesses”

<img data-src=" />



Encore faudrait-il qu’on y soit en démocratie…
&gt; L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie

Une vidéo plus en longueur sur ce qu’est une vraie démocratie, la démocratie athénienne, inventée il y a 2500 ans:
&gt; Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie
Où comment les 99% avaient réellement le pouvoir, et les 1% suivaient les règles qui leurs étaient dictées par le plus grand nombre.

Cale-toi 1h30 dans ton emploi du temps, tu verras le monde d’une autre manière.



2show7
Il y a 11 ans






Tim-timmy a écrit :

.

quand même très spécieux leur raisonnement …



Ils risquent de perdre énormément d’argent s’ils ne font rien et toi tu trouves spécieux qu’ils essaient de s’en sortir pour éviter de mettre la clef sous le paillasson (licenciements allant de soit) Quel progrès pour relancer l’emploi !<img data-src=" />

<img data-src=" />




Fabz31
Il y a 11 ans






Tim-timmy a écrit :

.

bref, sinon, politique de la chaise vide, la pire qui existe .. mais bon ..



La pire dans quel sens ? Parce qu’elle n’est pas constructive ?
Pour moi ils ne sont pas complètement bêtes. Ou bien ils attendent que le gouvernement ou le peuple se réveille et au pire ces tarifs ne dureront que quelques mois. Ou ils sont dos au mur et c’est leur dernier moyen d’action, sachant que la commission est composée de 12 représentants des ayants droits, 6 d’industriels et 6 de consommateurs. Dont, pour les deux derniers, la Fédération Française des Télécoms et Familles de France.



Gericoz
Il y a 11 ans

Pourquoi une commission puisqu’au final les ayants droits vont tout décider? A oui pour maintenir une parodie de démocratie ….

Bizarrement on entend jamais parler de ces magouilles aux journaux télévisés.

Je commence finalement à comprendre les gens qui foutent le bordel : anonymous and co… franchement quand je vois ce genre de truc j’espère qu’il y aura un retour de bâton quelque part.


mk_kev
Il y a 11 ans

J’espère que tout le monde va démissionner de cette commission de merde comme ça les ayants droits se retrouveront seul et on repassera aux taux de 2006…


Dunaedine
Il y a 11 ans






Gats a écrit :

Encore faudrait-il qu’on y soit en démocratie…
&gt; L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie

Une vidéo plus en longueur sur ce qu’est une vraie démocratie, la démocratie athénienne, inventée il y a 2500 ans:
&gt; Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie
Où comment les 99% avaient réellement le pouvoir, et les 1% suivaient les règles qui leurs étaient dictées par le plus grand nombre.

Cale-toi 1h30 dans ton emploi du temps, tu verras le monde d’une autre manière.



La bonne blague, se plaindre d’une oligarchie qui n’a rien de gravée dans le marbre pour proposer en “modèle” de démocratie, une ploutocratie (donc une oligarchie fondée sur l’argent et gravée elle dans le marbre). Renseignes toi auprès d’historiens au lieu de cité un bonimenteur.



127.0.0.1
Il y a 11 ans


Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet.


…leur démission est sans effet, et leur présence est sans intérêt.

Je propose qu’on fixe les barèmes avec un générateur aléatoire. Quitte à faire n’importe quoi, autant le faire bien.


Anonyme
Il y a 11 ans






127.0.0.1 a écrit :

…leur démission est sans effet, et leur présence est sans intérêt.

Je propose qu’on fixe les barèmes avec un générateur aléatoire. Quitte à faire n’importe quoi, autant le faire bien.



Oui mais il faut que le résultat aléatoire s’ajoute au précédent et non le remplace.



KeniTje
Il y a 11 ans

” Loi Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet”

Et si nous leur montrions à ces guignols que cela n’est pas sans effets, en boycottant tous leurs produits, pour les fêtes de fin d’année…


rameaux
Il y a 11 ans






KeniTje a écrit :

“ Loi Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet”

Et si nous leur montrions à ces guignols que cela n’est pas sans effets, en boycottant tous leurs produits, pour les fêtes de fin d’année…


ils expliqueraient que les vente catastrophique sont du au piratage, qui aura connue une très forte croissance cette année, et demanderont des lois encore plus liberticides et des barèmes encore plus extravagant.
cet là la beauté de la chose tu achète on te taxe, tu n’achète pas on te taxe tous de même



Oxyacetylene
Il y a 11 ans

Le principe de refaire une convocation si un quorum n’est pas atteint ne me choque absolument pas.
Il existe dans beaucoup de domaine et évite un blocage du système.
Pour ceux d’entre-vous qui êtes copropriétaire, cette règle s’applique aux assemblées générales de copropriété. Et il n’y a même pas besoin d’une nouvelle convocation, si l’ordre du jour a bien été rédigé.
On s’offusque d’une règle sans fondement.
On essaie toujours de pallier les dérives d’une organisation. C’est normal. C’est d’ailleurs ainsi qu’a été pensée la 5e République.


eb303 Abonné
Il y a 11 ans






Tim-timmy a écrit :

.quand même très spécieux leur raisonnement … il y a un quorum qui est justement fait pour pallier à la vacance temporaire d’un certain nombre de postes, donc difficile d’aller dans leur sens sans dire qu’une assemblée nationale non remplie à 100% serait nulle.. hum, ça pourrait donner pas mal d’idées à certains ..


Euh, non, pas vraiment non: là, tu parles des présents à l’AN; dans le cas de la CCP, c’est des inscrits qu’on parle. Donc l’équivalent, ça serait que sur les 577 députés que compte l’Assemblée, genre plus d’une centaine ont démissionné et n’ont pas été remplacés. Est-ce que l’Assemblée serait toujours représentative et aurait toujours le droit de voter? (Vraie question, hein…)

bref, sinon, politique de la chaise vide, la pire qui existe .. mais bon ..

Sauf que, qu’ils soient là ou pas, on sait très bien que les ayant-droit arrivent avec les montants qu’ils veulent récupérer et se débrouillent pour faire “voter” ce qu’ils veulent. Donc je pense que c’est une décision à la fois mûrement réfléchie et un peu désespérée pour tenter de faire bouger les choses.



Durandal
Il y a 11 ans

Vue que les lois ce sont eux qui les font, ils s’enfichent un peu.
Judge Dreed power inside.


Tim-timmy
Il y a 11 ans






eb303 a écrit :

Euh, non, pas vraiment non: là, tu parles des présents à l’AN; dans le cas de la CCP, c’est des inscrits qu’on parle. Donc l’équivalent, ça serait que sur les 577 députés que compte l’Assemblée, genre plus d’une centaine ont démissionné et n’ont pas été remplacés. Est-ce que l’Assemblée serait toujours représentative et aurait toujours le droit de voter? (Vraie question, hein…)



il me semblait avoir trouvé une source précise hier .. et comme je n’arrive plus à mettre la main dessus, grrrr, … mais bon, il semble quand même logique que si un membre du parlement démissionne, ça n’invalide pas toutes les décisions prises, ce serait assez simple pour coincer tout, le quorum vient justement permettre un renouvellement partiel en maintenant la continuité de fonctionnement…


Sauf que, qu’ils soient là ou pas, on sait très bien que les ayant-droit arrivent avec les montants qu’ils veulent récupérer et se débrouillent pour faire “voter” ce qu’ils veulent. Donc je pense que c’est une décision à la fois mûrement réfléchie et un peu désespérée pour tenter de faire bouger les choses.


on verra ce qu’il advient de la contre proposition de la fft, mais sans soutiens pour voter avec elle .. hum, tout dépendra des ayants droits (enfin, si ils réunissent le quorum deja .. sinon on verra .. mais un peu plus tard).



Dunaedine
Il y a 11 ans






Oxyacetylene a écrit :

Le principe de refaire une convocation si un quorum n’est pas atteint ne me choque absolument pas.
Il existe dans beaucoup de domaine et évite un blocage du système.
Pour ceux d’entre-vous qui êtes copropriétaire, cette règle s’applique aux assemblées générales de copropriété. Et il n’y a même pas besoin d’une nouvelle convocation, si l’ordre du jour a bien été rédigé.
On s’offusque d’une règle sans fondement.
On essaie toujours de pallier les dérives d’une organisation. C’est normal. C’est d’ailleurs ainsi qu’a été pensée la 5e République.



Oui enfin là, c’est carrément une démission des membres, pas une simple absence, liée au fait que l’organisation même est contestée (à raison, l’actuelle donne tout pouvoir aux ayants-droits, ce qui rend inutile la présence des 2 autres groupes).



Killerjeff Abonné
Il y a 11 ans






MarcRees a écrit :

Reviens demain matin, il y a aura des petites choses intéressantes.


C’est quelle heure le matin pour toi Marc ? Car j’ai mon :popcorn: qui refroidit là et mon coca qui réchauffe.

Fallait pas teaser <img data-src=" />


<img data-src=" />



eb303 Abonné
Il y a 11 ans






Tim-timmy a écrit :

il me semblait avoir trouvé une source précise hier .. et comme je n’arrive plus à mettre la main dessus, grrrr, … mais bon, il semble quand même logique que si un membre du parlement démissionne, ça n’invalide pas toutes les décisions prises, ce serait assez simple pour coincer tout, le quorum vient justement permettre un renouvellement partiel en maintenant la continuité de fonctionnement…


Oui, un membre, j’imagine, ça ne change pas trop la représentativité de l’Assemblée de toutes façons. Mais c’est pour ça que je disais genre une centaine sur les 577, donc environ 20% de l’Assemblée, donc grosso modo comme aujourd’hui dans le cas de la CCP. La, ça commence à faire comme trou… En plus, il me semble qu’il y a justement une règle qui dit que la CCP ne peut plus voter si elle n’a pas tous ses membres (j’ai dû lire ça ici, mais pas le temps de rechercher maintenant).

on verra ce qu’il advient de la contre proposition de la fft, mais sans soutiens pour voter avec elle .. hum, tout dépendra des ayants droits (enfin, si ils réunissent le quorum deja .. sinon on verra .. mais un peu plus tard).

Oui, enfin, j’espère que tu ne te fais pas trop d’illusions sur ce qui va advenir de cette proposition, ni sur ce qu’il se serait passé si le collège des industriels était resté… Des contre-propositions, il a dû y en avoir des caisses, et ça a toujours été les ayant-droit qui ont eu le dernier mot pour autant que je sache, sinon, on n’en serait pas à ce niveau de RCP aujourd’hui…



maxscript
Il y a 11 ans

le braqueur de banque s’en fout que le banquier quitte la banque


Tim-timmy
Il y a 11 ans






eb303 a écrit :

Oui, enfin, j’espère que tu ne te fais pas trop d’illusions sur ce qui va advenir de cette proposition, ni sur ce qu’il se serait passé si le collège des industriels était resté… Des contre-propositions, il a dû y en avoir des caisses, et ça a toujours été les ayant-droit qui ont eu le dernier mot pour autant que je sache, sinon, on n’en serait pas à ce niveau de RCP aujourd’hui…




cf l’autre news, les ayants droit ont tranché dans leurs propositions sur les tablettes, et se rapprochent pas mal de la proposition de la fft … mince, les vilains, ils avaient le champ libre, et ils prennent quand même en compte les remarques ? c’est salaud !



Yutani
Il y a 11 ans






maxscript a écrit :

le braqueur de banque s’en fout que le banquier quitte la banque


jolie image <img data-src=" />



2show7
Il y a 11 ans






Killerjeff a écrit :

C’est quelle heure le matin pour toi Marc ? Car j’ai mon :popcorn: qui refroidit là et mon coca qui réchauffe.

Fallait pas teaser <img data-src=" />


<img data-src=" />



Pourquoi ? Tu crois que j’ai attendu la news pour commencer le :popcorn: et tutti quanti ? <img data-src=" />
<img data-src=" />

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Killerjeff Abonné
Il y a 11 ans






2show7 a écrit :

Pourquoi ? Tu crois que j’ai attendu la news pour commencer le :popcorn: et tutti quanti ? <img data-src=" />
<img data-src=" />

<img data-src=" />



Si on commence a manger du popcorn dans l’attente des news sur les génialissime idée des zayantdroits en plus de pendant les news, on va ressembler à cartman. <img data-src=" />



2show7
Il y a 11 ans






Killerjeff a écrit :

Si on commence a manger du popcorn dans l’attente des news sur les génialissime idée des zayantdroits en plus de pendant les news, on va ressembler à cartman. <img data-src=" />



Il est vrai que depuis 3 ans, j’ai qui dirait une surpondération, une cure me ferait le plus grand bien et de l’exercice <img data-src=" /> j’ai un mal fou à mettre mes pantalons <img data-src=" />
C’est souvent trop dur d’attendre (j’ai mis :popcorn:, mais je suis plutôt salés <img data-src=" /> et liquide) <img data-src=" />



anonyme_464d0c3f80816b3b25235c0b4ea3d7f5
Il y a 11 ans






Tim-timmy a écrit :

cf l’autre news, les ayants droit ont tranché dans leurs propositions sur les tablettes, et se rapprochent pas mal de la proposition de la fft … mince, les vilains, ils avaient le champ libre, et ils prennent quand même en compte les remarques ? c’est salaud !


C’est vrai, ils se limitent à 20 et 33 % d’augmentation de la RCP sur les tablettes.
Ils sont trop bons, merci.

C’est quand l’affichage obligatoire, comme pour l’éco-taxe, histoire de savoir ce qu’on achète réellement ?
En plus ce serait pédagogique.



mynameisfedo
Il y a 11 ans






nikon56 a écrit :

…….. et ca a sa place dans une democratie ce genre de choses?



quelle démocratie? <img data-src=" />



josagama
Il y a 11 ans

Copie privée : pour les ayants droit, la démission des industriels est sans effet




Il n’y a que le fric et le plaisir de sevir qui a effet chez les ayants droit <img data-src=" />


FrDakota Abonné
Il y a 11 ans

Les ayants droit sont devenus des gras rentiers, ça devient abject.


Nel
Il y a 11 ans






Dunaedine a écrit :

La bonne blague, se plaindre d’une oligarchie qui n’a rien de gravée dans le marbre pour proposer en “modèle” de démocratie, une ploutocratie (donc une oligarchie fondée sur l’argent et gravée elle dans le marbre). Renseignes toi auprès d’historiens au lieu de cité un bonimenteur.



Je te propose alors de réviser tes classiques :
&gt; La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène
&gt; Principes du gouvernement représentatif

Ça devrait t’éviter de revenir ânonner des imbécillités sur les commentaires de PCI à l’avenir.



Dunaedine
Il y a 11 ans






Gats a écrit :

Je te propose alors de réviser tes classiques :
&gt; La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène
&gt; Principes du gouvernement représentatif

Ça devrait t’éviter de revenir ânonner des imbécillités sur les commentaires de PCI à l’avenir.



Je te retourne le compliment en matière d’imbécilité. Je me suis renseigné auprès d’hélenniste, contrairement à toi. Tu sais, les mecs dont c’est le domaine d’étude, le boulot. Toi tu te contentes de répéter les paroles d’un mec qui trafique l’histoire pour en présenter une version qui n’a rien à voir avec la réalité. J’ai toujours trouver dangereux les mecs qui réécrivent l’histoire pour inventer un passé glorieux et idéalisé. A partir de moment où les fonctions de stratèges étaient réservées à une petite élite très riche, le pouvoir était à eux. Surtout quand même être citoyen était déjà un statut d’individus riche, une minorité.



Nel
Il y a 11 ans






Dunaedine a écrit :

Je te retourne le compliment en matière d’imbécilité. Je me suis renseigné auprès d’hélenniste, contrairement à toi. Tu sais, les mecs dont c’est le domaine d’étude, le boulot.


Au cas où tu ne l’aurais pas encore lu, le 1er bouquin que je cite est l’étude de référence sur la démocratie athénienne pour la plupart des historiens. Alors bon, l’avis d’obscurs hellénistes de ta connaissance… bref passons.


Dunaedine a écrit :

Toi tu te contentes de répéter les paroles d’un mec qui trafique l’histoire pour en présenter une version qui n’a rien à voir avec la réalité. J’ai toujours trouver dangereux les mecs qui réécrivent l’histoire pour inventer un passé glorieux et idéalisé. A partir de moment où les fonctions de stratèges étaient réservées à une petite élite très riche, le pouvoir était à eux. Surtout quand même être citoyen était déjà un statut d’individus riche, une minorité.


Que tu n’aimes pas Chouard, je peux le concevoir, mais une vidéo en accès direct est tout de suite plus accessible que 2 bouquins de plusieurs centaines de pages chacun. D’autant plus que la seconde les présente tous deux comme base incontournable de réflexion.

De plus, de là à venir dire que la démocratie athénienne était une ploutocratie, c’est vouloir inverser les rôles avec nos oligarchies actuelles. Où le citoyen n’a aucun pouvoir: régime de partis, pas de possibilité de révocation des élus, aucun contrôle des mandats exercés, etc.



Dunaedine
Il y a 11 ans






Gats a écrit :

Au cas où tu ne l’aurais pas encore lu, le 1er bouquin que je cite est l’étude de référence sur la démocratie athénienne pour la plupart des historiens. Alors bon, l’avis d’obscurs hellénistes de ta connaissance… bref passons.

Que tu n’aimes pas Chouard, je peux le concevoir, mais une vidéo en accès direct est tout de suite plus accessible que 2 bouquins de plusieurs centaines de pages chacun. D’autant plus que la seconde les présente tous deux comme base incontournable de réflexion.

De plus, de là à venir dire que la démocratie athénienne était une ploutocratie, c’est vouloir inverser les rôles avec nos oligarchies actuelles. Où le citoyen n’a aucun pouvoir: régime de partis, pas de possibilité de révocation des élus, aucun contrôle des mandats exercés, etc.



Ta référence, je doute qu’elle nie la réalité historique. Le système athénien était un progrès par rapport à ce qui faisait à l’époque, mais cela n’a rien à voir avec le paradis démocratique tant vanté. Cela c’est de la foutaise. Pure et dur. Et quand un système réserve des places selon le rang de richesse de l’individus, c’est bien ce qu’on appel une ploutocratie. Même si celle-ci étaient un peu mâtiné d’une “démocratie” (toujours réservé aux citoyens, donc eux-même une élite). Mais bon nie la réalité autant que tu le souhaites.

Au passage, des gens qui me cite un livre comme étant l’unique référence, ça me rappel terriblement autre chose.



Nel
Il y a 11 ans






Dunaedine a écrit :

Et quand un système réserve des places selon le rang de richesse de l’individus, c’est bien ce qu’on appel une ploutocratie. Même si celle-ci étaient un peu mâtiné d’une “démocratie” (toujours réservé aux citoyens, donc eux-même une élite). Mais bon nie la réalité autant que tu le souhaites.


Tu t’entêtes vraiment dans tes contresens. Tu n’as apparemment aucune connaissance du sujet, vu que tu ressasses encore et toujours les mêmes énormités. La démocratie athénienne était basé sur le tirage au sort de ses magistrats, avec rotation rapide des mandats (~1 an) et impossibilité d’exercer 2 fois le même mandat.
Le tirage au sort est l’antithèse d’une ploutocratie, vu que c’est précisément tout un chacun qui sera amené à exercer un mandat et non les plus riches comme tu le soutiens. Et les athéniens l’ont précisément mis en place pour cette raison, pour être un frein aux dérives oligarchiques qu’ils avaient dû subir quelques décennies plus tôt à cause… d’élections.
Bref, retourne voir tes hellénistes, ils pourront certainement t’en apprendre plus que tu ne le penses. A moins que tu sois ne sois autant borné avec eux, que tu l’es ici.



Dunaedine
Il y a 11 ans






Gats a écrit :

Tu t’entêtes vraiment dans tes contresens. Tu n’as apparemment aucune connaissance du sujet, vu que tu ressasses encore et toujours les mêmes énormités. La démocratie athénienne était basé sur le tirage au sort de ses magistrats, avec rotation rapide des mandats (~1 an) et impossibilité d’exercer 2 fois le même mandat.
Le tirage au sort est l’antithèse d’une ploutocratie, vu que c’est précisément tout un chacun qui sera amené à exercer un mandat et non les plus riches comme tu le soutiens. Et les athéniens l’ont précisément mis en place pour cette raison, pour être un frein aux dérives oligarchiques qu’ils avaient dû subir quelques décennies plus tôt à cause… d’élections.
Bref, retourne voir tes hellénistes, ils pourront certainement t’en apprendre plus que tu ne le penses. A moins que tu sois ne sois autant borné avec eux, que tu l’es ici.



Les stratèges, qui gère l’exécutif, le plus vitale, étaient rééligibles, élus, et ceux parmi une population riche. Bye. Ensuite les archontes, également magistrats, étaient une aristocratie de sang. Il y avait 4 classes censitaires. Donc oui, il y avait une part de démocratie, mais le gros du pouvoir étaient toujours tenu par les plus riches et des aristocratie de sang. C’était un système complexe dont tu ne prends qu’une seule partie, celle qui t’arrange. C’est le propre de la démagogie de communiquer ainsi. C’est ce qu’on reproche à nos politiques.

De plus, le tirage au sort, par définition, n’assure quedal. C’est du hasard, de l’aléatoire. C’est con comme un dés. C’est manipulable par divers biais. Et surtout, cela n’assure rien sur qui mène réellement la dance. Mais vas-y, continue croire à tes contes de fées, ou une solution magique résoudrait des problèmes complexes.



Nel
Il y a 11 ans






Dunaedine a écrit :

Les stratèges, qui gère l’exécutif, le plus vitale, étaient rééligibles, élus, et ceux parmi une population riche. Bye. Ensuite les archontes, également magistrats, étaient une aristocratie de sang. Il y avait 4 classes censitaires. Donc oui, il y avait une part de démocratie, mais le gros du pouvoir étaient toujours tenu par les plus riches et des aristocratie de sang. C’était un système complexe dont tu ne prends qu’une seule partie, celle qui t’arrange. C’est le propre de la démagogie de communiquer ainsi. C’est ce qu’on reproche à nos politiques.


Sauf que tu confonds 2 périodes, la période aristocratique (celle que tu cites) et la période démocratiques celle à laquelle je fais référence. Pendant la période démocratique (à partir de la réforme de -4876), les magistrats, dont TOUS les archontes, étaient tirés au sort, sauf 100 sur 1100 magistrats qui étaient élus. Parmi ces 100 élus, il y avait effectivement les stratèges militaires. Ceux-ci ont finalement été remplacés par des magistrats civils tirés au sort vers -400, parce que ces stratèges commençaient à détenir trop de pouvoir. La démocratie athénienne ne s’est pas faite en 1 jour.



Dunaedine a écrit :

De plus, le tirage au sort, par définition, n’assure quedal. C’est du hasard, de l’aléatoire. C’est con comme un dés. C’est manipulable par divers biais. Et surtout, cela n’assure rien sur qui mène réellement la dance. Mais vas-y, continue croire à tes contes de fées, ou une solution magique résoudrait des problèmes complexes.


Premièrement le tirage au sort permet la stricte égalité des chances entre tous les citoyens d’exercer un mandat politique. Et non pas de favoriser les arrivistes aux dents longues ou les élus corrompus comme c’est le cas de nos jours de par le fait de la logique de parti et que la politique soit devenu un métier.

Tu concevras tout de même qu’il est plus facile de corrompre une seule personne, laquelle possédera tout au long de sa vie des postes de pouvoirs, qu’une armée de citoyens qui posséderont une petite partie du pouvoir pendant un las de temps très court, et qui devront ensuite assumer leurs actes tout le reste de leur vie, étant passé de l’autre coté de la barrière (du pouvoir).

Va aussi falloir que tu m’expliques pourquoi le hasard n’assure que dalle, alors que c’est strictement le contraire (encore un de tes contresens). Le hasard assure les mêmes chances pour tout le monde, pas comme actuellement où la population française n’est représentée que par des nantis. Combien d’ouvriers siègent au parlement ? aucun, quel poids représente les ouvriers dans la population française ? je te laisse chercher dans l’article.

Enfin ce n’est pas une solution magique, mais une voie qu’il faut explorer et comprendre, sur la façon dont les grecs de cette époque avaient compris les méfaits des oligarchies et du pouvoir, et quelles solutions ils y avaient apporté.

Tu devrais te procurer les 2 bouquins que j’ai cité, ils permettraient de t’ouvrir un peu l’esprit.