Dunaedine a écrit :



La bonne blague, se plaindre d’une oligarchie qui n’a rien de gravée dans le marbre pour proposer en “modèle” de démocratie, une ploutocratie (donc une oligarchie fondée sur l’argent et gravée elle dans le marbre). Renseignes toi auprès d’historiens au lieu de cité un bonimenteur.







Je te propose alors de réviser tes classiques :

> La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène

> Principes du gouvernement représentatif



Ça devrait t’éviter de revenir ânonner des imbécillités sur les commentaires de PCI à l’avenir.

Dunaedine a écrit :



Je te retourne le compliment en matière d’imbécilité. Je me suis renseigné auprès d’hélenniste, contrairement à toi. Tu sais, les mecs dont c’est le domaine d’étude, le boulot.





Au cas où tu ne l’aurais pas encore lu, le 1er bouquin que je cite est l’étude de référence sur la démocratie athénienne pour la plupart des historiens. Alors bon, l’avis d’obscurs hellénistes de ta connaissance… bref passons.





Dunaedine a écrit :



Toi tu te contentes de répéter les paroles d’un mec qui trafique l’histoire pour en présenter une version qui n’a rien à voir avec la réalité. J’ai toujours trouver dangereux les mecs qui réécrivent l’histoire pour inventer un passé glorieux et idéalisé. A partir de moment où les fonctions de stratèges étaient réservées à une petite élite très riche, le pouvoir était à eux. Surtout quand même être citoyen était déjà un statut d’individus riche, une minorité.





Que tu n’aimes pas Chouard, je peux le concevoir, mais une vidéo en accès direct est tout de suite plus accessible que 2 bouquins de plusieurs centaines de pages chacun. D’autant plus que la seconde les présente tous deux comme base incontournable de réflexion.



De plus, de là à venir dire que la démocratie athénienne était une ploutocratie, c’est vouloir inverser les rôles avec nos oligarchies actuelles. Où le citoyen n’a aucun pouvoir: régime de partis, pas de possibilité de révocation des élus, aucun contrôle des mandats exercés, etc.

Dunaedine a écrit :



Et quand un système réserve des places selon le rang de richesse de l’individus, c’est bien ce qu’on appel une ploutocratie. Même si celle-ci étaient un peu mâtiné d’une “démocratie” (toujours réservé aux citoyens, donc eux-même une élite). Mais bon nie la réalité autant que tu le souhaites.





Tu t’entêtes vraiment dans tes contresens. Tu n’as apparemment aucune connaissance du sujet, vu que tu ressasses encore et toujours les mêmes énormités. La démocratie athénienne était basé sur le tirage au sort de ses magistrats, avec rotation rapide des mandats (~1 an) et impossibilité d’exercer 2 fois le même mandat.

Le tirage au sort est l’antithèse d’une ploutocratie, vu que c’est précisément tout un chacun qui sera amené à exercer un mandat et non les plus riches comme tu le soutiens. Et les athéniens l’ont précisément mis en place pour cette raison, pour être un frein aux dérives oligarchiques qu’ils avaient dû subir quelques décennies plus tôt à cause… d’élections.

Bref, retourne voir tes hellénistes, ils pourront certainement t’en apprendre plus que tu ne le penses. A moins que tu sois ne sois autant borné avec eux, que tu l’es ici.

Dunaedine a écrit :



Les stratèges, qui gère l’exécutif, le plus vitale, étaient rééligibles, élus, et ceux parmi une population riche. Bye. Ensuite les archontes, également magistrats, étaient une aristocratie de sang. Il y avait 4 classes censitaires. Donc oui, il y avait une part de démocratie, mais le gros du pouvoir étaient toujours tenu par les plus riches et des aristocratie de sang. C’était un système complexe dont tu ne prends qu’une seule partie, celle qui t’arrange. C’est le propre de la démagogie de communiquer ainsi. C’est ce qu’on reproche à nos politiques.





Sauf que tu confonds 2 périodes, la période aristocratique (celle que tu cites) et la période démocratiques celle à laquelle je fais référence. Pendant la période démocratique (à partir de la réforme de -⁴⁸⁷⁄₆), les magistrats, dont TOUS les archontes, étaient tirés au sort, sauf 100 sur 1100 magistrats qui étaient élus. Parmi ces 100 élus, il y avait effectivement les stratèges militaires. Ceux-ci ont finalement été remplacés par des magistrats civils tirés au sort vers -400, parce que ces stratèges commençaient à détenir trop de pouvoir. La démocratie athénienne ne s’est pas faite en 1 jour.







Dunaedine a écrit :



De plus, le tirage au sort, par définition, n’assure quedal. C’est du hasard, de l’aléatoire. C’est con comme un dés. C’est manipulable par divers biais. Et surtout, cela n’assure rien sur qui mène réellement la dance. Mais vas-y, continue croire à tes contes de fées, ou une solution magique résoudrait des problèmes complexes.





Premièrement le tirage au sort permet la stricte égalité des chances entre tous les citoyens d’exercer un mandat politique. Et non pas de favoriser les arrivistes aux dents longues ou les élus corrompus comme c’est le cas de nos jours de par le fait de la logique de parti et que la politique soit devenu un métier.



Tu concevras tout de même qu’il est plus facile de corrompre une seule personne, laquelle possédera tout au long de sa vie des postes de pouvoirs, qu’une armée de citoyens qui posséderont une petite partie du pouvoir pendant un las de temps très court, et qui devront ensuite assumer leurs actes tout le reste de leur vie, étant passé de l’autre coté de la barrière (du pouvoir).



Va aussi falloir que tu m’expliques pourquoi le hasard n’assure que dalle, alors que c’est strictement le contraire (encore un de tes contresens). Le hasard assure les mêmes chances pour tout le monde, pas comme actuellement où la population française n’est représentée que par des nantis. Combien d’ouvriers siègent au parlement ? aucun, quel poids représente les ouvriers dans la population française ? je te laisse chercher dans l’article.



Enfin ce n’est pas une solution magique, mais une voie qu’il faut explorer et comprendre, sur la façon dont les grecs de cette époque avaient compris les méfaits des oligarchies et du pouvoir, et quelles solutions ils y avaient apporté.



Tu devrais te procurer les 2 bouquins que j’ai cité, ils permettraient de t’ouvrir un peu l’esprit.