@ HarmattanBlow:



Comme je l’ai dit, je n’ai pas envie de reprendre tout ce débat. Cela requiert une longue discussion et je n’ai pas envie de le refaire pour la centième fois pour seulement une personne.

Cependant, je trouve ton attitude très positive. Malheureusement, je ne suis pas du tout motivé pour me retaper tout ça, et cela indépendamment de la qualité du débat qu’on a ou qu’on pourrait avoir. Un jour p-e j’écrirais un truc sur un serveur pour résumer mon point de vue, mais là, non.



Au final, les contre-arguments sont toujours les mêmes:

• je dis “cette solution permet d’obtenir un modèle finalement pas immoral, pas intrinsèquement incompatible avec internet et de lever le problème du piratage, et en plus, je pense qu’un autre avantage est A” et ensuite, le débat dévie sur A. Mais A n’est pas l’intérêt principal.
  


• la majorité des arguments sont des défenses de statu quo. C’est “je ne suis pas sur qu’il y ait un réel avantage sur ce point précis, donc, ça ne marche pas”. Or, oui, ça marche, car ça lève le problème du piratage.
  


• au final, les contre-arguments sont des détails par rapport aux réels problèmes du modèle actuel. Par exemple, dans le modèle actuel, le système est intrinsèquement conçu pour défavoriser les créateurs débutants. Et là, tu trouves que ma solution n’est pas bonne parce qu’elle permet seulement ‘plus de diversité’ sans que les éléments de cette diversité soit populaire ?
  
  (sinon, oui, diversité != populaire. Linux est diversifié et c’est très bien comme ça, mais il reste à ~1% de part de marché. Ce que je dis, c’est que Linux n’aurait jamais pu exister dans un modèle comme celui de la musique actuel)
  


• il y a aussi distorsions des arguments dans le seul qui arrange. Par exemple, d’un côté, les créateurs ne meurent pas de faim, avec le nombre de salarié à l’appui (alors que le problème est en fait: combien de salarié en plus il y aurait si le système répartissait mieux l’argent), et de l’autre, si on fait une licence globale (c-à-d qlq chose conçu pour prélever exactement le même montant), là, les salariés seront tous au SMIC.
  
  
  
  Concernant le modèle “a priori”, c’est en gros le même principe qu’un plombier ou que ce qui se passe sur kickstarter: le créateur fait un devis, les personnes intéressées font des promesses de dons, et une fois que le devis est atteint, le créateur travaille et la création est ensuite distribuée gratuitement (car tout le travail a été payé). Il y a évidemment des contre-arguments. De nouveau, ces contre-arguments sont bcp moins graves que les énormes problèmes engendrés par le modèle actuel qui implique des machineries hyper-compliquées pour subventionner les débutants et pour lutter contre le piratage.
  
  
  
  “ tourner mes arguments en dérision”: il y a qlq choses que j’ai quand même appris avec ce genre de débat: on a toujours l’impression que l’autre est malhonnête intellectuellement. La réalité est que les deux parties sont toutes les deux aussi coupables. Lorsque tu dis “un système soviétique”, tu ne me catégorises pas moins que moi lorsque je dis “j’ai l’impression que refuse des arguments non pas sur base de la raison mais parce que tu pars de l’a priori que ça ne peut être que faux”

HarmattanBlow a écrit :



Linux a existé exactement dans ce modèle. Rien n’empêche à quiconque de prendre sa guitare et de publier, de se mettre à coder et de publier, etcétéra.





Il faudrait savoir, d’un côté, tu dis qu’il est IMPOSSIBLE que ça marche sans rémunérer les copies, d’un autre, tu dis que Linux, qui n’est pas rémunéré par les copies, fonctionne.

En plus, Linux est un système plus complexe qu’un jeu video, qui demande plus d’investissement (bon, c’est pas pareil parce que le divertissement n’est pas un outil, mais bon).



Finalement, je ne suis pas d’accord: Linux ne marche pas dans le même modèle parce qu’il ne se rémunère pas en faisant payer les licences.

Tout les autres OS alternatif apparu après les 2 premier OS populaire (windows et mac) et qui ont utilisé le modèle économique “faire payer la licence” se sont tous planté (OS/2, BeOS, …).

Donc, oui, je persiste: le modèle économique où la licence est payante défavorise fortement les débutants au profit des acteurs déjà implantés.



J’imagine que ça va partir en hors-sujet de nouveau avec “nan, linux est parfois payant” ou “et blackberryOS ?” ou d’autres trucs du genre.



J’ai parlé de linux uniquement pour t’expliquer que la diversité, ça n’a rien à voir avec la popularité.

Tout ce que je disais, c’est quand le modèle économique où la copie est payante, il est très difficile de gagner sa vie quand on est débutant. Le fait que Linux soit le seul à s’en être sorti et que tout les OS alternatifs aux licences payantes se sont cassés la gueule en est la preuve. Et Linux stagne avec 1% de pdm, preuve que le modèle économique à copie payante s’impose face aux autres modèles et que même lorsqu’on arrive avec un autre modèle, c’est loin d’être gagné.





A mes yeux elle ne produirait pas du tout plus de diversité au niveau de la création.



De nouveau, il faudrait savoir. D’un côté, tu dis: si on ne paie plus les copies, les créateurs disparaitront.

De l’autre, tu dis maintenant: la création ne dépend pas des revenus des créateurs.

Et ça correspond bel et bien à la diversité, puisque comme je le remarque, les revenus sont corrélés avec la possibilité d’être populaire.





Pas forcément en plus. Comment sais-tu qu’en donnant 1k€ à Universal tu créeras moins d’emplois qu’en en donnant à John Mc Murder ?



Simplement parce qu’Universal a une mauvaise distribution de l’argent.

Si tu as 1 millions € et que tu en donnes 99% à 10 personnes et 1% à 10 autres personnes, tu créeras moins d’emploi que si tu en donnes 1% à 100 personnes.

Je ne dis pas que John Mc Murder va forcément mieux distribuer l’argent, mais partir du postulat que ce que fait Universal est optimal pour la création d’emploi, c’est mathématiquement faux.





Et pour quelle raison ? La licence globale rémunère les ayant-droits, non ?



La licence globale rémunère les ayant-droits à partir d’exactement le même total de départ. Ensuite, les ayant-droits engagent les intermédiaires qu’ils veulent (et s’ils ne le font pas, c’est que ces intermédiaires n’apportent rien et ne méritent donc pas d’être payé).

Là, tu as juste dit: “hum, avec ce modèle, il est possible que les salariés soient payé au SMIC (si les ayant-droits les entubent, mais dans ce cas, pourquoi les majors ne l’ont pas fait ?), tout comme il est possible que les salariés voient leur salaire augmenter (si les ayant-droits exploitent moins les salariés que les majors)”. Bizarrement, forcément, là, tu as choisis de dire que les salariés sont dès lors au SMIC.





D’autant que ton système décourage les grandes entreprises qui versent les meilleurs salaires et encourage les moyennes et modestes.



En quoi les grandes entreprises paient les meilleurs salaires dans la mesure où l’argent total est le même ?

J’aimerais bien que tu m’explique:

J’ai 10 entreprises moyenne qui gagnent 1k€ chacune et qui paient 100€ chacun des 10 salariés.

J’ai une seule grande entreprise. Même nombre de salariés au total: 100 salariés. Même revenus totaux: 10k€.

Comment tu arrives à payer plus que 10k€/100 = 100€ par personne ?





Mais dans ce système, si tu ne réussi pas à convaincre le public a priori, tu ne toucheras jamais de revenu ?!



Le public est BIEN plus facile à convaincre qu’un investisseur, car le public dépense sans vouloir être remboursé, uniquement parce qu’il veut profiter du produit.



Est-ce que ça n’encourage pas la communication plutôt que la création elle-même ?



Beaucoup moins que dans le système actuel.



Au moins dans le système capitaliste actuel si aucun éditeur ne donne son approbation tu peux quand même te lancer. Combien de projets n’auraient jamais vu le jour dans ce système ? A contrario, à l’heure du mécénat participatif, je ne vois aucun projet qui pourrait naître dans ton système alors qu’il ne le pourrait pas aujourd’hui.



Euh, réfléchis un petit peu. Si ceux qui se sont lancé ont finis par avoir du succès, c’est bien parce que le public a accroché et leur a donné de l’argent.



Sinon, oui, c’est un contre-argument fréquent, mais comme tu fais toi-même l’erreur, il est entaché de gros a priori qui se révèlent stupides lorsqu’on utilise son cerveau plus de 10 secondes.

(il reste des inconvénients valables, cependant, mais est-ce pire que le modèle actuel).

HarmattanBlow a écrit :



Une remarque de fond sur ton système de financement : ça existe déjà, aucune raison de croire qu’en supprimant la vente de copies ces systèmes exploseraient et que soudain tout le monde irait sur Kickstarter.





C’est ce que j’ai dit avec “mais ça nécessite de ré-éduquer toute la population”.

C’est pour moi le principal défaut de ce modèle, mais à part ça, c’est un modèle respectueux des créateurs et des consommateurs, contrairement à la majorité du reste.





Or ces sites lèvent au total une somme ridicule comparée aux ventes de toutes les industries culturelles. Et pour une bonne raison : acheter un produit fini est plus attrayant que d’aller rechercher des produits qui, peut-être, dans un an, pourraient te plaire. La financement participatif n’intéresse que les mordus. Et pour cette raison ça ne pourrait jamais être que plutôt négligeable, d’où une bascule forcée sur les autres modèles commerciaux (abonnements, free2play, pub, etcétéra).



Bof, autour de moi, je vois énormément de gens qui utilisent déjà les modèles traditionnels à la manière du financement a priori.

Par exemple, certains disent: je désactive la pub sur pcinpact, comme ça, ils continueront à gagner de l’argent et je pourrais lire un de leur article dans le futur.

D’autres disent: j’ai bien aimé ce groupe en concert, je vais leur acheter un t-shirt, comme ça, ils pourront produire d’autres choses dans le futur.

…



À part ça, les autres modèles ne sont pas exempt de défaut.

En quoi le modèle a priori est pire que les autres modèles ?

HarmattanBlow a écrit :



Linux est minoritaire parce que les OS à licence ont été d’une qualité supérieure pendant longtemps, pas parce que les utilisateurs adorent payer. Je trouve incroyable de négliger cet aspect du problème.





Je ne suis pas du tout convaincu. Mais bon, c’est hors sujet.





Ça a avoir que le modèle légal actuel autorise tous les modèles économiques tandis que le tien restreint ce choix, ce qui a des conséquences sur la taille des budgets et la qualité des produits.



Prouves le. Prouve que mon modèle restreint le choix et a des conséquences sur la taille des budgets et la qualité des produits.

Une solution comme la licence global fait que les revenus sont identiques et mieux partagés. Comment cela pourrait être négatif ?

Ensuite, ce n’est pas parce qu’un modèle légal autorise tous les modèles que c’est bien: le chantage n’est pas autorisé, la vente à perte non plus, …



Ici, avec le modèle actuel, on a un modèle non seulement intrinsèquement incohérent, mais également immoral et impossible à adapter à la réalité. C’est normal que celui-ci disparaisse. Si on avait dépensé 0.1% de ce qu’on a dépensé pour lutter contre le piratage, le problème serait reglé.





Et alors ? Je ne défends pas ce modèle en prétendant qu’il créerait davantage d’emplois.



Que les chose soient claires, alors: tu dis donc que mon modèle ne va pas poser de problème niveau emploi.





Je le défends parce que je le trouve juste (il faut rémunérer les coûts de conception)



Avec ce modèle, tu ne rémunères pas les coûts de production. Quelqu’un qui passe 1 an à faire une création ne gagnera pas automatiquement plus que qlq’un qui copie qlq chose qui existe.

Tu redis ça à longueur de temps sans aucun argument, alors que j’ai expliqué les mécanismes qui font que je trouve ça injuste. Tu n’as pas contredit ces mécanismes (juste: oui mais un autre modèle ne peut pas sortir de ce schéma. Reste que l’autre modèle ne provoque pas intrinsèquement ce schéma)





et généralement efficace (production pléthorique, diversifiée avec de nombreux modèles économiques).



Comment peux-tu savoir que c’est efficace ? Si je nourris mes enfants avec des hamburgers tout les jours, ils vivront plus vieux que la moyenne des enfants du moyen-age. Est-ce que ça veut dire que les hamburgers sont sains ?

Tu regardes aujourd’hui et tu dis “il y a plein de trucs et il me semble que c’est varié”, mais cela ne veut pas dire que le modèle n’a pas freiné cette production.





C’est toi qui a abordé l’emploi en avançant un avantage improuvable que je me suis borné à démentir.



TU as introduit le sujet à ton commentaire 107, point 2.1, en disant: ce n’est pas possible que le modèle soit désavantageux, vu que le potentiel salarial est à son maximal (à moins que tu aies voulu dire: il crée de l’emploi, donc, c’est impossible qu’il défavorise les travailleurs, ce qui est évidemment stupide).





On croirait que la “sphère bancaire” est une sorte de trou noir aspirant l’argent. Mais si j’achète une obligation Française, l’Etat utilise mon argent pour payer les fonctionnaires. Si j’achète une action à une entreprise qui l’émet, elle l’investit dans une usine ou autre chose. Donc à nouveau tu ne peux rien dire concernant l’emploi.



Oui, c’est un trou noir, de manière parfaitement logique.

Imagine que je place 100€ à 10% d’intérêt par an. Tout les ans, j’ai 10€ de bénéfice que je peux retirer.

Si maintenant, je place 1000€, tout les ans, j’ai 100€ de bénéfice.

En d’autres termes: plus la masse d’argent que je mets en sommeil est grande, plus j’y gagne.

Si j’étais le seul à le faire, cela ne poserait pas de problème, mais en réalité, la somme d’argent dormant augmente de plus en plus, car l’écart entre les riches et les pauvres s’agrandit (les pauvres sont ceux qui utilisent l’argent, les riches sont ceux qui ont de l’argent dormant).





Tu peux attribuer bien des torts au monde de la finance mais c’est un autre sujet. Et puis le top 100 des rémunérations d’Universal ne pèse pas bien lourd dans la finance en général et moins que l’épargne et les fonds de pensions de tous les autres employés d’Universal.



Que veux-tu dire ? Que parce que Universal ne virtualise pas grand chose en comparaison des autres, alors, tout l’argent rapporté par Universal est redistribué. De nouveau, c’est à côté de la plaque comme contre-argument.





Petit tour de magie : j’ai 100€ sur mon compte, j’achète une action à 100€. Mes cent euros sont repartis dans l’économie et j’ai en échange un titre valant cent euros.



Pas forcément. Tes 100€ n’atterriront p-e jamais dans la poche d’un être humain, mais viendra gonfler un compte virtuel.





J’affirmais que ta licence globale verserait un SMIC aux artistes indépendants. Je n’ai jamais rien supposé concernant les salariés, que ce soit aujourd’hui ou dans une licence globale.



Prouve le ! Prouve moi que si je donne 100€ dans le modèle actuel, l’artiste indépendant va gagner plus que si je donne 100€ dans le modèle avec licence globale.

Sinon, dans le modèle de licence globale, tout les artistes sont “indépendant” et tout les employé d’une major sont des salariés.





Au contraire, elles y sont plus importantes que nulle part ailleurs ! Produire un disque coûte le même prix que tu en vendes dix ou dix millions d’exemplaires. Et pour tout ce qui ne relève pas de la conception, la situation est la même que partout ailleurs.



Donc, justement, une entreprise qui produit 100 CDs qui se vende à 1000000 d’exemplaires va dépenser 100x euros, tandis qu’un indépendant qui produit 1 CD qui se vent à 10 exemplaires va dépenser x euros.

Où est l’économie d’échelle ?

L’économie d’échelle, c’est quand tu paies moins quand tu produits en gros, c-à-d quand, pour X inférieur à Y, coût(X) supérieur à cout(Y)*X/Y. Ici, ce n’est pas le cas.





Je ne suis pas fan de ses théories mais parfois Friedman savait marquer des points



Imagine alors ce que t’aurais répondu Friedman face à ton commentaire 107 :)

C’est bêtement mathématique:

A) 1 type qui met 1000000€ dans une banque et 10 salariés qui gagnent 1000€ chacun

B) 100 salariés qui gagnent 10010€

Dans les deux cas, les revenus totaux sont les mêmes.

Mais dans le cas B, on a A LA FOIS augmenté le nombre d’emploi ET augmenté le revenu des salariés.

Tu sembles dire qu’une telle situation est impossible.





Aujourd’hui tu dois convaincre l’éditeur que le projet serait rentable, dans ton modèle tu devrais attendre la fin de la campagne pour voir si le projet est rentable. J’ai du mal à voir en quoi le critère de rentabilité a disparu.



Simplement parce que le risque coûte cher à l’éditeur. Si l’éditeur a le choix entre toi et un autre qui a un projet plus “populaire”, il choisira le second, même si ton projet est en réalité rentable.





Mais il n’y a pas de mauvaise foi dans mes propos.



Dans ce cas, pourquoi utilises tu parfois un argument contre moi, et ensuite, tu prétends que cet argument est invalide lorsque moi je l’utilise ?

Tu l’as fait à plusieurs reprises:

• si les créateurs ne sont pas payés par la vente de copie, alors, ils meurent, mais si on augmente le salaire des créateurs qui font des choses peu populaires, alors, il n’y en a pas plus.
  


• si on ne paie pas les copies, alors, cela va créé de la pauvreté, mais si on ne paie pas les salaires, cela ne va pas créer de pauvreté vu que l’argent va être redistribuer et va créer d’autres emplois.
  
  
  
  J’ai l’impression que tu as ton point de vue, et que tu cherches uniquement à le défendre, sans te soucier de comprendre tes arguments et de rester cohérent avec toi-même.
  
  P-e que tu n’es pas de mauvaise foi, mais auquel cas, ce n’est pas mieux.
  
  
  
  
  
  Ce n’est ni irrespectueux ni stupide, c’est un fait ! On évalue le bénéfice d’une mesure sur l’emploi en bouclant le modèle, c’est à dire en calculant les conséquences des réinjections secondaires de l’argent, pas en s’en tenant au premier niveau. Ce n’est pas moi qui affirme ça, ce sont les économistes. Et ils ont diablement raison.
  
  
  
  Je ne dis pas que c’est faux. Mais dans ce cas, alors, tu es bien obligé que le piratage, ou même l’abandon pur et simple de la vente de copie, n’a aucune conséquence. Or, tu disais le contraire tout à l’heure.
  
  
  
  
  
  Je suis revenu dessus parce que tu m’as expliqué en substance dans ton dernier message que j’étais un idiot qui ne réfléchit pas dix secondes. Tu comprendras que je trouve ça peu courtois. Et rien dans mon propre message n’était comparable à cela.
  
  
  
  Et moi, j’ai dis que tes réflexions étaient idiotes (il y a une nuance) parce que soit elles le sont réellement, soit tu te fous de ma gueule et tu cherches juste à te moquer de moi.
  
  
  
  
  
  On n’éduque pas la population. D’abord qui es-tu pour prétendre éduquer la population ?
  
  
  
  Oui c’est bien connu, si aujourd’hui l’être humain vit dans de meilleurs conditions qu’il y a 2000 ans, c’est surement génétique.
  
  
  
  
  
  Jamais tu ne pourras créer un système aussi efficace que la tentation de pouvoir bénéficier immédiatement d’un produit en le payant. Voilà ce qui permet de faire sortir sa carte au consommateur et tu ne pourras jamais égaler ça avec trois screenshots et la promesse d’un jeu dans un an.
  
  
  
  Et jamais tu ne pourras créer un système aussi efficace que la tentation de téléchargé gratuitement illégalement.
  
  Je l’ai dit dès le début: le modèle a priori a un gros inconvénient, c’est l’habitude du client.
  
  
  
  
  
  Et ton nouveau système n’en est pas un : il existe déjà. Tu t’es contenté d’interdire la vente de copies en espérant vaguement que ça boosterait le mécénat collaboratif. La réaction des éditeurs ne sera pas d’aller sur kickstarter, ça sera de faire du fichu free2play. Au mieux kickstarter sera pour eux un bonus (des financiers qui n’exigent aucun retour sur investissement et à qui tu files seulement un t-shirt et même pas le jeu ? Yabon !).
  
  
  
  Déjà, le modèle avec licence globale n’existe pas.
  
  Ensuite, si tu donnes le choix aux éditeurs, il est évident qu’ils vont préférer les systèmes où ils conservent le contrôles sur leur produit.
  
  Finalement, je n’interdis pas la vente de copies, je dis juste: la vente de copie est logiquement stupide: ça a marché “par chance” et aujourd’hui, on est dans une impasse avec l’existence d’internet qui démontre que c’était une mauvaise idée.
  
  Par contre, toi, tu interdis aux gens de pirater. Je ne vois pas pourquoi pirater serait plus grave que de profiter du système. Je comprends que tu crois que pirater soit plus grave: c’est qlq chose de plus facile à voir et à comprendre. Mais cela n’en fait pas qlq chose de plus grave.
  

Pr. Thibault a écrit :



Vous oubliez tous une chose : les “loby”, comme certains l’écrivent ici, ne sont pas plus cons que vous, la seule chose qu’on peut leur reprocher c’est de chercher leur intérêt particulier avant l’intérêt général. D’après votre magnifique étude que vous semblez tous trouver incontestable, le téléchargement illégal a un effet vertueux sur le téléchargement légal. Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que les “loby” continueraient à lutter contre le téléchargement illégal ?… Bien sûr que non, car ces “loby” veulent gagner du pognon, si le téléchargement illégal leur permettait de gagner du pognon vous pensez bien qu’ils n’iraient pas contre…



Bref, l’étude est bien jolie, mais l’effet du téléchargement illégal sur le téléchargement légal est très incertain, abordé par des sciences humaines qui le sont tout autant (sociologie etc, on atteint rarement des résultats très fiables avec ces sciences). Vous avez aujourd’hui une étude qui dit que le téléchargement illégal est bénéfique pour le téléchargement légal, vous aurez probablement demain une étude disant le contraire, et vous en avez probablement déjà eu hier. Laquelle croire ?… Là est toute la question.







Je pense que la source de revenu des lobbys n’est pas la vente légale, mais le fait qu’un créateur est obligé de passer par eux pour faire de la vente légale.

Ils ne sont que des intermédiaires entre l’acheteur et le créateur.

Aujourd’hui, pour un créateur, le meilleur moyen de se faire connaitre, c’est de passer à la télé ou à la radio. Et une fois connu, le meilleur moyen d’être vendu, c’est de se retrouver sur les grandes plateformes commerciales.



Dans les deux cas, il faut des “contacts”, et ce sont ces contacts qui sont le fond de commerce des lobbys.

Comme ils sont indispensables, ils en profitent pour imposer des conditions très élevées: récupération des droits, pourcentage pris sur les vente, exigence de production, …



Si maintenant la diffusion et la vente se libéralisent sur internet, cela ouvre des portes pour des nouveaux usages, ce qui risque au pire de rendre l’intermédiaire inutile, au mieux d’augmenter la concurrence entre les intermédiaires et qu’ils soient obligés de réduire leur conditions.



Au final, ce n’est pas parce que la création est plus achetée que les lobbys gagnent plus.

HarmattanBlow a écrit :



Je ne suis d’accord avec aucune des deux parties. A mes yeux des mesures comme Hadopi sont efficaces contre la majorité des téléchargeurs qui sont paumés dès que tu leur parles de VPN ou de Newsgroups.





Les gens sont également paumé lorsque tu leur parles de tracker, de metadata, de hashcode.

Pourtant, ils utilis(ai)ent les logiciels P2P.

Les gens ne savent pas ce qu’est un VPN ou les Newsgroups, mais il suffit qu’une solution clé en main sorte et qu’elle comble un manque pour que les gens y aillent.

Dans le cas de l’hadopi, ça a été le streaming (combien de personne utilisent le streaming mais ne connaissent même pas ce mot ?). Si l’hadopi avait touché le streaming, une autre solution aurait émergée.

À noter également que le streaming a progressivement remplacé une partie du P2P même là où des mesures comme hadopi n’existe pas.





Certes pendant ce temps-là le streaming s’est développé mais la procédure contre MU a créé un gros trou pendant six mois avec de nombreux sites donnant toujours aujourd’hui des liens morts et laissant les internautes sans source gratuite de qualité (vu que les concurrents de MU étaient franchement moisis en offre gratos). Le résultat a été que beaucoup de gens ont perdu leurs habitudes et ne s’y sont pas remis.



Pourquoi ne s’y seraient-ils pas remis ?

Aujourd’hui, MU a totalement été remplacé, et ça s’est produit très rapidement.

Ce n’est pas parce qu’il y a eu un trou que les gens ont perdu leur faculté à découvrir qlq chose et à profiter des opportunités.

Cet argument revient à dire: les gens n’iront jamais sur le nouveau truc à la mode (que ce soit Facebook, Twitter, Minecraft, …), parce qu’ils utilisaient MU et que MU a fermé.

Les gens cherchent les services qui leur plaisent. S’ils trouvent un service qui leur propose des vidéos en streaming gratuit, ils vont l’utiliser.





Par ailleurs je ne vois rien dans ce qui a été mis en place qui soit attentatoire à la liberté d’expression. Et si certains internautes remettent sans cesse le spectre de la censure et autres complots ourdis par l’Etat, je n’y vois que du vent relevant soit de la propagande pro-piratage, pro-anarchiste ou pro-libérale, ou de la paranoïa habituelle.



Il faut savoir de quoi tu parles. Soit tu parles de la lutte anti pédophilie, et là, il n’existe aucune solution qui ne soit pas attentatoire à la vie privée ou à la liberté d’expression.

Soit tu parles de piratage, et là, effectivement, il n’y a rien eu de réellement attentatoire à la liberté d’expression (si on laisse de côté les méthodes de listes noires utilisées à l’étranger qui ont “censuré” des sites parfaitement légaux). Il n’y a rien eu de réellement efficace non plus. Tu es p-e convaincu du contraire, malheureusement, aucune étude chiffrée a pu montré que c’est le cas (un truc efficace mais dont on n’est pas capable de mesure les effets, c’est quand même pas très convainquant).





Je répète : on ne tolère pas les infractions au secret défense. En revanche la loi autorise certaines exceptions pour la justice, et la presse se trouve quant à elle protégée par la constitution ce qui lui confère indirectement une exception (je ne suis pas légiste, la réalité peut être plus subtile). Mais en tout cas ce n’est pas une tolérance, c’est une disposition de la loi visant, comme le secret défense, à protéger ce qui nous importe, la liberté de la presse étant une des garanties de la démocratie. Ce n’est pas une situation de non-droit.



Exactement: il n’y a pas de zone de non-droit sur internet. La loi INTERDIT de diffuser du contenu sans en avoir le droit, la loi INTERDIT de diffuser de la pédo pornographie, …

En revanche la loi autorise certaines exceptions pour la justice, et internet se trouve quant à lui protégé par la constitution ce qui lui confère indirectement une exception.





Et tu ne peux pas comparer l’autorisation pour un journaliste de dévoiler des secrets défense si cela sert l’intérêt général avec une autorisation à pirater parce que tu veux profiter d’un contenu sans le payer ou même parce que l’offre légale est moisie.



Il y a en effet des différences:

protéger légalement les journalistes est de temps en temps positifs, et est de temps en temps très négatifs.

protéger l’équilibre des acteurs sur internet est toujours positif, car le téléchargement illégal n’a pas de réel impact négatif (et ce même dans les pays où il n’y a pas de mesure particulière pour lutter contre celui-ci).





Mais non, car tout contre-pouvoir doit avoir un contre-pouvoir ! Ni la justice ni les médias ne doivent être laissés sans contrôle car ils ne sont pas a priori mieux intentionnés ou plus purs que le gouvernement. Et même s’ils l’étaient, ce sont des hommes, ils sont faillibles. Tous doivent pouvoir répondre devant la loi, une zone de non-droit n’est pas un contre-pouvoir, c’est l’absence de pouvoir et l’anarchie.



De nouveau, ce n’est pas vrai. Depuis qu’internet existe, les pédophiles ont continué à être arrêté. Ce n’est pas parce qu’internet est apparu que la pédophilie est devenue légale.

C’est faux de dire que la loi ne s’applique pas sur internet. Tout comme il est faux de dire que la loi ne s’applique pas lors qu’il y a une fuite d’un document secret défense.





Non, pas plus que le gouvernement n’a tout pouvoir sur ce qui se passe en France. Son action est limitée par la loi et, lorsqu’il l’enfreint, par la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.



S’il n’a pas tout pouvoir, alors, cela signifie que qlq’un d’autre peut avoir un pouvoir, et donc, y faire ce qu’il veut, et donc contourner le contrôle de l’état.

Ensuite, il est vrai que la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes va fonctionner. Mais avec cet argument, on peut justifier n’importe quoi. Par exemple: pourquoi ne pas mettre des caméras dans chaque maison. Cela permettra de mieux arrêter les crimes, et il n’y aura pas de dérives, vu qu’il y a la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.



Au final, c’est sans doute une question politique: où placer la limite entre ce que peut faire la loi pour protéger ses citoyens. C’est sans doute aussi une question d’information: je pense (mais ce n’est que mon avis) que tu sur-estimes fortement les aspects néfastes d’internet (personnellement, je pense que les pédophiles qui utilisent internet sont plus faciles à arrêter que les pédophiles qui ne l’utilisent pas (ou qui l’utilisent avec des protections très avancées, qui ne peuvent être contrée qu’avec des mesures s’opposant à l’intérêt général))





Mais si elle est franchie puisque la loi est violée. La loi est faîte pour être respectée, pas parce qu’on adore écrire des kilomètres de textes juridiques.



Il faudrait savoir: quand un journaliste diffuse une information secret défense qui est dans l’intérêt général, il y a eu un acte illégal, puisque la loi interdit qu’une information secret défense soit diffusée, mais la limite n’est pas franchie.



Par ailleurs, relis mon commentaire 69, il explique que ce qui est violé, c’est une règle pragmatique qui est en fait qu’une erreur depuis le départ.

La loi est faite pour être respectée, mais elle doit aussi évoluer et se corriger en cas d’incohérence. Ce n’est PAS une excuse pour télécharger, mais cela remet les choses en perspective: pourquoi créer des structures complexes ayant des effets de bord néfaste juste pour protéger une loi qui finira par disparaitre parce que intrinsèquement incohérente avec le monde réel ?





Non ! Trois fois non ! Comment peut-on dire ça ?! L’un agit au nom de l’intérêt général, l’autre au nom de son intérêt personnel en jouissant du travail d’autrui sans le rémunérer.



Quand je dis “défendre l’intérêt général”, je ne parle pas de défendre le type qui télécharge illégalement, mais de défendre la structure indépendante d’internet.



Reprends mon résumé de mon commentaire précédent:

la loi protège les journalistes même quand leur acte est le résultat d’un acte illégal produit par un tiers (et toujours considéré comme coupable: si la source de la fuite d’intérêt général est découverte, elle sera quand même condamnée).

de même, la loi protège internet même quand ce qu’on y trouve est le résultat d’un acte illégal produit par un tiers (et toujours considéré comme coupable: si on arrête un type qui télécharge illégalement, et qu’il dit “oui mais c’est uniquement sur internet”, il sera quand même condamné)



(sinon, pour revenir sur le débat de fond de mon commentaire 69, je pense personnellement que le créateur qui impose un monopole personnel sur la diffusion de son œuvre commet un acte immoral, car cela lui permet d’exploiter le consommateur. Je suis d’accord pour dire que profiter du travail de qlq’un d’autres sans se préoccuper de son avis n’est pas moral, mais il ne faut pas faire 2 poids 2 mesures)