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[MàJ] Julian Assange aide Edward Snowden à rejoindre l’Équateur

La mémoire dans la peau

[MàJ] Julian Assange aide Edward Snowden à rejoindre l’Équateur

Le 25 juin 2013 à 14h40

Edward Snowden, qui a révélé le programme de surveillance américain Prism, ne se trouve plus dans son hôtel à Hong-Kong où il se cachait depuis plusieurs semaines. Il s’est envolé dimanche pour Moscou, d’où il devait prendre un autre avion pour l’Équateur. Il semblait avoir depuis disparu, mais Julian Assange, fondateur de WikiLeaks, a confirmé qu’il était bien en sécurité.

prism

Crédits : William Cromar, licence Creative Commons

De la Chine à l’Équateur en passant par la Russie

L’histoire d’Edward Snowden se rapproche d’un roman d’espionnage. Ancien agent de la CIA et technicien chez Booz Allen Hamilton, une entreprise privée sous contrat avec la NSA, il a quitté le territoire américain il y a plusieurs semaines en emportant des documents particulièrement sensibles. Il a révélé les premières informations sur le programme Prism, puis a rouvert la boîte de Pandore à deux occasions : tout d'abord pour indiquer que la NSA s’était introduite dans les routeurs chinois, mais aussi lors des deux réunions du G20 en 2009, où les renseignements britanniques ont espionné activement les participants.

 

Snowden, qui se disait prêt à mourir pour ce qu’il avait fait et qui ne regrettait en rien son geste, avait durant son interview initiale avec le Guardian évoqué la possibilité d’un asile politique. Alors que l’on s’attendait à ce qu’il se rende en Islande, il fut finalement révélé que c’était l’Équateur qui était visé. Un pays dont l’ambassade à Londres abrite Julian Assange, fondateur de WikiLeaks, depuis maintenant plus d’un an.

Les documents ont été mis en sécurité 

Or, le même Julian Assange a organisé hier soir une conférence téléphonique avec plusieurs membres de la presse. Durant plus d’une heure, l'Australien a répondu aux questions portant sur Snowden, permettant ainsi de brosser un vague portrait général de sa fuite. L’ensemble des documents et différentes données acquis par Snowden auraient été mis en sécurité grâce à la collaboration de la sphère journalistique. Ars Technica, qui a publié un MP3 de la conférence (en anglais), se demande de fait si le Washington Post et le Guardian, très impliqués dans les révélations sur Prism, n’ont pas joué un rôle.

 

Le fondateur de WikiLeaks a également confirmé que Snowden était non seulement en sécurité, mais qu’il savait également où il se trouvait. Julian Assange l’a décrit comme particulièrement inquiet, une attitude compréhensible au vu « des menaces belliqueuses provenant de l’administration américaine ». Quant à l’exploitation éventuelle par WikiLeaks des données recueillies par Snowden, Assange indique qu’il s’agit d’une question de source, et qu’elle ne peut donc pas être discutée. Il a toutefois tenu à rappeler que WikiLeaks n’hésiterait pas à publier de telles informations s’il en avait la possibilité.

Un voyage soigneusement préparé 

Julian Assange confirme en tout cas que le voyage d’Edward Snowden a été arrangé et sécurisé et que le passage par l’aéroport Sheremetyevo de Moscou en était bien une étape. Il rappelle en outre que l’insistance de l’administration Obama contre le lanceur d’alertes est « contre-productive et inacceptable », tandis que Michael Ratner, président du Center for Constitutional Rights (CCR) et conseiller juridique de WikiLeaks et d’Assange, rappelle que les lanceurs d’alertes sont justement couverts par les demandes d’asiles.

 

Étant donné la situation plus que délicate dans laquelle se trouve désormais Edward Snowden, il n’est pas certain qu’un avenir hors de l’Équateur se dessine avant de nombreuses années. En outre, la grande question qui reste maintenant en suspens est simple : qu’adviendra-t-il des données collectées avant sa fuite ? Il avait laissé transpirer qu’il était en possession de dizaines de documents top secret, chacun ayant le potentiel de déclencher un nouveau scandale. Sont-ils toujours avec lui ou en possession de WikiLeaks ? Seront-ils révélés au cours des prochaines semaines ou des prochains mois ? L’affaire n’est certainement pas terminée.

Commentaires (74)

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Salut,



Pour moi il y a 2 facettes distinctes à cette affaire : la première est la réalité d’un système que beaucoup suspectaient et qui a éclaté au grand jour, à savoir la mise en œuvre d’une politique sécuritaire de grande ampleur aux Etats Unis. La seconde correspond à la personnalité et aux motivations de Snowden.



Sur le deuxième point, je crois qu’aujourd’hui personne, ni nous simples spectateurs, ni les médias n’ont de réponses. Était-ce vraiment une prise de conscience de sa part ? Est-ce par vengeance envers les services de renseignements ? Est-ce que le petit cousin du voisin de son supérieur à la NSA a mangé les derniers kinder bueno du distributeur ?

A l’heure actuelle, je ne vois pas qui peut le dire ici. Mais entre certains qui pensent que c’est gandhi et d’autres le fils caché de ben-laden, j’ai envie de dire qu’importe.

Le cas Snowden n’est qu’anecdotique, même si on peut sourire quand on voit lit et entend les réactions de nos voisins outre atlantique, notamment du plus illustre d’entre eux. J’avoue avoir du mal à envisager comment Obama va pouvoir sortir de son positionnement concernant Snowden quand on connait l’image qu’il “tente” de véhiculer (j’insiste sur le tente), ses déclarations de campagne et son positionnement sur l’échiquier politique. Même si il n’a sans doute pas trop le choix : désavouer un programme dont il ne pouvait pas ne pas avoir connaissance et la NSA c’est se désavouer lui même.

Quand on entend l’administration se contenter de traiter Snowden de traitre (après tout pourquoi pas) sans parler réellement de PRISM… dans un pays où on justifie l’injustifiable (les ventes d’armes par exemple) au nom de la sacro-sainte constitution et ou le patriotisme prend la forme d’une des répliques les plus utilisées dans le cinéma américain “protéger son pays des ennemis de l’extérieur comme de l’intérieur”.



Car le vrai problème, c’est PRISM qui passe de rumeur à réalité pas Snowden, ses motivations, où il se cache et ce qu’il mangé au petit déjeuner. Que ce soit un héros ou un salaud , n’enlève rien à l’importance de son geste et à la mise en lumière d’un système qui tout de même pose de sérieuses questions sur les libertés individuelles (dans un pays qui s’en veut le chantre).




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-pXy- a écrit :



Quand on entend l’administration se contenter de traiter Snowden de traitre (après tout pourquoi pas) sans parler réellement de PRISM… dans un pays où on justifie l’injustifiable (les ventes d’armes par exemple) au nom de la sacro-sainte constitution et ou le patriotisme prend la forme d’une des répliques les plus utilisées dans le cinéma américain “protéger son pays des ennemis de l’extérieur comme de l’intérieur”.







Votre dernière citation est plus qu’une réplique d’un mauvais film d’action hollywoodien, c’est le début du serment que tout militaire US doit prononcer:

“Against All Enemies, Foreign And Domestic … “.



C’est peut-être pour respecter son vœu que Snowden a fuité. Ou c’est une énième manip de l’opinion de la part des faucons de Washington dans un coup de billard à douze bandes dont ils ont le secret.



C’est sous ce titre que le chef de l’antiterrorisme US, Richard Clarke a témoigné de son expérience du 11⁄9, témoignage intéressant à plus d’un titre d’ailleurs.



Le péché “originel” pour moi reste le 11 septembre (qui lui même s’inscrit très bien dans l’histoire très interventionniste du pays) et tous les mensonges qu’on a proféré et qu’on profère pour empêcher la manifestation de la vérité.



PRISM n’est qu’un des avatars de la COG voulue par Cheney et Rumsfeld et qui a été très certainement activée le 11/9/01. Lire Peter Dale Scott. <img data-src=" />



12 années de mensonges et de dissimulations, ça laisse des sacrés réflexes d’enfumage de l’opinion!


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JCDentonMale a écrit :



Une démocratie comme ça, ce serait tellement plus juste à mon avis. <img data-src=" />







Belle utopie mais il faudra prévoir un service public des élections avec agents assermentés et toutes les protections possibles, de façon à obtenir des scrutins fiables.



Hors de question de confier le boulot à des boîtes privées si vous voyez ce que je veux dire. <img data-src=" />


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Tuttle7 a écrit :



À quand un film “Le terminal à Moscou” ?





C’était juste une bad joke en fait.



<img data-src=" />



http://rt.com/news/snowden-terminal-passport-stuck-265/


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hurd a écrit :



Bah à voir mais un système plus parlementaire sera toujours potentiellement plus représentatif de la diversité des opinions qu’un système présidentiel .



Et sinon, tu peut toujours suspecter dans tout les sens .



Mais entre celui qui peut potentiellement apporter un mieux et celui qui assurément nous fait aller droit dans le mur, dans un modèle de société qui ne me convient pas du tout , mon choix est vite fait.<img data-src=" />







Justement, j’ai cessé de croire que des politicards de métier pourront conduire une pays. Des non carriéristes en politique, il y en a très peu à haut niveau (député, sénateur, ministre, président, …).







hurd a écrit :



J’aurai d’ailleurs tendance à penser que si tu vote pour celui qui pense un peu comme toi , au pire il y arrive pas mais il est peut probable qu’il fassent quelque chose de complètement délirant vis à vis des idées avec lesquels il à été élu.







Oui enfin, si tu crois ce que les présidentiables te disent, tu vas forcément rester avec les “raisonnables”, ie l’UMPS. C’est bien ça le problème : dans ce système de démocratie comme la France, pour qu’un extrême gagne, il faut que deux extrêmes soient qualifiés au second tour. Ce qui est très fortement improbable.



Personnellement je pense qu’il faut totalement changer le système et que ça ne pourra pas passer par un processus “diplomatique” : tout simplement car il faudrait procéder à un grand nettoyage de nos dirigeants -politiques et économiques- qui sont du niveau de ce qu’était le clergé et la noblesse à l’époque de la révolution : des castes qui vivent/s’enrichissent sur le dos du peuple et qui ne s’y mélangent pas.


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Tourner.lapache a écrit :



Justement, j’ai cessé de croire que des politicards de métier pourront conduire une pays. Des non carriéristes en politique, il y en a très peu à haut niveau (député, sénateur, ministre, président, …).





Ils peuvent et le font plutôt bien, le truc c’est qu’il vont pas dans la direction qui te convient, c’est pas pareil.

Je ne croit pas que les politique soit réellement incompétent, juste qu’il agissent pas pour ma vision de intêret général.







Tourner.lapache a écrit :



Oui enfin, si tu crois ce que les présidentiables te disent, tu vas forcément rester avec les “raisonnables”, ie l’UMPS. C’est bien ça le problème : dans ce système de démocratie comme la France, pour qu’un extrême gagne, il faut que deux extrêmes soient qualifiés au second tour. Ce qui est très fortement improbable.





Tu peux penser raisonnablement qu’il se plante.Ils n’ont pas besoin d’avoir plein d’arrière pensée pour dire n’importe quoi.

D’ailleurs je ne trouve pas l’UMP et le PS raisonnable du tout quand il oublie vite fait les problème sociaux sous pretexte de «plus d’argent msieur , mdame» .

Ça leur reviendra dans la gueule un jour. Il n’y a qu’à voir le PASOK en grèce…









Tourner.lapache a écrit :



Personnellement je pense qu’il faut totalement changer le système et que ça ne pourra pas passer par un processus “diplomatique” : tout simplement car il faudrait procéder à un grand nettoyage de nos dirigeants -politiques et économiques- qui sont du niveau de ce qu’était le clergé et la noblesse à l’époque de la révolution : des castes qui vivent/s’enrichissent sur le dos du peuple et qui ne s’y mélangent pas.







Je crois pas que ce soit les personne qui pose problème mais bien le système qui est mal ficellé. C’est je crois la grosse différence de vue entre la gauche et la droite. A gauche on tape plutôt sur un système (et donc indirectement sur ces acteurs) , a droite on tappe plutôt sur des gens (et donc indirectement sur le système). Je ne crois pas qu’en changeant juste les têtes cela suffira. On peut changer les gens si c’est les mêmes idées qu’il défendent…



Le problème des castre c’est par exemple qu’on accepte qu’elles existe.

Si il y a des riches c’est qu’on accepte le fait qu’il y ai des inégalités de revenus, c’est pas plus compliqué que ça.

Attention tout de même a pas égalisé par le bas aussi <img data-src=" /> .

Ça devient par exemple beaucoup à la mode de tirer sur «les fonctionnaires» sans distinctions en ce moment alors que peut d’entre eux s’enrichissent vraiment . Et bon si celui qui vit correctement est direct casé privilégié, ça sera fun l’égalité de misère… <img data-src=" />





Et vu le bordel que peut faire une révolution, s’il est possible de ne pas passer par quelque chose d’aussi radical ça serait pas si mal. Parce que 1789 , c’est bien gentil mais il a fallu attendre bien longtemps avant d’avoir une démocratie valable et pas des découpes de têtes partout.

Franchement à toi de voir mais tout casser pour repartir sur de nouvelle base c’est sympa sur le papier , mais je sens vraiment le truc foireux. Je préfère une nouvelle constituante <img data-src=" /> .


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J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?



Les gens ne font jamais rien par hasard et même souvent pour l’argent.







Puisqu’on est dans un scenario digne d’un roman d’espionnage, pourquoi ne pas se dire que c’est une façon de placer une taupe dans un pays qui retient quelqu’un qu’on veut… XD

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De tout de façon, les US ont la preuve qu’il existe une race extra terrestre mais ils veulent pas nous le dire.

Nous ne sommes que des pions dans ce monde. Il n’y a aucune transparence entre les gouvernements et le peuple, et pourquoi ? la peur des pays voisins, l’argent, la puissance.



2013 ou 1203, les gens ne changent pas.



<img data-src=" />

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Nhaps a écrit :



De tout de façon, les US ont la preuve qu’il existe une race extra terrestre mais ils veulent pas nous le dire.

Nous ne sommes que des pions dans ce monde. Il n’y a aucune transparence entre les gouvernements et le peuple, et pourquoi ? la peur des pays voisins, l’argent, la puissance.



2013 ou 1203, les gens ne changent pas.



<img data-src=" />





Ouhla <img data-src=" />


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Nhaps a écrit :



De tout de façon, les US ont la preuve qu’il existe une race extra terrestre mais ils veulent pas nous le dire.



<img data-src=" />







Voie pas le rapport avec les petits gris (ou n’importe qu’elle couleurs)? <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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amikuns a écrit :



Voie pas le rapport avec les petits gris (ou n’importe qu’elle couleurs)? <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />







certains sont meilleurs au beurre que les autres <img data-src=" /><img data-src=" />



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Malesendou a écrit :



J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?



Les gens ne font jamais rien par hasard et même souvent pour l’argent.







Cela peut être aussi une simple prise de conscience, un écœurement, quelque chose qu’il s’est senti obligé de faire, etc.

Devenir un des hommes les plus recherché par les USA, il y a mieux pour gagner de l’argent.

Je pense que la plupart des gens préféreraient ne rien voir ( ou faire semblant ) plutôt que devoir affronter éventuellement son propre pays, et perdre son ancienne vie.


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Malesendou a écrit :



J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?

… XD







C’est un fan de Julian Assange et il voulait faire comme lui : Vivre cloitré dans un hôtel jusqu’à la fin de ses jours <img data-src=" />


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spamator a écrit :



C’est le gouvernement US qui l’a definit comme un traître mais il n’en est rien.

C’est juste un citoyen qui s’est rendu compte que l’agence pour laquelle il travaillait espionnait le monde entier à son insu.







c’est juste un espion qui s’est rendu compte qu’il espionnait. Diantre. Oui, révéler les secrets glanés ainsi, quand on est au service de son pays, c’est de la trahison, techniquement. Libre ensuite d’en penser ce que l’on veut …



pour moi, ce qu’il a révélé pour l’instant, c’est … euh … comment dire… franchement quel énorme abruti pouvait ne pas s’en douter, que la NSA pouvait accéder aux données stockées par les entreprises US <img data-src=" /> ?



Limite pour les UK sur les cables, c’est plus fun, mais qu’on n’aille pas me dire qu’il trahi les US car les anglais sont vilains :p



Sinon, ben ça fait le jeu des grandes démocraties chinoises et russes, qui, sans avoir à se fatiguer, peuvent faire de l’US bashing facile … bien, ok .. <img data-src=" /> Bon courage à lui





ps : Son emploi chez Booz Allen Hamilton s’est terminé le 10 juin 2013, il est licencié suite à des accusations de « violation du code d’éthique et de la politique de l’entreprise »



visiblement sa prise de conscience s’est faite quand il s’est fait lourder de la NSA?


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Comme le faisait justement remarquer Benjamin Bayart il y a quelques jours sur je ne sais plus quelle chaîne de télé, les USA sont un pays ou les droits de l’homme s’arrête à la frontière et la citoyenneté américaine. J’ajouterais que c’est de moins en moins le cas, puisqu’Obama a autorisé l’assassinat de citoyens de nationalité américaine par des drones au Yemen et que PRISM sert autant à “écouter” des américains que des étrangers.

Ce pays se paie la tronche du Monde entier.

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il a tout de même ajouté que Snowden n’avait commis aucun crime en Russie



Ben il n’a même pas passé la frontière russe vu qu’il est en zone de transit.

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Tuttle7 a écrit :



Bah il est toujours en zone de transit à Moscou http://rt.com/news/putin-snowden-moscow-extradition-220/







Ça c’est ce que disait Poutine il y a quelques heures. Et je n’ai pas l’habitude de croire tout ce que raconte ce type. Peut-être que pour une fois il ment pour une bonne cause : couvrir la fuite de Snowden.



L’aéroport de Moscou est blindé de journalistes, et aucun n’a pu voir Snowden depuis qu’il est censé y être.



Je précise que je répondais juste à Malesendou qui estime que tout le monde sais où est Snowden, donc la CIA aussi, donc s’ils ne l’ont pas encore abattu c’est la preuve d’un complot entre Snowden et la CIA. Et ma réponse est : non.


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Tim-timmy a écrit :



pour moi, ce qu’il a révélé pour l’instant, c’est … euh … comment dire… franchement quel énorme abruti pouvait ne pas s’en douter, que la NSA pouvait accéder aux données stockées par les entreprises US <img data-src=" /> ?

…

visiblement sa prise de conscience s’est faite quand il s’est fait lourder de la NSA?





Il y a une différence entre “se douter de quelque chose” et “avoir l’affirmation claire que cette chose est vraie”. Donc oui, il a quand même fait quelque chose de plus. Ça ne sert à rien de crier sur tous les toits qu’un sportif se dope quand bien même “tout le monde s’en doute”, il faut le prouver, ou attendre que quelqu’un de bien placé l’affirme.



Au delà de ses propres problèmes, ce serait bien de temps en temps de regarder le fond (ce que les gens font ou disent), plutôt que de vouloir systématiquement discréditer. Que ce soient les pires merdes ou pas.


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spamator a écrit :



C’est le gouvernement US qui l’a definit comme un traître mais il n’en est rien.

C’est juste un citoyen qui s’est rendu compte que l’agence pour laquelle il travaillait espionnait le monde entier à son insu.

C’est plus le gouvernement US qui a eu un comportement perfide à notre égard, et donc si on s’en réfère à la définition de traître, ce sont plutot les USA les traîtres…

L’attitude de Snowdem est honorable, il s’est en quelque sorte sacrifié pour nous le dire







Ben non :http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/trahir



Comme quoi hein… XD







Jonathan Livingston a écrit :



Ça c’est ce que disait Poutine il y a quelques heures. Et je n’ai pas l’habitude de croire tout ce que raconte ce type. Peut-être que pour une fois il ment pour une bonne cause : couvrir la fuite de Snowden.



L’aéroport de Moscou est blindé de journalistes, et aucun n’a pu voir Snowden depuis qu’il est censé y être.



Je précise que je répondais juste à Malesendou qui estime que tout le monde sais où est Snowden, donc la CIA aussi, donc s’ils ne l’ont pas encore abattu c’est la preuve d’un complot entre Snowden et la CIA. Et ma réponse est : non.







Tu crois juste ce que tu as envie de croire. ^^


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Malesendou a écrit :



Ben non :http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/trahir



Comme quoi hein… XD







Tu crois juste ce que tu as envie de croire. ^^







j’étais plus aller sur le Larousse en fait ;)

larousse.fr Larousse


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spamator a écrit :



j’étais plus aller sur le Larousse en fait ;)

larousse.fr LarousseQui n’est pas different sur le sujet :larousse.fr Larousse^^


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Ce mec là m’a tout l’air d’être une grosse burne en mal de publicité.



En révélant un secret de polichinelle, il a voulu passer de l’ombre à la lumière, perdre un job à 150.000 $ et risquer 30 ans de cabane pour un truc que le moindre péquin pas trop naïf et un peu au courant de la psychologie étatsunienne connaissait depuis longtemps. Bref une burne de course ce Snowden.



J’ai beaucoup plus de respect pour un Bradley Manning qui s’est mouillé pour faire connaitre au monde les grosses saloperies immondes que pratiquent les USA, au niveau de leurs guerres et de leur diplomatie.

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manbu a écrit :



Ce mec là m’a tout l’air d’être une grosse burne en mal de publicité.





Et toi , tu m’a l’air d’un crétin sinique qui pense que le monde tourne autour de ta vision des chose et donc que ce que tu sais , tout le monde devrait le savoir…







manbu a écrit :



En révélant un secret de polichinelle, il a voulu passer de l’ombre à la lumière, perdre un job à 150.000 $ et risquer 30 ans de cabane pour un truc que le moindre péquin pas trop naïf et un peu au courant de la psychologie étatsunienne connaissait depuis longtemps. Bref une burne de course ce Snowden







Ah je connaissait pas le projet Prism avant . Tu a des sources vérifié et authentique qui montre son évidence avant ces révélations ?



Parce que je peut dire pareil pour Bradley Manning c’était évident que les guerres américaines n’était pas propre et qu’il y avait des «grosses bavures» hein.



Le truc c’est que là on a une preuve incontestable et pas des «ont dit que» , des «ils paraît que».


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hurd a écrit :



Possible mais alors les gens sont suicidaire…



Si tu veux plus de démocratie, tu vote pas pour un partie qui prône une certaine sorte d’oligarchie…







(1370) Du latin oligarchia [1], attesté en 1343, emprunté au grec ancien ????a???a, oligarkhía

Gouvernement politique où l’autorité souveraine est entre les mains d’un petit nombre de personnes ou d’une puissante famille.

L’oligarchie, c’est maintenant j’ai plutôt l’impression moi <img data-src=" />


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manbu a écrit :



Ce mec là m’a tout l’air d’être une grosse burne en mal de publicité.



En révélant un secret de polichinelle, il a voulu passer de l’ombre à la lumière, perdre un job à 150.000 $ et risquer 30 ans de cabane pour un truc que le moindre péquin pas trop naïf et un peu au courant de la psychologie étatsunienne connaissait depuis longtemps. Bref une burne de course ce Snowden.



J’ai beaucoup plus de respect pour un Bradley Manning qui s’est mouillé pour faire connaitre au monde les grosses saloperies immondes que pratiquent les USA, au niveau de leurs guerres et de leur diplomatie.





Heu.. la burne comme tu dis a apporté des éléments probants inédits concernant les activités de la NSA. Activités qu’on supposait tous, mais que le gouvernement US réfutait en bloc. Ils ne peuvent plus nier maintenant que tout est sur la table (tant l’espionnage massif des américains et étrangers, que le piratages des infrastructures étrangères) donc Snowden a réellement fait avancer le débat.



Et quand on est en mal de publicité y a d’autres moyens que risquer 30 ans de prison, voire l’assassinat.


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hurd a écrit :



Et toi , tu m’a l’air d’un crétin sinique







Soit poli si t’es pas joli, on n’insulte pas son interlocuteur, on essaie d’être courtois et surtout quand on a pas la faculté de communiquer sans faire de fautes d’orthographe dignes d’un gamin de CP, on évite d’écrire avec ses pieds.



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Horrza a écrit :



(1370) Du latin oligarchia [1], attesté en 1343, emprunté au grec ancien ????a???a, oligarkhía

Gouvernement politique où l’autorité souveraine est entre les mains d’un petit nombre de personnes ou d’une puissante famille.

L’oligarchie, c’est maintenant j’ai plutôt l’impression moi <img data-src=" />





Va voir à Orange, Marignane… détournement d’argent pour les potes, enrichissement personnel, pots-de-vins et copinage étaient de mise quand le FN était à la mairie…


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manbu a écrit :



En révélant un secret de polichinelle, il a voulu passer de l’ombre à la lumière, perdre un job à 150.000 $ et risquer 30 ans de cabane pour un truc que le moindre péquin pas trop naïf et un peu au courant de la psychologie étatsunienne connaissait depuis longtemps. Bref une burne de course ce Snowden.





Ben ouais il perd un job à 150k / an et risque 30 ans de prison juste pour qu’on parle de lui… FUCK LOGIC YOLO you know ?


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Horrza a écrit :



(1370) Du latin oligarchia [1], attesté en 1343, emprunté au grec ancien ????a???a, oligarkhía

Gouvernement politique où l’autorité souveraine est entre les mains d’un petit nombre de personnes ou d’une puissante famille.

L’oligarchie, c’est maintenant j’ai plutôt l’impression moi <img data-src=" />







Bah la démocratie est imparfaite mais existe en partie. Tu peux dire tout ce que tu veux mais les élus sont… élus . Et c’est bien gentil de crier a tu tête «les politique ne même pas la politique exact de ce que voudrait les gens» , ce qui est une évidence et ce qui est très difficile a changer.

La voter fn, c’est justement dire «j’en ai marre d’avoir des responsabilité , je veux qu’on décide encore plus a ma place» , c’est vraiment crétin, absurde, etc…



J’ai comme même l’impression que la critique systèmatique des politiques c’est un joli épouvantail pour se défausser de sa responsabilité, parfois, sans jamais proposer quelquechose d’intelligent, Ok, les politique représentent mal le peuple, et ensuite, on fait quoi ?



D’ailleurs je vois mal un partie a droite de l’échiquier politique défendre une démocratie plus directe , parce que la droite, c’est avant tout l’«ordre» et l’ordre, c’est pas franchement compatible avec la démocratie qui impose des opinions contradictoires,des divergences ,etc…







manbu a écrit :



Soit poli si t’es pas joli, on n’insulte pas son interlocuteur, on essaie d’être courtois et surtout quand on a pas la faculté de communiquer sans faire de fautes d’orthographe dignes d’un gamin de CP, on évite d’écrire avec ses pieds.





Soit poli aussi avec Snowden et moi alors, le respect c’est pas juste pour les autres. Quand aux fautes tu peux m’expliquer calmement ou elles sont au lieu de m’invectiver.


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Locke a écrit :



Cela peut être aussi une simple prise de conscience, un écœurement, quelque chose qu’il s’est senti obligé de faire, etc.

Devenir un des hommes les plus recherché par les USA, il y a mieux pour gagner de l’argent.

Je pense que la plupart des gens préféreraient ne rien voir ( ou faire semblant ) plutôt que devoir affronter éventuellement son propre pays, et perdre son ancienne vie.







Mouais… recherché, recherché… Nous autres pauvres lecteurs savons presque tout de ces mouvements, alors les “USA”… XD



Y a truc qui va pas dans tout ça… Ce petit quelque chose qui sonne mal…


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Malesendou a écrit :



J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?







Parce qu’un jour tu découvre que ton pays qui est sensé être LE pays de la liberté trahit le monde entier, que tu es un des pions qui participe à cette trahison, …



Il y a plein de raisons.



Ne pas oublier que le pays du premier amendement est aussi celui qui a créé l’incarcération de personne jugée innocente dans une geôle révoltante. C’est le pays qui se donne le droit d’espionner le monde entier (tous les habitants de la planète) pour son bénéfice propre au profit d’une sois disant défense contre le terrorisme.



Elle a bon dos la liberté.


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Malesendou a écrit :



Mouais… recherché, recherché… Nous autres pauvres lecteurs savons presque tout de ces mouvements, alors les “USA”… XD



Y a truc qui va pas dans tout ça… Ce petit quelque chose qui sonne mal…







Tu sais où il est, là, maintenant ?


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Malesendou a écrit :



J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?



Les gens ne font jamais rien par hasard et même souvent pour l’argent.







Puisqu’on est dans un scenario digne d’un roman d’espionnage, pourquoi ne pas se dire que c’est une façon de placer une taupe dans un pays qui retient quelqu’un qu’on veut… XD







Il existe encore quelques personnes prêtes à mourir pour des idées.

L’idée qu’il se fait de son pays qui partirait à la dérive selon les valeurs qui lui ont été inculquées par exemple…



La question n’est pas si compliquée en fait :

Si tu aimes ton pays, que ce pays fait des trucs qui te font vomir et que tu peux le prouver, tu fais quoi? Tu tente de faire réagir tes concitoyens ou tu t’assied sur tous tes principes et valeurs morales pour conserver ton petit confort?



Ici on peut supposer que Snowden n’a pas la même réaction que toi, voilà tout.


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mrotta a écrit :



Parce qu’un jour tu découvre que ton pays qui est sensé être LE pays de la liberté trahit le monde entier, que tu es un des pions qui participe à cette trahison, …



Il y a plein de raisons.



Ne pas oublier que le pays du premier amendement est aussi celui qui a créé l’incarcération de personne jugée innocente dans une geôle révoltante. C’est le pays qui se donne le droit d’espionner le monde entier (tous les habitants de la planète) pour son bénéfice propre au profit d’une sois disant défense contre le terrorisme.



Elle a bon dos la liberté.







J’adhère pas à la soudaine prise de conscience. XD Pis il a fait ça avec trop de facilité.



Tout le monde ou presque l’érige en héros, je préfère attendre et de voir encore un peu…







Jonathan Livingston a écrit :



Tu sais où il est, là, maintenant ?







Y a pile un lien dans la news qui l’explique… XD







lateo a écrit :



Il existe encore quelques personnes prêtes à mourir pour des idées.

L’idée qu’il se fait de son pays qui partirait à la dérive selon les valeurs qui lui ont été inculquées par exemple…



La question n’est pas si compliquée en fait :

Si tu aimes ton pays, que ce pays fait des trucs qui te font vomir et que tu peux le prouver, tu fais quoi? Tu tente de faire réagir tes concitoyens ou tu t’assied sur tous tes principes et valeurs morales pour conserver ton petit confort?



Ici on peut supposer que Snowden n’a pas la même réaction que toi, voilà tout.







Encore une fois, je crois pas au mec qui se leve un beau matin et qui se dit :



“Et mais, tout ce que j’ai fait pour la CIA et la NSA, c’est dégueulasse !!!”


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Malesendou a écrit :



Encore une fois, je crois pas au mec qui se leve un beau matin et qui se dit :



“Et mais, tout ce que j’ai fait pour la CIA et la NSA, c’est dégueulasse !!!”





Vu comment le gouvernement Américain chie dans son froc en ce moment, j’ai tendance à penser le contraire.


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Malesendou a écrit :



J’adhère pas à la soudaine prise de conscience. XD Pis il a fait ça avec trop de facilité.



Tout le monde ou presque l’érige en héros, je préfère attendre et de voir encore un peu…







Y a pile un lien dans la news qui l’explique… XD







Encore une fois, je crois pas au mec qui se leve un beau matin et qui se dit :



“Et mais, tout ce que j’ai fait pour la CIA et la NSA, c’est dégueulasse !!!”











  1. Personne n’a jamais dit que sa prise de conscience s’est faite en un jour. S’il a rassemblé ses informations c’est bien qu’il a planifié le fait de la rendre publique.



  2. Libre à toi de ne pas croire que certaines personnes ont encore de l’éthique et qu’ils peuvent parfois faire passer l’intérêt commun au dessus du leur., mais alors tu nies tout simplement l’existence de milliers de personnages illustres au cours de l’Histoire qui ont bien prouvé que ce genre ce choses peuvent arriver.



  3. Ce qui découle de tes commentaires montre malheureusement que le cynisme moderne gagne de plus en plus de terrain. Et dans cette affaire c’est triste car non seulement ça laisse sous-entendre que cette personne fait ça pour de mauvaises raison. Tu sembles donc presque vouloir le discréditer. Et ensuite tes réflexions ne portent que sur du superficiel vu que le fond de l’affaire est bel et bien sur les multiples programmes d’écoute révélés ici !




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Malesendou a écrit :



Y a pile un lien dans la news qui l’explique… XD







“Assange: Snowden is en route to Ecuador and “in a safe place” for now”, c’est un peu vague.



“Both White House and Ecuador representatives believe Snowden is currently in Russia”, c’est ce qu’ils disent qu’ils savent. Et c’est grand la Russie.


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Ce qui me fait le plus marrer dans l’histoire, ce sont tous ces idiots de journalistes qui ont pris une place dans l’avion et qui ont photographié… un siège vide, pathétique ! <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />

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Jonathan Livingston a écrit :



“Assange: Snowden is en route to Ecuador and “in a safe place” for now”, c’est un peu vague.



“Both White House and Ecuador representatives believe Snowden is currently in Russia”, c’est ce qu’ils disent qu’ils savent. Et c’est grand la Russie.







Bah il est toujours en zone de transit à Moscou http://rt.com/news/putin-snowden-moscow-extradition-220/

À quand un film “Le terminal à Moscou” ?


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Malesendou a écrit :



J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?



Les gens ne font jamais rien par hasard et même souvent pour l’argent.







Puisqu’on est dans un scenario digne d’un roman d’espionnage, pourquoi ne pas se dire que c’est une façon de placer une taupe dans un pays qui retient quelqu’un qu’on veut… XD









C’est le gouvernement US qui l’a definit comme un traître mais il n’en est rien.

C’est juste un citoyen qui s’est rendu compte que l’agence pour laquelle il travaillait espionnait le monde entier à son insu.

C’est plus le gouvernement US qui a eu un comportement perfide à notre égard, et donc si on s’en réfère à la définition de traître, ce sont plutot les USA les traîtres…

L’attitude de Snowdem est honorable, il s’est en quelque sorte sacrifié pour nous le dire









Glyphe a écrit :





  1. Personne n’a jamais dit que sa prise de conscience s’est faite en un jour. S’il a rassemblé ses informations c’est bien qu’il a planifié le fait de la rendre publique.





    1. Libre à toi de ne pas croire que certaines personnes ont encore de l’éthique et qu’ils peuvent parfois faire passer l’intérêt commun au dessus du leur., mais alors tu nies tout simplement l’existence de milliers de personnages illustres au cours de l’Histoire qui ont bien prouvé que ce genre ce choses peuvent arriver.



    2. Ce qui découle de tes commentaires montre malheureusement que le cynisme moderne gagne de plus en plus de terrain. Et dans cette affaire c’est triste car non seulement ça laisse sous-entendre que cette personne fait ça pour de mauvaises raison. Tu sembles donc presque vouloir le discréditer. Et ensuite tes réflexions ne portent que sur du superficiel vu que le fond de l’affaire est bel et bien sur les multiples programmes d’écoute révélés ici !







      +100



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Au vu des propos et spéculations de certain ici, on se demande si vous avez ne serait-ce que pris le temps d’écouter (et comprendre) son interview:



http://www.guardian.co.uk/world/video/2013/jun/09/nsa-whistleblower-edward-snowd…



Et si l’anglais n’est pas votre fort:

http://www.contrepoints.org/2013/06/22/128726-ecoutes-que-retenir-de-linterview-…

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PCI, ça serait bien de faire un dossier ultra-complet retraçant toute l’histoire, une fois qu’elle sera terminée ( si elle se termine <img data-src=" /> ). Ça ressemble à un vrai feuilleton, et il y a des têtes-en-l’-air qui ont du mal à tout bien suivre <img data-src=" />.

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Florent_ATo a écrit :



Et si l’anglais n’est pas votre fort:

http://www.contrepoints.org/2013/06/22/128726-ecoutes-que-retenir-de-linterview-…





Merci <img data-src=" />.


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Nhaps a écrit :



De tout de façon, les US ont la preuve qu’il existe une race extra terrestre mais ils veulent pas nous le dire.

Nous ne sommes que des pions dans ce monde. Il n’y a aucune transparence entre les gouvernements et le peuple, et pourquoi ? la peur des pays voisins, l’argent, la puissance.



2013 ou 1203, les gens ne changent pas.



<img data-src=" />





T’en as trop pris gros &lt;lien <img data-src=" />


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ludo0851 a écrit :



T’en as trop pris gros &lt;lien <img data-src=" />





A ce stade c’est plutôt :youtube.com YouTube


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unCaillou a écrit :



Heu.. la burne comme tu dis a apporté des éléments probants inédits concernant les activités de la NSA. Snowden a réellement fait avancer le débat[/u].



Et quand on est en mal de publicité y a d’autres moyens que risquer 30 ans de prison, voire l’assassinat.









Le programme échelon est connu depuis belle lurette et Prism n’est qu’un de ses nombreux avatars. La NSA , n’a été crée que pour mettre en route et se servir de ces outils, et apparemment si on se réfère au 11⁄09, elle le fait très mal.



Pour moi à l’Ouest rien de nouveau, j’attends juste la révélation du nom du 2ème tireur sur JFK, tout en sachant très bien que les services secrets sont derrière cet assassinat.



Quand à l’autre zozo en fuite, effectivement, les considérations de son geste sont une grande inconnue et peut être qu’un psy serait plus à même de nous expliquer le pourquoi de sa démarche.


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manbu a écrit :



Pour moi à l’Ouest rien de nouveau, j’attends juste la révélation du nom du 2ème tireur sur JFK, tout en sachant très bien que les services secrets sont derrière cet assassinat.





Peut être qu’il y a des gens qui attendaient plus de preuves que “oui manbu a dit que c’était vrai” ça ne te vient pas à l’esprit ?

Peut être qu’il y a des gens qui raisonnement scientifiquement et pas dans le domaine de la croyance, ça ne t’évoque rien ?


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Malesendou a écrit :



J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?







C’est mieux que de bosser à la NSA et de fermer sa gueule juste pour gagner sa croûte<img data-src=" />

C’est un héros


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tass_ a écrit :



Peut être qu’il y a des gens qui attendaient plus de preuves que “oui manbu a dit que c’était vrai” ça ne te vient pas à l’esprit ?

Peut être qu’il y a des gens qui raisonnement scientifiquement et pas dans le domaine de la croyance, ça ne t’évoque rien ?







Paske le “scoop” du fugitif est la résultante d’un raisonnement scientifique ?

Pour le moment dans cette affaire, on a pas plus de preuve “scientifique” que de beurre en broche, juste des journaux qui ont balancés des infos sur ce qu’a dit un pauvre malheureux qui s’est mis dans une sacré merde pour pas un rond.



Sinon oui, tout ce que manbu daigne poster sur un sujet, ce qu’il fait très rarement, doit être considéré comme vérité absolue. Les arguments de ce mec là, sont toujours étayés et vérifiés. <img data-src=" />



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hurd a écrit :



Et toi , tu m’a l’air d’un crétin sinique qui pense que le monde tourne autour de ta vision des chose et donc que ce que tu sais , tout le monde devrait le savoir…







Ah je connaissait pas le projet Prism avant . Tu a des sources vérifié et authentique qui montre son évidence avant ces révélations ?



Parce que je peut dire pareil pour Bradley Manning c’était évident que les guerres américaines n’était pas propre et qu’il y avait des «grosses bavures» hein.



Le truc c’est que là on a une preuve incontestable et pas des «ont dit que» , des «ils paraît que».





bah bien avant Prism, il y avait Echelon et on en a fait tout un cirque aussi…


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manbu a écrit :



Paske le “scoop” du fugitif est la résultante d’un raisonnement scientifique ?

Pour le moment dans cette affaire, on a pas plus de preuve “scientifique” que de beurre en broche, juste des journaux qui ont balancés des infos sur ce qu’a dit un pauvre malheureux qui s’est mis dans une sacré merde pour pas un rond.









Encore une fois, quand on ne connait pas un sujet ou que l’on a pas lu d’articles dessus. Il vaudrait mieux ne pas commenter surtout … Ça évite de passer pour un idiot en publique.



Je te ferai remarquer que le directeur de la NSA et le président des Etats-Unis ont reconnu l’existence de ces programmes et ce de manière claire et en publique ! <img data-src=" />


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manbu a écrit :



Pour le moment dans cette affaire, on a pas plus de preuve “scientifique” que de beurre en broche, juste des journaux qui ont balancés des infos sur ce qu’a dit un pauvre malheureux





Pourquoi l’administration US l’accuse de vol alors ?

Et c’est quoi ces documents ?



Je sais même pas pourquoi je continue de parler à un <img data-src=" />


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Glyphe a écrit :



Encore une fois, quand on ne connait pas un sujet ou que l’on a pas lu d’articles dessus. Il vaudrait mieux ne pas commenter surtout … Ça évite de passer pour un idiot en publique.



Je te ferai remarquer que le directeur de la NSA et le président des Etats-Unis ont reconnu l’existence de ces programmes et ce de manière claire et en publique ! <img data-src=" />







J’avais oublié pourquoi j’évitais depuis longtemps de poster sur Pcinpact, le moindre gugusse qui passe et qui n’est pas d’accord avec toi, au lieu de chercher à discuter courtoisement et calmement, vient baver et t’invectiver violemment sans aucune raison, tout en s’érigeant lui même en grand spécialiste du sujet en question.



Et ce toujours avec des énormes fautes d’orthographe dans ses invectives.

Garde ta bile pour toi mon gars, j’ai passé l’âge de me prendre le chou avec des comme toi. <img data-src=" />


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Yutani a écrit :



bah bien avant Prism, il y avait Echelon et on en a fait tout un cirque aussi…







C’est pas le même programme même si c’est dans la même veine.

Surtout que la grande information pour le coup, c’est l’accès automatique aux bases de données de grandt groupes du web.

Bien sur on pouvait le suspecter du fait des lois US (patriot act) mais là c’est une preuve clair et précise.


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manbu a écrit :



J’avais oublié pourquoi j’évitais depuis longtemps de poster sur Pcinpact, le moindre gugusse qui passe et qui n’est pas d’accord avec toi, au lieu de chercher à discuter courtoisement et calmement, vient baver et t’invectiver violemment sans aucune raison, tout en s’érigeant lui même en grand spécialiste du sujet en question.



Et ce toujours avec des énormes fautes d’orthographe dans ses invectives.

Garde ta bile pour toi mon gars, j’ai passé l’âge de me prendre le chou avec des comme toi. <img data-src=" />





ok, tu es une victime. Mais tu n’argumentes pas…. que réponds-tu aux #47 #48 ?


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coucou78 a écrit :



Alors déjà sur clément meric on va arrêter les conneries et l’intox mediatique :

http://www.rtl.fr/actualites/info/article/clement-meric-la-video-de-l-agression-…



… eh oui nos extremistes …. Qu’ils s’entretuent ensemble, ca fera de l’air aux gens sains.







Juste pour informations et relativiser un peu tes dires, ils en parle sur arretsurimages.



Et un article de libération critique justement cet article



Donc je resterais très très distant sur ça. J’attend la conclusion de la justice.


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ff9098 a écrit :



C’est mieux que de bosser à la NSA et de fermer sa gueule juste pour gagner sa croûte<img data-src=" />

C’est un héros







Venant de ta part, ça confirme bien que c’est un traîte <img data-src=" />


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manbu a écrit :



J’avais oublié pourquoi j’évitais depuis longtemps de poster sur Pcinpact, le moindre gugusse qui passe et qui n’est pas d’accord avec toi, au lieu de chercher à discuter courtoisement et calmement, vient baver et t’invectiver violemment sans aucune raison, tout en s’érigeant lui même en grand spécialiste du sujet en question.



Et ce toujours avec des énormes fautes d’orthographe dans ses invectives.

Garde ta bile pour toi mon gars, j’ai passé l’âge de me prendre le chou avec des comme toi. <img data-src=" />







+1000 Manbu…. Pareil de mon côté sur PCInpact, avec ces news à Troll c’est la prise de tête assurée avec des types qui ne sont pas d’accord avec toi.



Bref, sinon pour la news, un autre abruti va profiter de l’autre pommé de Snowden, c’est Assange, il a encore trouvé un bon moyen de faire parler de lui, bien tranquille dans sa prison dorée à Londres….



Snowden est juste un pauv’ type en mal de publicité ou de reconnaissance, je ne sais pas, il a trahi son pays point barre et il faut être sacrément bouché pour ne pas comprendre ça.



3… 2… 1…. Lâchez les chiens….


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Trahir son pays !



Cela signifie quoi exactement de nos jours ?

Expliques nous , on est surement ignorant…

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coucou78 a écrit :



Trahir son pays !



Cela signifie quoi exactement de nos jours ?

Expliques nous , on est surement ignorant…







De ce que je comprend. Il faudrait dans tout les cas défendre l’Etats même quand il fait des choses intolérables. Avec ce genre de raisonnement simpliste ont peut raisonnablement considéré que De Gaulle, J’ean Moulin ,etc… étaient des méchants traitres et ont peut agrandir la liste pour mettre tout les opposants .

J’aime pas beaucoup ce mot de traîte , ça sent le mot fourre-tout. D’ailleurs ça a bien servie pendant la révolution ou durant les procès stalinien pour couper des têtes .


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Henri_MTL a écrit :



Venant de ta part, ça confirme bien que c’est un traîte <img data-src=" />







Le type gâche sa vie pour dévoiler des secrets, c’est vraiment un héros


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hurd a écrit :



Possible mais alors les gens sont suicidaire…



Si tu veux plus de démocratie, tu vote pas pour un partie qui prône une certaine sorte d’oligarchie…







Tu votes pour qui du coup ?


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Tourner.lapache a écrit :



Tu votes pour qui du coup ?







Si je prend uniquement ce critère de démocratie, les seuls parties un peu connu en France qui il me semble propose un changement de cap de ce côté là , sont EELV et le Front de gauche avec l’idée d’une nouvelle constituante fait par le peuple , plus à gauche , il sont plutôt révolutionnaire, plus à droite, ça leur fait peur parce que il y a toujours l’argument de la «4éme république trop parlementaire qui fonctionnais pas».



Franchement entre un système qui fonctionne pas mais plutôt démocratique et un système qui fonctionne mais mal, au mains de certain, mon choix est vite fait. <img data-src=" />


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hurd a écrit :



Juste pour informations et relativiser un peu tes dires, ils en parle sur arretsurimages.

Et un article de libération critique justement cet article

Donc je resterais très très distant sur ça. J’attend la conclusion de la justice.





Une chose est sur l’un est mort et la vie de l’autre est foutue, tout ça pour deux utopies. Les voila bien avancés


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Henri_MTL a écrit :



Snowden est juste un pauv’ type en mal de publicité ou de reconnaissance, je ne sais pas, il a trahi son pays point barre et il faut être sacrément bouché pour ne pas comprendre ça.





Mais lui prétend justement que c’est le gouvernement qui a trahi le pays dans le sens où le gouvernement viole leur Constitution (les amendements 4 et 5) ainsi que plusieurs traités des Nations unies.

Et il demandais justement un procès équitable pour faire la lumière sur ces accusations d’espionnage qui fusent dans tous les sens depuis 15 jours.

Mais étant certain d’avoir un procès pipé comme l’est celui de Manning en ce moment, en plus de subir un traitement carcéral identique, il préfère pour l’instant ne pas se rendre aux USA.



Donc ton analyse en 2 coups de cuillère du style ‘il a trahi son pays point barre’ est plutôt faible et manque réellement de sérieux.





edit: merci de répondre en argumentant sur le fond, en évitant de te victimiser ou de faire du hors-sujet.


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ludo0851 a écrit :



Une chose est sur l’un est mort et la vie de l’autre est foutue, tout ça pour deux utopies. Les voila bien avancés







Effectivement . Donc CQFD les utopies c’est mal ?

C’est un peu rapide comme conclusion. Parce que ça tue peu être pas directement mais le cynisme, l’absence de futur ou se projeter , etc… c’est pas terrible non plus.

Faut savoir trouver un équilibre.


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hurd a écrit :



Effectivement . Donc CQFD les utopies c’est mal ?

C’est un peu rapide comme conclusion. Parce que ça tue peu être pas directement mais le cynisme, l’absence de futur ou se projeter , etc… c’est pas terrible non plus.

Faut savoir trouver un équilibre.





Les utopies politiques, ca peut être intéressant en théorie. Car tout les régimes qui ont tenté de mettre ce type de régime en place ont dramatiquement échoué (ça se compte en millions de morts (allemagne des 30’s, russie, chine, corée, cambodge etc))

Le seul contre-exemple qui me viendrai serait le Bouthan, et ca théorie du Bonheur National Brut, mais (attention cynisme) je vois mal tous les pays du monde retourner à ce niveau de vie.



concernant le lien avec le sujet, disons que ca prolonge la reflexion sur les motivations de Snowden et savoir si ses actes permettent de tendre vers une société meilleure


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ludo0851 a écrit :



Les utopies politiques, ca peut être intéressant en théorie. Car tout les régimes qui ont tenté de mettre ce type de régime en place ont dramatiquement échoué (ça se compte en millions de morts (allemagne des 30’s, russie, chine, corée, cambodge etc))

Le seul contre-exemple qui me viendrai serait le Bouthan, et ca théorie du Bonheur National Brut, mais (attention cynisme) je vois mal tous les pays du monde retourner à ce niveau de vie.



concernant le lien avec le sujet, disons que ca prolonge la reflexion sur les motivations de Snowden et savoir si ses actes permettent de tendre vers une société meilleure







Tout dépend ce qu’on en fait en fait. Je pense pas qu’il faillent attendre de toute façon une utopie mais essayer d’avancer dans certaines direction qu’on pense bonne petit pas à petit pas.

Quand a l’histoire du niveau de vie, je pense que tôt ou tard faudra revoir ce qu’on appelle niveau de vie. On peut vivre tout à fait correctement (c’est à dire pas dans la peur, ni l’inquiétude sur l’avenir, en ayant assez pour vivre décemment) sans produire des tonnes de smart phone, voiture et compagnie.



J’ai bien peur qu’on y reviendra un peu tard quand on se retrouvera avec un gros problème de ressource naturel exploitable.





Et puis niveau mort ,notre monde capitaliste cynique et soit disant réaliste, qui est aussi une quelque part sorte d’utopie ultralibéral (american way of life toussa) est pas mal non plus, le bazar qu’on fait les américain un peu partout dans le monde, on arrête pas de le payer <img data-src=" /> .



Bref, tout ce qu’il faut c’est éviter qu’on nous impose une utopie qui nous plaît pas, et ça il n’y a pas 36 solutions, c’est la démocratie avec tout les problèmes que ça comporte <img data-src=" /> .


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hurd a écrit :



Si je prend uniquement ce critère de démocratie, les seuls parties un peu connu en France qui il me semble propose un changement de cap de ce côté là , sont EELV et le Front de gauche avec l’idée d’une nouvelle constituante fait par le peuple , plus à gauche , il sont plutôt révolutionnaire, plus à droite, ça leur fait peur parce que il y a toujours l’argument de la «4éme république trop parlementaire qui fonctionnais pas».



Franchement entre un système qui fonctionne pas mais plutôt démocratique et un système qui fonctionne mais mal, au mains de certain, mon choix est vite fait. <img data-src=" />







A voir ce qu’est une vraie démocratie aussi. Ok ces gens là font un peu moins partie des groupes dirigeants, par contre, pas dit qu’ils changent grand chose une fois le pouvoir entre leurs mains ;)


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Yutani a écrit :



bah bien avant Prism, il y avait Echelon et on en a fait tout un cirque aussi…







À raison.

Mais PRISM c’est juste une autre échelle… je pense pas que les gens se rendent compte de ce qu’on est capable de déduire des métadonnées…

Et toujours aucune vraie réaction ici bas…

Je comprends même pas que l’utilisation de FB ne soit pas purement et simplement interdite aux fonctionnaires et militaires… (par ex)


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Malesendou a écrit :



J’arrive toujours pas à comprendre pourquoi il a tout à coup trahi son pays/travail… Dans quel but ? Pour cette nouvelle “vie” ?

Les gens ne font jamais rien par hasard et même souvent pour l’argent.

Puisqu’on est dans un scenario digne d’un roman d’espionnage, pourquoi ne pas se dire que c’est une façon de placer une taupe dans un pays qui retient quelqu’un qu’on veut… XD





C’est pas parce que tu n’envisages pas possible de mettre ta vie en danger de façon altruiste que personne ne l’envisages. De plus, il y a aussi des impulsifs, même si je doute que Snowden soit dans ce cas.



Tu crois sincèrement que placer une taupe dans un autre pays, ça commence par révéler que c’est un traître à sa nation ? C’est complètement contre productif. Quel pays irait faire confiance à Snowden maintenant ? Ils l’hébergeront peut-être, ils le cacheront peut-être, mais lui faire confiance ? Il est cramé dans le monde entier…



Quand à faire les choses par hasard, il s’est déjà expliqué, il n’y a pas de hasard, et si il voulait vraiment gagner de l’argent, il n’avait qu’à continuer de fermer les yeux, sa carrière était toute tracée…


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Tourner.lapache a écrit :



A voir ce qu’est une vraie démocratie aussi. Ok ces gens là font un peu moins partie des groupes dirigeants, par contre, pas dit qu’ils changent grand chose une fois le pouvoir entre leurs mains ;)





Bah à voir mais un système plus parlementaire sera toujours potentiellement plus représentatif de la diversité des opinions qu’un système présidentiel .



Et sinon, tu peut toujours suspecter dans tout les sens .



Mais entre celui qui peut potentiellement apporter un mieux et celui qui assurément nous fait aller droit dans le mur, dans un modèle de société qui ne me convient pas du tout , mon choix est vite fait.<img data-src=" />



J’aurai d’ailleurs tendance à penser que si tu vote pour celui qui pense un peu comme toi , au pire il y arrive pas mais il est peut probable qu’il fassent quelque chose de complètement délirant vis à vis des idées avec lesquels il à été élu.


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manbu a écrit :



Paske le “scoop” du fugitif est la résultante d’un raisonnement scientifique ?

Pour le moment dans cette affaire, on a pas plus de preuve “scientifique” que de beurre en broche, juste des journaux qui ont balancés des infos sur ce qu’a dit un pauvre malheureux qui s’est mis dans une sacré merde pour pas un rond.





Est ce que j’ai dit que ce scoop était une preuve scientifique ?

J’ai juste dit qu’il y a des gens pour qui “mandu a dit que ça existait” n’est pas suffisant.

Ne fait pas de sophisme la seconde phrase n’implique pas la première.



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La vraie démocratie, ce serait un système ou tout le monde pourrait directement voter les lois et aussi demander la suppression d’autres lois si elles sont jugées inutiles ou inadaptées (actuellement, c’est réservé à une poignée de pourris qu’on a faussement choisi). Ce serait une démocratie sociale, en quelque sorte, un référendum permanent.



Avec la technologie actuelle, ce ne serait pas très compliqué. Un site web pour ceux qui ont internet, et des bornes spécialement conçues à cet effet dans les mairies pour les autres. Le principe serait simple :





  • Chaque citoyen aurait 1 seule voix pour chaque loi

  • On pourrait voter pour, contre, blanc ou nul

  • A la fin du vote, on retire les nuls

  • Si les blancs on la majorité absolue, la loi est jugée inadaptée et refusée

  • Sinon on fait la différence Pour - Contre et si le résultat est positif la loi est votée

  • Dès qu’une loi est votée et appliquée, chaque citoyen dispose d’une seule voix pour protester contre cette loi ou pour la supporter

  • Après une période définie, si le ratio pour/contre est inférieur à 1, la loi n’est plus appliquée et est soumise à un nouveau vote







    Une démocratie comme ça, ce serait tellement plus juste à mon avis. <img data-src=" />

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