raoudoudou a écrit :



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du dev quoi?

les pays développés veulent savent en faire?





Tout n’est pas rose hein " />

raoudoudou a écrit :



C’est surtout que la croissance infinie, dans un monde fini, ne peut pas exister " />



Même claques après claques, ils n’arrivent pas à intégrer cette notion de base.





Ne pas confondre “en constante augmentation” et “inifinie” et pourquoi se limiter à notre “monde”? Une des plus grosse source d’énergie ne vient même pas de la terre.

Cette phrase me fera toujours bizarre. Je ne sais pas quel est le journaleux qui a sorti cette expression, mais il n’y a rien de vrai dedans.

raoudoudou a écrit :



Bah encore heureux qu’on ait le soleil, mais tu t’égares. Tu préfères “les arbres ne montent pas jusqu’au ciel” ?



Au delà de ce déni manifeste, es-tu capable d’expliquer comment il est possible pour une société (à fortiori qui produit des biens matériels) d’être constamment en croissance?





Car tous les biens ne sont pas strictement matériel. Je pourrai prendre l’exemple de l’art, qui avec très peu de matériel peut créer de la valeur. Quand on voit le rendement de nos ordinateurs (où >99% de l’énergie est gâchée sous forme de chaleur), on a de la marge d’amélioration sur la consommation du matériel. Et même là, si on veut, on peut former de la croissance sur des biens intangibles.

Par exemple la publicité, bien que critiquée, permet d’augmenter la valeur d’un produit au delà de sa simple constitution matériel.

C’est sûr que si on se met des hypothèses hyper forte (que des biens matériel, qu’on ne peut trouver que sur terre, avec une quantité fini d’énergie), on ne peut projeter que d’aller dans le mur; mais il faut aussi s’interroger sur la validité de ces hypothèses qui à mon avis sont bien trop fortes et pas adaptées à nos sociétés modernes.

Stargateur a écrit :



tu la sort d’où celle la ? du bouquin des statistiques magiques ?





Non, de simple logique ;) . Tu prend la consommation d’un composant, tu regarde son TDP. La chaleur on en veut pas, du coup tout ce qui a été transformé en chaleur, c’est de la “perte”. Aujourd’hui, la consommation est environ égale au TDP.

Tourner.lapache a écrit :



Oui enfin des augmentations inférieures au %, dans le monde des humains ça s’appelle de la stagnation ;)

Après les gens se limitent à notre monde tout simplement parce qu’on est parti pour y être parqué pendant encore quelques centaines d’années. (Sauf révolution majeure bien entendu)







Et sur ces quelques centaines d’années je ne vois pas encore comment on pourrait épuiser toutes nos ressources (en faisant du dev. durable bien entendu).





La question c’est plutôt quel est le processus de création de valeur. L’art ne créé pas vraiment de valeur en tant que tel car sa valeur est estimée par rapport aux valeurs des autres produits en circulation. Il faut de l’argent pour donner de la valeur à l’art, et cet argent ne vient pas de l’art.



En fait plus que l’art, ce sont les valeurs intangibles qu’il faut prendre en compte. L’art créé de la valeur intangible, mais ce n’est pas le seul domaine. La religion aussi par exemple, ou le concept de marque (ce n’est pas si éloigné d’ailleurs…).

Je pense qu’il ne faut pas confondre l’outil argent avec la valeur, tu peux très bien séparer les deux. Dire que la valeur provient de l’argent, (ou que l’argent provient de la valeur) n’a pas tellement de sens. L’un n’est pas la source de l’autre. L’échange de valeur est la cause de l’argent plutôt.

Un exemple qui me vient à l’esprit, ce sont les cartes à jouer (genre Magic ou Pokemon). Dans le fond, ce sont toutes que de vulgaire bout de papier, avec des dessins dont la qualité est rigoureusement la même. Pourtant, par des règles purement abstraites et arbitraire (rien n’empêcherait à l’éditeur d’imprimer plus de carte “rare”), certaines ont plus de valeur que d’autres, et il courant d’échanger une carte pour plusieurs autres. On créer un système de valeur à partir de pas grand chose sans forcément même faire intervenir de l’argent (même si on peut le faire).



La question que je me pose, c’est les processus de création de valeur ne sont-ils pas tous basés, en remontant la chaine de vente, sur la vente de biens matériels ou énergétiques ?

(achat d’une personne -> Salaire -> Entreprise -> Vente (marge et création de valeur) -> Achat d’une personne/entreprise -> … -> Achat de bien matériel/énergie ?)

A partir de là, l’énergie reçue sur terre est, certes, infinie dans le temps (à notre échelle) mais pas en quantité instantanée. Donc en théorie on est bien limité en matière première et en énergie



Évidemment, je pense que tu as compris que mon avis était tout autre sur la question. Je dirai qu’il est délicat de considérer la source de création de valeur uniquement matérielle ou uniquement virtuelle, c’est plutôt un mélange, car la complexité peut rajouter de la valeur aux choses. Mon avis, c’est qu’en devenant de plus en plus éduqués et nos besoins basiques devenant de plus en plus satisfait facilement, on aurait tendance à consommer de plus en plus de valeur intangible (sans que l’on ne fasse que cela).

Alors certes à la base tout est de l’énergie (même la matière quand on y pense), mais il n’est pas incompatible de considérer que la croissance à terme viendra des valeurs intangibles et qu’on réussisse à contenir notre consommation d’énergie pour qu’elle soit durable.