Ce n’est pas de ce genre de fausses bonnes idées dont on a besoin, mais d’un changement de système de gouvernance.



Et puis franchement, s’ils ne voulaient pas qu’il y ait des référendums d’initiative populaire d’organisés tous les quatre matins, autant ne pas faire de loi, plutôt que de pondre un système sur lequel l’exécutif a tellement la main qu’en jouant avec le calendrier législatif, il pourra choisir ce qui aboutira ou pas à un référendum " />



Bref, encore un beau foutage de gueule en bonne et due forme.

FunnyD a écrit :



N’est on pas citoyens avant 18 ans?





Si, mais on va pas demander aux mioches de voter. Déjà qu’on a donné le droit de vote aux femmes, on va pas refaire les mêmes erreur encore et encore.

uzak a écrit :



Vu que même les morts votent dans certaines communes, ça m’étonnerait que ce droit ne soit pas “utilisé” par certaines personnes





Encore un jaloux de Tibéri et de son extraordinaire faculté à mobiliser, même dans les cimetières " />



Sinon, perso, je ne m’étonne plus de rien. Mais quand même, faut avoir un patient assez atteint pour ne pas se rendre compte qu’on utilise son droit de vote jusque dans l’isoloir, donc ça ne doit pas être si courant que ça.

Drepanocytose a écrit :



Bon, dans l’ordre et en en oubliant. Si on veut dire “citoyens” on dit “citoyens”, et pas peuple.

Quand je veux dire A je dis A, pas B.





C’est un abus de langage courant, je ne pense pas que ce soit si gênant que ça, ni que ça invalide l’argumentation.







Drepanocytose a écrit :



Le coup de perdre les droits civiques, on peut en discuter… Pour moi, ne pas donner de droits civiques à une frange du peuple ou retirer ce droit à une autre frange, c’est pareil. Ce n’est pas acceptable avec le concept de “democratie”. Remarque les grecs avaient inventé l’ostracisme, ils sont allés au bout de leur logique. Pas de privation des droits civiques : exil direct.





On peut en discuter, tout à fait.



Autant pour les infractions qui n’ont rien à voir avec la vie publique, je ne vois pas vraiment l’intérêt, autant pour les cas d’abus de fonction, comme la corruption, prise illégale d’intérêts, etc… cette sanction me semble essentielle.



Et je vois pas de problème dans ce cas à retirer ses droits de citoyens à quelqu’un qui ne respectent pas ses devoirs.







Drepanocytose a écrit :



Le concept de democratie, justement. Malheureusement on vit dans un monde réel, pas dans un monde conceptuel. le concept c’est bien jusqu’à ce qu’on le confronte au réel. Et là, on sait qui gagne.





Oui, on sait qui gagne. Toujours une minorité, et au détriment de la majorité (même si celle-ci a une grande part de responsabilité dans cet état de fait).







Drepanocytose a écrit :



Quant à changer le système en en discutant, moi je note que depuis 2400 ans que le concept de democratie existe, tous les revolutionnaires du monde ont tenté de trouver mieux. Ils n’ont JAMAIS trouvé mieux, et tout ce qu’ils ont pu instaurer à TOUJOURS donné lieu à une periode de terreur atroce avant que leur action ne montre le moindre résultat.



C’est le débat qu’on avait pendant les présidentielles. Vous les ervolutionnaires de gauche pensez que vous pourrez changer le monde, en oubliant ca :

 - bien des gens l’ont tenté avant vous, et parmi eux des gens plus intelligents et influents que vous

 - quasiment tous ont foiré

 - ceux qui ont réussi, ca a quasiment tout le temps été pire après qu’avant. exemple recent : communisme.





Sauf que là, il n’est pas question de révolutionner le capitalisme et les fondamentaux de l’économie, mais d’adapter la constitution au mieux pour respecter les idéaux fondateurs de la démocratie.



Il n’y a rien de révolutionnaire, c’est juste de l’adaptation, comme on adapte encore aujourd’hui la justice alors qu’elle a été pensée dans les mêmes âges que la démocratie.

HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai jamais compris cette drôle d’idée selon laquelle il serait préférable que nous tirions nos représentants au sort plutôt que de les choisir. Inutile de me donner des liens vers Chouard, je connais et je ne suis pas d’accord.





Je tiens à préciser tout d’abord que je ne suis pas totalement convaincu par l’idée non plus, néanmoins, je la trouve quand même très intéressante.



Si le tirage au sort est préféré comme mode de désignation, c’est afin d’éviter toute main mise de la sphère politique par une caste de professionnels, comme c’est le cas actuellement.

Il permet de désigner des personnes neutres, qui seront moins influençable de part leur statut non professionnel et du caractère provisoire de leur fonction.

Il permet également à chacun de réellement susciter la volonté d’exercer sa citoyenneté en l’impliquant vraiment dans la vie publique.



Après, c’est la théorie. On peut également se dire qu’en étant moins pointus, ils seront au contraire bien plus influençable face aux hauts fonctionnaires, mais comme tu l’as déjà fait remarquer, le parlementaire moyen est aussi compétent que tout le monde dans la grosse majorité des cas.







HarmattanBlow a écrit :



Quand je lis “la démocratie est fondée sur l’idée d’une compétence égale de tous.”, c’est évidemment faux et démagogique, et je trouve très surprenante cette affirmation péremptoire de la part d’un philosophe jouissant pourtant d’un certain prestige et qui a choisi d’étudier la démocratie.



Ça peu paraître un peu extrême et réducteur, mais ça ne l’est pas tant que ça. Il développe aussi dans “la haine de la démocratie” toute une réflexion sur l’égalité, et là, hors du contexte, ça rend pas pareil.







HarmattanBlow a écrit :



Retour à la réalité : la démocratie repose sur l’idée que personne d’autre que toi n’est qualifié pour veiller à tes intérêts. Évidemment pas sur une hypothèse d’égalité de compétence dont on peut aisément prouver la fausseté.





C’est une formulation très personnelle et assez individualiste qui me semble loin de l’idée des premiers penseurs de la démocratie.



Je préfère celle qui veut qu’on appelle démocratie un régime dans lequel le peuple est souverain. On sent plus le concept de collectif.







HarmattanBlow a écrit :



Au passage, le même auteur assène aussi de façon péremptoire que l’on doit tirer les citoyens au sort. Pas besoin de raisonnement, c’est LUI qui le dit.





C’est un résumé grossier de son œuvre, et le format de l’interview n’est pas adapté pour se permettre de dérouler tout le fil de sa pensée.



Le tirage au sort est largement évoqué dans “la haine de la démocratie”.







HarmattanBlow a écrit :



Décidément, cet article n’a que le nom de son auteur pour lui. Et nous nous avons des penseurs à la hauteur de notre époque.





Je ne saurai que trop te conseiller de lire le bouquin avant de conclure aussi hâtivement sur une œuvre réduite à une interview sur le nouvel obs.

HarmattanBlow a écrit :



Attention, lui parlait de la compétence égale de chaque individu, pas toi. Toi tu parles de la compétence du groupe “peuple” auquel on aurait soustrait le groupe “élite” et je ne crois pas que de tels groupes existent, ni que l’un ou que l’autre sache gouverner le pays, ni qu’il soit possible d’organiser un système de gouvernance sans qu’apparaissent des élites.





Le tirage au sort, et le fait que tout citoyen indépendamment de sa condition puisse accéder à de hautes fonctions publiques sont censées prévenir la formation d’élites.



C’est loin d’être parfait, je te l’accorde. Les pressions se feront alors par groupes d’influence, avec une prépondérance de fait de ceux ayant une meilleure éducation, et de meilleurs talents d’orateurs sur ceux moins au fait de la vie publique.







HarmattanBlow a écrit :



C’est la grande question. J’entrevois deux pistes pour ma part :



* La possibilité de nommer des représentants spécialisés. Dans un monde où le vote électronique serait possible (ne nous écartons pas du sujet mais dans ma vision nous aurions renoncé au secret du vote pour cela), chaque citoyen serait représenté par défaut par son représentant attitré (député ou autre) mais un citoyen pourrait à tout moment nommer des représentants spécialisés pour remplacer son représentant sur certains sujets ou voter directement.





Retirer le secret du vote, c’est laisser courir le risque de pressions sur les électeurs, ce qui rend le vote électronique irrecevable.







HarmattanBlow a écrit :



* La transformation du processus législatif avec des débats public structurés par l’exécutif en amont des séances parlementaires. Ce dernier aurait la charge de présenter et synthétiser les principaux courants d’opinion et de pensée sur chaque sujet (toutes les options, qu’elles soient prônées par des lobbies, des ONG ou autres) et chacun pourrait intervenir par un site soit pour exprimer et soumettre au vote la reconnaissance d’un courant différent ou commenter tel ou tel courant. Cela obligerait l’exécutif à faire des tables rondes sur chaque proposition et à publier de fait les courants qui pourraient avoir influé sur la rédaction de la loi.



Plus généralement je pense que l’on doit s’atteler à avoir de meilleurs débats et plus de concertation. Je n’ai pas abordé les amendements mais ils devraient être soumis à un régime similaire.





Remettre la concertation et le débat au cœur de la vie publique est essentiel, c’est clair. Mais le régime de la représentativité impose un meilleur contrôle des citoyens.



Ta proposition n’est pas mauvaise, mais est je pense, améliorable.



Pour forcer l’exécutif à faire ce pour quoi il a été mis en place, il faudrait qu’ils soient sous mandat exécutif. Ils seraient alors obligés de mettre en place le programme dont ils ont la charge. Le programme serait établi de la manière suivante : diverses propositions seraient rédigés par courant, ce qui peut être fait selon le mode parlementaire que tu as décris, et soumises au suffrage universel direct.

L’exécutif est ensuite choisi ou désigné par le mode désiré, mais avec un mandat exécutif, avec des moyens de contrôle parlementaire sur l’application du programme, tout en faisant attention aux risque d’instabilité politique.



Cela permettra de dissocier les idées et la personnification du pouvoir qu’engendre l’élection du chef de l’exécutif, et donc de se concentrer sur l’élaboration d’un programme plus que sur les petites guerre internes des partis.







HarmattanBlow a écrit :



Je ne suis convaincu ni par l’un ni par l’autre. Le seul argument pertinent dans ce domaine à mon sens c’est celui de la meilleure représentativité, rappelé par maestro321 (#47). L’argument est juste même si je ne pense pas que le problème puisse être réduit à la dimension de la représentativité statistique.





Et pourtant, au vu des origines de la majorité des acteurs de la sphère publique actuel, avec des politiques, le grand patronat, etc… sortent des mêmes grandes écoles, donc augmenter le nombre de candidats potentiels en mixant les milieux sociaux limite forcément les risques de copinage ou d’entente passive.

De même, tu dis toi-même qu’il doit y avoir plus de débat, donc qu’est-ce qui empêcherait le citoyen lambda qui prend part à un débat de prendre part aux responsabilités ? La complexité ? Elle est la même pour les parlementaires actuels.







HarmattanBlow a écrit :



Mais ça revient au même : parce que chaque citoyen est souverain, chaque citoyen a un droit équivalent à faire prévaloir ses choix. Cela n’a rien à voir avec une capacité équivalente, c’est une affaire de droit individuel.













HarmattanBlow a écrit :



D’ailleurs c’est en droite ligne de Rousseau pour qui le fondement démocratique est l’amour de soi et pour lequel on ne peut amalgamer les voeux de l’individu dans ceux d’un groupe, Rousseau ne s’y résignant qu’au nom du pragmatisme.





Oui, mais là c’est mieux dit " />







HarmattanBlow a écrit :



Clairement, le seul point commun à toutes ces visions de la démocratie, c’est le droit du citoyen, sa souveraineté individuelle. Tu peux bien ensuite espérer que cette souveraineté individuelle se mue en la souveraineté consensuelle d’un peuple devenant un grand collectif, mais tu sais comme moi que c’est se mettre un gros doigt dans l’oeil. La démocratie c’est aussi l’arbitrage des différends et c’est par cette frustration seulement que l’on obtient la souveraineté populaire.





Ce sont les restes de mon idéal des Lumières " />



Cela dit, c’est surtout pour mettre au centre la notion d’intérêt collectif.







HarmattanBlow a écrit :



J’ai bien noté tes remarques, je veux bien croire que l’article soit malhabile et ne lui rende pas justice et je jetterai un coup d’oeil rapide au livre.





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Drepanocytose a écrit :



La democratie n’a JAMAIS existé avec la facon que vous avez quasiment tous de la décrire.





Oui, c’est un concept qui souffre de l’imperfection de ses applications.







Drepanocytose a écrit :



Et déjà il n’y a pas une démocratie, mais plein de facons différentes de la faire.





Non, il y a le concept de démocratie et ses applications.







Drepanocytose a écrit :



Ensuite le peuple. C’est quoi ce truc là, le peuple ?





Il faut plus l’entendre comme “citoyens”







Drepanocytose a écrit :



Pas un de vous ne parle du vote des enfants (c’est le peuple aussi les enfants,





C’est vrai que j’ai vu des nourrissons à la manif pour tous assez avides de débattre et de battre le pavé pour défendre leurs idées.







Drepanocytose a écrit :



pourtant), pas un de vous ne s’insurge contre l’interdiction de vote aux prisonniers (c’est le peuple aussi),





Ceux qui ont perdus leurs droit civiques.







Drepanocytose a écrit :



rares parmi vous plaident pour le vote TOTAL des étrangers (que je sache, c’est aussi du peuple).





Mais pas des citoyens français. Pas une bonne idée pour moi, ça créerai trop d’instabilité politique. Il faudrait qu’ils soient sur le territoire français depuis une certaine période.







Drepanocytose a écrit :



Et je ne parle pas des fous, des malades mentaux internés, etc.





Là, c’est compliqué. Tout dépend du type de pathologie et de son niveau. Il faudrait faire du cas par cas.



On peut effectivement parler de la définition du peuple et du citoyen, après c’est un grand débat, et on s’est surtout focalisé pour l’instant sur le côté fonctionnel.







Drepanocytose a écrit :



Enfin bref ca râle ca râle, on n’est pas en democratie ouiin ouin, l’état il est méchant il veut que nous enculer nous le gentil peuple….





C’est clair.



Pourquoi gueuler, tout va très bien.



Ou alors on considères qu’il y a tout de même quelques problèmes dans le fonctionnement de la vie publique et on essaie d’y remédier. Ça s’appelle poser des constats.



Par contre, venir railler toute critique avec comme seul argumentaire “on arrivera jamais à faire mieux”, ça c’est un comportement de chouineur.







Drepanocytose a écrit :



Quand vous aurez perdu le droit de vote, qui certes n’est pas parfait mais qui a le mérite d’exister, vous comprendrez que même imparfait, c’est pour l’instant le meilleur système (dans le sens de “le moins pire”).





Et personne ne dit qu’il faut le bazarder pour un truc bancal. Et c’est pour ça qu’on en débat.







Drepanocytose a écrit :



Et notez d’ailleurs que c’est ce système qui vous permet de râler en public sans vous faire directement rosser par des collabos ou par une stasi à la francaise. Vous avez un peu tendance à oublier que le système que vous fustigez, vous en faites partie, et vous en profitez très grassement.





Oui, ils nous rossent plus, ils nous les brisent sur le net parce qu’on débat alors qu’ils ont déjà décrété unilatéralement le résultat " />