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[Interview] Le délit d’obsolescence programmée risque de ne « pas changer grand-chose »

Avec Erwann Fangeat, de l'ADEME

[Interview] Le délit d’obsolescence programmée risque de ne « pas changer grand-chose »

Le 17 février 2015 à 14h30

Comment est-ce que le délit d’obsolescence programmée, voté cette nuit par le Sénat, pourrait être appliqué en France s’il venait à être définitivement adopté par le Parlement ? Pour répondre à cette question, nous avons sollicité Erwann Fangeat, ingénieur à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME).

Comme nous l’expliquions ce matin, le Sénat a approuvé hier soir l’introduction dans notre droit d’un nouveau délit d’obsolescence programmée, qui serait passible de deux ans de prison et de 300 000 euros d’amende. « Tout stratagème par lequel un bien voit sa durée de vie sciemment réduite dès sa conception, limitant ainsi sa durée d'usage pour des raisons de modèle économique », rentrerait ainsi dans le champ de cette infraction.

Si les écologistes poussent de longue date pour que les pouvoirs publics légifèrent contre l’obsolescence programmée, la façon de lutter contre ce phénomène ne fait pas forcément consensus. Véritable serpent de mer, ce sujet s’était notamment invité lors des débats relatifs à la loi sur la consommation, en 2013. « Il ne me paraît pas utile de créer un délit d’obsolescence programmée dans la mesure où il existe déjà un délit de tromperie sur les caractéristiques substantielles des biens » avait alors déclaré le ministre de la Consommation de l'époque, Benoît Hamon.

Afin de voir comment ce nouveau délit pourrait s'articuler avec le droit en vigueur, nous avons interrogé Erwann Fangeat, ingénieur en charge de la filière des déchets d’équipements électriques et électroniques au sein de l’ADEME. C’est lui qui a coordonné l’étude (PDF) ayant porté la définition d’obsolescence finalement retenue par le Sénat.

La délimitation des pratiques d’obsolescence programmée n’est pas une chose aisée... À quelles formes d’obsolescence ce nouveau délit pourrait-il s’appliquer ?

Cette définition s'applique vraiment aux cas où un fabricant aurait sciemment réduit la durée de vie d'un équipement, en mettant par exemple en place une fragilité pour que le bien ait une durée de vie réduite par rapport à ce qu'elle aurait du être.

Inversement, pourriez-vous nous dire quels sont les cas de figure exclus par cette définition ?

Un peu tous les autres cas d’obsolescence... L'obsolescence réglementaire, quand par exemple on est passé à la TNT, l’obsolescence marketing [sortir régulièrement de nouveaux produits pour ringardiser en quelque sorte les anciens, ndlr], l'obsolescence classique, fonctionnelle, donc l'usure, etc.

Vous n'avez pas davantage d'exemples à nous donner ?

Le problème de l'obsolescence programmée, c'est qu'on en parle beaucoup mais à l'heure actuelle, je ne connais pas de cas avéré ! Et c'est bien là le souci...

télévisions cassées tv

Comment est-ce que les consommateurs pourront se retourner contre un fabricant ?

Il faudra qu’ils engagent des procédures judiciaires, mais toute la difficulté va résider dans le fait de prouver que le fabricant a sciemment réduit la durée de vie de l'équipement. Il va falloir que les consommateurs fassent expertiser l'équipement pour prouver que pendant l'utilisation normale de l'appareil, il y a eu un défaut.

À mon sens, ça va quand même être très difficile à mettre en place.

Cela peut paraître surprenant quand on sait qu'il s'agit de votre définition...

Nous avons proposé cette définition dans le cadre d'une étude, mais après ce n'est pas l'ADEME qui a proposé ce délit d'obsolescence programmée.

Est-ce qu'il serait possible de faire des actions de groupe sur la base de ce nouveau délit ?

Je pense qu'il y aura la possibilité oui, mais celle-ci existe déjà depuis la loi Hamon sur la consommation, sur le terrain des pratiques commerciales trompeuses. Ça ne va donc pas changer grand-chose.

Vous ne pensez pas que cela pourrait avoir un effet dissuasif sur les fabricants ?

Non, parce qu'on vient de sortir une étude (accessible sur Futuribles) montrant que les fabricants n'ont aucun intérêt à faire de l'obsolescence programmée, hormis dans les cas de monopole. Un équipement qui a une durée de vie bien moindre que celle de ses concurrents, ça finit toujours par se savoir et les consommateurs iront plutôt à la concurrence. Donc le fait qu'il y ait maintenant un délit d'obsolescence programmée, je ne suis pas sur que ça change grand-chose...

Merci Erwann Fangeat. 

Commentaires (97)

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C’est un des exemples qui me venait a l’esprit, l’idee plus globale etant un produit ou un ensemble de pieces concu pour etre change en bloc, meme quand une piece bien precise est particulierement vulnerable (que ce soit a l’usure, aux chocs…). Bref, des pratiques consistant a gonfler artificiellement le cout des reparations ou a forcer le remplacement complet.

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ledufakademy a écrit :



pourquoi, enfler ?





L’opérateur qui a simlocké un appareil a obligation par la loi de le desimlocker gratuitement a la simple demande du titulaire de la ligne, ou d’un tiers (plus difficile, cause vol etc…) si le titulaire n’a plus de ligne et est dégagé d’obligation contractuelle (genre n’est pas en impayé etc… Bien libéré de son engagement toussa toussa).

T’aurais du demander a tes potes de le faire au moment de lui racheter, qques minutes au tel.


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Ah oui c’est vrai, j’avais oublié leur obsolescence programmée : “j’achète un truc, je veux pas qu’il continue à fonctionner, je veux acheter le tout nouveau”.

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wormidable a écrit :



C’est un des exemples qui me venait a l’esprit, l’idee plus globale etant un produit ou un ensemble de pieces concu pour etre change en bloc, meme quand une piece bien precise est particulierement vulnerable (que ce soit a l’usure, aux chocs…). Bref, des pratiques consistant a gonfler artificiellement le cout des reparations ou a forcer le remplacement complet.





Un changement de batterie n’est pas exorbitant sur les ibidules, voire se fait solo si t’es équipé du bon outil (tournevis en etoile 000) et un poil demerdard.


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Danytime a écrit :



Ah oui c’est vrai, j’avais oublié leur obsolescence programmée : “j’achète un truc, je veux pas qu’il continue à fonctionner, je veux acheter le tout nouveau”.





Ben, précisement, c’est pas de l’obso ca, plutôt du consumérisme poussé a son max.



Une print a 40€ qui nécessite 3h d’intervention tech qualifié pour se faire réparer, au taux horaire, dsl, j’en achete une autre, c’est triste, mais helas vrai&nbsp;<img data-src=" />


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j’ai payé car il s’agit d’une petite boutique de province : tu peux comprendre ?

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Des interventions comme ça, c’est 15 euro et encore. Après si on aime se faire enfiler (je dis pas ça pour toi bien entendu), mais bon si il y en a qui aime bien payer 300 euro pour faire réparer une imprimante bas de gamme… chacun programme son obsolescence.

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ledufakademy a écrit :



j’ai payé car il s’agit d’une petite boutique de province : tu peux comprendre ?





Je ne comprend pas, parce que tu ne l’as pas expliqué&nbsp;<img data-src=" />, ce qu’a exactement fait la boutique ( m’endoutait, parce que personne d’autre en facture ce genre de service dfacon), en parallèle de l’origine de l’obtention du tel.



Si la boutique t’as vendu le tel simlocké pour te facturer le desimlock, c’est un peu chelou comme méthode…

Si tu l’as acheté a un pote comme tu dis le faire (cf comm précédent, pas envie de chercher), tu n’as pas besoin d’aller en boutique, l’opérateur de ton pote doit te permettre de desimlock gratuitement.



Apres, ta situation est peut être différente des deux que je cite précédemment, mais ej serais curieux de la connaitre, afin de pouvoir répondre ta réponse a qqun de mon entourage se retrouvant dans la meme situation que toi. (culture perso quoi)


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Je ne me fais pas enfiler perso (moi, c’est plutôt les filles et je ne “reçois” pas), j’appelle mon opérateur quand j’ai ce besoin, c’est gratos.

Pour les SAV a 300€, je te laisse gerer ta vie privée et tes enfilades comme tu l’entends…

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quelqu’un de la famille est passé sur un modèle s5 (ou s4 je sais plus).

Et m’as filé le truc.

je suis rentré chez moi , changé de puce et ploufff !(il m’avait dit l’avoir déjà desymlocké … soit)

Donc je me renseigne (hack etc etc: pfff pas le temps) : y’a un magazin en ville, zou j’y vais.

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Niktareum a écrit :



Ben, précisement, c’est pas de l’obso ca, plutôt du consumérisme poussé a son max.



Une print a 40€ qui nécessite 3h d’intervention tech qualifié pour se faire réparer, au taux horaire, dsl, j’en achete une autre, c’est triste, mais helas vrai <img data-src=" />



c’est pour ca que j’ai pris une imprimante laser multifonctions à 100€ à la place : elle a 4 ans, le toner n’est pas encore totalement vide (et pourtant je n’y suis pas allé de main morte…), et la qualité est toujours la même qu’à son achat. j’en avais marre des jets d’encre à 40€à racheter tous les 3 mois parce que les buses étaient bouchées…


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&nbsp;Pour ajouter de l’eau au moulin:&nbsp;

&nbsp; - Durant mes études nous avions fais quelques calculs d’usure pour roulement à bille, l’objectif était de choisir un roulement ayant une durée de vie garantie par le constructeur juste au dessus d’un temps de fonctionnement spécifié par le cahier des charges.&nbsp;Trouver un roulement&nbsp;le moins cher possible était l’un des critères mais cela entraîne une obscolécence calculé juste pour dépasser la période de garantie.

&nbsp;- J’avais discuté avec des personnes qui reconditionnaient des écrans LCD&nbsp;pour PC. Sur une palette d’écran qui étaient tous hors service, il suffisait généralement de remplacer un condensateur électrolytique, placé curieusement à côté d’un dissipateur thermique, et de le remplacer par la même valeur mais supportant une température supérieur et les écrans était partie pour fonctionner&nbsp; au moins aussi longtemps qu’avant la première panne …



Ce type d’obsolescence est difficilement condamnable à moins qu’il y est des documents à l’appuis …

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Il n’y a aucun hack là dedans, comme le dit Niktareum , si le tel rentrait dans les conditions, le désimlocage est gratuit, “province” ou pas. Mais ça nécessite généralement de le faire avec l’ancienne sim.

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Tout à fait, c’est difficile d’un côté de demander des prix toujours plus bas et s’étonner que les fabricants choisissent des composants les moins cher assurant au moins la durée légale de garantie (ils ne sont pas fou non plus). Après, il faudrait réussir à prouver que dans le choix d’un composant, la durée de vie était passé devant son coût mais là faut s’accrocher pour ça…

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ledufakademy a écrit :



quelqu’un de la famille est passé sur un modèle s5 (ou s4 je sais plus).

Et m’as filé le truc.

je suis rentré chez moi , changé de puce et ploufff !(il m’avait dit l’avoir déjà desymlocké … soit)

Donc je me renseigne (hack etc etc: pfff pas le temps) : y’a un magazin en ville, zou j’y vais.





Pourtant, un coup de tel &nbsp;de ton proche chez son operateur et prob reglé en qques minutes.


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J’ai deja desimlocké opérateur sans sim&nbsp;<img data-src=" />

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Très bonnes propositions. <img data-src=" />

Si on ne peut pas contrer l’obso programmée par l’amélioration des produits, autant s’intéresser uniquement à l’après-vie des produits !

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Vous n’avez pas davantage d’exemples à nous donner ?



Le problème de l’obsolescence programmée, c’est qu’on en parle beaucoup mais à l’heure actuelle, je ne connais pas de cas avéré ! Et c’est bien là le souci…





Mais bordel c’est pas vrai du tout ! Les imprimantes sont le cas le plus flagrant ! Même les constructeurs ne s’en cachent plus et disent eux même limiter la durée de vie en fonction de certains critères. Certes il ne sont pas économiques mais cela revient au même : limité sciemment le fonctionnent d’un produit.

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sr17 a écrit :



* Obliger la fourniture de pièces détachées à un tarif raisonnable pendant une durée correspondant à une vie longue : Au moins 30 ans pour une automobile





Surtout pas!! On vas encore se tapé des véhicules super polluant genre le Citroên C15D ou la 205D: increvable si bien qu’au final quand y’en a une qui passe tu as directement du mal à respiré!!


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Le problème de l’obsolescence programmée, c’est qu’on en parle beaucoup

mais à l’heure actuelle, je ne connais pas de cas avéré ! Et c’est bien

là le souci…





C’est effectivement un soucis, car des cas avérés ce n’est pas ce qu’il manque. Hack imprimantes, moniteurs, litière de chat.



De mon point de vue l’obsolescence programmée commence par l’indisponibilité du code source et/ou du schéma électronique de fonctionnement de l’appareil. Le détenteur/propriétaire de l’appareil est lie au bon vouloir du constructeur dans la limite du temps de vie imparti a la machine.

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pentest a écrit :



litière de chat.





Alors là, si ce n’est pas un troll, je demande à ce que tu développes…



Réussir à placer litière pour chat dans une news high tech chapeau.


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grundoc a écrit :



Ha bon ! Il me semble que c’est aussi tout à fait possible en cas d’entente entre les fabricants ! Les ampoules par exemple !





Le cas des ampoules à filament est une légende urbaine résultant de la très mauvaise compréhension des contraintes techniques liées à cette dernière.&nbsp;Pour faire simple l’effet recherché par une ampoule est de produire de la lumière et l’effet non désiré est de produire beaucoup de chaleur, ce dernier induisant un gaspillage d’énergie (chose inévitable puisque la lumière est obtenue en chauffant un filament).




  • Les filaments des ampoules sont en tungstène, matériel accessible le plus résistant que l’on connaissait il y a 70 ans (et peut-être toujours à ce jour.)

  • Le gaz dans les ampoules est un gaz inerte pour éviter toute réaction chimique avec le filament.

  • En réduisant le diamètre des filaments, &nbsp;on obtient une lumière plus blanche et plus vive et on augmente le rendement de l’ampoule. En contrepartie, on réduit sa durée de vie.

  • En augmentant le diamètre des filaments, on diminue le rendement (ça éclaire moins à consommation équivalente), on a une lumière plus rouge mais l’ampoule dure plus longtemps.

  • A noter que le tungstène du filament s’évapore &nbsp;et se dépose sur les parois de l’ampoule, ce qui l’obscurcit et réduit d’autant plus son rendement sur la durée.





    Il y a 70 ans, le seul moyen d’augmenter la durée de vie d’une ampoule était d’augmenter la taille du filament (donc de réduire l’efficacité de l’ampoule). La puissance des ampoules est exprimée en Watt (sa consommation) et non en lumen (son éclairage) car l’éclairage est justement très variable au cours du temps. L’accord fut donc d’interdire de produire des ampoules qui durent plus de milles heures puisque cela consiste en réalité à produire des ampoules qui n’éclairent pas (aka : des résistances de chauffe) et aurait constitué une tromperie sur le plan de la communication.



    &nbsp;Donc maintenant tu peux effectivement pleurer sur ton sort et dire “je veux une ampoule qui dure 2000 heures”, mais dans ce cas la surconsommation électrique induite aurait coûté bien plus cher que l’achat de 2 ampoules de 1000 heures pour un éclairage bien moindre sur la durée (plus de chauffe &nbsp;et l’évaporation du filament).

    Une ampoule standard de 100W coute environ 1.50€ pièce. Et 1000 heures de fonctionnement te coute 13€ chez EDF (0,13€ du kW.h). En 2000 heures le coût total de ton éclairage est donc de 29€ (213€ +22,50€). Je peux te garantir qu’une ampoule de 2000 heures avec le même éclairage (surtout après 1000 heures de fonctionnement) consommera bien plus de 150W (soit un coût minimum de 40,5€ sur 2000 heures).



    Donc maintenant tu peux t’émerveiller devant l’ampoule centenaire&nbsp;(aka l’ampoule qui n’éclaire pas): Mais&nbsp;dis-toi juste avant de t’éclairer chez toi avec ce truc, qu’il faudra multiplier ta facture électricité par 24 par rapport à une ampoule standard pour compenser le mauvais rendement. En bref, tu consommeras 299€ d’électricité de plus toutes les 1000h pour économiser 1,5€ d’ampoule.<img data-src=" />&nbsp;EDF et les lobbies de l’énergie te remercient !<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />&nbsp;&lt;== C’est qui ton fournisseur, parce que manifestement c’est de la bonne !


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Niktareum a écrit :



Eclaire nous plz !!







Je faisais référence à l’article précédent où dans les commentaires l’ignorance la plus crasse côtoie la mauvaise foi du même tonneau, avec les mêmes exemples bidons maintes fois déconstruits, les mêmes “réflexions de haut vol” (je mets entre guillemets pour ne pas se tromper), etc.


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Cobol non les vieux prog fonctionnent et se compilent toujours sans prob



Plutôt sur les nouveaux langages car là moins sur que dans 20 ans ou ++++ ils fonctionnent encore top <img data-src=" /><img data-src=" />

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BigSkruyb a écrit :



Mon ex a mal vieilli… C’est de l’obsolescence programmée aussi mais bon en voyant sa mère je savais à quoi m’attendre <img data-src=" />





T’as bien assuré l’entretien au moins ? Parce que c’est bien gentil de s’en prendre au fabricant, mais si tu l’as pas ramonée correctement, faut pas s’étonner aussi <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



C’est ça de vouloir toujours du matos pas cher au mépris du processus et des conditions de fabrication <img data-src=" />







matos cher ne rime pas avec longévité: tv Samsung par exemple, et je ne ta parle pas de ma machine à laver whirlpool à 600 euros (j’appel pas ça pas cher) qui a explosé (sisi, le tambour est sortie par l’avant de la machine) au bout de deux ans et deux mois. Dans mon entourage c’est rempli d’exemples du même genre.


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Le machin était livré sans notice, j’ai fait comme j’ai pu j’avoue&nbsp;<img data-src=" />

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Mon precedent lave linge a duré 14ans, comme mon frigo que j’ai vendu il y a qques mois.



J’espeer que mon nouveau lavelinge a 1300 boules (1900 a darty/boulanger/…) durera au moins aussi longtemps&nbsp;<img data-src=" />

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Niktareum a écrit :



Mon precedent lave linge a duré 14ans, comme mon frigo que j’ai vendu il y a qques mois.



J’espeer que mon nouveau lavelinge a 1300 boules (1900 a darty/boulanger/…) durera au moins aussi longtemps <img data-src=" />







celui de mes parents a duré 30 ans.. une marque normale, pas du MIEL. Le miens 2.5 ans.







k43l a écrit :



Moi j’ai un problème avec cet exemple.

La Machine à laver le produit type qui selon moi devrait avoir un entretien comme peut avoir l’entretien une voiture. Tout les produits de type mécanique sont soumis à un plus fort taux de problème.



Exemple dans un micro onde il y a de forte chance que le plateau ne tourne plus alors que la partie “chauffer” n’ait aucun problème etc.









Le réparateur m’a dit: suspension de tambour de mauvaise qualité et roulements en plastique <img data-src=" />


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Exodus a écrit :



matos cher ne rime pas avec longévité: tv Samsung par exemple, et je ne ta parle pas de ma machine à laver whirlpool à 600 euros (j’appel pas ça pas cher) qui a explosé (sisi, le tambour est sortie par l’avant de la machine) au bout de deux ans et deux mois. Dans mon entourage c’est rempli d’exemples du même genre.





Moi j’ai un problème avec cet exemple.&nbsp;

La Machine à laver le produit type qui selon moi devrait avoir un entretien comme peut avoir l’entretien une voiture. Tout les produits de type mécanique sont soumis à un plus fort taux de problème.



Exemple dans un micro onde il y a de forte chance que le plateau ne tourne plus alors que la partie “chauffer” n’ait aucun problème etc.


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Exodus a écrit :



matos cher ne rime pas avec longévité: tv Samsung par exemple, et je ne ta parle pas de ma machine à laver whirlpool à 600 euros (j’appel pas ça pas cher) qui a explosé (sisi, le tambour est sortie par l’avant de la machine) au bout de deux ans et deux mois. Dans mon entourage c’est rempli d’exemples du même genre.





Tu laves des parpaings ? <img data-src=" />



Là, il devait y avoir un problème de conception sur le modèle, je vois pas autre chose…



Sinon, évidemment, les pannes se sont accentuées depuis que l’électro-ménager est bourré d’électronique, qui est moins fiable et moins maintenable que le mécanique.

Après, c’est un choix. Entre une TV qui fasse 1 chose avec un écran cathodique à la résolution limitée et une autre qui fasse 10 choses avec une résolution de ouf, forcément, il y en aura une moins fiable que l’autre.



Mais si les matériaux utilisés sont moins bons marchés pour des questions de rentabilité, c’est avant tout à cause des habitudes de consommations qui veulent qu’à caractéristiques égales, le prix prime souvent sur la qualité et la durée de vie.


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Niktareum a écrit :



Mon precedent lave linge a duré 14ans, comme mon frigo que j’ai vendu il y a qques mois.



J’espeer que mon nouveau lavelinge a 1300 boules (1900 a darty/boulanger/…) durera au moins aussi longtemps&nbsp;<img data-src=" />





En principe, seulement…

&nbsp;

Malheureusement, on n’est jamais à l’abri de la pièce “défectueuse” ou d’une chauffe prématurée.



On le voit également dans les SAV, quand un produit est prévu pour une fréquence d’utilisation/mois et qu’au bout de 2 mois il a déjà fait 30 fois la fréquence en question…….


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BigSkruyb a écrit :



Le machin était livré sans notice, j’ai fait comme j’ai pu j’avoue <img data-src=" />





Le mieux pour ne pas l’abimer, c’est de la sortir le moins possible.



Tu la laisses chez toi, et tu ne la sors que pour les grandes occasions.


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Ah ben ça c’est sur qu’entre mon lave linge de célibataire a 2 lavages par semaine, et l’actuelle à parfois 3 par jour avec femme et enfants, c’est pas la même usure&nbsp;<img data-src=" />

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Faut la sortir??? Tu vas me dire qu’il faut aussi l’arroser à l’occasion pour pas qu’elle se dessèche???&nbsp;<img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



Tu la laisses chez toi, et tu ne la sors que pour les grandes occasions.





Tu ne la “quoi” ????



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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BigSkruyb a écrit :



Faut la sortir??? Tu vas me dire qu’il faut aussi l’arroser à l’occasion pour pas qu’elle se dessèche??? <img data-src=" />





Avant de la ramoner, c’est mieux, oui. Tu risques d’abimer le conduit sinon.







Niktareum a écrit :



Tu ne la “quoi” ????



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Si si <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Si si <img data-src=" />





Nan, mais on est pas obligé, hein, dis dis ??

Chambre, cuisine, cuisine, chambre etc… C’est une assez bonne sortie ?


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Les pneus de voiture: La réglementation impose une profondeur des sculptures de 8 mm MINIMUM sur des pneus neufs. Mais en réalité TOUT les pneus de voiture ont une profondeur des sculptures d’exactement 8mm soit le MINIMUM LEGAL. Quelle que soit la taille des pneus ils auront toujours une profondeur d’exactement 8mm. Ce qui est techniquement obérant et est un cas flagrant d’obsolescence programmé.

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ne le dit à personne mais … je ne suis pas un expert en téléphonie <img data-src=" />

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Ce n’est, hélas, que de la pingrerie !

Rien de plus, c’est parfaitement légal.

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Maintenant oui&nbsp;<img data-src=" />

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Bryll a écrit :



(…)

 - J’avais discuté avec des personnes qui reconditionnaient des écrans LCD pour PC. Sur une palette d’écran qui étaient tous hors service, il suffisait généralement de remplacer un condensateur électrolytique, placé curieusement à côté d’un dissipateur thermique, et de le remplacer par la même valeur mais supportant une température supérieur et les écrans était partie pour fonctionner  au moins aussi longtemps qu’avant la première panne …





J’ai eu un problème similaire avec mon écran. J’ai changé 3 condos (2 seulement étaient vraiment nécessaires) et il fonctionne de nouveau comme au premier jour.

Même mieux puisque j’ai mis des condos de meilleure qualité. Je lui ai donné une nouvelle jeunesse :)


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ledufakademy a écrit :



Ah bon ?

Il te faut juste lire un cahier des charge mon ami, lire le choix des composants qui ont été retenu par les ingénieurs : bizarre là , tout va s’éclairer.

Quand tu vas poser la question mais pourquoi vous n’avez pas pris les condos de qualité (etc bien sure) pour équiper votre produits ?





Ca, ce n’est pas de l’obsolescence programmer, juste un produit bas gamme.

L’obsolescence programmer c’est les cartouche d’encre qui ne peu pas imprimer même si elle n’est pas vide au bout de n feuilles.

Ou encore les batterie qu’on peu plus recharger au bout de n charge même ci elle marche très bien.





SylvainPV a écrit :



@ledufakademy: +1 pour les portables HP, c’est honteux. Dans ma promo de 150 élèves ingénieurs, on a commandé des PC portables HP avec une batterie garantie 1 an. Pendant le mois qui a suivi la fin de la garantie, la moitié des batteries ont lâché. On voyait nos PC s’éteindre les uns après les autres, jour après jour, c’est presque devenu un jeu de savoir quel serait le prochain. Au bout de deux ans, seule une poignée d’entre nous avait encore une batterie fonctionnelle. Tous les autres s’éteignent dans la seconde où l’on coupe l’alim. Le fait que cette vague de pannes survienne juste après la fin de la garantie, dans un délai aussi court et sur un parc de plus d’une centaine de machines, c’est un fait avéré d’obsolescence programmée.





C’est pas juste des portable avec une batterie de merde qui a une duree de vie d’un ans?





BigSkruyb a écrit :



Le machin était livré sans notice, j’ai fait comme j’ai pu j’avoue <img data-src=" />





T’aurais du consulter des spécialistes.<img data-src=" />


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Il aurait mieux fait

le legiferer sur la durer de la garantie et de mettre deux ans

obligatoire au mois la ça aurait eu un effet sur l’obsolescence.

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Ne plus fournir de pièces de rechange dès la fin de la fabrication d’un produit, c’est de l’obsolescence programmée.&nbsp; Idem si le prix de la pièce de rechange donc de la réparation est volontairement prohibitif.

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C’est marrant que des obsolescents déprogrammés votent l’obsolescence programmée …

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Pour un prix aussi bas, il vaut mieux en acheter deux identiques, dont une laissée dans la boîte et changer quand ça commence à coincer et tu as toujours d’autres pièces de rechange et là, si elle claque au même moment tu fais une class action, na ! (deux fois la même panne dans un même laps de temps, c’est louche, tu auras peut-être la chance d’en avoir une gratuite) <img data-src=" />

<img data-src=" />

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“Le problème de l’obsolescence programmée, c’est qu’on en parle beaucoup

mais à l’heure actuelle, je ne connais pas de cas avéré ! Et c’est bien

là le souci…”



Euh… A se demander si les industriels ne lui ont pas demandé de fermer sa gueule avant l’interview…



Ou alors il vit en pleine brousse habillé d’un pagne et chasse avec un bâton à la pointe durcie au feu…

On se demande avec quel cynisme il peut oser sortir ça à des millions de gens sans se traiter lui-même d’enflure.

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Patch a écrit :



c’est pour ca que j’ai pris une imprimante laser multifonctions à 100€ à la place : elle a 4 ans, le toner n’est pas encore totalement vide (et pourtant je n’y suis pas allé de main morte…), et la qualité est toujours la même qu’à son achat. j’en avais marre des jets d’encre à 40€à racheter tous les 3 mois parce que les buses étaient bouchées…





Couleur ?



Même si plus toute jeune, marque & modèle plz&nbsp;<img data-src=" />


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Le problème de l’obsolescence programmée, c’est qu’on en parle beaucoup mais à l’heure actuelle, je ne connais pas de cas avéré ! Et c’est bien là le souci…





Pas d’accord.



Ceux qui réparent des appareils pourront lui donner de nombreux exemples concrets avec démontage, mise en évidence de la pièce et explication du cas à l’appui.



Le vrai problème, c’est plutôt que les constructeur ne reconnaîtront jamais cela et qu’ils auront toujours un prétexte plus ou moins crédible pour faire bonne figure.



Par exemple, pour les fusibles thermiques qui mettent en panne de nombreux appareils électroménagers, ils vous répondront évidement que c’est “pour votre sécurité”.



Essayez toujours de prouver que vous avez fait juste un usage normal de l’appareil et que (comme par hasard) le fusible ne tient pas. Et c’est bien entendu encore par pur hasard que l’appareil tombe en panne dans les mois qui suivent la garantie.



N’importe quel ingénieur compétent vous dira que le fusible n’est pas bien dimensionné. Ce fait peut être prouvé. Mais le constructeur plaidera alors l’erreur de conception. De fait, l’intentionnalité de l’obsolescence programmée ne sera jamais prouvée.



On pourrait également citer des exemples ou un ensemble de cartes électronique sont utilisées pour rendre la réparation très difficile. D’abord pour compliquer le diagnostic, ensuite pour compliquer la réparation effective (exemple : cartes vendues non programmées). Ajoutons à cela des stratégies pour rendre le démontage très compliqué, voir impossible dans certains cas. Pour compliquer la fourniture de pièces détachées, etc…



Bref, au final de rendre toute réparation compliquée et chère.



Le problème de l’obsolescence programmée, c’est qu’elle existe bel et bien, mais que les stratégies des industriels sont assez sophistiqués pour rendre la preuve de l’intentionnalité très difficile à obtenir.



Ajoutons à cela l’absence de possibilité pour la justice française d’accéder aux témoignages des employés, aux emails échangés par l’entreprise en interne parce que tous ces objets sont maintenant conçus et réalisés hors de nos frontières.



L’obsolescence programmée, ce n’est pas parce qu’elle est difficile à prouver qu’elle n’existe pas.

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Gobelki a écrit :



Il aurait mieux fait

le legiferer sur la durer de la garantie et de mettre deux ans

obligatoire au mois la ça aurait eu un effet sur l’obsolescence.







Le problème, c’est que la durée de garantie ne règle pas tout.



Par exemple, deux ans c’est beaucoup trop limité pour une automobile. Mais c’est trop long d’autres types de produits.



Et on ne pourra pas l’augmenter non plus de trop parce qu’a partir d’un certain point, la durée de vie d’un produit dépends aussi de l’utilisation et de l’entretien.



L’obsolescence programmée existe, mais de fait ne pourra presque jamais être prouvée.



Mieux vaudrait donc légiférer sur d’autres points comme par exemple, la facilité de réparation effective.



Quelques exemples :



* Interdire de vente tout appareil difficile à démonter et/ou doté de dispositifs destinés à compliquer le démontage (vis anti effraction, clips plastique difficiles à démonter sans les casser, etc).

* Obliger la fourniture de pièces détachées à un tarif raisonnable pendant une durée correspondant à une vie longue : Au moins 30 ans pour une automobile, 25 ans pour un lave linge, 10 ans pour un téléphone mobile.

* Obliger a fournir la documentation nécessaire à la réparation en libre accès sur un site web.

* Interdire l’usage de “malettes” électroniques.

* Obliger les constructeurs à publier des statistiques sur les retours et à documenter les pannes courantes.

* Obliger les constructeurs à publier les temps nécessaires au remplacement de chaque élément de l’appareil en vue du calcul d’un indice de “réparabilité”.


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Niktareum a écrit :



Couleur ?



Même si plus toute jeune, marque & modèle plz <img data-src=" />



noire only (j’imprime rarement en couleur, si j’ai vraiment besoin je faisais avant chez mes parents, et maintenant au taf).

c’est une HP Laserjet MFP 1132 <img data-src=" />


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“Non, parce qu’on vient de sortir une étude (accessible sur Futuribles) montrant que les fabricants n’ont aucun intérêt à faire de l’obsolescence programmée, hormis dans les cas de monopole. Un équipement qui a une durée de vie bien moindre que celle de ses concurrents, ça finit toujours par se savoir et les consommateurs iront plutôt à la concurrence.&nbsp;“Ils n’aurait aucun intérêt à le faire SI l’un d’entre eux ne jouait pas le jeu. Le fait que ce genre de pratique soit généralisée chez tous ne soit pas évoqué fait doucement sourire.

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“Le problème de l’obsolescence programmée, c’est qu’on en parle beaucoup

mais à l’heure actuelle, je ne connais pas de cas avéré ! Et c’est bien

là le souci…”



Viens dans mon “atelier” j’ai quelques cas a te montrer, des portables HP qui claquent entre 3 semaines et 2 mois après la fin de garantie de 3 ans (j’ai déjà 3 postes dans ce cas … ).

Des faits. rien de plus.



“Il faudra qu’ils engagent des procédures judiciaires, mais toute la

difficulté va résider dans le fait de prouver que le fabricant a

sciemment réduit la durée de vie de l’équipement. Il va falloir que les

consommateurs fassent expertiser l’équipement pour prouver que pendant

l’utilisation normale de l’appareil, il y a eu un défaut.

À mon sens, ça va quand même être très difficile à mettre en place.”



Ah bon ?

Il te faut juste lire un cahier des charge mon ami, lire le choix des composants qui ont été retenu par les ingénieurs : bizarre là , tout va s’éclairer.

Quand tu vas poser la question mais pourquoi vous n’avez pas pris les condos de qualité (etc bien sure) pour équiper votre produits ?

Eh ce registre dans le microcontrôleur il sert à quoi ?

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“Vous ne pensez pas que cela pourrait avoir un effet dissuasif sur les fabricants ?

Non, parce qu’on vient de sortir une étude (accessible sur Futuribles)

montrant que les fabricants n’ont aucun intérêt à faire de

l’obsolescence programmée, hormis dans les cas de monopole. Un

équipement qui a une durée de vie bien moindre que celle de ses

concurrents, ça finit toujours par se savoir et les consommateurs iront

plutôt à la concurrence. Donc le fait qu’il y ait maintenant un délit

d’obsolescence programmée, je ne suis pas sur que ça change

grand-chose…”



Ha bon ! Il me semble que c’est aussi tout à fait possible en cas d’entente entre les fabricants ! Les ampoules par exemple !



&nbsp;Quand aux cas d’obsolescence programmée si il veulent en trouver il faut qu’ils s’en donne les moyens !

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Erwann Fangeat devrait s’appuyer sur les études réalisées dans les labos des assos de consommateurs à la fois françaises et étrangères. Ou même ceux de la FNAC s’ils testent ça…



&nbsp;Le coup des imprimantes avec une limite logicielle d’impression bloquante et le petit soft qui va bien pour remettre le compteur à zéro pour ensuite voire Ô miracle son imprimante redémarrer est quand même bien documenté sur le net.

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Tout à fait !




LE rapport se base sur des sondage etc de TNS SOFRES donc déjà pour moi ... ca sent bon à plein nez .      

maison mère :



fr.wikipedia.org Wikipedia après, WPP installe son siège dans l’île deJersey (considéré comme un paradis fiscal par l’OCDE)

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P26 : aucune normes pour les durée de vie minimale .. ben oui ils ont bien ficelés le truc !



Dois-t-on tout réglementer ? … ben non faudrais juste redevenir à des valeurs d’honnêteté et proposer de produits conçus sans arrière pensée de maintenance etc …

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fred131 a écrit :



Le coup des imprimantes avec une limite logicielle d’impression bloquante et le petit soft qui va bien pour remettre le compteur à zéro pour ensuite voire Ô miracle son imprimante redémarrer est quand même bien documenté sur le net.



Ah oui le documentaire ARTE sur une ampoule programée.


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comme pour les imprimantes, on observe aussi une variabilité assez importante des durées de vie utilisées dans les ACV portant sur les ordinateurs P 29 , durée de vie moy des portables 2.5 à 5 ans …

pas de note sur les postes fixe ? les nôtres après 7 ans de boulot, ont les files aux assoc : on met debian ou ubtuntu et c’est repartie pour au moins 2 ans (sans soucis!)



&nbsp;

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Une batterie non remplaçable dans un téléphone, je considère que c’est de l’obsolescence programmée.

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pas mieux. Mais qui fait ça , hein ?

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J’ai fait tomber mes clefs, obsolescence programmée.

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@ledufakademy: +1 pour les portables HP, c’est honteux. Dans ma promo de 150 élèves ingénieurs, on a commandé des PC portables HP avec une batterie garantie 1 an. Pendant le mois qui a suivi la fin de la garantie, la moitié des batteries ont lâché. On voyait nos PC s’éteindre les uns après les autres, jour après jour, c’est presque devenu un jeu de savoir quel serait le prochain. Au bout de deux ans, seule une poignée d’entre nous avait encore une batterie fonctionnelle. Tous les autres s’éteignent dans la seconde où l’on coupe l’alim. Le fait que cette vague de pannes survienne juste après la fin de la garantie, dans un délai aussi court et sur un parc de plus d’une centaine de machines, c’est un fait avéré d’obsolescence programmée.

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Donc un gars a perdu du temps à développer ce logicielpour un truc qui n’existe pas ? Ils sont fous quand même ces gens ! Le compteur d’impressions ou d’encre usagé selon les marques est un stratagème puisque les utilisateurs ne savent pas qu’il existe et que l’imprimante ne leur indique jamais la marche à suivre pour la débloquer… Pour eux elle est cassée donc j’en rachète une nouvelle…

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on va te dire qu’elle est remplaçable

ok pas toi facilement mais elle l’est



Après si c’est pas un critère de choix pour ton achat ben tu fais avec

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ledufakademy a écrit :






Ah bon ?      

Il te faut juste lire un cahier des charge mon ami, lire le choix des composants qui ont été retenu par les ingénieurs : bizarre là , tout va s’éclairer.

Quand tu vas poser la question mais pourquoi vous n'avez pas pris les condos de qualité (etc bien sure) pour équiper votre produits ?

Eh ce registre dans le microcontrôleur il sert à quoi ?







Le cahier des charges, bonne chance pour l’avoir, secret industriel etc…

Les condos de basse qualite : pas cher, recherches d’economie pour s’aligner concurrence toutssa toussa, on a pas choisi l’option d’obso programmée, juste la baisse des couts ==&gt; ce n’est qu’un dommage collateral, on s’en sort bien !



&nbsp;



fred131 a écrit :



&nbsp;Le coup des imprimantes avec une limite logicielle d’impression bloquante et le petit soft qui va bien pour remettre le compteur à zéro pour ensuite voire Ô miracle son imprimante redémarrer est quand même bien documenté sur le net.





Imprimante epson exclusivement, et je crois (mais suis pas sur) que ca date meme d’avant l’an 2000, assez vieux donc.



&nbsp;





jaguar_fr a écrit :



Une batterie non remplaçable dans un téléphone, je considère que c’est de l’obsolescence programmée.





Mon iphones 4 de 4 ans et demi ainsi que mon i4s &nbsp;de plus de 4ans ont leur autonomie qui n’ont pas bougé d’un poil, je suis toujours au meme bas niveau de batterie a chaque fin de journée.

La faible baisse est a mon avis plus dûe a l’evolution de l’iOS et des applis qui pompent, pltôts qu’au hardware.



Mais là, je peux encore me tromper et/ou etre un cas particulier et chanceux !


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ledufakademy a écrit :



“Le problème de l’obsolescence programmée, c’est qu’on en parle beaucoup

mais à l’heure actuelle, je ne connais pas de cas avéré ! Et c’est bien

là le souci…”



Viens dans mon “atelier” j’ai quelques cas a te montrer, des portables HP qui claquent entre 3 semaines et 2 mois après la fin de garantie de 3 ans (j’ai déjà 3 postes dans ce cas … ).

Des faits. rien de plus.&nbsp;





Trois occurrences ne constituent pas un échantillon représentatif sur un marché de plusieurs millions, et claquer juste à la fin de la garantie n’est pas une preuve de l’obsolescence programmée en soit.

Je pense plutôt qu’on a affaire à du matos pas cher pour limiter les coûts, couplé à une durée de garantie bien calculée pour maximiser l’argument de vente sans avoir à faire de réparation dans les faits.


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CQFD pour l’interview, mais il ne doit pas savoir de quoi il parle. <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



CQFD pour l’interview, mais il ne doit pas savoir de quoi il parle. <img data-src=" />





Eclaire nous plz !!


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En relisant l’article c’est exclu de la loi vu que çà rentre dans la catégorie “usure”

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fred131 a écrit :



Donc un gars a perdu du temps à développer ce logicielpour un truc qui n’existe pas ? Ils sont fous quand même ces gens ! Le compteur d’impressions ou d’encre usagé selon les marques est un stratagème puisque les utilisateurs ne savent pas qu’il existe et que l’imprimante ne leur indique jamais la marche à suivre pour la débloquer… Pour eux elle est cassée donc j’en rachète une nouvelle…



Il me semble que ça ne concerne que de vieille imprimante epson. Le client il peut aussi aller faire réparer son imprimante, les maintenances Epson le font (à moins que la personne ne souhaite pas y aller, pour absolument acheter la dernière imprimante à la mode).



C’est comme les gens avec leur smartphone… mince j’ai fait tomber mon smartphone, absolution programmée faut que j’achète le tout nouveau.


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Pas cher ??????

&nbsp;Ce sont des ProBook. icore ddr3 etc … disque hgst ou toshiba

&nbsp;

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Lis les 100 pages du rapport.

Tu pourras être plus crédible .. juste ça.

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Danytime a écrit :



Il me semble que ça ne concerne que de vieille imprimante epson. Le client il peut aussi aller faire réparer son imprimante, les maintenances Epson le font (à moins que la personne ne souhaite pas y aller, pour absolument acheter la dernière imprimante à la mode).





T’es jamais allé voir un sav epson et demandé un devis toi ?



C’est en general 1,5 à 3 fois plus cher que l’achat d’une neuve de nouvelle génération. Aucun intérêt de réparer.

Sauf pour les tres chères, mais là, on n’est plus chez Mme Michu (ni chez moi, perso c multifonction a 50/60€ et consommables génériques).


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Les réponse de cet ingénieur réponde parfaitement à mes craintes.



&nbsp;Le coup de la batterie des ordinateur HP est un bon exemple. Est ce de l’obsolescence ou une usure normale d’une batterie basse qualité. Et va faire prouver derrière…



La charge de la preuve repose sur le demandeur et ça, mise à part dans une action de groupe, je vois personne ne pas lâcher le morceau arriver une demande d’expertise prise en charge par le consommateur…



Est ce que 300€ l’expertise en vaut la peine pour un appareil ou un composant au cout moindre ?.



Bref mise à part un scandale, je ne crois pas que ça changera grand chose.

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Danytime a écrit :



Il me semble que ça ne concerne que de vieille imprimante epson. Le client il peut aussi aller faire réparer son imprimante, les maintenances Epson le font (à moins que la personne ne souhaite pas y aller, pour absolument acheter la dernière imprimante à la mode).



C’est comme les gens avec leur smartphone… mince j’ai fait tomber mon smartphone, absolution programmée faut que j’achète le tout nouveau.





Alors j’espère pour les clients que cela a changé.

&nbsp;

Avant 2000, pour une imprimante que tu payais 600 FF, tu en avais rapidement pour 300 FF de réparation.

Sur les Stylus 600, la tête d’impression était vendu 200FF HT en pièce détachée.


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C’est ça de vouloir toujours du matos pas cher au mépris du processus et des conditions de fabrication <img data-src=" />

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Je t’ai demandé de nous éclairer, pas de botter en touche…

Ma crédibilité n’a aucun lieu d’être, je n’affirme rien, je demande.

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L’obsolescence programmée, ca a un rapport avec le Cobol et le Fortran ?



<img data-src=" />

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Mon ex a mal vieilli… C’est de l’obsolescence programmée aussi mais bon en voyant sa mère je savais à quoi m’attendre <img data-src=" />

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Je me disais bien que j’avais du sauter une étape&nbsp;<img data-src=" />

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Niktareum a écrit :



Nan, mais on est pas obligé, hein, dis dis ??

Chambre, cuisine, cuisine, chambre etc… C’est une assez bonne sortie ?





Je croyais que tu faisais une réprimande orthographique <img data-src=" />



Sinon, non il faut lui faire prendre l’air de temps en temps, donc au moins sur le balcon.


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Puis faut pas oublier aussi le curseur obsolescence dans le cerveau des consommateurs&nbsp; <img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



Je croyais que tu faisais une réprimande orthographique <img data-src=" />



Sinon, non il faut lui faire prendre l’air de temps en temps, donc au moins sur le balcon.





Ah, bah j’ai un jardin, ca va alors&nbsp;<img data-src=" />


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k43l a écrit :



Moi j’ai un problème avec cet exe[quote:5304671:ActionFighter]

Tu laves des parpaings ? <img data-src=" />



Là, il devait y avoir un problème de conception sur le modèle, je vois pas autre chose…



Sinon, évidemment, les pannes se sont accentuées depuis que l’électro-ménager est bourré d’électronique, qui est moins fiable et moins maintenable que le mécanique.

Après, c’est un choix. Entre une TV qui fasse 1 chose avec un écran cathodique à la résolution limitée et une autre qui fasse 10 choses avec une résolution de ouf, forcément, il y en aura une moins fiable que l’autre.



Mais si les matériaux utilisés sont moins bons marchés pour des questions de rentabilité, c’est avant tout à cause des habitudes de consommations qui veulent qu’à caractéristiques égales, le prix prime souvent sur la qualité et la durée de vie.







C’est sur que les habitudes dégueulasses de consommations ont jouées. Mais je trouve qu’il y a une rapide dégradation de la qualité globale, y compris chez les marques et une réelle volonté qu’on ne puisse pas réparer, genre quand c’est la partie électronique du sèche linge qui tombe en panne, tu démontes et ho surprise! tout est coulé dans un truc genre silicone <img data-src=" /> je ne dis pas que c’était réparable, mais il est même impossible d’essayer.


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Pas “pas cher par rapport au marché”, mais “pas cher par rapport à ce que coûterai les mêmes specs avec une vraie durée de vie”.

Après, je ne dis pas que c’est nécessairement le cas en ce qui te concerne, mais le fait que la possibilité existe justifie les propos de l’interview : on a souvent du mal à prouver l’existence même de l’OP car la majorité du temps la volonté de rogner sur les marges explique le problème tout aussi bien, si ce n’est mieux.

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Des garantis de minimum 5 à 10 ans suivant le matos, ça changerait pas mal de chose. Quand je vois des trucs que j’achète, qui claque au bout d’un peu plus d’un an et le prix que ça coût. C’est sûr t’as pas envie de racheter…

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<img data-src=" /> non non, maintenant c’est plus le compteur d’impression, c’est le compteur d’encre/toner usagé (ex de nov 2014) qui compte, avec une inscription sybilline, voire subliminale de l’imprimante pour comprendre quoi faire.



&nbsp;Un truc du genre télécharger un logiciel de remise à zéro plus pleins de manips à faire avec les touches de l’imprimante genre combo de consoles de jeu pour takken. Bref un truc que n’importe qui peut faire et deviner en voyant erreur B508 sur l’écran…

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kras a écrit :



Et l’obsolence du sénat ? Quand est-ce qu’on met tous ces vieux déchets profiteurs et mafieux au rebut ?





La leur n’est pas encore programmée…



<img data-src=" />


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a plus de 40 ans, moi cela m’a usé.

Mais j’ai tourné la page.



je reprends les vieux smartphone des autres (j’ai un s3 : c’est parfait), il m’a coûté le desimlockage 14.90 € chez bouygues

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Ah, ben apparemment tu t’es fait enfler de 14,90€…

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Il y aura une MTBF dans les décrets d’application? Car sans ça, le délit d’obsolescence programmée sera difficilement caractérisé, et même avec ça, il faudra un volume de défaillance important pour porter plainte

&nbsp;.

&nbsp;Ils auraient mieux fait d’imposer une garantie minimale de 5 ans pour l’éléctroménager, bizarrement les pannes au bout de deux ans auraient diminuées.



Ensuite, en ce qui concerne les équipements qui claquent jute après la fin de la garantie, c’est du à un arbitrage cout de conception / SAV, l’objectif étant que 99.9 %&nbsp; (ou plus )des produits ne reviennent pas pour le même défaut du&nbsp; composant le plus critique.&nbsp; Ensuite, ce n’est plus nécessaire, vu que la garantie n’est plus obligatoire.

&nbsp;Donc les composants critiques ont une MTBF de 2ans/x allumage. Si ça permet de gagner quelques cents par produit, et ce sur tous composants,&nbsp; et pour des volumes de plusieurs millions de pièces, la marge supplémentaire est importante.

&nbsp;

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Tu l’amènes chez ton réparateur et ça fonctionne. Voilà tout.

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Danytime a écrit :



Tu l’amènes chez ton réparateur et ça fonctionne. Voilà tout.





Pour payer plus cher qu’une neuve ?&nbsp;<img data-src=" />


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pourquoi, enfler ?

[Interview] Le délit d’obsolescence programmée risque de ne « pas changer grand-chose »

  • La délimitation des pratiques d’obsolescence programmée n’est pas une chose aisée... À quelles formes d’obsolescence ce nouveau délit pourrait-il s’appliquer ?

  • Inversement, pourriez-vous nous dire quels sont les cas de figure exclus par cette définition ?

  • Vous n'avez pas davantage d'exemples à nous donner ?

  • Comment est-ce que les consommateurs pourront se retourner contre un fabricant ?

  • Cela peut paraître surprenant quand on sait qu'il s'agit de votre définition...

  • Est-ce qu'il serait possible de faire des actions de groupe sur la base de ce nouveau délit ?

  • Vous ne pensez pas que cela pourrait avoir un effet dissuasif sur les fabricants ?

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