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Fraude à la Sécu : un député PS propose de muscler le droit de communication des agents

Agents, trop chers

Fraude à la Sécu : un député PS propose de muscler le droit de communication des agents

Le 21 octobre 2015 à 14h15

À l’occasion des débats autour du projet de loi de finances sur la Sécurité sociale pour 2016, un député propose d’armer les agents de la Sécurité sociale d’un droit de communication visant des personnes non identifiées. L’objectif ? Détecter des fraudes aux prestations sociales.

Une disposition a déjà été adoptée par la dernière loi de finances rectificatives pour étendre le droit de communication des agents de Bercy. Désormais, en effet, ce droit est élargi aux « informations relatives à des personnes non identifiées ». Il permet dès lors aux services fiscaux d’alpaguer quantité de données non directement nominatives auprès des opérateurs, des FAI et des sites Internet notamment. Mieux, ce même droit peut s’exercer sur place ou à distance, notamment par voie électronique.

Un droit de communication calqué sur celui du fisc

Cette disposition a inspiré à plein nez Gérard Bapt. Le député socialiste de Haute-Garonne veut muscler le ceinturon des agents des organismes de sécurité sociale en enrichissant l’actuel article L. 114‑19 du Code de la sécurité sociale de ce passage :

« Le droit prévu au premier alinéa peut porter sur des informations relatives à des personnes non identifiées, dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. »

Selon son exposé des motifs, le L114-19 autorise dès aujourd’hui à ces agents « d’obtenir, sans que le secret professionnel leur soit opposable, les documents et informations nécessaires à la vérification des conditions d’obtention des prestations de sécurité sociale, au recouvrement et au contrôle des prélèvements sociaux, à la lutte contre le travail dissimulé et au recouvrement des prestations versées indûment ».

Son amendement, examiné cette semaine à l'Assemblée nationale, vise donc à « doter les organismes sociaux de moyens de détection des cotisants potentiellement fraudeurs en pouvant exercer un droit de communication portant sur des personnes non identifiées ». Adopté, il permettrait par exemple de glaner des informations relatives à des petites annonces anonymes passées en ligne, par exemple.

Dans l’univers de la fiscalité, les potentialités d’un tel droit de communication avaient été soulignée lors des débats parlementaires. Derrière, s’ouvre en effet la possibilité d’interconnecter des fichiers d’origines multiples pour repérer d’éventuelles fraudes. Dans le secteur de la Sécu, les textes interdisent à ce jour les échanges d’information par voie dématérialisée et prohibent la constitution de fichier pour l'exercice de ce droit (voir la circulaire de 2008.)

Pôle Emploi et le droit de communication

L’actuel gouvernement avait déjà voulu utiliser l’outil du droit de communication pour traquer les fraudes à Pôle Emploi. Dans le cadre du projet de loi sur le dialogue social et l’emploi, cette fois, les agents concernés auraient pu réclamer toutes les données attachées à un individu (facturations détaillées ou FADET, contrat, données de connexion, abonnements TV, géolocalisation, etc.), toujours sans passer par le juge ou une quelconque autorité indépendante.

Face à la gronde, il avait toutefois retiré cette disposition, s'étant « rendu compte que ça n’avait pas été suffisamment concerté » exposait l’entourage du ministre du Travail.

On rappellera que la jurisprudence de la CJUE s’est montrée tatillonne sur de pareilles dispositions. Elle a condamné tout droit de communication mal borné, sans limites, offrant un trop vaste champ du possible à ses titulaires. Cela ne signifie pas que la lutte contre la fraude n’est pas impérieuse, simplement que le droit au respect à la vie privée mérite une protection similaire, même s’agissant de données non directement nominatives.

Commentaires (85)

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Ricard a écrit :



C’est juste les chiffres officiels, donc ils doivent être sous-évalués. Mais puisque tu sembles avoir les vrais chiffres, on t’écoute. <img data-src=" />





Non mais je veux bien croire que les chiffres sont justes, mais 50 milliards c’est la fraude aux cotisations, et il n’y a pas que les riches qui ont des entreprises, des tonnes de pauvres montent des entreprises (bon, pour préciser, on va dire qu’un pauvre c’est quelqu’un qui ne roule pas en S8 <img data-src=" />). Tout le monde fraude, mais comme il y a beaucoup plus de pauvres que de riches, et que les petits ruisseaux vont les grandes rivières, ces 50 milliards sont, à mon avis, en grande partie du fait des pauvres.





Cypus34 a écrit :



A mon avis la fraude se trouve à tous les niveaux, mais les chiffres ne sont pas les mêmes. Mon père, artisan, fraude par ci par là avec du cash, et arrondit son CA annuel de 40 000€ pour se payer quelques vacances, ma mère travaille dans un cabinet d’avocat fiscaliste et sort plein de feuilles d’imposition de médecins qui se sont fait plus de 100 000€ dans l’année, avec 0€ d’impôts à la sortie (mais au temps pour moi, c’est pas de la fraude, c’est de l’optimisation). Et plus on monte, plus les sommes sont importantes.





Oui c’est de l’optimisation, donc c’est légal, donc ça ne rentre pas dans les 50 milliards de fraude. Et oui, il faudrait faire des lois pour rendre illégales certaines choses. Du coup, les montants à récupérer seraient peut-être de 200 milliards, avec une plus grande proportion de riches. Mais en attendant, on ne peut pas reprocher à des gens de payer moins d’impôt de manière légale, rares sont les gens à souhaiter en payer plus.


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lysbleu a écrit :



Non mais je veux bien croire que les chiffres sont justes, mais 50 milliards c’est la fraude aux cotisations, et il n’y a pas que les riches qui ont des entreprises, des tonnes de pauvres montent des entreprises





Non, les 50 milliards c’est uniquement pour l’évasion fiscale.

La fraude fiscale c’est 700 millions.&nbsp; <img data-src=" />


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lysbleu a écrit :



. Mais en attendant, on ne peut pas reprocher à des gens de payer moins d’impôt de manière légale, rares sont les gens à souhaiter en payer plus.





Dans le pro certainement, mais dans le privé, payer des impôts est souvent signe d’une bonne santé financière, perso, j’aimerai en payer plus, cela me ferait du bien <img data-src=" />


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Constance a écrit :



Hmm j’ai du mal à comprendre comment ils comptent attraper qui que ce soit en se basant sur des données non nominatives ?_?



“des petites annonces anonymes passées en ligne, par exemple”

C’est “anonyme”, mais une adresse mail ou IP sont des traces vers la personne physique.



exemple: Toto69 a posté une annonce sur leboncoin. Ils contactent le site, qui leur donne l’adresse mail. Ils contactent le service mail, genre @orange.fr …


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Je ne vois pas grand monde de naïfs dans les commentaires mais c’est un autre sujet.



J’attends toujours de voir des chiffres sortir sur combien nous coûte, en amende, le non respect des directives européennes, combien coûte le train de vie des sénateurs, ministres et autres, notamment le fait qu’après X mois de mandat ils ont une retraite à vie… Donc oui, il y a peut-être les méchants vilains patrons mais pendant ce temps la lumière n’est pas sur le train de vie de l’état et de nos politiques blablabla.



Il faut faire des économies, et autres, mais ça semble être plus, on fait rentrer plus de pognon pour pouvoir gaspiller autant mais ça se verra moins.



Bizarrement les journalistes, ou ceux qui se prétendent comme tel, ne semblent pas vouloir faire leur travail d’investigation et d’information auprès du grand public plus que ça. Ils préfèrent publier de l’information spectacle et à la pause café les gens rigolent de leurs comptes en Suisse “Ah Ah il s’est gaulé…”.

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Ricard a écrit :



Non, les 50 milliards c’est uniquement pour l’évasion fiscale.

La fraude fiscale c’est 700 millions.  <img data-src=" />





Hum j’ai effectivement mélangé des chiffres différents, mais d’après la cour des comptes c’est 20 milliards d’euros la fraude aux cotisations :https://www.ccomptes.fr/content/download/73459/1911669/file/rapport_securite_soc…







Séphi a écrit :



Dans le pro certainement, mais dans le privé, payer des impôts est souvent signe d’une bonne santé financière, perso, j’aimerai en payer plus, cela me ferait du bien <img data-src=" />





C’est une façon de voir les choses, mais personnellement si je vois que je peux déclarer des trajets professionnels (réel, je précise <img data-src=" />) ou autre pour les baisser, je le fais <img data-src=" />


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lysbleu a écrit :



Hum j’ai effectivement mélangé des chiffres différents, mais d’après la cour des comptes c’est 20 milliards d’euros la fraude aux cotisations :https://www.ccomptes.fr/content/download/73459/1911669/file/rapport_securite_soc…





Vous ne parlez toujours pas de la même chose.



Ricard parle de la fraude aux prestations sociales par les particuliers, le rapport parle de la fraude aux cotisations sociales des entreprises.


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lysbleu a écrit :



Hum j’ai effectivement mélangé des chiffres différents, mais d’après la cour des comptes c’est 20 milliards d’euros la fraude aux cotisations :https://www.ccomptes.fr/content/download/73459/1911669/file/rapport_securite_soc…





Bon, je crois que tu confonds un peu tout. 50 milliards, c’est pour l’évasion fiscale des entreprises mais surtout des particuliers (comptes en Suisse, Caïmans et Cahuzac)

Tout ça pour dire qu’on stigmatise Maurice Michu qui fraude au RSA pour gagner 50 €, alors que l’évasion fiscale des plus riches est toujours passée sous silence et minimisée. Pourtant…


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Ricard a écrit :



Bon, je crois que tu confonds un peu tout. 50 milliards, c’est pour l’évasion fiscale des entreprises mais surtout des particuliers (comptes en Suisse, Caïmans et Cahuzac)

Tout ça pour dire qu’on stigmatise Maurice Michu qui fraude au RSA pour gagner 50 €, alors que l’évasion fiscale des plus riches est toujours passée sous silence et minimisée. Pourtant…





Edit: Grillé. <img data-src=" />


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Ricard a écrit :



Bon, je crois que tu confonds un peu tout. 50 milliards, c’est pour l’évasion fiscale des entreprises mais surtout des particuliers (comptes en Suisse, Caïmans et Cahuzac)

Tout ça pour dire qu’on stigmatise Maurice Michu qui fraude au RSA pour gagner 50 €, alors que l’évasion fiscale des plus riches est toujours passée sous silence et minimisée. Pourtant…





Non je ne confonds pas, c’est juste que je ne parlais pas de ça, j’avais confondu tes 50 milliards avec les 20 milliards de la fraude aux cotisations dont parle @“Jonathan Livingston”, sûrement à cause de @naimbécile qui a dit dans son post que la fraude c’était 50 milliards (en citant un article qui parle d’évasion). Bref, tu n’étais pas concerné par mon message en fait, j’ai mélangé les chiffres et mal lu ton post, je croyais que tu parlais de fraude <img data-src=" />


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lysbleu a écrit :



Non je ne confonds pas, c’est juste que je ne parlais pas de ça, j’avais confondu tes 50 milliards avec les 20 milliards de la fraude aux cotisations dont parle @“Jonathan Livingston”, sûrement à cause de @naimbécile qui a dit dans son post que la fraude c’était 50 milliards (en citant un article qui parle d’évasion). Bref, tu n’étais pas concerné par mon message en fait, j’ai mélangé les chiffres et mal lu ton post, je croyais que tu parlais de fraude <img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" />


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lysbleu a écrit :



Non je ne confonds pas, c’est juste que (…) j’avais confondu (….) Bref, (…) j’ai mélangé les chiffres <img data-src=" />





Non je ne confonds pas du tout, sauf un petit peu <img data-src=" />


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sr17 a écrit :



(….)

Par contre, une multinationale qui défiscalise des milliards dans les paradis fiscaux, ça n’est pas de la fraude (et une armée d’avocats et de fiscalistes s’en est assuré.) <img data-src=" />



Gouvernement après gouvernement, le scénario est toujours identique. Pour tenter de justifier leur incompétence sans attaquer la toute puissante finance, les politiques s’en prennent toujours au même bouc émissaire : les plus pauvres.







  • 100


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Drepanocytose a écrit :



Non je ne confonds pas du tout, sauf un petit peu <img data-src=" />





J’ai confondu plein de choses, mais pas ce qu’il a cru que j’avais confondu <img data-src=" />


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ou..comment prendre les gens pour des c&nbsp;<img data-src=" /> !

on met un coup de projecteur sur “cette fraude” là, ET on oublie “l’autre” (qui est bcp + importante) !!! <img data-src=" />

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J’aime assez qu’on soit précis avec les chiffres (parcours scientifique tout ça).



Les chiffres annoncés des fraudes sont donc des estimations ou extrapolations au doigt mouillé digne des manipulations des ayants droits pour le calcul de la RCP.

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si l’AN VEUT travailler sérieusement, qu’elle tente ( c’est pas dit : qu’elle réussira, mais au moins elle ………)

&nbsp;de faire quelque chose contre ça –&gt;



http://www.alternatives-economiques.fr/ces-600-milliards-qui-manquent-a-la-franc…



..mais, le veut-elle VRAIMENT ?&nbsp; <img data-src=" />

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Non c’est clair.



Par exemple, pour les médicaments, il ne contrôlent qu’un certain nombre de lots au hasard et ils fouillent si jamais ils trouvent des facturation irrégulière.

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La fraude aux prestations (dont une bonne partie est imputable aux professionnels libéraux de la santé, et une tout petite partie aux faux malades ou chômeurs) est estimée à 350 millions d’euros. La fraude aux cotisations sociales (par les patrons) est estimée à… plus de 20 milliards d’euros, soit largement plus que le déficit de la sécurité sociale (maladie, chômage et retraite).



(source)



A votre avis, qui sera visé par ce texte ?

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Au pif : ces feignasses de chômeurs (de préférence étranger) qui ne sont que des vilains parasites qui veulent vivre au crochet de l’État bolchévique ?

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C’est pas tant une question de jardinier milliardaire.

Ce n’est pas parce qu’il est jardinier qu’il a le droit de frauder.



Le systeme de protection sociale francais est fait pour aider ceux qui ont besoin a un moment donné, pas pour doubler le salaire de fraudeurs qui volent de l’argent qui pourrait aller a quelqu’un qui en a vraiment besoin.



C’est marrant cette fronde de certaines personnes quand on parle de lutte contre la fraude, sous pretexte que finalement, ce ne sont que les “pauvres” qui fraudent et donc qui sont visés…



Ceux qui subissent le plus la fraude, c’est bien les pauvres. Quand les medicaments sont deremboursés parce que ca coute trop cher, c’est les pauvres qui subissent. Quand les aides sont diminuées parce qu’il faut faire des economies, c’est les pauvres qui touchent moins.



Les riches s’en foutent pas mal, ils ont des mutuelles qui payent tout, et ne touchent pas les aides de l’état.



Que le fraudeur soit riche ou pauvre, la severité doit etre la meme, il en va de l’equilibre et de la justice du modele social: si on veut continuer a pouvoir vivre dans un pays ou chacun participe a l’assurance sociale de tous, il faut empecher ceux qui ne respectent pas les regles, qui doivent s’appliquer a tous, de frauder.

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On est d’accord avec cela, mais on veut que l’effort porte aussi sur la fraude aux cotisations sociales des entreprises.

Faudrait peut-être sous-traité cela à des entreprises ou organisé spécialisé dans ce genre de traque(Si cela existe, voir légal).

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Guiguiolive a écrit :



C’est pas tant une question de jardinier milliardaire.

Ce n’est pas parce qu’il est jardinier qu’il a le droit de frauder.



Le systeme de protection sociale francais est fait pour aider ceux qui ont besoin a un moment donné, pas pour doubler le salaire de fraudeurs qui volent de l’argent qui pourrait aller a quelqu’un qui en a vraiment besoin.



C’est marrant cette fronde de certaines personnes quand on parle de lutte contre la fraude, sous pretexte que finalement, ce ne sont que les “pauvres” qui fraudent et donc qui sont visés…



Ceux qui subissent le plus la fraude, c’est bien les pauvres. Quand les medicaments sont deremboursés parce que ca coute trop cher, c’est les pauvres qui subissent. Quand les aides sont diminuées parce qu’il faut faire des economies, c’est les pauvres qui touchent moins.



Les riches s’en foutent pas mal, ils ont des mutuelles qui payent tout, et ne touchent pas les aides de l’état.



Que le fraudeur soit riche ou pauvre, la severité doit etre la meme, il en va de l’equilibre et de la justice du modele social: si on veut continuer a pouvoir vivre dans un pays ou chacun participe a l’assurance sociale de tous, il faut empecher ceux qui ne respectent pas les regles, qui doivent s’appliquer a tous, de frauder.







Ramène à ton niveau ce que te coutes en tant que contribuable la fraude, et tu verras la futilité du combat.


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Déjà, si chacun contribuait à l’impôt même pour l’euro symbolique <img data-src=" />

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Jonathan Livingston a écrit :



La fraude aux prestations (dont une bonne partie est imputable aux professionnels libéraux de la santé, et une tout petite partie aux faux malades ou chômeurs) est estimée à 350 millions d’euros. La fraude aux cotisations sociales (par les patrons) est estimée à… plus de 20 milliards d’euros, soit largement plus que le déficit de la sécurité sociale (maladie, chômage et retraite).



(source)



A votre avis, qui sera visé par ce texte ?





A mon avis les “patrons” qui fraudent ce sont plus les patrons de TPE et PME qui roulent en Kangoo ou en Ford Transit que les patrons du CAC40 qui roulent en S8 avec chauffeur.


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La fraude aux cotisations sociales, à mon avis on a plus de chance de la trouver dans les petites entreprises, les artisans et les petits commerçants que dans les grands groupes, qui eux ont tendance à ne pas employer des gens au noir (j’ose espérer).

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nainbécile a écrit :



A mon avis les “patrons” qui fraudent ce sont plus les patrons de TPE et PME qui roulent en Kangoo ou en Ford Transit que les patrons du CAC40 qui roulent en S8 avec chauffeur.







Avoir un Kangoo est selon moi une très bonne raison de finir en taule ^^


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source Huffington Post



La fraude fiscale ça serait 1000 miliards par an en Europe, dont 50 milliards pour la France pour 37 millions de foyers fiscaux

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On en parle de la S8 du groupe VW ? Ce groupe qui triche <img data-src=" />

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eliumnick a écrit :



Avoir un Kangoo est selon moi une très bonne raison de finir en taule ^^





Kangoo c’est sursis, Citroen C5 avant restylage oui là tu pars direct en QHS :-)


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Tu veux parler de Bouygues ou EasyJet, par exemple ?

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Cara62 a écrit :



On en parle de la S8 du groupe VW ? Ce groupe qui triche <img data-src=" />







Bah n’importe quoi avec au moins 6 cylindres est un vrai véhicule ^^



Et puis cette histoire de triche, je ne vois pas ce que cela change pour le conducteur (sauf bien sur dans les pays ou il faut repayer le bonus malus écologique chaque année).


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Et les Balkany sa fait combien de temps qu’ils sont en politique 😅 ?

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Guiguiolive a écrit :



C’est pas tant une question de jardinier milliardaire.

Ce n’est pas parce qu’il est jardinier qu’il a le droit de frauder.



Le systeme de protection sociale francais est fait pour aider ceux qui ont besoin a un moment donné, pas pour doubler le salaire de fraudeurs qui volent de l’argent qui pourrait aller a quelqu’un qui en a vraiment besoin.



C’est marrant cette fronde de certaines personnes quand on parle de lutte contre la fraude, sous pretexte que finalement, ce ne sont que les “pauvres” qui fraudent et donc qui sont visés…



Ceux qui subissent le plus la fraude, c’est bien les pauvres. Quand les medicaments sont deremboursés parce que ca coute trop cher, c’est les pauvres qui subissent. Quand les aides sont diminuées parce qu’il faut faire des economies, c’est les pauvres qui touchent moins.



Les riches s’en foutent pas mal, ils ont des mutuelles qui payent tout, et ne touchent pas les aides de l’état.



Que le fraudeur soit riche ou pauvre, la severité doit etre la meme, il en va de l’equilibre et de la justice du modele social: si on veut continuer a pouvoir vivre dans un pays ou chacun participe a l’assurance sociale de tous, il faut empecher ceux qui ne respectent pas les regles, qui doivent s’appliquer a tous, de frauder.







Sauf que la, nous parlons d’un glissement vers la surveillance généralisée du moindre fait et geste des individus par le biais de l’immense quantité de données relevés par les appareils informatiques et brassées par les prestataires privés du Web.



En agrégeant toutes ces données, on peut quasiment reconstituer le moindre de vos faits et gestes et tout savoir sur vos fréquentations. Même le roman 1984 n’allait pas jusque la….



Il y a un truc magique : quand on agite le cliché du méchant fraudeur qui vit des allocs sans travailler, le cerveau d’une bonne partie des français s’arrête de fonctionner. On peut leur vendre absolument n’importe quoi. Un peu comme avec le coup des terroristes et des pédophiles.


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legurt a écrit :



parce que ce sont les pauvres qui fraudent ????? tes propos sont injurieux vis à vis des pauvres.

justement pour protéger ces pauvres,il faut une communication maximale afin de sauvegarder la sécu.







Quand on voit le prix d’un loyer à paris, comment croire qu’une personne seule puisse survivre avec un simple RSA alors que des smicards en couple ont déjà le plus grand mal à joindre les deux bouts ?



Les politiques savent cela. Mais ils ont besoin de faire baisser les chiffres pour masquer leur incompétence.







DotNerk a écrit :



Peu importe qui fraude au final puisque le fait est qu’avec la fraude, et le manque à gagner, on en arrive à réduire certains bienfaits de notre système (déremboursement, passage de 1 à 2€ de sa poche lors des consultations si j’ai bien tout suivi…). Je ne dis pas qu’on y arriverait pas dans tous les cas puisqu’il faut toujours plus d’argent qui rentre, mais le process aurait peut-être été “moins” rapide.



Après, tant que l’on continuera à mettre en place des usines à gaz en s’imaginant que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil… Les mêmes causes produisant les mêmes effets <img data-src=" />







Je trouve amusant que les politiques aient reussi à vous berner à ce point, c’est à dire à vous faire croire que la faillite du système serait causée par des fraudeurs…


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<img data-src=" /> Je vais expliciter mon propos

&nbsp;

Je parle ici d’un manque à gagner, auquel participe la fraude, et aucunement de la faillite du système uniquement due à la fraude <img data-src=" />.

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DotNerk a écrit :



<img data-src=" /> Je vais expliciter mon propos

 

Je parle ici d’un manque à gagner, auquel participe la fraude, et aucunement de la faillite du système uniquement due à la fraude <img data-src=" />.







En même temps, il faut arrêter d’être naïf à propos de ce que nos politiques appellent des fraudes.



Un chômeur au RSA qui vends par nécessité ses vieux meubles pour gratter 25€ pour payer une facture, c’est techniquement un fraudeur.



Par contre, une multinationale qui défiscalise des milliards dans les paradis fiscaux, ça n’est pas de la fraude (et une armée d’avocats et de fiscalistes s’en est assuré.) <img data-src=" />



Gouvernement après gouvernement, le scénario est toujours identique. Pour tenter de justifier leur incompétence sans attaquer la toute puissante finance, les politiques s’en prennent toujours au même bouc émissaire : les plus pauvres.



Et comme ils sont techniquement incapables de faire baisser le chômage, il leur faut trouver des prétextes pour exclure des gens des listes.


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philoxera a écrit :



Le rapport fraude des possédants (fraude et évasion fiscale) / fraude des pauvres (fraude sociale) est de l’ordre de grandeur 1 à 100. Pour résumer, les pauvres payent de leur santé la goinfrerie des riches.



Sans compter que le montant des prestations sociales non réclamées est plus important que celui de leur fraude …



Commençons par faire payer ceux qui en ont les moyens.









Ricard a écrit :



50 milliards par an, pour l’évasion fiscale des plus riches (à la louche)

600 millions d’euros pour la fraude à la sécu/allocs/chômage.

Son ennemi à l’autre con, c’est la finance.<img data-src=" />





Vous pouvez arrêter de prendre des chiffres quelconques, et de les adosser aux pauvres ou aux riches de façon arbitraire pour prouver vos hypothèse avec “l’odeur” de la logique ? De même que les petites entreprises sont celles qui participent le plus à la richesse nationale, ce sont elles qui participent le plus à la fraude. Combien d’emplois au noir dans le BTP, dans la restauration, dans les services à la personne ? Combien de garagistes, de vendeurs, d’ouvriers, de taxis préfèrent être payé en liquide plutôt qu’en carte bleue ou en chèque ? C’est pas pour soutenir l’industrie du papier…



Les grosses entreprises fraudent, et on le sait parce qu’on le voit à la TV lorsqu’elles se font condamner. Les petites entreprises, on le voit tout le temps et je ne suis pas sûr que beaucoup soit attrapées… Mais on ne me fera pas croire que les 40 entreprises de CAC40 fraudent pour 1 milliard chacune par an sans que ça se remarque (et l’évasion fiscale, ce n’est pas de la fraude, c’est légal mais immoral).







sr17 a écrit :



Un chômeur au RSA qui vends par nécessité ses vieux meubles pour gratter 25€ pour payer une facture, c’est techniquement un fraudeur.





Ce n’est pas de la fraude si c’est occasionnel.


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sr17 a écrit :



&nbsp; Par contre, une multinationale qui défiscalise des milliards dans les paradis fiscaux, ça n’est pas de la fraude (et une armée d’avocats et de fiscalistes s’en est assuré.) <img data-src=" />&nbsp;





ils ont trouvé un autre mot : “optimisation”…………fiscale = piou !!!!!! <img data-src=" />


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Drepanocytose a écrit :



Non.

C’est quoi ce raisonnement ?





Le raisonnement d’un professionnel de santé ou le proche d’un d’entre eux, je me rappelle plus.


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ActionFighter a écrit :



Le raisonnement d’un professionnel de santé ou le proche d’un d’entre eux, je me rappelle plus.





Par contre perso je me demande comment ils font pour faire ce genre d’estimation. J’ose espérer que c’est pas au doigt mouillé…


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Paladin_Fr a écrit :



Par contre perso je me demande comment ils font pour faire ce genre d’estimation. J’ose espérer que c’est pas au doigt mouillé…





AMA, ils se basent sur les résultats des contrôles effectués et extrapolent les chiffres à tout le secteur.


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ActionFighter a écrit :



AMA, ils se basent sur les résultats des contrôles effectués et extrapolent les chiffres à tout le secteur.





comme pour le tipiakage…


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Paladin_Fr a écrit :



Les plus gros fraudeurs à la sécu c’est des personnels de santé.

Le mec qui m’a retiré mes dents de sagesse a été radié pour fraude (bien fait pour lui d’ailleurs, une vraie caricature de médecin style les inconnus)











ActionFighter a écrit :



Il y a eu également récemment un rapport de la Cour des Comptes dénonçant une fraude visiblement généralisée dans les maisons de retraites, où des soins fictifs sont facturés…







J’ai l’impression qu’on ferait mieux de recenser les personnels de santé qui NE FRAUDENT PAS. Opération de ma copine cet été : 400€ de base sécu + 1200€ de dépassement d’honoraires. “Mais ne vous inquiétez pas, si votre assurance vous rembourse moins, on pourra baisser le tarif”. Je sais c’est pas la sécu mais les mutuelles ont payées par tout le monde aussi. Pareil pour le psychologue/psychiatre : “Si ça vous fait trop cher on pourra le passer en consultation médicale une fois sur deux”… Et rebelote pour les opticiens, les dentistes etc…







Guiguiolive a écrit :



(…)

Que le fraudeur soit riche ou pauvre, la severité doit etre la meme, il en va de l’equilibre et de la justice du modele social: si on veut continuer a pouvoir vivre dans un pays ou chacun participe a l’assurance sociale de tous, il faut empêcher ceux qui ne respectent pas les règles, qui doivent s’appliquer a tous, de frauder.







+1000, je suis profondément pour l’égalité pour tous, et ça passe par l’égalité des droits et des devoirs. Tout résident/participant à l’économie du pays devrait pouvoir profiter de notre système, mais tout le monde doit au même titre s’acquitter de ses devoirs.



Les contrôles devraient donc être renforcés non seulement sur les gens qui fraudent leurs impôts et la CAF / Sécu, mais aussi sur ceux qui pourraient en profiter et qui en sont exclus par méconnaissance du système (y a pas de raison qu’on contrôle si on prend d’un côté mais qu’on ne contrôle pas si on donne de l’autre).







lysbleu a écrit :



La fraude aux cotisations sociales, à mon avis on a plus de chance de la trouver dans les petites entreprises, les artisans et les petits commerçants que dans les grands groupes, qui eux ont tendance à ne pas employer des gens au noir (j’ose espérer).











nainbécile a écrit :



A mon avis les “patrons” qui fraudent ce sont plus les patrons de TPE et PME qui roulent en Kangoo ou en Ford Transit que les patrons du CAC40 qui roulent en S8 avec chauffeur.









A mon avis la fraude se trouve à tous les niveaux, mais les chiffres ne sont pas les mêmes. Mon père, artisan, fraude par ci par là avec du cash, et arrondit son CA annuel de 40 000€ pour se payer quelques vacances, ma mère travaille dans un cabinet d’avocat fiscaliste et sort plein de feuilles d’imposition de médecins qui se sont fait plus de 100 000€ dans l’année, avec 0€ d’impôts à la sortie (mais au temps pour moi, c’est pas de la fraude, c’est de l’optimisation). Et plus on monte, plus les sommes sont importantes.







philoxera a écrit :



Le rapport fraude des possédants (fraude et évasion fiscale) / fraude des pauvres (fraude sociale) est de l’ordre de grandeur 1 à 100. Pour résumer, les pauvres payent de leur santé la goinfrerie des riches.

Sans compter que le montant des prestations sociales non réclamées est plus important que celui de leur fraude …

Commençons par faire payer ceux qui en ont les moyens.







Pas d’accord. Commençons par faire des lois qui s’appliquent à tous et à les faire respecter par tous.

Comment voulez-vous qu’un exilé fiscal veuille payer ses impôts s’il est en France pour seulement payer sans bénéficier de rien en retour, et s’il sait qu’on le traque s’il ne paye pas mais qu’on ne traque pas ceux qui pourraient bénéficier de “son” fric indûment.







lysbleu a écrit :



Vous pouvez arrêter de prendre des chiffres quelconques, et de les adosser aux pauvres ou aux riches de façon arbitraire pour prouver vos hypothèse avec “l’odeur” de la logique ? De même que les petites entreprises sont celles qui participent le plus à la richesse nationale, ce sont elles qui participent le plus à la fraude. Combien d’emplois au noir dans le BTP, dans la restauration, dans les services à la personne ? Combien de garagistes, de vendeurs, d’ouvriers, de taxis préfèrent être payé en liquide plutôt qu’en carte bleue ou en chèque ? C’est pas pour soutenir l’industrie du papier…

Les grosses entreprises fraudent, et on le sait parce qu’on le voit à la TV lorsqu’elles se font condamner. Les petites entreprises, on le voit tout le temps et je ne suis pas sûr que beaucoup soit attrapées… Mais on ne me fera pas croire que les 40 entreprises de CAC40 fraudent pour 1 milliard chacune par an sans que ça se remarque (et l’évasion fiscale, ce n’est pas de la fraude, c’est légal mais immoral)







D’où le fait que tout le monde devrait être contrôle plus régulièrement. Ceux qui devraient payer mais ne payent pas, ceux qui devraient recevoir mais ne reçoivent pas et ceux qui devraient ne pas recevoir et qui palpent quand même. Et bien sûr voter des lois contre l’évasion fiscale, qu’on arrête de nous rabâcher les oreilles sur le fait que c’est immoral mais légal. Il n’y a pas de raison que toucher des allocs quand on a “assez” de fric soit illégal et que ne pas payer des impôts quand on a “trop” de fric puisse être légal.



(et désolé pour le pavé <img data-src=" />)


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L’optimisation fiscale à l’intérieur d’un pays n’est pas un problème en soi. C’est à l’état d’inciter les contribuables et les entreprises comme il faut pour le bien de le communauté, et non pas pour le plaisir de certains lobbyistes.

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Cypus34 a écrit :



A mon avis la fraude se trouve à tous les niveaux, mais les chiffres ne sont pas les mêmes. Mon père, artisan, fraude par ci par là avec du cash, et arrondit son CA annuel de 40 000€ pour se payer quelques vacances, ma mère travaille dans un cabinet d’avocat fiscaliste et sort plein de feuilles d’imposition de médecins qui se sont fait plus de 100 000€ dans l’année, avec 0€ d’impôts à la sortie (mais au temps pour moi, c’est pas de la fraude, c’est de l’optimisation).



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lysbleu a écrit :



Vous pouvez arrêter de prendre des chiffres quelconques, et de les adosser aux pauvres ou aux riches de façon arbitraire pour prouver vos hypothèse avec “l’odeur” de la logique ?





C’est juste les chiffres officiels, donc ils doivent être sous-évalués. Mais puisque tu sembles avoir les vrais chiffres, on t’écoute. <img data-src=" />


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barthous a écrit :



comme pour le tipiakage…





La fraude est donc sous-évaluée <img data-src=" />







Cypus34 a écrit :



(et désolé pour le pavé <img data-src=" />)





Ne t’excuse pas, je le plussoie entièrement <img data-src=" />


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Pas d’accord. Commençons par faire des lois qui s’appliquent à tous et à les faire respecter par tous.

Comment voulez-vous qu’un exilé fiscal veuille payer ses impôts s’il est en France pour seulement payer sans bénéficier de rien en retour, et s’il sait qu’on le traque s’il ne paye pas mais qu’on ne traque pas ceux qui pourraient bénéficier de “son” fric indûment.

Les lois étant votées par ceux-là même qui profitent le plus de la fraude (au sens large: fraude, évasion, optimisation), ceci restera un vœu pieux

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Professionnel de santé, pharmacien (officine + clinique) pour être précis. <img data-src=" />



Ma réflexion n’a rien à voir avec ma profession. Je me demande juste pourquoi s’ils sont capables de donner des chiffres concernant la fraude, ils n’arrivent pas à la réduire plus efficacement.



Après je ne prends le parti de personne, un fraudeur est un fraudeur peu importe qui il est. Le système devrait peut être être repensé pour améliorer les choses.



Je peux pas dire que je n’ai jamais fait un peu de bidouille mais je peux dire que je fais économiser à la sécu quelques milliers d’euros par an de par mon activité en clinique.

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C’est exactement ce que je me demande aussi !!

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durthu a écrit :



Professionnel de santé, pharmacien (officine + clinique) pour être précis. <img data-src=" />





C’est bien qu’il me semblait <img data-src=" />







durthu a écrit :



Ma réflexion n’a rien à voir avec ma profession. Je me demande juste pourquoi s’ils sont capables de donner des chiffres concernant la fraude, ils n’arrivent pas à la réduire plus efficacement.





C’était plus une taquinerie qu’autre chose <img data-src=" />







durthu a écrit :



Après je ne prends le parti de personne, un fraudeur est un fraudeur peu importe qui il est. Le système devrait peut être être repensé pour améliorer les choses.



Je peux pas dire que je n’ai jamais fait un peu de bidouille mais je peux dire que je fais économiser à la sécu quelques milliers d’euros par an de par mon activité en clinique.





<img data-src=" />



Après, une estimation juste est difficile à obtenir sans extrapolation. Car, comme tu le dis, s’ils avaient les vrais chiffres, c’est qu’ils ont les cas de fraudes. Après, une estimation reste nécessaire afin de jauger la réalité d’un problème.



On se moque par moment des chiffres des ayants-droits, mais objectivement, le piratage est tout de même un problème assez massif.


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Une petite lecture intéressante pour les motivés, datant de 1954 mais toujours actuelle:



http://www.horace.org/blog/wp-content/uploads/2012/05/How-to-Lie-With-Statistics…

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durthu a écrit :



J’aime assez qu’on soit précis avec les chiffres (parcours scientifique tout ça).





Un pharmacien n’est pas un scientifique <img data-src=" />


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Si les charges étaient moins écrasantes, il n’y aurait pas tant de fraude….

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j’ai seulement dit parcours scientifique <img data-src=" />

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A quand le libre accès aux fichiers détenus par l’Etat par les entreprises privées sous couvert de facteur de croissance ? <img data-src=" />

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Les plus gros fraudeurs à la sécu c’est des personnels de santé.



Le mec qui m’a retiré mes dents de sagesse a été radié pour fraude (bien fait pour lui d’ailleurs, une vraie caricature de médecin style les inconnus)

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Humm pour une sécu privée …et ils savent où taper …mais , font les aveugles sourds et muets…je dis cela ,je ne dis rien.

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La chasse aux pauvres continue

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J’aurai dit les entreprises qui ne payent pas leurs charges.



Après c’est vraiment bête de frauder de nos jours car la sécu va forcément se rendre compte un jour ou l’autre qu’il y a baleine sous gravier.

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Oui, mais les pauvres sont des voleurs, la preuve : ils sont pauvres..

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pas vraiment là



Cas pratique : celui/celle qui est en arrêt maladie/accident du travail mais qui claque des annonces pour petits travaux (vu un en arrêt pour problème de dos et qui retournait les jardins … (non pas de médecin favorable car le mal de dos comment dire …)

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Ben un pro de santé c’est en général simple et discret de frauder.



prend le dentiste en question.

il fait tiers payant donc les gens se rendent pas trop compte de ce qui est facturé (en plus c’est des codes)

une de ses fraudes c’était simple.

Tu faisais une radio dentaire et il comptait un panel complet de la mâchoire.



il s’est fait gauler uniquement parce qu’un patient un jour s’est renseigné sur la signification des codes indiqué sur sa feuille.

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trash54 a écrit :



pas vraiment là



Cas pratique : celui/celle qui est en arrêt maladie/accident du travail mais qui claque des annonces pour petits travaux (vu un en arrêt pour problème de dos et qui retournait les jardins … (non pas de médecin favorable car le mal de dos comment dire …)





Le fameux cas du jardinier milliardaire ?


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Paladin_Fr a écrit :



Ben un pro de santé c’est en général simple et discret de frauder.



prend le dentiste en question.

il fait tiers payant donc les gens se rendent pas trop compte de ce qui est facturé (en plus c’est des codes)

une de ses fraudes c’était simple.

Tu faisais une radio dentaire et il comptait un panel complet de la mâchoire.



il s’est fait gauler uniquement parce qu’un patient un jour s’est renseigné sur la signification des codes indiqué sur sa feuille.





Il y a eu également récemment un rapport de la Cour des Comptes dénonçant une fraude visiblement généralisée dans les maisons de retraites, où des soins fictifs sont facturés…


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J’adore les rapports qui dénoncent et estiment des fraudes.



Si on est capables de les estimer, on devrait être capable de les éviter non ?

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La sécu n’a pas les moyens de tout contrôlé, je pense.

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Euh… Je vois pas&nbsp; le rapport entre la fraude, le croisement de certains fichiers et “Il permet dès lors aux services fiscaux d’alpaguer quantité de données non directement nominatives auprès des opérateurs, des FAI et des sites Internet notamment.”



J’ai peur de ne pas comprendre l’article&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" />

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La fraude qui coûte à l’état, c’est plus l’évasion fiscale et le détournement en haut lieu que la fraude à la sécu. Mais bon, un riche, ça a de quoi se défendre, alors…

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Ils iront caché le bénéfice de leur fraude dans le nouveau paradis fiscal :

http://www.europe1.fr/international/le-liberland-nouveau-paradis-fiscal-en-europe-de-l-est-2434399 <img data-src=" /><img data-src=" />

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Il triche, même principe que la fraude là, Stout.

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Cara62 a écrit :



Il triche, même principe que la fraude là, Stout.







Bah ouais mais ca change quoi pour le client final ? Rien ^^ Donc ce taulé contre VW est juste de l’air brassé par nos chers dirigeants qui considèrent le carburant de la vie comme du poison ^^


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Ca n’a pas grand chose à voir. On te parle de fraude.

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Jonathan Livingston a écrit :



Tu veux parler de Bouygues ou EasyJet, par exemple ?





Je ne sais pas de quelle fraude sont accusées ces 2 sociétés.


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Enfin un avis censé ! Toute fraude doit être punie, elle nuit à ceux qui en ont le plus besoin !

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Guiguiolive a écrit :



C’est pas tant une question de jardinier milliardaire. 



Ce n'est pas parce qu'il est jardinier qu'il a le droit de frauder.      







Le systeme de protection sociale francais est fait pour aider ceux qui ont besoin a un moment donné, pas pour doubler le salaire de fraudeurs qui volent de l'argent qui pourrait aller a quelqu'un qui en a vraiment besoin.      







C'est marrant cette fronde de certaines personnes quand on parle de lutte contre la fraude, sous pretexte que finalement, ce ne sont que les "pauvres" qui fraudent et donc qui sont visés...      







Ceux qui subissent le plus la fraude, c'est bien les pauvres. Quand les medicaments sont deremboursés parce que ca coute trop cher, c'est les pauvres qui subissent. Quand les aides sont diminuées parce qu'il faut faire des economies, c'est les pauvres qui touchent moins.      







Les riches s'en foutent pas mal, ils ont des mutuelles qui payent tout, et ne touchent pas les aides de l'état.      







Que le fraudeur soit riche ou pauvre, la severité doit etre la meme, il en va de l'equilibre et de la justice du modele social: si on veut continuer a pouvoir vivre dans un pays ou chacun participe a l'assurance sociale de tous, il faut empecher ceux qui ne respectent pas les regles, qui doivent s'appliquer a tous, de frauder.






Le rapport fraude des possédants (fraude et évasion fiscale) / fraude des pauvres (fraude sociale) est de l’ordre de grandeur 1 à 100. Pour résumer, les pauvres payent de leur santé la goinfrerie des riches.



Sans compter que le montant des prestations sociales non réclamées est plus important que celui de leur fraude …



Commençons par faire payer ceux qui en ont les moyens.


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Guiguiolive a écrit :



Le systeme de protection sociale francais est fait pour aider ceux qui ont besoin a un moment donné, pas pour doubler le salaire de fraudeurs qui volent de l’argent qui pourrait aller a quelqu’un qui en a vraiment besoin. 




C'est marrant cette fronde de certaines personnes quand on parle de lutte contre la fraude, sous pretexte que finalement, ce ne sont que les "pauvres" qui fraudent et donc qui sont visés...




&nbsp;Tout à fait d’accord, un fraudeur est un fraudeur, point.



Ce qu’on peut craindre, et ce qu’on observe, c’est que le fraudeur de Pôle Emploi/Assedic soit le seul visé, l’opinion publique façon pilier de bistro dénonce toujours le faux chômeur, surtout celui à la peau basanée, l’étranger, le feignant de chômeur étant lui-même limite et déjà suspect.

Quand on sait que les professionnels de santé, les hôpitaux/cliniques, et indirectement les lobbies pharmaceutiques, cherchent des revenus à-travers le système de Santé Publique.



Parlons aussi des « partenaires » privés de Pôle Emploi qui profitent du système, faisant payer des stages d’orientation la plupart du temps inutiles, des sites d’emplois demandant aux chômeurs de cotiser pour recevoir les offres d’emploi, OK ce dernier point est un autre sujet…


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Hmm j’ai du mal à comprendre comment ils comptent attraper qui que ce soit en se basant sur des données non nominatives ?_?

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et sans dents … donc bon .. le dentiste …&nbsp; ils peuvent faire ce qu’ils veulent les comiques qui ont retoqué les jours de carence des fonctionnaires pour revenir à l’avant réforme …

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durthu a écrit :



J’adore les rapports qui dénoncent et estiment des fraudes.



Si on est capables de les estimer, on devrait être capable de les éviter non ?





Non.

C’est quoi ce raisonnement ?


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Bien sûr que si. Si on sait que 1 sur 5 fraude, il suffit de contrôler une personne sur 5 <img data-src=" />

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philoxera a écrit :



La chasse aux pauvres continue





parce que ce sont les pauvres qui fraudent ????? tes propos sont injurieux vis à vis des pauvres.

justement pour protéger ces pauvres,il faut une communication maximale afin de sauvegarder la sécu.

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Peu importe qui fraude au final puisque le fait est qu’avec la fraude, et le manque à gagner, on en arrive à réduire certains bienfaits de notre système (déremboursement, passage de 1 à 2€ de sa poche lors des consultations si j’ai bien tout suivi…). Je ne dis pas qu’on y arriverait pas dans tous les cas puisqu’il faut toujours plus d’argent qui rentre, mais le process aurait peut-être été “moins” rapide.



Après, tant que l’on continuera à mettre en place des usines à gaz en s’imaginant que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil… Les mêmes causes produisant les mêmes effets <img data-src=" />

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V_E_B a écrit :



La fraude qui coûte à l’état, c’est plus l’évasion fiscale et le détournement en haut lieu que la fraude à la sécu. Mais bon, un riche, ça a de quoi se défendre, alors…





50 milliards par an, pour l’évasion fiscale des plus riches (à la louche)

600 millions d’euros pour la fraude à la sécu/allocs/chômage.

Son ennemi à l’autre con, c’est la finance.<img data-src=" />


Fraude à la Sécu : un député PS propose de muscler le droit de communication des agents

  • Un droit de communication calqué sur celui du fisc

  • Pôle Emploi et le droit de communication

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