TexMex a écrit :



Je parle surtout de pédagogie et de structuration de l’esprit. Le syndrome “porte fermée; bah heu”, se retrouvait moins chez les STiste que les Amigaleux (non péjoratif). Aux contact des deux pendant pas mal d’années, j’ai pu me forger un avis serein sur le thème. 



Pour la difficulté; une fois qu’un malin avait fait un truc intéressant. Soit il le refilait aux autres soit il se faisait copier. Je le sais bien, je faisais partie des copiés avec deux trois autres zouaves. Donc au final dans ces communautés réduites mais peuplées d’individus performant avec un debugger, ça finissait souvent en “rip”. On foutait même des stigmates dans le code pour signer la chose. Le gars malin va le voir et le re-coder à sa manière l’autre ne se prendra pas la tête.  Donc oui il y avait une difficulté mais plutôt centrée sur les fers de lance. Le reste se déroulait comme une traînée de poudre. Un mec qui connait machin qui connait machin qui a un debugger…







Quel que soit la machine, il y a toujours eu une minorité qui se creuse les méninges et une majorité qui ne fait que reprendre et se la jouer. L’Amiga, machine à succès réputée à l’époque a bien sûr attiré beaucoup de rigolos qui voulaient “avoir la plus grosse”.



Mais pour ceux qui s’intéressaient vraiment aux choses, ça n’avait pas grande importance. La machine était intéressante et c’est tout ce qui comptait.





Accordons nous sur ce qu’est la performance. Si tu parles de fréquence ok. Si c’est d’efficacité; pas d’accord.



 L’ASM x86 est une vulgaire bouse par rapport au 68k plus courant de l’époque. Je pourrai même partir en chandelle comme Merv dans Matrix quand il parle de “sampler les langages” tellement c’est une horreur. D’où l’avènement de langages de plus haut niveau qu’on aurait pas vraiment regardé autrement que par véritable nécessité.





Je crois que tout ceux qui ont connu la programmation en assembleur sur 680x0 sont d’accord la dessus : L’assembleur x86, c’est vraiment très très moche. Et encore, je reste poli.



Je partage ton opinion sur le fait que ce microprocesseur a éloigné les gens de la programmation en langage machine. Avec pour conséquence des générations de programmeurs qui ne comprennent plus ce qu’est un ordinateur.





A fréquence inférieure on pouvait faire des choses plus rapides car tout simplement le code était plus efficace. Avoir des registres ça aide pas mal. Et très franchement un PC de l’époque était clairement à la ramasse par rapport à un ST (ou TT) ou un AMIGA (pire avec un Amiga 2.5K; 3K; 4K). C’était juste risible de payer 2 à 5 fois plus cher pour un truc moins performant.





Sur le plan technique, oui.



Le problème, c’est que les Amiga et les ST traînaient une réputation de machine de jeu. Dans le haut de gamme, ça se vendait relativement peu. Et encore moins dans les entreprises classiques.



Les Amiga et ST haut de gamme n’avaient d’utilisateurs que dans des secteurs de niche. Même s’ils y ont brillé, ça ne faisait pas un marché rentable.



Atari et Commodore se sont fait la guerre sur le gros du marché qui les faisaient vivre. Sans compter d’autres comme Amstrad. Partant de la, ils n’avait plus de quoi investir suffisamment dans la R&D. Leur mort n’était qu’une question de temps.





Avec des disquettes 5-¹⁄₄ en plus… trop de la balle…





Pour ma part, j’ai toujours préféré le 5 ¹⁄₄ même sur Amiga. Et cela pour une raison simple, ça fonctionnait beaucoup mieux. Beaucoup plus fiable à densité égale.



Si on suit le discours commercial, les 3 ¹⁄₂ auraient du être plus fiable. Sauf qu’en pratique ça n’a jamais été le cas. Ce format était une arnaque…



Le pire, ça a été le 3 ¹⁄₂ sur PC en haute densité. Fiabilité absolument déplorable. Même avec de bonnes disquettes et des lecteurs neufs de bonne marque.





C’est que beaucoup de monde n’a pas vu l’astuce. Une fréquence supérieure ne veut pas dire une efficacité supérieure.  Et c’est pour cela qu’Intel/IBM se sont lancé dans une course folle à la fréquence. Il n’avaient tout simplement pas le choix. Je pense que le pivot a été au lancement du 486 Dx2-66. C’est là ou cela a changé.





Oui, la fréquence a beaucoup joué sur le plan marketing.



Le Dx2-66 fut effectivement le point de basculement, beaucoup ont abandonné l’Amiga à ce moment.



Le truc c’est qu’après, les x86 sont montés très vite en puissance : pentium, pentium 2… en quelques années, les x86 ont fini par vraiment “cracher” au niveau puissance brute alors que Motorola n’a plus vraiment développé les 68k.



Mais il ne faut pas non plus oublier la montée en puissance des capacités graphiques du PC…





Pour la bureautique on avait des solutions tout à fait acceptables (Ex: Calamus). Ou encore des solutions sur MAC (hé oui). En fait on avait tout ce qu’il fallait avant que le PC ne sorte. Base de donnée, graphisme, Rendu 3D (POV), acquisition vidéo, scanners, des trucs via RS-232 (the holy one). Enfin bref tout. Il y avait juste besoin d’augmenter les fréquences et les capacités et de laisser les logiciels devenir plus matures. A la place on a eu un PC imposé et on est revenu 10 ans en arrière.





Enfin, la suite office, c’était quand même un autre monde par rapport aux softs bureautique de l’Amiga. Et ça a certainement beaucoup compté aussi pour le succès du PC.

Sur le plan du graphisme et du rendu 3D, l’amiga avait une logithèque décente, mais pas sur la CAO pro.



Mais il est vrai que le PC a effectivement apporté de très gros retours en arrière. Les programmeurs Amiga ont switché par pragmatisme, pas par plaisir.





C’est ce qui motive mon opinion sur l’arrosage. Ça n’aurait pas décemment pu passer sans une grosse facilitation.





En fait, Bill Gates a expliqué le succès du PC dans l’un de ses livres.



En fait, le PC était sans doute l’un des pires ordinateurs du marché.



Mais c’était un ordinateur ouvert. Et de ce fait, il a attiré quantité de fabricants qui avaient un marché pour faire de l’argent en corrigeant ses faiblesses.



Tout cela a créé naturellement une immense force commerciale…



Même IBM était surpris du phénomène sur un produit auquel ils ne croyaient pas vraiment au départ.





Dommage que les deux constructeurs s’y soient pris trop tard (ex: Falcon 030) pour réagir.





Pour survivre, il aurait fallu que les deux constructeurs investissent bien plus que ça et sortent des puces accélératrices 3d comme les fabricants de console.



Ce n’est ni l’Atari Falcon, ni les Amiga basés sur le chipset AGA qui pouvaient sauver la mise. Malgré leurs qualités, ils ne correspondaient plus au besoin du marché.





Avec ces machines, aborder l’assembleur pouvait se faire avec des gosses (on en était à l’époque). Aujourd’hui sur PC; vaut mieux passer par le Basic, après on verra. Ca en dit long a mes yeux.





Oui, il fut une époque ou programmer en assembleur était quelque chose de relativement accessible.



Le PC a éloigné les gens du fonctionnement du coeur de la machine et donc de la compréhension de ce qu’est un ordinateur.



Mais on peut aussi dire que les ST et Amiga avaient déjà amorcé le phénomène, ils étaient moins proche de la machine que les 8 bits qui les avaient précédé.



Pour ma part, je pense que malgré le fait que les machines ont gagné en complexité, ce n’est pas une fatalité.



Mais aujourd’hui, la tendance au retour à une programmation bas niveau plus accessible semble devoir revenir, même si c’est encore timide.

FRANCKYIV a écrit :



>Enfin bref tout. Il y avait juste besoin d’augmenter

>les fréquences et les capacités et de laisser les

>logiciels devenir plus matures. A la place on a eu un

>PC imposé et on est revenu 10 ans en arrière.



Lorsque j’avais un Atari 1024 Stf et que j’ai du évoluer, j’ai longtemps hésiter entre le Falcon et un PC.



Finalement, j’avais pris un PC (386 DX 33Mhz si mes souvenirs sont bons).



Quand j’ai vu le premier jeu dessus avec des graphismes dégueu, j’étais dégouté … " />







Le 386, c’était encore un peu tôt…

JeuxF a écrit :



Voici d’autres jeux Amiga pour les fans :&#160http://www.jeuxclic.com/search.php?q=amiga

Rick Dangerous reste l’un des plus “impossible” du lot :&#160http://www.jeuxclic.com/jeux.php?id=5491







En fait, Rick Dangerous n’est pas très dur une fois qu’on sait ou passer. Il y a une logique, souvent le chemin le plus évident est celui qui est piégé.

Melaure a écrit :



Mon 500 et mon 1200 tournent toujours, comme CPC 6128 et mon TI-99/4A ;)







Si ce n’est déjà fait, fait gaffe aux batteries d’horloge interne (500, sur l’extension RAM) et aux condos(1200). Ca coule avec le temps et ça détruit les cartes.

Takoon a écrit :



Mouais… avec le temps, je reconnais m’être amusé sur Alien Breed et Project X de Team 17. Mais je n’irais pas plus loin. Le ST vaincra ! " />

  Le ST était supérieur en 3D (Epic, Midwinter, Hunter etc) de quelques poils de cul en FPS, mais supérieur. Seul le chip audio de l'Amiga était plus sympa et puis l'OS multitâches, aussi. On pouvait formatter une disquette et faire autre chose. Classe...

C’est une plaisanterie ?



Il suffit d’avoir connu le détail des deux hardware pour savoir que celui de l’Amiga n’avait rien à voir.



Sur ST, l’affichage, c’était un simple bloc de pixels de 32k brut de fonderie. Sur amiga, tout était programmable ligne par ligne avec un processeur dédié (Le copper) qui pouvait faire des choses très sophistiquées : Overscan, changements de palettes, interruptions, scrolling. Le tout de manière propre, compatible et sans utiliser le CPU.

Ne parlons pas des modes spéciaux HAM et EHB qui permettaient des images avec une palette bien plus étendue.



L’amiga avait un accélérateur de tracé d’affichage matériel (blitter) sur toute la gamme depuis ses débuts.



Le ST avait des bizarreries qui laissaient à penser que son hardware n’avait pas été conçu à la base pour une machine ¹⁶⁄₃₂ bits : la plupart des registres matériels étaient en 8 bits, ce qui demandait plusieurs accès pour les valeurs dépassant les 8 bits.



Concernant le son, le ST disposait d’un vieux circuit qui ne rivalisait même pas avec le SID du C64 ni même avec le Pokey de l’atari 8 bits. L’amiga détruisait complètement le ST grâce à son circuit PCM capable de manipuler les samples à des fréquences variables.

Plus tard, le STE a tenté de faire illusion en apportant une ébauche de son PCM, mais son circuit à fréquence fixe n’était pas adapté à la musique, il permettait juste de jouer des sample à fréquence fixe.



Sur le plan du contrôleur de disquettes, la encore l’Amiga écrasait le ST grâce à un circuit d’une grande souplesse qui pouvait lire la plupart des formats tout en stockant plus de données. L’amiga pouvait lire les données d’une disquette ST mais l’inverse n’était pas vrai.



Si on devait lui trouver de maigres atouts par rapport à l’amiga, on pourrait citer une fréquence processeur un poil plus élevée : Celle de l’amiga ayant été choisi pour son synchronisme avec les circuits d’affichage.



Un autre atout du ST tenait à la structure de sa mémoire vidéo qui convenait mieux à la 3D mappée. Mais c’est un avantage qui ne s’est jamais vraiment révélé dans la mesure ou il y a eu peu d’usages de ce type, la puissance CPU étant de toute manière insuffisante. A noter que cette structure de mémoire vidéo était aussi un inconvénient dans les jeux plus classiques ou les “plans” de l’amiga étaient un énorme atout.



Sur le plan de l’OS, ça n’avait aussi rien à voir. Celui de l’amiga était très en avance sur son temps.



Bref, comparer l’Amiga au ST, c’est comparer une Rolls avec une familiale de série.



Sur le plan technique, le ST était une machine peu travaillée qui s’arrêtait au strict nécessaire pour afficher des caractéristiques de façade.



A noter un anecdote amusante : sur le plan technique, l’Amiga n’était pas le descendant du C64, mais celui des Atari 8 bits " />

TexMex a écrit :



Certes mais tu oublies un truc super important. Même si l’Amiga préfigurait un peu le futur. Il faut bien le reconnaître, un coder ST lui il savait c’était quoi un pixel ou un sample. Le fait que le travail ne soit pas mâché par des sous unités était quelque chose de pédagogiquement plus intéressant. Cela forçait a faire ses routines pour machin ou machine. On a beau dire, ca forge le caractère.







En tant que programmeur, je ne partage pas cet avis.



Certes, outrepasser les limitations du ST, par exemple pour faire de l’overscan ou du sample avait un côté “dépassement” de soi et bidouille.



Mais ce côté existait tout autant du côté de l’Amiga. La différence, c’est qu’il était utilisé pour aller plus loin dans les performances, pas pour se battre avec les limitations de matériel mal fichu.



Enfin, il ne faut pas confondre des bidouilles chiantes et malpropres avec des exploit technique. Par exemple, le fait d’utiliser plusieurs convertisseurs pourris pour jouer un sample faute d’avoir un seul convertisseur N/A potable est plus une bidouille malpropre qu’un véritable exploit technique.



Est ce que les custom chip de l’Amiga prémâchaient le travail ? La encore, ce n’est pas mon avis. Par exemple, le fameux Blitter était plus rapide que le CPU, mais sa programmation était bien plus complexe que celle d’un CPU.



En aucun cas la programmation de l’Amiga ne faisait disparaître des notions de pixel ou autre notion de bas niveau pour la simple raison que ses custom chip ne s’utilisaient pas par l’intermédiaire de fonctions de haut niveau prémâchant le travail mais bien par une programmation de bas niveau qui demandait de bien comprendre tout ce qui se passait et comment cela fonctionnait.





La machine Amiga était mieux pour le “eye candy”, mais je donnerai la palme aux coders ST si on devait en donner une. J’en ai vu plus d’un ne pas savoir comment faire sans l’aide du Blitter.





Beaucoup de codeurs Amiga étaient d’anciens codeurs ST.



Question difficulté, c’était plutôt l’inverse. Il suffit de regarder la doc du blitter de l’Amiga pour voir tout ce qu’il faut comprendre juste pour faire un simple transfert de base. " />



Utiliser a fond les custom chips et savoir combiner leurs fonctionnalités demandait d’étudier bien plus de choses que le simple fonctionnement d’un CPU.





Mais bon tout ça; n’a pas empêché les 3 gros grippe-sous (Intel M$ IBM) de tuer le marché en achetant les magasins comme les politiques. Mais c’est une autre histoire.





Objectivement, il y a des raisons.



Intel a su gagner la course au pur rapport performance/prix du CPU.



Et cela à un moment critique, celui ou la 3D mappée émergente a donné d’un coup une importance énorme au CPU, les circuits prenant en charge la 3D n’étant pas encore popularisés.



Sur le plan bureautique, les logiciels Microsoft étaient assez révolutionnaires pour l’époque.