De nouveau marchés, de nouveaux usages à satisfaire, de nouveaux clients à combler, de nouveaux profits à redistribuer en perspective, etc : l’économie capitaliste (désolée pour la redondance) dans toute son efficacité.



L’approche chez Ariane est intéressante.

zhebulonn a écrit :



“De son côté, le CNES ne se met pas dans des « situations à risque », car le développement se fait « avec de l’argent public ».”





Citation qui rappelle le fameux, « C’est pas cher, c’est l’État qui paye ! ». L’ironie est assez croustillante. Cf mon commentaire précédent.

jb07 a écrit :



Je n’ai aucune sympathie particulière pour FH, mais c’est un peu lassant : voir par là.





Il a dit exactement « ça ne coûte pas cher … puisque c’est l’Etat qui paye ». Mon petit raccourci humoristique traduit parfaitement bien l’esprit de la réponse autant dans la forme que sur le fond.

zhebulonn a écrit :



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toujours un brin d’agressivité et de supériorité… " />





Je soigne le décorum.









zhebulonn a écrit :



Tu n’as toutefois pas fait de remarques à propos des subventions publiques injectées dans “De nouveau marchés, de nouveaux usages à satisfaire, de nouveaux clients

à combler, de nouveaux profits à redistribuer en perspective, etc :

l’économie capitaliste (désolée pour la redondance) dans toute son efficacité. ”





Mais si, j’ai écrit qu’elles étaient relativement inefficientes par rapport au système (capitaliste) direct (dont l’amorçage de nouveaux usages ou technologies).

carbier a écrit :



C’est peut être humoristique, mais ce n’est certainement pas un “raccourci” vu que tu tronques la seule partie de la phrase qui lui donne un sens.

Ce qui est assez amusant concernant quelqu’un qui se targue de combattre le sophisme…





Elle est justement tronquée parce qu’il aurait pu y mettre n’importe quel autre institution publique que cela n’aurait rien changé au fond, mais je vais me dispenser d’une explication de texte approfondie à mon sophiste préféré (et aux autres). Si vous ne voyez pas le double niveau d’ironie de sa phrase, vous êtes comme son auteur.

setim a écrit :



Ce que démontre Ariane c’est justement que les subventions peuvent être très efficaces. Voir aussi, Rosetta, Internet et le Web, un grand nombre de médicaments, les vaccins, la recherche fondamentale, la route qui relie ta maison aux autres humains, le TGV, le métro, la sécurité publique, l’hôpital qui soignera ton cancer et celui d’un membre de ta famille, etc.





Je n’ai pas dit que les subventions ne sont jamais efficace (elles le sont souvent en situation de monopole artificiel), seulement que un système de marché non contraint l’est plus.

eliumnick a écrit :



On ne le voit pas donc ca n’existe pas c’est ca ? ^^





Non, on ne voit pas la partie de l’Univers qui se situe à partir de l’horizon cosmologique, càd la fin de l’Univers visible. Cependant tous les points de l’Univers en sont le centre, la Terre n’en est qu’un centre particulier parmi une infinité de centres des Univers visibles dans l’Univers : un dessin.

OlivierJ a écrit :



Ta première phrase ne veut rien dire (j’ai pensé “hein ?”).





Relire à tête reposée, faire un effort intellectuel, se documenter en cycle économique de base, etc.









OlivierJ a écrit :



Et la deuxième, quand on sait que le spatial a longtemps essentiellement été financé sur une sorte de subvention (l’argent public, récolté par l’impôt au sens large), et que ça continue, c’est assez risible.





Le secteur a été étatiquement préempté (et donc exclu artificiellement de la sphère économique) pour des besoins militaires (domaine réservé), le gaspilage d’argent public en subventions n’a donc rien d’étonnant. Cela met d’autant moins en défaut mon affirmation que maintenant que le secteur a été libéré, le privé fonce comme un seul homme sur ce marché pour proposer ses services/produits avec tous les avantages que cela comporte en terme d’efficience, de productivité, etc.



Les milliards engloutis par les subventions étatiques (de l’argent gagné puis extorqué au public/privé) ne reviendront pas.









OlivierJ a écrit :



Ah merci, j’allais également le signaler.





Et j’ai répondu là. Exact ad litteram.

OlivierJ a écrit :



Écris plutôt des phrases avec une structure correcte, et dont le fond également est compréhensible et pas saugrenu.





Je ne vois aucune raison pourquoi je devrais être la seule à faire des efforts.









OlivierJ a écrit :



A t’en croire, la NASA et l’ESA sont moins efficaces que les boîtes privées du secteur ?

Je ne connais pas bien l’historique et la raison d’être de l’arrivée des boîtes privées, mais il s’agit plutôt de l’augmentation des débouchés, et aussi le fait que c’était extrêmement capitalistique avant.





C’est pourtant simple : satisfaire de nouveaux besoins pour moins cher et plus rapide, etc. La NASA et les agences étatiques (russe, chinoise, etc) « extrêmement capitalistiques » ? Redescends.

 







OlivierJ a écrit :



Argent gagné ou argent “extorqué”, faudrait savoir… Et puis c’est ridicule de parler d’extorsion, sauf à être anarchiste.

Quant aux milliards, ils ne sont pas engloutis, l’argent ne disparaît pas.





Honnêtement gagné et escroqué. Tu ne dois pas payer d’impôts.

Quand il est dépensé sans compter, il est fatalement gaspillé parce qu’il aurait pu servir ailleurs de meilleure manière.











OlivierJ a écrit :



Tu déformes ses propos et le sens voulu, alors bof.





Je reprends ses termes sur le fond et la forme. Il suffit d’écouter.

OlivierJ a écrit :



Il y a des commentateurs qui écrivent des trucs compréhensibles, d’ailleurs c’est mieux pour essayer de convaincre les autres du bien-fondé de leurs arguments.





Il y a aussi ceux qui font tout pour esquiver les arguments sous des prétextes futiles et/ou volontairement HS, et/ou manie la mauvaise foi comme le chien urine sur un mur, etc.

Je ne cherche pas à convaincre pour ma part, j’estime que les gens sont assez adultes et responsables pour s’éduquer eux-même.

 







OlivierJ a écrit :



Je suis déjà sur terre.

Eh oui, le coût du programme Apollo fut énorme, aucune boîte privée n’aurait pu s’en charger à l’époque (ou alors un consortium très important), d’ailleurs l’investissement aurait été jugé non rentable. Le développement du spatial l’est moins à présent mais reste capitalistique (= demande beaucoup de capitaux), donc dépend toujours des états et de l’argent public.

Pour le “moins cher et plus rapide”, c’est ce que fait l’ESA et Ariane depuis longtemps, ils cherchent à diminuer les coûts et à pouvoir lancer plus souvent.





1/ Apollo = un résultat économique quasi nul, autrement dit du gaspillage. Enfin, venant de quelqu’un qui a dit « Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour votre pays », je suppose que les priorités de l’époque étaient encore ou déjà que l’État est la seule réponse possible à tout. Mais comme le fait si justement remarquer F. Friedman en introduction de son Capitalisme et liberté, cette phrase n’a « rien … qui traduise entre le citoyen et ceux qui le gouvernent une relation digne des idéaux d’hommes libres dans une société libre ».

2/ « c’était extrêmement capitalistique avant » : une autre manière de dire « c’était extrêmement coûteux et mal géré avant ». Je suis d’accord.

3/ les autres innovent pendant que le CNES se contentent de réutiliser l’existant de la génération précédente. On verra qui sera encore sur ce marché dans 10 ans, et à quel prix.









OlivierJ a écrit :



Je paie mes impôts “plein pot”, je suis célibataire et cadre parisien. Le fait de payer l’impôt est une des responsabilités du citoyen. Je pense qu’il ne devrait pas être nécessaire de rappeler cette notion de base, alors arrête de te ridiculiser avec tes histoires d’argent escroqué.





Ma seule responsabilité en tant qu’individu est de protéger ma propriété, fruit de mon travail compris. La notion à retenir ici est qu’un marché répond directement aux aspirations de ses diverses parties et fait toujours mieux et moins cher qu’un mastodonte économiquement ininformé et financièrement irresponsable dont la conduite n’est dirigée que par les intérêts propres de ceux qui en ont pris le pouvoir.



Une leçon historique pourtant simple et clair.

OlivierJ a écrit :



Je ne me sens pas concerné.





Pas plus que moi par ta diatribe.









OlivierJ a écrit :



1/ Tu plaisantes… Ça a ouvert la voie à énormément de choses qu’on utilise actuellement (satellites, ordinateurs, GPS, panneaux solaires, etc.), ça a permis de lancer des sondes et faire progresser la science, les retombées sont innombrables, économiques ou pas.





Il y a un monde de causalités non démontrées entre « ouvert la voie » et « directement responsable de ». C’est beau la pensée magique, mais rien de tout cela n’est le résultat de cette épopée. Certes les avancées scientifiques permettent des avancées incrémentielles en terme de bénéfices sociétaux directement palpables par le quidam, mais à quel coût ? Tous ces programmes politiques, car Apollo en est un, faramineux et mal gérés ont plus vraisemblablement retardé le développement et le progrès techn(olog)ique qui est en premier lieu issu des entreprises privées. Il ne viendrait à personne l’idée stupide de louer la guerre froide pour ses résultats économiques.









OlivierJ a écrit :



2/ capitalistique = demande des fonds très importants, comme construire des centrales nucléaires par exemple. Ça demande moins de fonds à présent car on a progressé dans la technique et ça coûte moins cher d’envoyer 1 kg dans l’espace.





Encore une fois, c’est oublier opportunément le prix sociétal exorbitant payé pour un résultat modeste quand la spécialité du marché est justement d’obtenir des prix planchers avec des produits/services adaptés. On voit bien maintenant les agences étatiques tenter de sauver les meubles devant la cavalerie privée US. Les USA n’ont pas adopté le Spurring Private Aerospace Competitiveness and Entrepreneurship Act (2015) pour rien.









OlivierJ a écrit :



3/ Si le CNES n’innovait pas on n’aurait pas un carnet de commande plein pour Ariane. L’article explique que les coûts ont baissé. Le CNES et l’ESA innovent mais avec une relative prudence car il s’agit d’argent public, principe qui les honorent. Je n’ai aucune inquiétude sur la position d’Ariane, ils ne sont pas plus bêtes que toi tu sais.





Le CNES profite de sa situation de monopole un peu plus, mais son fonctionnement bureaucratique est son pied d’Achille quand les compagnies US sont agiles. Nous verrons bien qui remportera le marché à terme mais vu ce qui s’est passé dans le secteur IT, l’avenir n’est pas rose pour lui.



 





OlivierJ a écrit :



Tu fais partie d’une société qui t’offre diverses garanties et services, je ne vais pas faire la liste. Alors on peut discuter de l’efficacité de l’Etat, aucun problème, mais de là à comparer les impôts avec de l’extorsion ou de l’escroquerie, sans moi. Je ne suis pas collectiviste et plutôt libéral, mais les sociétés privées ne sont pas toujours beaucoup plus efficaces, cela dépend des domaines.





Le point est que ces « divers garanties et services » sont SGDG, peu qualitatifs, peu différentiés, souvent avec des résultats misérables et surtout très coûteux. Ils font les beaux jours d’une armée de parasites (technostructure) qui profitent du système pour vivre sur le dos de ceux qui, au final, ne travaillent pour eux-mêmes que ~40% (le jour de libération fiscale en France est fin juillet) : voilà l’esclavage des temps moderne.

Pictou a écrit :



J’ai beaucoup de mal à te suivre et juger ce que tu dis, aurais-tu des sources/documents/livres ou je peux en apprendre plus pour me faire une idée?





Sur quel sujet précis ? J’aborde beaucoup de points plus ou moins spécifiques dans une discussion sur un thème économique particulier.

OlivierJ a écrit :



Tu devrais relire la phrase en particulier qui m’a fait réagir, je pense que presque personne n’a pigé, et la formulation est bizarre.





Je l’ai relu et elle est très claire : les subventions sont issues 1/ des impôts prélevés et 2/ de la planche à billets qui est un vol généralisé (une escroquerie) du pouvoir d’achat. Il n’y a rien que du très classique là-dedans et ne pas le comprendre en révèle beaucoup.









OlivierJ a écrit :



Ben voyons, l’intense recherche menée dans les années 60 pour le programme Apollo, qui a fait travailler des milliers d’ingénieurs, n’a pas eu de retombées majeures en technique au moins, et en science aussi ? Quant à évaluer son rapport coût/bénéfice comme tu le fais, je demande à voir si une comparaison est possible (sans ce programme), et si ce rapport est mauvais.

Et puis attribuer le progrès technique uniquement aux entreprises privées, j’ai comme un doute, surtout dans des domaines comme ça. En plus la recherche même privée, aux US en particulier, est souvent financée partiellement par l’état.





Le budget Apollo en terme actuel équivaut à 133 milliards de $ 2008. Est-ce que les quelques retombées éventuelles justifient un montant aussi astronomique ? Même question pour le programme Space Shuttle qui a été critiqué pour son coût en regard de ses résultats ? N’aurait-on pas pu les obtenir autrement ? Il est évidemment difficile de faire une analyse coût/bénéfice valable ou une comparaison avec un monde // où ces gains auraient pu être (ou ne pas être) atteints. Le point est que cela n’est pas possible parce que ce domaine a été préempté pour des raisons politiques et qu’on ne connaîtra jamais toutes les bonnes et mauvaises conséquences évitées par ces décisions. Le raisonnement économique indique néanmoins qu’elles auraient été très importantes.









OlivierJ a écrit :



On est en 2016 quand même, ça fait un bout de temps que l’ESA n’est pas seule, et s’il était si pataud Ariane n’en serait pas là. De plus, aux US aussi la bureaucratie existe, il ne faut pas croire.





Les USA ont eu le pragmatisme de se désengager (libéraliser) les premiers. Qui crois-tu va subsister dans 10-20 ans quand l’ESA devra affronter les futurs mastodontes US du secteur ? L’exemple de l’IT est pourtant frappant de similitude.









OlivierJ a écrit :



Ce genre de propos caricatural (“résultat misérable”, etc.), qui ne recouvre pas la réalité (par exemple une médecine hospitalière encore de qualité, ou des routes/infrastructures globalement entretenues). Quant à “profiter du système”, tu parles de qui, d’un fonctionnaire lambda qui fait son boulot ? Et puis la “libération fiscale” c’est une blague (un faux concept, d’ailleurs ceux qui ont vécu par ex aux US où il faut tout payer sont souvent moins critiques sur le système français, malgré ses imperfections), quant à “l’esclavage des temps modernes”, euh : LOL ? Je ne peux pas prendre au sérieux un tel discours. Et normalement l’intérêt d’un commentaire comme le tien ce serait d’être un minimum convaincant sinon tu perds juste ton temps en l’écrivant.





Je ne cherche pas à convaincre, mais à exposer. Seuls les prosélytes cherchent à convaincre. Les gens devraient être assez responsables d’eux-mêmes pour s’éduquer.

Pictou a écrit :



Attention, je ne dis pas que je suis d’accord avec lui ou que tout ce qu’il dit est faux etc…



J’aimerai juste avoir la source/l’étude ou un document quelconque qui dirait en gros : “Apollo est un gouffre, ça n’a pas été efficace”.



Des documents disant l’inverse j’en ai vu un paquet, mais j’ai jamais trouvé l’inverse.





Tu ne trouveras pas ce genre de documents parce qu’il est très difficile de déterminer les retombées, de les évaluer et d’établir une comparaison qui n’existe pas. Je raisonne donc théoriquement puisque les données sont absentes. Cela dit on connaît les projections et les coûts réels engloutis.



Le budget Apollo est un outsider si on regarde l’historique des dépenses de la NASA : son budget a été réduit de 75% peu après Apollo et est stable depuis lors.



Le budget Apollo a été projeté à 1.5 milliards de $, puis 7 pour finalement terminer à un peu plus de 25 milliards. Le Congrès US était près à dépenser autant que faire ce peut pour réussir ce programme. Difficile alors d’affirmer que les coûts ont été maîtrisé.



Il est évident que la conquête spatiale a ou aura des retombées économiques. La question est de savoir si ces retombées n’auraient pas pu être obtenues plus rapidement et à un coût moindre par une autre méthode que celle centralisée ? (Je n’ai pas pris en compte les facteurs émotionnels que peuvent susciter un résultat comme aller sur la Lune dont peuvent dépendre une partie des décisions subséquentes.)



Je terminerai par cette citation de John Logsdon du Space Policy Institute :

The high costs of sending humans into orbit and beyond are measured in dollars, rubles, or yuan. The benefits of human spaceflight are not so easily calculated, since they include both tangible and intangible payoffs. So answering the question, “Do the benefits outweigh the costs?” is not straightforward. If the payoffs are limited to scientific discovery, the position taken by many critics of human spaceflight is “no.” With both current and, especially, future robotic capabilities, the added value of human presence to missions aimed primarily at new understanding of the moon, Mars, near-Earth asteroids, and other celestial destinations most likely does not justify the added costs and risks involved. … In the longer run, I believe that human exploration is needed to answer two questions. One is: “Are there activities in other places in the solar system of such economic value that they justify high costs in performing them?” The other is: “Can humans living away from Earth obtain at least a major portion of what they need to survive from local resources?” If the answer to both questions is “yes,” then I believe that eventually some number of people in the future will establish permanent settlements away from Earth, in the extreme case to ensure that the human species will survive a planetary catastrophe, but also because people migrate for both economic opportunities and new experiences. That is a big jump from today’s argument regarding the costs and benefits of human spaceflight, but I believe such a long range perspective is the best way to justify a new start in human space exploration.