Un député veut un compteur de dette publique sur le site de Bercy

Speed detting

Le 20 décembre 2016 à 15h30

3 min

Droit

Un député vient de déposer une proposition de loi visant à améliorer « la transparence sur l’évolution de la dette des entités publiques ». Une sorte de compteur, actualisé sur une base mensuelle, pourrait ainsi voir le jour sur le site du ministère de l’Économie et des finances.

« Si la dette de l’État est assez bien connue de nos concitoyens, il n’en va pas de même pour celles des organismes d’administration centrale, des organismes de sécurité sociale et des collectivités territoriales », explique Laurent Furst (Les Républicains) en appui de son texte, enregistré à la présidence de l’Assemblée nationale le 15 décembre dernier.

Cet élu de l’opposition précise que la dette publique s’élevait à 2 170,6 milliards d’euros à la fin du deuxième trimestre 2016. Elle était répartie de la manière suivante, poursuit-il :

1 742,8 milliards d’euros pour l’État et ses organismes d’administration centrale (soit 80,3 % de la dette publique)
233,3 milliards d’euros pour les organismes de sécurité sociale (10,7 %)
194,5 milliards d’euros pour les collectivités territoriales et leurs groupements (9 %)

Le parlementaire, dont le texte a été co-signé par une trentaine de députés de l’opposition, soutient qu’il est dorénavant « nécessaire » de renforcer la transparence sur la dette publique, tant « pour l’ensemble des décideurs » que pour les citoyens.

Suivi de l’évolution mensuelle de la dette de l’État

La proposition de loi de Laurent Furst prévoit ainsi que dans un premier temps, le site Internet du ministère des Finances « indique l’évolution mensuelle de la dette de l’État ». Aujourd’hui, pour suivre ce dossier, il faut principalement s’en remettre aux travaux de l’INSEE, l’institut national de la statistique, et notamment à ses rapports annuels annexés aux projets de loi de finances.

Certains regretteront probablement que le parlementaire n’ait pas envisagé une mise en Open Data de ces données, d’autant que le portail gouvernemental « data.gouv.fr » ne recense aucun élément très intéressant au sujet de la dette publique...

Des tableaux d’amortissement de la dette imposés aux collectivités locales

Le second article du texte déposé par le député LR vise à obliger les collectivités territoriales, les établissements publics administratifs ainsi que les organismes qui en émanent à adopter, en même temps que leur budget, « une délibération spéciale présentant le tableau d’amortissement de la dette ». Ce document préciserait « la charge de remboursement du capital et le coût des intérêts pour chaque année jusqu’à remboursement total du dernier emprunt ». En annexe, seraient également présentés « les engagements par organismes bancaires ou partenaires financiers et préciserait la nature de ces engagements (taux fixe, taux variable, emprunt structuré...), en soulignant particulièrement la part d’aléa pour chaque engagement ».

La proposition de Laurent Furst ne précise pas que ces délibérations auront vocation à être mises en ligne par leurs auteurs. Avec l’entrée en vigueur progressive de la loi Numérique, tout laisse toutefois à penser que ces documents administratifs devraient être diffusées en Open Data par un certain nombre d’acteurs publics (notamment les collectivités territoriales de plus de 3 500 habitants). Encore faudrait-il que son texte soit examiné par le Parlement, ce qui semble très loin d’être gagné au vu du calendrier politique...

Commentaires (77)

jiph

Le 20/12/2016 à 18h51

sentryman a écrit :

-> ça ne durera pas: qu’est ce qui ne durera pas ? les états ne peuvent pas faire faillite

Mouarf, va dire ça au Argentin…

Non mais faut arrêter quoi, une dette c’est utile pour investir et pour développer ton pays car sera des recettes pour plus tard.

Mais en France la dette est structurelle. Le déficit budgétaire sert à rembourser la dette. Comme dans beaucoup de pays développé d’ailleurs. Mais ce n’est pas parce que tout le fait (sauf les pays Scandinave pour info) que c’est bien.

Je trouve ça comique de dire : “c’est la crise on réduit pas la dette”.

Avant la crise on disait : “tout va vient, on a de la croissance, pas besoin de réduire la dette”.

A ce petit jeu, on s’endette jusqu’à ce que ça casse.

v1nce

Le 20/12/2016 à 18h52

sentryman a écrit :

Des frics par la fenêtre comme pour l’éducation " />

 

 

On peut se poser la question quand le nombre de profs ne cesse d’augmenter et que le niveau ne cesse de baisser.

jiph

Le 20/12/2016 à 18h54

Merci pour ce com, je saignais des yeux à lire la plupart des coms.

Doivent pas payer beaucoup d’impôts sur NXI :O.

benrico Abonné

Le 20/12/2016 à 19h02

jiph a écrit :

Merci pour ce com, je saignais des yeux à lire la plupart des coms.

Doivent pas payer beaucoup d’impôts sur NXI :O.

+1

Ricard

Le 20/12/2016 à 19h04

Laurent Furst est un homme politique français, né en 1965 à Colmar. Membre du Parti Socialiste, créateur de la section de Sundhoffen (près de Colmar), il a rejoint l’UMP, puis les Républicains. Il a été élu député de la sixième circonscription du Bas-Rhin le 10 juin 2012.

lol

tpeg5stan

Le 20/12/2016 à 19h38

kamuisuki a écrit :

A qui devons nous de l’argent? A des banques? Des banques elles même endettées ?

Voir ici je pense :&nbsp Le Monde

En gros ²⁄₃ d’étrangers ¹⁄₃ de français.

Ça peut être des particuliers, mais aussi des banques et fonds de pensions ou souverains.

picatrix

Le 20/12/2016 à 19h46

Ami-Kuns a écrit :

Solution démagogique, l’Europe émet une loi qui déclare tout les anciennes dettes publiques comme nul et non avenu, et hop, on repars sur des bases saines." />

Tu connais l’histoire de l’emprunt russe ?

c’est exactement ce qui est arrivé il y a un siècle " />

boogieplayer

Le 20/12/2016 à 19h52

sentryman a écrit :

Et alors ? C’est un scoop ? Je ne vois pas pourquoi tu parles de ça. Tous les états ont une dette, pour augmenter les investissement d’un état et relancer une économie il faut “laisser filer” la dette.

  

Bah si désolé, mais ce que tu es en train de faire, et tu le montres une fois de plus.

-> la France n’a pas les moyens de payer ses salariés : n’a pas les moyens de payer ses salariés c’est une blague ? le déficit est autour de 3% donc dire qu’on a pas les moyens c’est faux.

 

-> c’est une cessation de paiement : bah non ce n’est pas une cessation de paiement, les fonctionnaires sont toujours payés

 

-> tant qu’on accepte de nous prêter de l’argent -> les marchés financiers sont friands de la dette Française et dire qu’un jour on nous prêtera plus c’est ridicule

 

-> nous ne remboursons pas notre dette : c’est ce que je disais, tu raisonnes comme si la France était un ménage, tu pars du principe que la dette doit arriver à 0.

-> ça ne durera pas: qu’est ce qui ne durera pas ? les états ne peuvent pas faire faillite

Les états ne peuvent pas faire faillites, dis tu ? hélas, les états en faillites jalonnent l’histoire :&nbsphttp://blog.turgot.org/index.php?post/Vuillemey-faillites-d-etats2 ou demande à nos arrière grand parent et le fameux emprunt russe, eux aussi ils pensaient qu’un état ça meure pas ou ne fait pas faillite.

 Un état, comme un ménage, une entreprise, un conglomérat, un trust ou que sais-je peut complètement faire faillite, s’écrouler avec tous ses citoyens dedans, et nous jeter dans la merde.

Une cessation de paiement c’est quand tu ne peux pas faire face à tes besoin de dépenses, ce qui est le cas de la france qui ne pouvant pas payer tout ce qu’elle doit tous les mois fait deux choses : emprunte à qui veut lui preter de l argent et surtout ne payent pas ses fournisseurs privé : au lieu de les payer à 30 jours, ne les payent que 60 ou 90 jours après que celui ci lui ai donné sa facture. C’est une technique comptable bien connue.

Beaucoup de fonctionnaire de sont pas [entièrement] payés. C’est le cas des policiers ou des infimières (par exemple) à qui on ne paye pas les heures sup faute de moyens (j’ai le cas dans ma famille)

Je suis chef d’entreprise et je maîtrise assez bien ce qu’est une dette. Il y’a de la dette saine (investissement par exemple) et la dette pourrie (emprunt pour se faire de la trésorerie) et surtout je note que la france dépense beaucoup, beaucoup plus qu’elle n’en gagne.

Et on va finir par avoir très très très mal au cul quand il faudra pour de vrai redresser tout ça.

Ami-Kuns

Le 20/12/2016 à 20h10

Connais, et ce n’est pas le seul exemple. Cela se reproduit assez souvent, et généralement c’est assez sanglant.

GruntZ Abonné

Le 20/12/2016 à 20h12

Ami-Kuns a écrit :

Cela existe déjà non ? : http://www.dettepublique.fr/ " />" />

A rapprocher de ce que les USA ont :

* Le site usdebtclock.org

* un beau panneau à l’angle de la 6ème rue et de la 44ème.

Où comment transformer une révolte en déprime " />

Ricard

Le 20/12/2016 à 20h17

boogieplayer a écrit :

Les états ne peuvent pas faire faillites, dis tu ? hélas, les états en faillites jalonnent l’histoire : http://blog.turgot.org/index.php?post/Vuillemey-faillites-d-etats2 ou demande à nos arrière grand parent et le fameux emprunt russe, eux aussi ils pensaient qu’un état ça meure pas ou ne fait pas faillite.

 Un état, comme un ménage, une entreprise, un conglomérat, un trust ou que sais-je peut complètement faire faillite, s’écrouler avec tous ses citoyens dedans, et nous jeter dans la merde.

Une cessation de paiement c’est quand tu ne peux pas faire face à tes besoin de dépenses, ce qui est le cas de la france qui ne pouvant pas payer tout ce qu’elle doit tous les mois fait deux choses : emprunte à qui veut lui preter de l argent et surtout ne payent pas ses fournisseurs privé : au lieu de les payer à 30 jours, ne les payent que 60 ou 90 jours après que celui ci lui ai donné sa facture. C’est une technique comptable bien connue.

Beaucoup de fonctionnaire de sont pas [entièrement] payés. C’est le cas des policiers ou des infimières (par exemple) à qui on ne paye pas les heures sup faute de moyens (j’ai le cas dans ma famille)

Je suis chef d’entreprise et je maîtrise assez bien ce qu’est une dette. Il y’a de la dette saine (investissement par exemple) et la dette pourrie (emprunt pour se faire de la trésorerie) et surtout je note que la france dépense beaucoup, beaucoup plus qu’elle n’en gagne.

Et on va finir par avoir très très très mal au cul quand il faudra pour de vrai redresser tout ça.

La différence entre ta petite entreprise et un état, c’est qu’un huissier ne va pas venir frapper à la porte de l’Elysée pour saisir les meubles ou la Lozère. Mais toi, tu perdras jusqu’à ton slip.

Ricard

Le 20/12/2016 à 20h20

Ami-Kuns a écrit :

Connais, et ce n’est pas le seul exemple. Cela se reproduit assez souvent, et généralement c’est assez sanglant.

L’histoire des emprunts russes s’est terminé sous Baladur il me semble, avec le fracas d’un pet de souris.  2 lignes dans les journaux, et mme Michu a continué à pousser son Caddie dans son supermarché comme avant.

petitevieille

Le 20/12/2016 à 20h56

Il veut de la transparence le gars ? Ok, allons-y. Mais bien.

On affiche la dette ET sa répartition en montant emprunté et en intérêts, ainsi que le taux d’intérêt réclamé par les banques.

On rappelle au passage combien l’État a filé aux banques pour ne pas couler au moment de la crise des emprunts pourris dits “subprimes”.

On rappelle combien de bénéfices annuels font ces banques.

Et on répète docilement.: “ben non ma pauvre dame, de l’argent, y’en a plus”.

jinge

Le 21/12/2016 à 03h45

benrico a écrit :

+1

C’est un peu ce qui me fait peur pour les élections à venir… Une grosse partie des gens ne comprennent rien à rien, et on leur demande de voter… 

Non pas que ces gens soient forcément débiles (il y en a, et d’autres pas du tout), c’est juste un manque au pire des cas d’éducation, ou dans l’idéal ce serait un manque d’orientation vers une réflexion de “bon sens commun”. 

Il est difficile de faire comprendre à des gens que leur intérêt va en fait de pair avec l’intérêt général et que ça n’est pas parce que leur situation sera moins bonne demain qu’elle le restera après demain. 

En fait le gros soucis des gens, c’est qu’ils ne comprennent pas ce qu’est un investissement. Ca fonctionne tout à fait pour la dette, mais également dans la construction de la société. Si on demande à tout le monde de payer des impôts, même aux plus pauvre, c’est pas pour appauvrir les pauvres, mais pour aider un pays à s’en sortir pour offrir à ces mêmes personnes (et aux autres) des services décents et une vie meilleure une fois que la situation est revenue à la normale.

Pourtant l’investissement est une notion que les politiques comprennent, mais comme leur investissement doit toujours payer avant la fin du quinquennat, ils n’ont aucune vision d’avenir, pourtant c’est la seule chose qui est censée en faire des hommes d’Etat… Complètement contradictoire, et les gens votent pour ces personnes sans en comprendre les implications… :‘( 

Un résumé du paysage politique:

Mélanchon: On tue les entreprise, les employés iront bien mieux après (lol)

Montebourg: “Sondage, qu’est-ce que les Français ont envie d’entendre?”, le jour d’après “Français, écoutez moi! J’ai quelque chose à vous dire!”

Valls: Se cache derrière le terrorisme pour défendre son bilan de 1er ministre. Il n’a pas compris qu’on ne combat pas le terrorisme par l’armée, mais par l’éducation et la sensibilisation. Dommage, il était prometteur.

Macron: Le seul pour lequel j’ai un peu de considération, j’ai l’impression qu’il réfléchit à de vraies solutions, sans a priori, et sans sortir des chiffres du chapeau (500 000 fonctionnaires…).

Bayrou n’a pas dit grand chose pour l’instant, je pense qu’il n’y croit plus assez aujourd’hui pour réfléchir assez. C’est dommage, c’était le seul qui défendait l’arrêt des déficits budgétaires… J’aurais voté pour lui rien que pour ça!

Juppé: Il était trop dans les compromis et la continuité.

Fillon: Il a proposé une alternative radicale, sous couvert du parti des Républicains. Pas forcément dans l’esprit Français, pas forcément réalisable, et même s’il y a de bons points, ça risque de faire mal au pays (un peu type Sarkozy, juste la manière d’amener les sujets différente), et beaucoup trop centré sur les riches…

Le Pen: Bloquée par son parti, et son étiquette raciste, sans quoi elle aurait toutes ses chances d’être au second tour. Idées d’extrême gauche, peu de vision des conséquences réelles de ses propositions, même s’il y a plus de bon sens que de nombreux autres politiques, je pense que c’est pour ça qu’elle conserve quand même une bonne base d’électeurs.

Bref… On a pas les politiques qu’on mérite, on manque juste d’éducation sur le fonctionnement de notre pays, pourquoi on en est où on en est, à quoi servent nos impôts, et que se passerait-il sur chaque indicateur si tel ou tel programme devait être appliqué (la dette étant l’indicateur “bonheur de nos enfants et de nos retraites”).

5francs Abonné

Le 21/12/2016 à 06h09

Tiens ? Il se réveille maintenant ? 6 mois avant les députations?

Il ne pouvait pas le demander il y a 5 ans ?

matroska

Le 21/12/2016 à 07h28

On est endettés en France ?

😮

boogieplayer

Le 20/12/2016 à 15h31

Très bonne idée. Les indicateurs et leur suivi est le signe d’une gestion saine.

sentryman

Le 20/12/2016 à 15h32

Encore un mec qui veut faire croire que la dette d’un pays doit se gérer en tant que “bon père de famille”, et qu’avoir de la dette c’est vraiment mauvais et qu’il faut à tout prix la réduire…

 Sachant que Bruxelles et le FMI ont dit qu’en période de difficulté économique, vouloir réduire les dépenses d’un pays (donc ça dette) était le pire remède.

sentryman

Le 20/12/2016 à 15h34

boogieplayer a écrit :

Très bonne idée. Les indicateurs et leur suivi est le signe d’une gestion saine.

  tu crois qu’il n’y a aucun indicateur qui existe déja ?

leur proposition de loi c’est pour que Madame Michu puisse voir le déficit sur l’internet, et qu’elle puisse dire à son mari : “ oh regarde toute cette dette ! il faut la réduire !”

monpci

Le 20/12/2016 à 15h35

c’est récursif … on créant un tel compteur on va creuser la dette …

t-la

Le 20/12/2016 à 15h35

La dette est un outil, pas une finalité. Si il accompagne son compteur de solides cours d’économie dispensés à tous les français pourquoi pas. Autrement quelle magnifique idée anxiogène.

sentryman

Le 20/12/2016 à 15h38

t-la a écrit :

La dette est un outil, pas une finalité. Si il accompagne son compteur de solides cours d’économie dispensés à tous les français pourquoi pas. Autrement quelle magnifique idée anxiogène.

exactement… car laisser filer la dette d’un pays n’est pas synonyme “d’aller dans le mur”

Madame Michu ne connait surement pas l’effet multiplicateur " />

 

boogieplayer

Le 20/12/2016 à 15h38

sentryman a écrit :

  tu crois qu’il n’y a aucun indicateur qui existe déja ?

leur proposition de loi c’est pour que Madame Michu puisse voir le déficit sur l’internet, et qu’elle puisse dire à son mari : “ oh regarde toute cette dette ! il faut la réduire !”

Je pense en effet qu’il est important de commencer à éduquer madame Michu et qu’on se dise VRAIMENT qu’il faut réduire la dette. Il est inconcevable de l’état français soit obligé d’emprunter pour faire les salaires.

Zergy

Le 20/12/2016 à 15h40

Ok, mais on ajoute à coté :

Un compteur de fraude fiscale.

Emprisonnement pour consultation de site ou entreprises incitant à la fraude.

Suppression et remboursement du CICE, avec les intérêts.

warfie Abonné

Le 20/12/2016 à 15h44

Faut savoir qu’une dette nulle est synonyme de non circulation d’argent. Une dette veut dire qu’on doit de l’argent. Argent distribué à différentes parties (particulier, entreprise,…). Si plus de dette alors plus d’argent distribué puisque tout est revenu au point de départ.

Fausse bonne idée au final. Ça permettra juste de pointer du doigt les dépenses publiques. Et moins y a de dépenses publiques et moins on a de services publiques. Moins de services signifient que les plus aisés s’en sortiront mieux.

Le vrai problème c’est le déficit structurel qui n’est pas un problème actuellement pour la France. C’est moins vendeur politiquement (oui, on est élu pour régler les problèmes…).

Galahad

Le 20/12/2016 à 15h46

monpci a écrit :

c’est récursif … on créant un tel compteur on va creuser la dette …

Surtout si c’est comme les panneaux d’affichage de la vitesse. Va bien y avoir des cons qui vont essayer de peter le score. " />

sentryman

Le 20/12/2016 à 15h46

boogieplayer a écrit :

Je pense en effet qu’il est important de commencer à éduquer madame Michu et qu’on se dise VRAIMENT qu’il faut réduire la dette. Il est inconcevable de l’état français soit obligé d’emprunter pour faire les salaires.

J’espère que ce n’est pas toi qui compte l’éduquer, vu ce que tu avances sur la dette.

Comme je le disais dans mon commentaire précédent, c’est ce qu’ont dit Bruxelles et le FMI, baisser la dette, d’autant plus en période de crise est inutile. (les grandes instituions économiques ont reconnu que les effets multiplicateurs étaient supérieurs à 1 pendant la crise)

On a essayé de réduire la dette Grecque par une cure d’austérité et au final ça a aggravé la situation.

 Augmenter les  dépenses publiques aurait permis de relancer l’activité et dynamiser les recettes fiscales et donc de réduire son endettement.

Je ne vois pas en quoi il est inconcevable d’emprunter pour faire les salaires. Le budget d’un état ce n’est pas comparable au budget d’un ménage. Et de plus le budget de l’état le budget de l’état est à l’équilibre il me semble, mais on est loin d’emprunter pour payer les salaires.

jb18v

Le 20/12/2016 à 15h47

et un panneau qui montre combien coutent les débats à l’assemblée, ou surtout le nombre de personnes présentes chaque jour ? " />

jackjack2

Le 20/12/2016 à 15h48

« Si la dette de l’État est assez bien connue de nos concitoyens »

Je prétends le contraire, cher Laurent

 Il ne savent ni pourquoi, ni comment elle existe

 Prétendre le contraire c’est vraiment faire du populisme crasse

anonyme_6d3c8325027b08b8beb8eb7f143f3660

Le 20/12/2016 à 15h50

Zergy a écrit :

Ok, mais on ajoute à coté :

Un compteur de fraude fiscale.

Emprisonnement pour consultation de site ou entreprises incitant à la fraude.

Suppression et remboursement du CICE, avec les intérêts.

un et compteur de verres par député à la buvette de l’assemblée

chichillus Abonné

Le 20/12/2016 à 15h52

Comme si la dette était un problème français… Tous les pays développés sont surendettés, même ceux qui ont tout privatisé (États-Unis, Royaume-Uni). Et les pays en voie de développement les rejoignent rapidement (la Chine en est à 44% de son PIB par exemple).

Zergy

Le 20/12/2016 à 15h58

Chef, c’est darkbeast, il a essayé de branché l’alcootest sur le compteur et ça a tout fait péter le machin.

Jarodd Abonné

Le 20/12/2016 à 16h02

Si on n’affiche pas ce compteur au jité de Pernaut, elle ne saura jamais qu’il y a une dette " />

Lady Komandeman

Le 20/12/2016 à 16h03

jackjack2

Le 20/12/2016 à 16h03

Jarodd a écrit :

Si on n’affiche pas ce compteur au jité de Pernaut, elle ne saura jamais qu’il y a une dette " />

Il le casera entre le pâté de tête et le beaujolais nouveau " />

Altium

Le 20/12/2016 à 16h18

J’approuve totalement ce type de compteur, j’ajouterais également un compteur pour connaitre le score au Scrabble online ou à Candy Crush de chaque député avec leur pseudos pour pouvoir se mesurer à eux.

On appellerait cela Le E-Senat Games Show " />

Palourde Geante

Le 20/12/2016 à 16h18

Quand il est question de dettes, on l’illustre généralement par la sécu et les collectivités territoriales. Pourquoi ne pas plutôt afficher la dette liée au militaire ou au nucléaire ? Dans la dette liée à la sécu, on pourrait aussi différencier celle liée aux droits sociaux de celles du fonctionnement de pole-emploi, ses prestataires privés et ses opérations marchés aux esclaves, le système de financement des droits s’avérant robuste malgré la crise systémique. On pourrait aussi afficher un compteur de l’augmentation de la misère due aux politiques de casses sociales et de sur-exploitation des travailleurs. Mais bien sur si le but de cette proposition “d’opposition” n’est que d’accentuer l’appauvrissement de la population avec un argument en toc répété en boucle comme un mantra - quitte à trouver ensuite des boucs-émissaires divers et variés pour justifier les problèmes et mettre en place des politiques répressives - c’est une proposition de valeur…

le podoclaste

Le 20/12/2016 à 16h22

D’ailleurs, proposer ça à 6 mois d’une alternance, c’est pas très malin de la part de l’opposition, à moins que le proposant ne soit un juppéiste ou un sarkozyste.

goodwhitegod

Le 21/12/2016 à 08h07

Est-ce qu’on peut aussi un compteur pour voir le rapport entre l’argent publique détourné et la dette ?

Là, ça serait vraiment utile !

Je vais ouvrir prochainement une menuiserie pour fabriquer des guillotines…

L'eclaireur

Le 21/12/2016 à 09h24

C’est uniquement pour enquiquiner le ministre en poste que lui suggérer d’afficher en encore plus grand l’étendue de son echec. Je serais dans la majorité je ferais voter cette loi entre le moment ou le candidat PS aura été éliminé et celui ou le prochain prendra sa place.

Maintenant s’ils ont 5 minutes, ils  peuvent essayer de faire des propositions utiles pour le pays.

sentryman

Le 21/12/2016 à 10h08

boogieplayer a écrit :

Les états ne peuvent pas faire faillites, dis tu ? hélas, les états en faillites jalonnent l’histoire : http://blog.turgot.org/index.php?post/Vuillemey-faillites-d-etats2 ou demande à nos arrière grand parent et le fameux emprunt russe, eux aussi ils pensaient qu’un état ça meure pas ou ne fait pas faillite.

Quel bel amalgame entre défaut de paiement et faillite. Les huissiers ne vont pas venir frapper à la porte pour saisir un état.

 J’adore ton lien de blog libéraliste qui se veut donneur de leçons, alors que le libéralisme n’a marché dans aucun pays, il n’a fait qu’accroitre les inégalités…

 

boogieplayer a écrit :

 Un état, comme un ménage, une entreprise, un conglomérat, un trust ou

que sais-je peut complètement faire faillite, s’écrouler avec tous ses

citoyens dedans, et nous jeter dans la merde.

Une cessation

de paiement c’est quand tu ne peux pas faire face à tes besoin de

dépenses, ce qui est le cas de la france qui ne pouvant pas payer tout

ce qu’elle doit tous les mois fait deux choses : emprunte à qui veut lui

preter de l argent et surtout ne payent pas ses fournisseurs privé : au

lieu de les payer à 30 jours, ne les payent que 60 ou 90 jours après

que celui ci lui ai donné sa facture. C’est une technique comptable bien

connue.

Bah non justement… Un ménage ou une entreprise ne peut pas être en défaut de paiement. Cette situation ce n’est pas la panacée mais elle permet à l’état de se refaire en augmentant les prélèvements, en France on est trèèèsss loin de cette situation. Deuxième point les entreprises et ménages ont des ressources limitées (on ne peut pas acroitre son salaire ou son CA d’un claquement de doigt), alors que pour les états, ce sont eux qui façonnent leur environnement, càd leur dépenses conditionnent en partie leurs recettes. (effet multiplicateur entre autres).

Pffff l’état paye à 90jours parce qu’il ne peut pas payer, mais quel sophisme franchement… 

boogieplayer a écrit :

Beaucoup de fonctionnaire de sont pas [entièrement]

payés. C’est le cas des policiers ou des infimières (par exemple) à qui

on ne paye pas les heures sup faute de moyens (j’ai le cas dans ma

famille)

 

C’est absolument faux que de dire que les fonctionnaires ne sont pas entièrement payés en prenant l’exemple des heures supp. " />  Dans le privé, toutes les boites ne payent pas les heures supp de leurs salariés mais font de la récup d’heures.

 

boogieplayer a écrit :

Je suis chef d’entreprise et je maîtrise assez bien ce qu’est une dette. Il y’a de la dette saine (investissement par exemple) et la dette pourrie (emprunt pour se faire de la trésorerie)

Encore la comparaison état/entreprise qui n’a aucun sens. “je suis chez entreprise donc j’ai assez de connaissances pour dire à l’état qu’il dépense mal”." /> Avec ce genre de raisonnement on va aller loin.

 

boogieplayer a écrit :

  et surtout je note que la france dépense beaucoup, beaucoup plus qu’elle n’en gagne.

La France dépense, en 2015, 3,5% de plus que ce qu’elle ne gagne. Alors je n’appelle pas ça “beaucoup”.

Et vouloir ramener le déficit c’est un non sens. Car lorsqu’il y a une activité insuffisante pour garantir le plein-emploi, le gouvernement doit engager des dépenses d’investissement pour augmenter la demande adressée aux entreprises. Cela permettra un effet multiplicateur (reconnu maintenant par les économiques les plus orthodoxes) qui va redynamiser l’économie, et le paiement ultérieur des impôts en sera facilité.

 

boogieplayer a écrit :

Et on va finir par avoir très très très mal au cul quand il faudra pour de vrai redresser tout ça.

Oui on a compris que tu étais à tout prix pour réduire au maximum la dette de l’état, sans vraiment savoir pourquoi, mais en tout cas c’est ce qu’il faut faire, mais si c’est inutile.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 21/12/2016 à 11h37

petitevieille a écrit :

Il veut de la transparence le gars ? Ok, allons-y. Mais bien.

On affiche la dette ET sa répartition en montant emprunté et en intérêts, ainsi que le taux d’intérêt réclamé par les banques.

On rappelle au passage combien l’État a filé aux banques pour ne pas couler au moment de la crise des emprunts pourris dits “subprimes”.

On rappelle combien de bénéfices annuels font ces banques.

Et on répète docilement.: “ben non ma pauvre dame, de l’argent, y’en a plus”.

+1

J’allais dire la même chose " />

Et là, je pense que les députés Républicains seront bizarrement beaucoup moins d’accord.

jiph a écrit :

Mouarf, va dire ça au Argentin…

Non mais faut arrêter quoi, une dette c’est utile pour investir et pour développer ton pays car sera des recettes pour plus tard.

Mais en France la dette est structurelle. Le déficit budgétaire sert à rembourser la dette. Comme dans beaucoup de pays développé d’ailleurs. Mais ce n’est pas parce que tout le fait (sauf les pays Scandinave pour info) que c’est bien.

Je trouve ça comique de dire : “c’est la crise on réduit pas la dette”.

Avant la crise on disait : “tout va vient, on a de la croissance, pas besoin de réduire la dette”.

A ce petit jeu, on s’endette jusqu’à ce que ça casse.

Va dire ça à Jospin.

Lorsqu’il s’est trouvé une “cagnotte” fiscale, la droite ont de suite hurlé au scandale pour que ce soit reversé aux français.

Le problème, ce n’est pas la dette, c’est l’instrumentalisation politicienne et électoraliste qui en est faite.

Patch Abonné

Le 21/12/2016 à 12h30

sentryman a écrit :

C’est absolument faux que de dire que les fonctionnaires ne sont pas entièrement payés en prenant l’exemple des heures supp. " /> Dans le privé, toutes les boites ne payent pas les heures supp de leurs salariés mais font de la récup d’heures.

Dans mon administration, à partir d’un certain nombre d’heures sup, elles ne sont ni rattrapées, ni payées : elles sont simpement écrémées, et on aura été bénévolement présents pour les heures concernées…

Tu disais quoi, du coup?

sentryman

Le 21/12/2016 à 12h54

Patch a écrit :

Dans mon administration, à partir d’un certain nombre d’heures sup, elles ne sont ni rattrapées, ni payées : elles sont simpement écrémées, et on aura été bénévolement présents pour les heures concernées…

Tu disais quoi, du coup?

Faudrait peut-être relire ce que j’ai écrit, car je n’ai pas parlé du pb des heures sup dans la fonction publique, je vois pas trop le rapport avec ton cas personnel du coup" />

 

Alors le débat n’était pas à l’origine sur les heures supplémentaires, mais sur le salaire des fonctionnaires qui sois disant n’était pas entièrement payé, ce qui sous-entendait que les fonctionnaires ne touchaient pas leur salaire en entier (je ne parle pas des heures sup), ce qui est absolument faux.

Patch Abonné

Le 21/12/2016 à 13h03

sentryman a écrit :

Faudrait peut-être relire ce que j’ai écrit, car je n’ai pas parlé du pb des heures sup dans la fonction publique, je vois pas trop le rapport avec ton cas personnel du coup" />

Alors le débat n’était pas à l’origine sur les heures supplémentaires, mais sur le salaire des fonctionnaires qui sois disant n’était pas entièrement payé, ce qui sous-entendait que les fonctionnaires ne touchaient pas leur salaire en entier (je ne parle pas des heures sup), ce qui est absolument faux.

Jusqu’à preuve du contraire, les heures sup font aussi partie du salaire.

Cetera

Le 21/12/2016 à 13h05

Le problème est qu’il faudrait dissocier dans le montant de la dette, le poids des intérêts de l’emprunt en lui-même.

De là, le constat est limpide:

Le poids de la dette en solde primaire est plutôt plus faible au regard du montant des intérêts reversés au créanciers de la France. Le chiffre de +1700 Mds d’intérêts payés depuis ‘73 aux créanciers est couramment avancé.

Cependant, un audit réel de la dette publique (taux d’intérêts, créanciers, contrat etc etc) devrait être non seulement nécessaire mais aussi obligatoire..

sentryman

Le 21/12/2016 à 13h45

Patch a écrit :

Jusqu’à preuve du contraire, les heures sup font aussi partie du salaire.

ok si tu le dis " />  enfin les heures supp ce n’est pas vraiment le sujet

briaeros007

Le 21/12/2016 à 14h15

macron chercher des solutions ?

Il applique les mêmes “solutions” qu’on fait les gouvernements précédents depuis 30 ans, avec exactement les mêmes résultats : augmentation du chomage, précarisation de l’emploi, augmentation des dividendes, augmentation de la dette.

En une phrase “privatisation des bénéfices, mutualisation des pertes”.

Macron a été conseiller économique pendant 2ans de hollande, et ministre pendant les 3 autres années. Le bilan économique de ces 5 dernières années est assez clair sur les “solutions” qu’il prone.

Quant à l’ensemble de la classe politique : ceux qui considère qu’on peut supprimer des libertés pou un peu plus de [non] sécurité ne mérite pas un seul vote.

 

 

jinge

Le 21/12/2016 à 14h45

briaeros007 a écrit :

macron chercher des solutions ?

Il applique les mêmes “solutions” qu’on fait les gouvernements précédents depuis 30 ans, avec exactement les mêmes résultats : augmentation du chomage, précarisation de l’emploi, augmentation des dividendes, augmentation de la dette.

En une phrase “privatisation des bénéfices, mutualisation des pertes”.

Macron a été conseiller économique pendant 2ans de hollande, et ministre pendant les 3 autres années. Le bilan économique de ces 5 dernières années est assez clair sur les “solutions” qu’il prone.

Quant à l’ensemble de la classe politique : ceux qui considère qu’on peut supprimer des libertés pou un peu plus de [non] sécurité ne mérite pas un seul vote.

 

 

De ce que j’en sais, il a été ministre 2 ans, et n’étant pas en accord avec le gouvernement (les méthodes ou l’idéologie, je ne sais pas), il est parti, probablement dans l’idée de la présidentielle également. Pour son propre bilan, il est tellement lavé par les autres mesures et ls passages par  les cases députés et sénateurs que je ne sais même pas si on peut en tirer quelque chose. La seule chose que les gens retiennent c’est l’histoire des cars (c’est la seule chose dont on a entendu parler), qui à mon avis était nécessaire pour faire bouger un peu la SNCF, et c’était une aberration que ça n’ait pas été fait avant, étant donné qu’ “on” veut privatiser la SNCF.

 

Sinon il me semble qu’il n’a pas encore vraiment donné ses solutions, c’est donc compliqué de dire qu’il utilise les mêmes que les gouvernements précédents ^^

Mais après, sur ce qu’il a proposé, déporter les charges salariales sur la consommation et la CSG je ne pense pas que ce soit vraiment une mesure utilisée jusqu’à présent (c’est une alternative viable face aux multinationales de toutes façons pour permettre à nos entreprises d’être compétitives, et ça reste en conformité avec notre société puisque les charges restent obligatoires, donc sécu pour tout le monde).

L’autre option étant de fermer les frontières aux entreprises étrangères, chose plus ou moins impossible dans le contexte actuel, car Europe, et fermer juste les frontières extra-Europe signifierait en contrepartie une grosse augmentation des prix des choses importées = une grosse partie de tout ce qui n’est pas agricole. Option plus ou moins impossible. 

Il faut s’adapter au monde actuel (chose repoussée depuis des années, avec l’Europe en bouc émissaire, dont les décisions sont toujours en retard).

 

Pour Macron, j’ai beaucoup plus confiance en ses ambitions et ses aspirations pour la France qui semblent relever de l’intérêt commun que la majorité des candidats qui y sont plus pour des raisons d’égo (complètement pour Hollande, Montebourg ou Sarko, un peu moins vrai pour Fillon, Valls ou Juppé), ou pour défendre un camp (hé oui, il faut être élu, c’est toujours plus facile en disant qu’on se bat que dans l’intérêt de ses électeurs).

Il a sorti un livre qui explique plutôt bien son horizon (je ne l’ai pas lu, mais quelques critiques et résumés), son orientation semble relever du bon sens, j’attends donc ses propositions pour y arriver (bon sens = objectif de société Française en bonne santé, sans se battre pour une partie du peuple, contre l’autre partie du peuple, ce qui est le cas de tous les autres candidats actifs).

Par contre, contrairement aux autres, le projet et ambitieux et remet à plat beaucoup de choses, et il y a peu de chances qu’il arrive à tout faire en 5 ans. 

 

Après tout ça est une question d’interprétation des différentes déclarations et actes. 

Au moins contrairement aux précédentes élections, on aura différents projets portés par des politiques un peu moins avides de pouvoir et plus porteurs de vrais projets, même si pas idéaux - et pas juste une personne soutenue par un parti…

jinge

Le 21/12/2016 à 14h49

Cetera a écrit :

Le problème est qu’il faudrait dissocier dans le montant de la dette, le poids des intérêts de l’emprunt en lui-même.

De là, le constat est limpide:

Le poids de la dette en solde primaire est plutôt plus faible au regard du montant des intérêts reversés au créanciers de la France. Le chiffre de +1700 Mds d’intérêts payés depuis ‘73 aux créanciers est couramment avancé.

Cependant, un audit réel de la dette publique (taux d’intérêts, créanciers, contrat etc etc) devrait être non seulement nécessaire mais aussi obligatoire..

Je suis d’accord, c’est un peu l’idée proposée avec “les tableaux d’amortissement”. Après il faut également que ça s’applique à la dette d’Etat et pas uniquement aux collectivités…

Il faudrait également associer chaque ligne de crédit à un projet d’investissement: Ca empêcherait structurellement de créer des dettes de fonctionnement. 

jinge

Le 21/12/2016 à 14h57

sentryman a écrit :

Quel bel amalgame entre défaut de paiement et faillite. Les huissiers ne vont pas venir frapper à la porte pour saisir un état.

Tu rêves bonhomme :)

 

Si un Etat ne peut plus payer, il doit vendre ses actifs pour payer. Les actifs il y en a beaucoup, ça peut être des terrains, des ports, des monuments, des parcs, des actions, des actions Orange, SNCF ou EDF, voire des parts de la caisse des dépôts. Alors on ne s’en aperçoit pas tout de suite, mais l’effet à moyen-long terme est souvent négatif. cf les autoroutes par exemple: des sociétés privées se gavent sur des concessions. Même chose avec le câble, l’eau etc. Alors que si l’Etat avait bien géré, cet argent irait dans le budget de l’Etat, et contribueraient aux impôts à la consommation.

 

Les Etats sont comme n’importe quelle autre entreprise quand il s’agit de dette de marché, à la seule différence qu’ils sont plus gros, et qu’ils ont des revenus “garantis” via les impôts, c’est pour ça qu’on leur prête, pour l’instant. 

briaeros007

Le 21/12/2016 à 17h04

Je suis toujours assez étonné comment les gens arrivent à trouver des excuses aux plus hauts responsables du gouvernement Français. “Pour son propre bilan, il est tellement lavé par les autres mesures et

ls passages par  les cases députés et sénateurs que je ne sais même pas

si on peut en tirer quelque chose.” .

sisi on peut. suffit d’ouvrir les yeux.

Etre responsable signifie … etre responsable, pas “c’est pas ma faute a moi c’est le méchant à coté qui l’a fait… Mais pour le salaire et le pouvoir je conserve, faut pas déconner”.

 

 

(En appartée je trouve encore étonnant que lorsque le bilan est négatif.

 on explique que les représentant du peuple sont trop con face à la magnificence de tel ou tel personne pour expliquer que  “on ne peut pas juger ce qu’ils ont fait”.

Par contre, bizarrement, lorsque le résultat est positif, les représentants du peuples sont discrètement évincé de la discussion et n’ont certainement pas pu amender une proposition pour qu’elle fonctionne mieux…).

 

Je ne parle même pas de refaire l’histoire et du manque de cohérence globale du discours “il a été ministre 2 ans, et n’étant pas en accord avec le gouvernement […], il est parti”. Rester 2+2 ans tout en étant pas d’accord, c’est de l’acharnement…. ou de la connerie, au choix.

J’ai enfin beaucoup aimé l’atténuation des ambitions “probablement dans l’idée de la présidentielle également.”

Le fait qu’il ait fait un meeting de campagne juste (dans les 2 mois) après est vraiment complètement accessoire à sa démission, la cause première étant le fait qu’il n’a pas été d’accord avec le gvt (dont il a été conseillé pendant 2 ans, pardon “secrétaire général adjoint de la présidence de la république” pendant 2 ans, et ministre pendant  2 autres années).

 

bref, si tu veux faire du prosélytisme pro-macron ou un autre candidat, apporte des arguments, pas de la méthode coué…

Acta, non verba.

 (Et de toute façon ce n’est ni le lieu ni le moment pour tenir de tel discours, mais j’en ai un peu marre de ces campagnes cachées).

 

jinge

Le 21/12/2016 à 17h59

briaeros007 a écrit :

c’est pas ma faute a moi c’est le méchant à coté qui l’a fait…  

Encore faut-il définir une faute (ou un mérite) qui revient aux décisions de la personne? Quel est-elle?(il) 

briaeros007 a écrit :

Rester 2+2 ans tout en étant pas d’accord, c’est de l’acharnement….
&nbsp;
Être conseiller n’est pas être ministre, en tant que conseiller on est consulté, c’est pas pour ça qu’on nous écoute (cf la cour des comptes), pour moi c’est juste un poste fantôme qui gratifie un peu le chef qui va récupérer les bonnes idées (des fois) et permet au conseiller (en plus du salaire) d’avoir un peu de satisfaction personnelle. Une fois que tu atteins le poste de ministre, tu mets un petit moment avant de mettre en place les actions que tu veux mener, ensuite une fois que c’est en place, tu dois passer par l’assemblée, le sénat et l’avis du gouvernement pour ensuite voir le résultat. Ca ne se fait pas en quelques mois! 

Les seuls à qui on peut attribuer un bilan sont le 1er ministre et le président car les deux sont restés assez longtemps (il y en a surement d’autres, mais sur des domaines assez spécifiques en général).

Bref l’objectif n’est pas de défendre un candidat, mais un façon d’agir et de se faire élire. Les 3 dernières élections ont été volées (dans le sens où soit il n’y avait pas le choix, soit le peuple s’est laissé tromper par un homme politique et les discours associés), et ça me désole.

Qu’est ce qu’on veut: un pays en bonne santé dans les années à venir, pour tout le monde. Pour ça, réduire l’impact de la dette, son utilisation abusive et sa récursivité est une nécessité (sinon c’est les enfants qui devront le faire, et donc le pays ne sera pas en bonne santé). Et ça n’est pas en faisant des cadeaux (qui coûtent) aux uns ou aux autres que ça va arranger les choses!

 

Un peu de clarté sur cette dette ne fera aucun mal, mis à part aux manœuvres politiciennes. N’importe qui peut comprendre qu’on emprunte pour un projet, peu de gens comprendront qu’on emprunte pour… rembourser une dette.

Patch Abonné

Le 21/12/2016 à 18h35

sentryman a écrit :

ok si tu le dis " /> enfin les heures supp ce n’est pas vraiment le sujet

Donc pour toi ce sont des aides sociales, comme les allocs ou les bourses d’Etat?

sentryman a écrit :

enfin les heures supp ce n’est pas vraiment le sujet

Ben… Si.

Cetera

Le 21/12/2016 à 20h04

C’est faux de dire qu’un état est comme une entreprise.

un Etat peut annuler sa dette (moyennant un cadre législatif, réglementaire et/ou sous forme de convention).

Et contrairement à une entreprise, un Etat possède (du moins en France) une armée.

L’Etat ne sert pas qu’à socialiser les pertes des établissements bancaires privés.

briaeros007

Le 21/12/2016 à 23h07

Là où je te rejoins, c’est que les élections ont été “volés”.

 

Mais derrière, avec une élection à deux tours qui ne favorisent que les gros candidats, au détriment des “outsiders”, à l’inverse d’un vote par condorcet (mais alors là … sans vouloir être mauvaise langue, je ne pense pas que la moitié du collège électoral arriverais à comprendre l’élection).

et le conseil constitutionnel qui dit, je cite  (http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/documenta… )

Dès avant le premier tour, le Conseil constitutionnel a publié un communiqué rappelant que les machines à voter présentaient toutes garanties contre les détournements et les fraudes et mettant en garde contre la hantise irrationnelle de leur dévoiement. […] Certes, l’acharnement déployé dans certains milieux pour jeter le doute sur la crédibilité du vote électronique, suggérer l’existence d’une fraude concertée et inciter au contentieux (des modèles de recours en référé et de réclamations étant diffusés sur Internet) laisse perplexe quant aux mobiles de leurs instigateurs. […]

L’intrusion des machines à voter dépossède les citoyens de tout cela. Elle rend opaque ce qui était visible. Elle leur confisque un sacerdoce partagé. Elle met fin à une « communion citoyenne ». Elle prive le corps électoral de la surveillance collective des opérations dans lesquelles s’incarne le suffrage universel.[…]Elle rompt le lien sensoriel et symbolique que la pratique « manuelle » du vote et du dépouillement avait tissé.N’est-ce pas cela, au fond d’eux-mêmes, que reprochent leurs détracteurs aux machines à voter ? Et si tel est le cas, les apaisements techniques sont vains.

 

Pour résumer, quand le conseil constitutionnel sort qu’il est normal que les élections ne soient pas surveillés, et que si tu es contre, c’est uniquement parce que le contact du papier te manque…. Tu pourras mettre tous les candidats anti-système (lol) que tu veux que tu obtiendra toujours des votes volés.

Sur le reste des mises en places, tu minimises énormement le pouvoir des conseiller, et attribue de grands pouvoir à la chambre d’enregistrement  députés/sénat (qu’ils ont sur le papier… mais dans les faits…).

il n’y a qu’à voir : le nombres de personnes qui voté pour ce qui est technique la “suppression de la démocratie et de la séparation des pouvoirs, reconduite tous les 3-6 mois pendant plusieurs années”.

 

Et ça n’est pas en faisant des cadeaux (qui coûtent) aux uns ou aux autres que ça va arranger les choses! Tu veux dire, certainement pas en augmentant l’age de départ à la retraite et en donnant 35 milliards aux entreprises par le crédit impot recherche … qui a profité le plus à carrefour etc… ?

Parce que ça, c’était macron, et c’est aussi ce qu’il prone dans son programme (relance de la croissance par l’investissement (ie des entreprises, par la baisse des cotisations, baisse du cout du travail par l’augmentation du temps de travail), pas par le pouvoir d’achat (diminution de la fiscalité des ménages imposés pour qu’ils puissent consommer…) ).

Et qui dit relance par l’investissement (illusoire vu l’état dans lequel on est), ça veut dire -> augmentation des impots pour les contribuables (ce qu’on donne aux entreprises, il faut que les autre le fournisse) et/ou augmentation des dettes.

 

De toute façon, sachant qu’il ne parle pas d’économies dans l’état et les collectivités… Il n’y a pas de raison que la dette diminue vu que le budget sera toujours déficitaire, même avec 5% de croissance!

 

Ca m’a l’aire rudement intelligent lorsqu’on dépasse 90% de PIB et qu’on a tellement augmenté les impots qu’ils ne rentrent déjà plus.

Et puis c’est clairement jamais tenté de privilégier les entreprises et de diminuer les cotisations au détriments des contribuables… Ca ne peut _que_ marcher…

 

 

 

jinge

Le 21/12/2016 à 23h26

Cetera a écrit :

un Etat peut annuler sa dette (moyennant un cadre législatif, réglementaire et/ou sous forme de convention).

Et contrairement à une entreprise, un Etat possède (du moins en France) une armée.

L’Etat ne sert pas qu’à socialiser les pertes des établissements bancaires privés.

Un état ne peut pas annuler sa dette, c’est du vol envers ses créanciers. Il peut ré-échelonner sa dette, la renégocier, tout comme un particulier. En aucun cas un Etat (crédible) ne peut annuler sa dette (sinon il ne pourra plus jamais emprunter à des taux soutenables).

Et c’est beau d’avoir une armée pour faire la guerre et dire “on ne rembourse pas”, mais l’armée, il faut la payer. Donc si ça ne rentre pas dans le budget courant, il faut emprunter, et qui prêtera à quelqu’un qui dit qui ne remboursera pas sa dette?

 PS: Es-tu sûr que l’Etat a fait des pertes dans les “prêts”/recapitalisations accordées aux banques pendant la crise? Il me semble que c’est le contraire, et que l’Etat a fait des bénéfices dans l’histoire. Trouve moi un article qui dit que la recapitalisation a coûté à l’Etat quelque chose de significatif (parce que même 10 milliards exceptionnel sur un an c’est pas significatif quand on connait le déficit annuel moyen) ET que c’est une perte (qu’il n’y a pas eu de retour d’argent en échange).

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/banque/20110226trib0…

Il me semble que l’Etat n’y a rien perdu, juste qu’il aurait pu gagner plus…

Donc si, une dette ça se rembourse, et de toutes façons il faut payer les intérêts tous les ans. Bien naïfs sont ceux qui croient le contraire. On peut juste “espérer” qu’il y aura un jour un retour de l’inflation qui viendra baisser la valeur de cette dette, mais ce jour ne se profile pas pour l’instant, et en attendant on continue de faire grossir la dette et ses intérêts…

jinge

Le 21/12/2016 à 23h36

briaeros007 a écrit :

Mais derrière, avec une élection à deux tours qui ne favorisent que les gros candidats, au détriment des “outsiders”, à l’inverse d’un vote par condorcet (mais alors là … sans vouloir être mauvaise langue, je ne pense pas que la moitié du collège électoral arriverais à comprendre l’élection).

 

 

Mince, c’est exactement la méthode que je défends, je ne savais même pas qu’elle existait “officiellement” et avait un nom! " />

Méthode cependant très simple à mettre en oeuvre, bien que compliquée sur le papier, l’algo n’est qu’une question d’itérations (on supprime le “moins voulu”).

 

On peut même garder un deuxième tour si ça peut faire plaisir, “au cas où”.

Le gros avantage c’est que les extrêmes n’ont aucun intérêt, inconvénient… Je pense que dans certains cas de gros clivage, un candidat insignifiant peut se classer parmi les premiers car personne n’est “contre” par manque d’avis sur la personne. Mais la probabilité est très faible, le système poussant les candidats à proposer des idées pour tout le monde.

Autre soucis que tu soulignes: ça implique un vote électronique, ce qui bloque beaucoup de monde (moi je suis complètement pour, pour cette raison notamment, ça permet de changer de mode de scrutin! )

Cetera

Le 21/12/2016 à 23h48

C’est justement le non paiement de la dette allemande ( le traité de Versailles) qui a entre autre engagé l’Allemagne acculée sur la pente du conflit armé à partir de 1936.

C’est pour cela qu’on ne peut comparer un état et une entreprise: en cas de défaillances les conséquences sont loin d’être les mêmes.

Pour le reste, si on considère qu’un état est l’administration politique, législatif finaancier et économique d’une nation:

Schröder a pu mettre en place le 1€ job grâce à la crise de 2008 entraînant précarisation et paupérisation d’une partie de la population allemande.

Cela a un coup que peu chiffres mais finiront pas coûter cher, très cher et pas seulement en Allemagne ou en France (voir début de mon commentaire)..

jinge

Le 22/12/2016 à 00h02

briaeros007 a écrit :

Et ça n’est pas en faisant des cadeaux (qui coûtent) aux uns ou aux autres que ça va arranger les choses! Tu veux dire, certainement pas en augmentant l’age de départ à la retraite et en donnant 35 milliards aux entreprises par le crédit impot recherche … qui a profité le plus à carrefour etc… ?

Parce que ça, c’était macron, et c’est aussi ce qu’il prone dans son programme (relance de la croissance par l’investissement (ie des entreprises, par la baisse des cotisations, baisse du cout du travail par l’augmentation du temps de travail), pas par le pouvoir d’achat (diminution de la fiscalité des ménages imposés pour qu’ils puissent consommer…) ).

Et qui dit relance par l’investissement (illusoire vu l’état dans lequel on est), ça veut dire -> augmentation des impots pour les contribuables (ce qu’on donne aux entreprises, il faut que les autre le fournisse) et/ou augmentation des dettes.

 

De toute façon, sachant qu’il ne parle pas d’économies dans l’état et les collectivités… Il n’y a pas de raison que la dette diminue vu que le budget sera toujours déficitaire, même avec 5% de croissance!

 

Ca m’a l’aire rudement intelligent lorsqu’on dépasse 90% de PIB et qu’on a tellement augmenté les impots qu’ils ne rentrent déjà plus.

Et puis c’est clairement jamais tenté de privilégier les entreprises et de diminuer les cotisations au détriments des contribuables… Ca ne peut _que_ marcher…  

Le crédit impôt recherche, c’est une rustine, c’est bien le soucis de tous ceux qui passent au gouvernement, ils ne peuvent que faire des rustines. Ce qu’il faut juste c’est avoir quelqu’un qui peut tout remettre à plat et non pas créer de nouvelles niches fiscales. 

J’ai vu concrètement comment on pouvait profiter du crédit impôt recherche dans mon ancienne boite, c’est du foutage de gu. L’intention est bonne, l’application est atrocement mauvaise! C’est pour ça que mettre tout le monde sur un pied d’égalité et virer les niches est une bonne option.

Et le problème actuel ne vient de la consommation, car si on augmente la consommation, c’est les entreprises étrangères qui en profitent (achat de smartphones, télés etc). Le problème vient des coûts de production locaux, qui sont plus élevés qu’à coté, du coup on importe, et c’est les voisins qui créent les emplois. C’est une réalité malheureusement… Les français en règle générale mangent à leur faim (mis à part un très faible pourcentage), et ça, c’est une grosse partie du marché interne, qui ne peut pas vraiment grossir. Le soucis est donc bien dans le “consommer Français”, mais dans le consommer français des produits “de confort”, et ceux ci sont malheureusement en grande partie importés, c’est là où on peut vraiment s’améliorer (sans compter tous les services internet qui sont en majorité étrangers)…

Après l’Etat c’est comme toute entreprise… Il manque du budget… Soit il faut augmenter les recettes, ça c’est mort, soit il faut travailler à revenu équivalent et baisser les dépenses… Baisser les dépenses il y a deux moyens: soit “fermer” des services qui coûtent, soit se faire du mal pendant une courte période et supprimer toutes les inéfficiences. Fillon propose de réduire de 500k le nombre de fonctionnaires… C’est une méthode, mais il faut savoir pourquoi et comment: il faut qu’ils soient remplacés par des gains d’efficience liés à la simplification de l’administration. A gauche ils ne proposent pas grand chose pour l’instant il me semble…

 Valls propose d’augmenter le budget de la défense… C’est malheureusement pas ça qui va aider le pays (c’est une relance par la consommation, mais à mon avis pas la bonne), c’est la recherche qui doit être à 2-3% du PIB :(

Mais une remarque concrète: j’ai créé une entreprise il y a 3 mois. Etant dématérialisée, il n’y a aucune contrainte géographique. J’ai fait un pari sur l’avenir en me disant que 2017 verra des réductions de charges pour les entreprises Françaises (charges et impôts). Sans ça, j’aurais créé l’entreprise dans un autre pays, malgré mon attachement à la France, car marre d’être pompé beaucoup plus qu’ailleurs. Je pense que je ne suis pas le seul à me poser des questions (et je ne suis pas riche, loin de là et issu d’une famille très modeste).

C’est juste qu’à un moment il faut reflechir à qui paye pour qui, et quelles sont nos relations avec l’extérieur… 

jinge

Le 22/12/2016 à 00h08

briaeros007 a écrit :

De toute façon, sachant qu’il ne parle pas d’économies dans l’état et les collectivités… Il n’y a pas de raison que la dette diminue vu que le budget sera toujours déficitaire, même avec 5% de croissance!

 

Ca m’a l’aire rudement intelligent lorsqu’on dépasse 90% de PIB et qu’on a tellement augmenté les impots qu’ils ne rentrent déjà plus.

Et puis c’est clairement jamais tenté de privilégier les entreprises et de diminuer les cotisations au détriments des contribuables… Ca ne peut _que_ marcher…

 

Du coup j’ai fait quelques recherches, et je suis tombé sur ça:

http://vision-macron.fr/les-depenses-publiques/

Ce qu’il dit c’est qu’il fera ce qu’il faut pour diminuer de 3.5% de PIB les dépenses publiques d’ici 2022 (pour atteindre 50% du PIB). Si je comprends bien, ça signifie baisser les dépenses de plus de 6%, donc commencer à rembourser légèrement la dette, si les recettes ne décroissent pas.

 

Kakuro456

Le 20/12/2016 à 16h24

Nous faisons les lois nous sommes aux commande du pays, mais la dette c’est a cause de vous, alors culpabilisez en regardant ce compteur. Ca ne pouvait être qu’un LR pour ce genre d’idée, un peu comme “vous etes au chômage, c’est de votre faute, vous ne cherchez pas à trouver du travail”.

 Surement un soutien à Mr Fillon qui même pas élu, pense gouverner par ordonnance, un vrai démocrate.

barthous

Le 20/12/2016 à 16h28

Donc pour toi (et le FMI) chaque dépense passe par une dette ?

Les états ne prévoient ils pas un budget pour assurer le fonctionnement et les investissements ?

briaeros007

Le 20/12/2016 à 16h33

y’a une recrudescence de néo-libéraux pédant , adeptes de la méthode coué , et selon toute vraisemblances ne payant pas d’impots, sur pcinpact ou quoi ?

 

Sinon, il y a une raison pour le “au mois” ?

Avoir une plateforme style “dette.gouv.fr” où on pourrait avoir les informations en temps réels sur l’ensemble des administrations (étatiques, mais aussi collectivitées territoriales, etc…), avec en face le budget de fonctionnement, les recettes estimées et réelle etc…

 

Ami-Kuns

Le 20/12/2016 à 16h35

Cela existe déjà non ? : http://www.dettepublique.fr/ " />" />

boogieplayer

Le 20/12/2016 à 16h37

sentryman a écrit :

J’espère que ce n’est pas toi qui compte l’éduquer, vu ce que tu avances sur la dette.

Comme je le disais dans mon commentaire précédent, c’est ce qu’ont dit Bruxelles et le FMI, baisser la dette, d’autant plus en période de crise est inutile. (les grandes instituions économiques ont reconnu que les effets multiplicateurs étaient supérieurs à 1 pendant la crise)

On a essayé de réduire la dette Grecque par une cure d’austérité et au final ça a aggravé la situation.

 Augmenter les  dépenses publiques aurait permis de relancer l’activité et dynamiser les recettes fiscales et donc de réduire son endettement.

Je ne vois pas en quoi il est inconcevable d’emprunter pour faire les salaires. Le budget d’un état ce n’est pas comparable au budget d’un ménage. Et de plus le budget de l’état le budget de l’état est à l’équilibre il me semble, mais on est loin d’emprunter pour payer les salaires.

Tu me connais autant que je te connais. J’ai donc le même niveau d’expertise que toi sur le sujet.

Et je puis t’assurer, pour le savoir dans la vraie vie. L’état emprunte sur les marché à court terme pour faire le salaires des  fonctionnaires. Et je peux de donner un scoop, l’URSSAF fait des avances à l’état également, via des prêts particuliers, pour que la france puisse financer tous les mois les retraites.

Je ne compare le budget de l’état à celui d’un ménage. Je te dis que la France n’a pas les moyens de payer ses salariés, c’est une cessation de paiement en d’autre terme. Temps qu’on accepete de nous peter de largent pour boucler les fins de mois, ça ira. Mais le prob c’est que nous ne remboursons pas notre dette, à peine les interets qu’elle engendre. Ça ne durera pas. Et on va tous couiner. 

elLolo

Le 20/12/2016 à 16h40

Du coup, c’est pas “dette.gouv.fr” que tu veux mais “gestion-budget.gouv.fr”.

(Tu vas passer des soirées passionnantes avec ça.)

Kakuro456

Le 20/12/2016 à 16h44

Pour le monsieur, ce n’est surement pas le bon." />

Altium

Le 20/12/2016 à 16h52

boogieplayer a écrit :

[…]

Je ne compare le budget de l’état à celui d’un ménage. Je te dis que la France n’a pas les moyens de payer ses salariés, c’est une cessation de paiement en d’autre terme. Temps qu’on accepte de nous péter de l’argent pour boucler les fins de mois, ça ira. Mais le prob c’est que nous ne remboursons pas notre dette, à peine les intérêts qu’elle engendre. Ça ne durera pas. Et on va tous couiner. 

En effet, malheureusement personne n’en a rien à faire, on continu à balancer du fric par les fenêtres au lieu de poser des vrai réformes, tout cela pour éviter de froisser le peuple et permettre un renouvellement de son mandat. Tu dépense sans compter et tu laisse les pots cassés au successeur… " />

J’ai un ami (banquier " />) qui m’a dit “ne t’inquiète pas, un état ça peut emprunter autant qu’il veut, ça reste solvable en permanence”. On va dire ça à la Grèce et aux autres pays en récession  " />

Ça prendra du temps, mais quand ça va nous tomber sur le coin de l’oeil ça va faire mal…

sentryman

Le 20/12/2016 à 16h54

boogieplayer a écrit :

Et je puis t’assurer, pour le savoir dans la vraie vie. L’état emprunte sur les marché à court terme pour faire le salaires des  fonctionnaires. Et je peux de donner un scoop, l’URSSAF fait des avances à l’état également, via des prêts particuliers, pour que la france puisse financer tous les mois les retraites.

Et alors ? C’est un scoop ? Je ne vois pas pourquoi tu parles de ça. Tous les états ont une dette, pour augmenter les investissement d’un état et relancer une économie il faut “laisser filer” la dette.

boogieplayer a écrit :

Je ne

compare le budget de l’état à celui d’un ménage. Je te dis que la France

n’a pas les moyens de payer ses salariés, c’est une cessation de

paiement en d’autre terme. Temps qu’on accepete de nous peter de largent

pour boucler les fins de mois, ça ira. Mais le prob c’est que nous ne

remboursons pas notre dette, à peine les interets qu’elle engendre. Ça

ne durera pas. Et on va tous couiner.  

  

Bah si désolé, mais ce que tu es en train de faire, et tu le montres une fois de plus.

-> la France n’a pas les moyens de payer ses salariés : n’a pas les moyens de payer ses salariés c’est une blague ? le déficit est autour de 3% donc dire qu’on a pas les moyens c’est faux.

 

-> c’est une cessation de paiement : bah non ce n’est pas une cessation de paiement, les fonctionnaires sont toujours payés

 

-> tant qu’on accepte de nous prêter de l’argent -> les marchés financiers sont friands de la dette Française et dire qu’un jour on nous prêtera plus c’est ridicule

 

-> nous ne remboursons pas notre dette : c’est ce que je disais, tu raisonnes comme si la France était un ménage, tu pars du principe que la dette doit arriver à 0.

-> ça ne durera pas: qu’est ce qui ne durera pas ? les états ne peuvent pas faire faillite

sentryman

Le 20/12/2016 à 16h57

Adhrone a écrit :

En effet, malheureusement personne n’en a rien à faire, on continu à balancer du fric par les fenêtres au lieu de poser des vrai réformes, tout cela pour éviter de froisser le peuple et permettre un renouvellement de son mandat. Tu dépense sans compter et tu laisse les pots cassés au successeur… " />

Des frics par la fenêtre comme pour l’éducation et la santé ? " />

 

 Adhrone a écrit :

 

J’ai un ami (banquier " />) qui

m’a dit “ne t’inquiète pas, un état ça peut emprunter autant qu’il

veut, ça reste solvable en permanence”. On va dire ça à la Grèce et aux

autres pays en récession  " />

 La FMI à reconnu que la cure d’austérité grecque était une connerie et qu’il aurait fallu que l’état grec dépense encore plus pour relancer son économie.

 

Ami-Kuns

Le 20/12/2016 à 17h02

Solution démagogique, l’Europe émet une loi qui déclare tout les anciennes dettes publiques comme nul et non avenu, et hop, on repars sur des bases saines." />

AurelienOC

Le 20/12/2016 à 17h24

sentryman a écrit :

Encore un mec qui veut faire croire que la dette d’un pays doit se gérer en tant que “bon père de famille”, et qu’avoir de la dette c’est vraiment mauvais et qu’il faut à tout prix la réduire…

 Sachant que Bruxelles et le FMI ont dit qu’en période de difficulté économique, vouloir réduire les dépenses d’un pays (donc ça dette) était le pire remède.

La dette est effectivement nécessaire dans une économie. C’est la base pour tout investissement qui rapporteront par la suite plus d’argent que la somme emprunté initialement.

Cependant, une situation de surendettement est dangereuse, comme c’est le cas en France. Qui plus est, l’argent emprunté pour la dette est très loin de ne servir qu’à l’investissement. Elle est même utilisé pour rembourser d’autres dettes. On emprunte pour rembourser d’autres emprunt…. Dans un monde rationnel vous ne pouvez pas dire que c’est une situation normale et saine.

Suffit de regarder ce genre de schéma :http://leseconoclastes.fr/2016/12/homme-10000-milliards-dollars/

 Pour le FMI et Bruxelles, ils feraient clairement mieux de la fermer vu la merde qu’ils ont fait et qu’ils continuent à faire. On en parle par exemple des QE “illimité” qu’ils soutiennent en continue sans création de valeur (bonjour les futurs bulles) ? Ou des taux négatifs pratiqués par la BCE ? Une put* d’aberration. 

Bref, nous sommes un cercle vicieux, soit on fait une cure d’austérité et la croissance sera à 0, donc dette en plus. Soit on fait comme le Japon, on soutient une croissance avec la dette, mais la monnaie explose et la dette aussi. Même résultat pour deux “solutions”, ça prouve qu’on est bien dans la merde

kamuisuki

Le 20/12/2016 à 17h39

Et si tout les pays , banques dans le monde remboursaient leur dêtes à combien serait-elle réelement chiffrée?

A qui devons nous de l’argent? A des banques? Des banques elles même endettées ?

Kikilancelot

Le 20/12/2016 à 18h15

T’y crois vraiment à tes conneries ou tu troll ? La dette c’est bon mangez-en ! Vraiment ?

Le FMI et Bruxelles (comme on le sais tous, c’est deux organismes sont la pour le bien être des concitoyen et pas de quelques-un c’est bien connu) le disent c’est que ça doit être vrai ! Dans les faits le jour ou la dettes devrais être rembourser on va être devant un très gros problème, et la Grèce à côté (et c’est pas parce qu’elle aurai pu s’endetter x5 qu’elle aurais pu relancer son économie au contraire) sera une vieille blague de l’Histoire.

jinge

Le 20/12/2016 à 18h41

Tout à fait pour :)

Avec en prime un détail des maturités de la dette avec un taux moyen pour chaque maturité.

 

sentryman a écrit :

Encore un mec qui veut faire croire que la dette d’un pays doit se gérer en tant que “bon père de famille”, et qu’avoir de la dette c’est vraiment mauvais et qu’il faut à tout prix la réduire…

 Sachant que Bruxelles et le FMI ont dit qu’en période de difficulté économique, vouloir réduire les dépenses d’un pays (donc ça dette) était le pire remède.

Troll? Je contre-troll à moitié en disant que Bruxelles et FMI en justification ça fait un peu tâche sur n’importe quel raisonnement financier au vu de la compétence des personnes placées à la tête de ces institutions.

 

Sinon plus sérieusement, bien entendu que la dette d’un pays doit se gérer en tant que “bon père de famille”. Cependant ça ne veut pas dire que la dette c’est mauvais, ça veut dire que:

Une dette pour une dépense courante est mauvaise

Un événement exceptionnel n’est pas une dépense courante (crise)

Une dette contractée doit être remboursée pour être efficace et non reconduite

Une dette = un investissement. Un investissement ça s’amortit sur une durée. Au bout de cette durée, l’investissement est devenu inutile ou beaucoup moins significatif et doit être remplacé. A ce moment la dette doit déjà être remboursé pour permettre - si besoin - de recontracter une autre dette pour financer l’investissement suivant.

Un bon père de famille sera capable d’emprunter pour acheter une maison.

Un bon père de famille sera capable d’emprunter pour acheter une voiture, MAIS, lorsqu’il changera de voiture, la dette de cette ancienne voiture sera remboursée et il pourra contracter une nouvelle dette pour acheter la nouvelle voiture. En aucun cas les dettes ne doivent s’additionner (sauf événement exceptionnel: accident ou autre).

Il faut arrêter de dire que la dette c’est bien. Les investissements c’est bien, on peut s’endetter pour un investissement, c’est bien, mais le produit de l’investissement DOIT couvrir la dette ET la rembourser. Sinon on se retrouve comme actuellement, à payer 70 milliards d’€/an d’intérêts plutôt que de les mettre dans le budget de fonctionnement.

Galahad a écrit :

Surtout si c’est comme les panneaux d’affichage de la vitesse. Va bien y avoir des cons qui vont essayer de peter le score. " />

Suffit de mettre des limitations de vitesse avec des amendes pour exces de vitesse " />

jinge

Le 20/12/2016 à 18h51

Ami-Kuns a écrit :

Solution démagogique, l’Europe émet une loi qui déclare tout les anciennes dettes publiques comme nul et non avenu, et hop, on repars sur des bases saines." />

Et là tu as toutes les entreprises qui ont prété aux Etats/à l’Europe qui s’effondrent, les banques qui s’effondrent, et donc le système financier qui s’effondre. On ne peut plus payer en € ni en $, ça ne vaut plus rien, il faut donc revenir à une monnaie “de confiance”. Il restera toujours l’or, l’argent, l’immobilier et les biens matériels, mais c’est pas toujours pratique d’aller payer son électricité avec des oeufs!

Bref, c’est la m