KP2 a écrit :



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Ou autrement dit, soit y = f(x) : tu connais x, tu connais y, déduis-en f. On en est là.

odoc a écrit :



+1

d’ailleurs pour celles et ceux à qui la défense de la science parle :http://www.marchepourlessciences.fr/





La défense de la Science commence par sa non-politisation. Comme l’a dit, au sujet des « marcheurs », le scientifique Roger Pielke Jr :





The smartest people on the planet want to oppose Trump & the best they can come up with is a march in support of themselves?





Un peu comme les médias qui se plaignent des fake news qu’eux-mêmes fabriquent…

Mearwen a écrit :



L’approche bottom up est aussi valable que l’approche top down. On le voit bien en physique ou les 2 approches (Relativé générale et méca quantique) coexistent et arrivent à être valide et incompatible en même temps.

La reproduction physique permettra peut être pas de tout résoudre mais toute avancée est bonne à prendre.





Les « 2 approches (Relativé générale et méca quantique) » n’en sont qu’une seule, issue de l’analyse et du calcul. Les physiciens ont oublié que l’héritage newtonien, aussi important qu’il soit, n’est qu’une petite partie de la Physique et une plus petite fraction encore de la Mathématique.



Ils ont embrassé sur le tard la non-linéarité et la non-intégrabilité. Certains, comme le sujet de l’article le montre, en sont encore à chercher l’aiguille dans la meule foin (réductionnisme), alors qu’une vue globale et un changement d’échelle et d’état d’esprit sont plus que nécessaires.



On a cueilli les fruits faciles, maintenant il va falloir vraiment chercher. L’éducation cartésienne n’aide à s’affranchir des limites qu’elle impose, consciemment ou non. Note que cette tirade ne remet pas en cause le principe de la méthode scientifique, bien au contraire.

tazvld a écrit :



EN science, on utilise beaucoup le principe de modèles. Le principe est simple : pour facilité la compréhension de phénomène, on réduit le phénomène qu’aux interactions majeures et on élimine les interactions mineures. C’est ce qui fait pourquoi relativité générale et physique quantique sont incompatible, l’un fait fit des phénomène quantique à petit échelle alors que l’autre fait fit de la masse et des phénomènes lié à des grosses quantités. Ce sont 2 modèles qui dans la réalité sont faux, mais fonctionne à leur échelle.

Mais tout bon scientifique est conscient des limites de leurs modèles.





Certes, mais ce n’était pas mon propos. Les modèles sont évidemment tous faux (mais certains sont utiles).



Il se trouve que très souvent les « interactions mineures » sont essentielles à la compréhension des systèmes et de leur évolution aussi bien dans le temps que dans l’espace (leur dynamique). Le réductionnisme n’est pas adapté pour ces problèmes, qui représentent tout de même la majorité de notre ignorance.

Une annonce de plus, un peu comme les annonces de révolution permanente des batteries.



(En passant, un article de vulgarisation scientifique sans lien vers au moins une publication sur le sujet par l’équipe du labo. est un big no-no).



Sur le sujet, c’est bien beau de bâtir un modèle physique, n’importe qui peut en faire. De là à ce qu’il ait un quelconque rapport avec la réalité, on en est très loin. On débroussaille à peine les théories sur la complexité, le chaos spatio-temporel, les phénomènes d’émergence et autres joyeusetés difficiles d’accès.



On ne comprend pas le fonctionnement d’une synapse autrement que très grossièrement : c’est à dire qu’on ne fait pas de lien entre les multitudes d’interactions à partir de l’infinité des processus moléculaires et le comportement à un niveau cellulaire, macrocellulaire et supérieur.



Le mur du changement d’échelle semble infranchissable.



Certains scientifiques pensent que l’approche réductionniste explique le peu d’avancée sur ces problématiques et qu’une approche holistique serait plus fructueuse. Évidemment, au pays de Pascal, cela est vécu comme un schisme religieux, qu’on va donc combattre avec le jusqu’au boutisme idéologique qui nous caractérise, alors que les changements de paradigme devrait être la norme pour tout scientifique qui se respecte.

KP2 a écrit :



Kamoulox !







My bad : « devraient », au lieu de « devrait » !

odoc a écrit :



Bref je vais en rester là avant que mes mains n’écrivent plus vite que mon cerveau.





C’est déjà fait.

odoc a écrit :



C’est marrant mais je ne vois toujours pas de critique sur le fond, toujours sur la forme/personne.







Ce n’est pas l’endroit pour répondre en 5 pages (je pourrais t’étaler un modèle physique d’une colonne atmosphérique de 10 km de haut et d’1 m² au sol) mais la réponse la plus simple est que ce n’est pas à moi de prouver la conjecture climatique, mais à ceux qui la soutiennent (les climastrologues et leurs numérologues associés).



Et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’en la politisant, ils ont signés leur arrêt de mort en tant que scientifiques. Ceux qui ont un peu cherché au cours de ces années (depuis 2006 par ex.) l’ont facilement découvert. Pour les autres, ceux qui bêlent, who care?

La formule est similaire en occident : idéologie écologiste=pseudoscience=politique anti-tout. On a les illusions qu’on mérite.



Pour la dernière phrase, tu es seul juge.

odoc a écrit :



La recherche scientifique est pourtant là pour faire bouger les politiques





Non, la Science n’a pas émergé pour cela. Prendre cette position revient à politiser ce qui ne devrait être qu’un outil. Et politiser un outil, c’est fatalement l’utiliser à ses fins. Donc non.



Une « majorité » n’a jamais décidé de ce qui était vrai ou pas : c’est un argument illogique (fallacieux), et donc anti-scientifique, ce qui est assez ironique de la part de ceux qui se posent en chevaliers blancs de la Science (et autres #fakers).



La Science est un processus méritocratique infini, pas une collection d’anecdotes ou de faits à jamais figés selon des desiderata idéologiques ou les pseudodécisions irrévocables d’assemblées, fussent-elles extraordinaires, fussent-elles dirigées par la Maldone du Poitou.



Les plus grandes révolutions scientifiques ont été dues à la remise en cause par un individu des croyances fausses qui les ont précédées.

odoc a écrit :



…





Certains voit dans le marc de café d’autres choses qu’un résidu. C’est leur problème, mais leur croyance et les prescriptions qu’ils croient devoir éructer au nom de tous les autres qui ne leur ont absolument rien demandés ne doivent pas interférer avec ma vie en particulier.



Quand cela arrive, mon bullshit-o-meter vire au rouge et alors je creuse le sujet (depuis 12 ans en ce qui concerne l’escroquerie climatique). En tant que (ex-) scientifique, il se trouve que j’ai les méthodes et les moyens pour savoir. Et je sais.



Alors épargne-moi la rhétorique ennuyeuse des alarmistes, parce que leur attachement à la Science est pour le moins sectaire (OGM par ex.).

odoc a écrit :



nan t’as raison, c’est jamais l’endroit





Voilà le plus court que j’ai pu faire par ailleurs et qui soit encore compréhensible :



L’hypothèse officielle (du GIEC/IPCC) soutient que le rayonnement infrarouge (IR ci-après) qui est en partie piégé par la présence de gaz « à effet de serre » conduit effectivement à un réchauffement supérieur à ce que leur (ou de n’importe quelles molécules capables d’absorber un flux IR en provenance du sol) propre effet de thermalisation pourrait naturellement entraîner. On peut déterminer sa vraisemblance par des calculs sur un modèle physique simple.



J’ai fais les miens sur un modèle de colonne atmosphérique : il montre qu’à température ambiante une molécule de CO₂ a une probabilité de 4 ordres de grandeur supérieurs de perdre son énergie (celle captée du rayonnement IR incident provenant du sol) par collision moléculaire, que de la réémettre sous forme de radiation. Ce qui veut dire qu’au fur et à mesure que les collisions continuent et que les molécules prennent de l’altitude (par convection naturelle), le système, principalement sous la forme de H₂O et N₂, thermalise localement : c’est le processus naturel d’effet de serre, qu’on devrait scientifiquement appeler « effet atmosphérique » puisque les serres fonctionnent uniquement par suppression de la convection, mais passons (note que je ne connais personne qui remette en cause ce processus physique de thermalisation).



Crucialement, cet effet est indépendant des concentrations en gaz atmosphériques, c’est à dire que la concentration en gaz n’a aucun effet sur le différentiel rapport de probabilités à une altitude donnée, sauf en haute altitude qui ne nous concerne pas. À titre d’illustration, on peut aussi montrer (par le calcul) que la distance potentiellement parcourue par un photon IR réémis par une molécule de CO₂ est de l’ordre de 10^-17 m (par unité d’intervalle de fréquence), indiquant par là que toute réémission (vers le haut, le bas ou horizontalement) est instantanément réabsorbée. La quantité d’énergie rayonnée par le sol est bien entendue indépendante de la concentration en CO₂ (puisque fournie par le soleil) et toutes les molécules de CO₂ atmosphériques ne sont pas excitées par les photons IR incidents, loin de là. Seules les molécules de CO₂ près du sol absorbent les IR : on calcule effectivement qu’il existe environ 5 couches (théoriques) de molécules de CO₂ capables d’absorber l’énergie émise par 1 m² de sol sur le 1er mètre d’atmosphère au-dessus du sol (en considérant une colonne verticale d’atmosphère de 1 m de diamètre). On peut aussi le prouver plus facilement (mais moins précisément) avec la loi de Beer-Lambert. L’addition de CO₂ ne fait qu’augmenter la probabilité que le rayonnement IR incident soit absorbé plus près du sol (99.99 cm au lieu d’1 m typiquement), un peu comme des volets empêchent la lumière de pénétrer à l’intérieur d’une pièce : rajouter des volets ne la rend pas plus sombre.



Les courbes d’absorption en fonction de la hauteur montrent aussi que le doublement ou le triplement de la concentration en CO₂ n’a qu’une influence epsilonesque (lire immesurable et incalculable) sur cette altitude déjà très faible, et les quantités d’énergie thermalisée par le système sont de toute façon nécessairement identiques (principe de conservation de l’énergie). Enfin au cas où quelques photons réémis parviendraient quand même à atteindre la surface, le seul mécanisme physique possible d’interaction avec le sol est l’absorption-réémission instantanée d’un photon identique pour lequel l’atmosphère est transparente (émission directe dans l’espace), donc sans action.



Pour finir on peut calculer, facilement, que la quantité d’énergie transportée par une convection (verticale) très lente d’1 m/s d’1 m³ d’atmosphère qui ne serait composée que de CO₂ à concentration atmosphérique actuelle (~400 ppm) est ~8 fois la quantité d’énergie dispensée par le soleil sur 1 m² de sol qui subit une augmentation de température de 5°C : cela illustre la puissance du processus de convection naturelle pour refroidir l’atmosphère.



En conclusion, les calculs montrent que les gaz à effet atmosphérique (« de serre ») agissent comme un conduit par lequel est diffusée verticalement l’énergie absorbée, et que le flux de cette énergie est indépendant du nombre de molécules de gaz (sa concentration). Une petite quantité de radiation provenant des gaz atmosphériques peut être réémise vers et absorbées par le sol, ce qui augmente la température du sol, qui à son tour les réémet directement dans l’espace, ce qui diminue la température sol (bilan nul). La proportion de ces radiations relativement à la quantité d’énergie absorbée par le CO₂ est une caractéristique de ce gaz et est indépendante de la quantité d’énergie présente (fournie par le soleil) et de la concentration de ce gaz.



À aucun moment toutes les molécules de CO₂ sont excitées en même temps, et l’augmentation du nombre de molécules n’a pour effet que de diminuer marginalement la hauteur à laquelle les radiations sont absorbées. Cela n’a aucune influence sur le nombre de molécules excitées et n’a aucun effet sur la proportion de radiations pour lesquelles l’atmosphère est transparente. Du fait de cette transparence, la hauteur à laquelle ce processus intervient n’a pas d’influence sur la proportion ou la quantité de radiations retournant vers le sol. Cela montre enfin que n’importe quel gaz avec un profil d’absorption correspondant au spectre des radiations envoyées par un sol chauffé sera tout à fait capable de contribuer à augmenter cette température, mais aussi qu’après avoir atteint un certain seuil de concentration, bien inférieur à la concentration actuelle d’ailleurs, il n’y aura plus d’augmentation de température de la part de ce gaz, quelque soit l’augmentation de sa propre concentration.



Voilà ce que permet de tirer comme enseignements l’application des lois de la physique radiative et ils sont en contradiction avec la position officielle. Évidemment, les supposées conséquences (toutes négatives comme de bien entendu) tombent comme un seul homme avec le mythe maintenant falsifié.

odoc a écrit :



alors oui je n’ai pas compris. Je ne crois pas (mais pour le coup je n’ai pas vérifié) que le GIEC indique que le réchauffement est du seul fait du CO2, si ? c’est l’un des moyens de lutter contre (en diminuant la [C02]) mais pas le seul responsable. Rien que la fonte des hydrates de carbones et la vapeur d’eau ont un pouvoir d’effet de serre bien supérieur au CO2





Je n’ai plus les chiffres en tête (j’ai laissé tomber le sujet depuis un an environ) mais le CO₂ n’est qu’un acteur non majoritaire parmi d’autres selon le GIEC, qui exclu la vapeur d’eau des gaz à « effet de serre » alors que c’est le premier contributeur. Mais qui est intéressé par limiter la vapeur d’eau dans l’atmosphère, alors que réguler l’économie mondiale en taxant du CO₂, nécessairement relargué pour produire de l’énergie, est si tentant.







odoc a écrit :



si elles le sont. On efface des données scientifiques, c’est pas à l’état de dire ce qui est utile ou non. On diminue les fonds alloués à telle ou telle recherche quand celle-ci remet en question des faits/positions politiques/religieuses. L’exemple, en France, des recherches sur les cellules souches et des études sur le genre le montre bien.





De la propagande suite à l’élection de Trump, par les mêmes scientifiques qui sont « incapables » de sauvegarder leurs données brutes (Climategate) : c’est l’infirmerie qui se fout de l’hôpital.

odoc a écrit :



C’est vraiment faire l’autruche c’est déc :

1. je suis biologiste donc oui je sais reconnaitre quand je ne peux pas comprendre dans le détail des données
   


2. je suis scientifique et j’ai un large culture en science, si je ne peux pas comprendre dans le détail, ça me permet néanmoins d’être capable de vérifier une démarche de recherche et donc de voir si un raisonnement tiens la route ou pas
   


3. l’explication donnée repose sur une hypothèse mais rien ne me vient l’appuyer, donc ça m’indique de ne pas prendre pour argent comptant les conclusions données
   


4. le reviewing n’est pas parfait là on est clairement d’accord.
   


5. une publi en libre accès sans reviewing, c’est aussi une source d’information, et elle permet au débat de se développer (si je ne me trompe pas, en physique, du moins théorique, on est plus souvent sur ce type de publi, contrairement en bio), encore faut-il qu’elle soit réalisée de manière scientifique et non sur des croyances
   
   
   


6. encore une fois, mon intervention initiale n’était pas de débattre du bienfondé de la théorie sur le réchauffement climatique lié à l’activité humaine, mais simplement de mettre en lumière l’obscurantisme qui gagne de plus en plus les pays dit “développés”. Je ne peux admettre qu’un état supprime des données qui ne lui plaisent pas, ou refuse toute recherche dans un domaine/modifie des résultats suite à l’influence d’une religion.
   
   
   
   Ce dernier points est bien plus important que la réalité ou non du réchauffement, et c’est pas en noyant le poisson qu’on fera avancer les choses.
   
   
   
   
   
   Comme dit plus haut, ce n’est que de la propagande par les habituels #fakers suite à l’élection de Trump. Trump a tout à fait de droit de réorienter les recherches de son administration, et il se trouve que c’est le mandat que lui ont donné ses électeurs.
   
   Plus généralement, c’est à la Science et donc aux scientifiques de donner des raison aux gens de lui et leur faire confiance : il y a un article ce jour-même sur ce sujet dans Nature, et bien que son auteur ne m’inspire pas réellement plus que ça, je l’ai trouvé plutôt juste. Pour ma part, et entre autres par la politisation de leur discipline et leur refus de la défendre (tour d’ivoire) face aux attaques, les scientifiques sont les premiers à blâmer pour le désintérêt et la défiance qu’ils inspirent, et par association, la Science elle-même.