Une longue enquête sur « Comment Amazon bâillonne nos élus »

anagrys Abonné

Le 24/05/2019 à 09h30

tu as des chiffres à partager…? Quel est le moins cher, une personne qui a “un travail de forçat” chez Amazon ou un chômeur de longue durée ?

Et qui s’en sortira le mieux, sur le long terme ? Celui qui préfère vivoter des allocs ou celui qui prend un “job de forçat” pendant un temps, quitte à chercher autre chose quand il en a marre ?

Thanatosus Abonné

Le 24/05/2019 à 09h34

Un discours de la bonne vielle droite conservatiste… “Les chômeurs sont méchants” bla bla bla.

Kevsler

Le 24/05/2019 à 09h43

anagrys a écrit :

Et qui s’en sortira le mieux, sur le long terme ? Celui qui préfère vivoter des allocs ou celui qui prend un “job de forçat” pendant un temps, quitte à chercher autre chose quand il en a marre ?

Aucun des deux ? Le but de Amazon (et de toute saloperie capitaliste du genre) étant de réduire ses coûts au maximum (pour marger un max), le coût humain étant le plus incompressible et le plus cher… Sur le long terme l’acceptation d’Amazon et, plus généralement, de sa philosophie, ses vues sur le salariats et la sociétés, ses pratiques, revient accepter la mort du salariat. Pourquoi pas, hein. Pourquoi pas…

Le mieux sur le long terme c’est de bâtir une société qui se passe d’Amazon. Mais c’est pas d’actualité. C’est même pas envisagé. C’est même une vision “hérétique” de la société et du futur.

La preuve, lorsqu’on parle de l’implémentation d’une entreprise à un endroit on ne parle que des coûts et dépenses… pas des conséquences sociétales d’un tel choix. Comme si on effaçait petit à petit la notion de société culturelle et morale au profit du remplacement par une société corporatiste. Tiens donc…

wpayen

Le 24/05/2019 à 09h45

Rien à voir avec une question droite/gauche où d’assistanat. Il est prouvé que plus longtemps on reste au chomage, plus en sortir sera compliqué (Phénomène d’intégration, etc.). Pas parce que les allocations sont bonnes et qu’on parle d’assistanat, tout ceux qui sont honnêtes savent que ce n’est pas vrai, mais parce qu’un CV avec un trou de 10 ans, personne ne le prends.

Les conditions d’Amazon sont merdiques, et encore, c’est rien à côté de des US (Faut pas oublier que le salaire est tellement bas qu’il donne droit à des food Stamp), mais ce type d’emploi a plus de chance de permettre un retour sur quelque chose d’autre qu’une longue période de chomage.

Tant que le revenu final reste le même (que salaire - frais = Allocation), cela reste une bonne chose.

Thanatosus Abonné

Le 24/05/2019 à 09h57

Et le cout sur la santé, comme mental comme physique que provoquent ce genre de sociétés avec leur forçat https://www.liberation.fr/france/2018/10/05/dans-la-peau-d-un-forcat-d-amazon_16… c’est nous qui devons le payer ?

Je préfère encore que la personne a un trou dans le CV qu’il passe par une machine infernale comme celle ci.

wpayen

Le 24/05/2019 à 10h02

Ce que tu décris n’a rien à voir avec le capitalisme qui est quelque chose de pratiqué par n’importe qui, depuis la nuit des temps. Un agriculteur bio, durable en auto-subsistance exploite sa terre de manière à maximiser sa production par rapport à sa force de travail et aux possibilités que la terre offre. C’est déjà du capitalisme.

Ce que tu décris est le principe de salariat, là où notre même agriculteur intègrerait dans sa force de production un humain. Le capitalisme considère la machine comme l’humain salarié comme un outil de production dont la rentabilité doit être maximum. Cela fait longtemps qu’on sait qu’un salarié bien formé, bien payé, ayant des conditions de travail décente est plus productif. C’est d’ailleurs pour ça que les mineurs étaient logés, pas par bonté d’âme, mais parce qu’ils étaient moins malade.

Amazon s’inscrit dans un contexte particulier. Il y a beaucoup plus de salarié que de poste de salarié. Au lieu de viser la rentabilité long-terme du salarié, qui impliquerait les bonnes conditions suscités, ils préfèrent jouer la politique de l’éponge. On presse à mort les gens pendant une courte période, ils partent, on les remplace. Encore une fois, et c’est des rapports financiers qui le disent, ce n’est pas le plus rentable sur le long terme par rapport à des salariés bien payés. C’est le plus rentable sur le très court terme puisque tu n’as aucun coût d’intégration.

Le problème n’a jamais été le capitalisme. Le problème c’est sa financiarisation et l’apparition depuis plusieurs années de dérivé financier qui décorèllent la performance financière de la performance réelle. Tu as des entreprises qui voient leurs valeurs boursièrent augmenter parce qu’elles licencient et qu’elles vont avoir une meilleure rentabilité court terme sans possibilité de développement long terme.

Le problème c’est cette vision court terme systématique pour tout. Pour la rentabilité d’une entreprise, d’un placement financier, d’une politique menée par un gouvernement, etc.

wpayen

Le 24/05/2019 à 10h03

https://www.myhandicap.ch/fr/sante/sante-mentale/depression/depression-chomage/

Parce que le chomage longue durée a aucun impact sur la santé peut-être ? 

Toutes les études menées démontrent que le chomage de longue durée est une cause de précarité sociale et a un impact substantielle sur la durée de vie.

Patch Abonné

Le 24/05/2019 à 10h07

wpayen a écrit :

https://www.myhandicap.ch/fr/sante/sante-mentale/depression/depression-chomage/

Parce que le chomage longue durée a aucun impact sur la santé peut-être ?

Toutes les études menées démontrent que le chomage de longue durée est une cause de précarité sociale et a un impact substantielle sur la durée de vie.

Finir physiquement fracassé aussi, sans aucun espoir de voir les choses s’améliorer, en prime.

yvan Abonné

Le 24/05/2019 à 11h13

anagrys a écrit :

Quand une entreprise s’installe quelque part, elle paie quand-même un certain nombre de taxes qui ne sont pas liées à son chiffre d’affaire - entre les charges sur les salaires,

C’est du salaire aussi puisque ça dispense de financer une protection sociale privée, et pas une taxe.

Et sinon la taxe sur le chiffre d’affaire c’est fini depuis des années, la taxe professionnelle ayant été remplacée par la CVAE, une taxe sur les bénéfices plafonnée et une taxe foncière qui, comme pour les autres contribuables finance les infrastructures et services. Donc rien de choquant et pas grand chose sur lesquelles un maire a la main.

N’étant pas abonné à Marianne, je ne vois pas la raison du pourquoi tout ce secret de la part d’Amazon, c’est peut être pour ça que th3squal se réjouit qu’ils aient été voir ailleurs " />

yvan Abonné

Le 24/05/2019 à 11h19

wpayen a écrit :

Ce que tu décris n’a rien à voir avec le capitalisme qui est quelque chose de pratiqué par n’importe qui, depuis la nuit des temps. Un agriculteur bio, durable en auto-subsistance exploite sa terre de manière à maximiser sa production par rapport à sa force de travail et aux possibilités que la terre offre. C’est déjà du capitalisme.

Quand les gens parlent de capitalisme ils se réfèrent à la définition économique et historique du capitalisme, en lien avec l’ère moderne occidentale et largement acceptée par le monde universitaire. Pas à la tienne " />

yvan Abonné

Le 24/05/2019 à 11h24

Le lien que tu donnes ne parle pas de longue durée mais de chômage tout court et décrit justement exactement les mécanismes qui mènent à accepter un boulot amazon/uber/flunch etc. comme cause de la dépression.

Il y a possiblement des sources sur le sujet mais celle là n’en est pas une " />

127.0.0.1

Le 24/05/2019 à 11h44

Tout ca me semble être la continuité logique des choix que la France a fait.

Les citoyens et les politiciens envisagent de plus en plus l’état comme un prestataire de services: éducation, santé, sécurité, retraite, logement, … bientôt le revenu universel… “J’habite en France et je paye des taxes, alors j’y ai droit !”.

Au jeu de la prestation de services, surtout dans le secteur de l’emploi/économie, les entreprises privées sont bien meilleures que l’état. Dans pas longtemps les citoyens envisageront sérieusement de se laisser diriger par une grosse entreprise privée plutôt que par des partis politiques.

tpeg5stan

Le 24/05/2019 à 11h53

Kevsler a écrit :

Le mieux sur le long terme c’est de bâtir une société qui se passe d’Amazon.

La preuve, lorsqu’on parle de l’implémentation d’une entreprise à un endroit on ne parle que des coûts et dépenses… pas des conséquences sociétales d’un tel choix. Comme si on effaçait petit à petit la notion de société culturelle et morale au profit du remplacement par une société corporatiste. Tiens donc…

Tu as conscience que les villes en question ont généralement très peu d’emplois et ont souvent un taux de chômage énorme ? Et ça date bien souvent d’avant la création d’Amazon.

Sans amazon, c’est le chômage, avec amazon c’est des emplois. C’est ça la proposition qui est faite aux élus locaux. Et c’est pour ça qu’ils sont d’accord pour se plier à nombre des conditions d’Amazon.

The Blue Oyster

Le 24/05/2019 à 12h01

Malheureusement non, la majorité des gens confondent “capitalisme” et “libéralisme économique”. Ce n’est pas la même chose (et je ne mets aucun jugement de valeur ou opinion là dedans).

Kevsler

Le 24/05/2019 à 12h08

Que ne sacrifierait-on pas sur l’autel du chômage travail… Et là c’est d’autant plus rigolo qu’Amazon est un très grand supporter de l’automatisation (physique et intellectuelle).

tpeg5stan

Le 24/05/2019 à 12h11

wpayen a écrit :

Un agriculteur bio, durable en auto-subsistance exploite sa terre de manière à maximiser sa production par rapport à sa force de travail et aux possibilités que la terre offre. C’est déjà du capitalisme.

Pas d’accord.

Il y a 3000 ans un fermier bio, durable et en autosuffisance faisait déjà ça, on ne l’appelait pas du capitalisme.

On peut raisonnablement dire que les Amish ou les paysans des PED qui pratiquent toujours ce mode de vie sont en dehors de l’économie capitaliste.

Le capitalisme commence là où il va vendre le fruit de son travail, acheter des outils, etc.

Acheter des outils au lieu de les faire soi-même, c’est entrevoir la division du travail d’Adam Smith, et également mettre en place une interdépendance des acteurs économiques, donc un début de commerce. Vendre le fruit de son travail, c’est assurer des revenus qui permettent d’acheter des choses que l’on a pas produites, et également la mise en place des prémisses du commerce.

Amazon s’inscrit dans un contexte particulier. Il y a beaucoup plus de salarié que de poste de salarié.

Euh quoi ?

Un chômeur n’est pas un salarié sans poste, attention. Chaque salarié occupe un poste de salarié, il existe des postes non pourvus, et un chômeur n’occupe rien du tout.

C’est le plus rentable sur le très court terme puisque tu n’as aucun coût d’intégration.

Amazon commence à avoir un certain temps derrière lui, et implante ses entrepôts pour durer. L’enteprise a accepté d’être déficitaire pendant des années pour financer sa croissance. Crois-tu qu’elle ne pense qu’au très court terme ? Les actionnaires d’Amazon se sont plaints au début que l’entreprise fasse des chiffres aussi faibles.

Le problème c’est sa financiarisation et l’apparition depuis plusieurs années de dérivé financier qui décorèllent la performance financière de la performance réelle. Tu as des entreprises qui voient leurs valeurs boursièrent augmenter parce qu’elles licencient et qu’elles vont avoir une meilleure rentabilité court terme sans possibilité de développement long terme.

Mais Amazon n’est pas du tout dans cette optique là, au contraire. Il me semble que tu fais fausse route.

anagrys Abonné

Le 24/05/2019 à 12h18

en fait, ton commentaire soulève une vraie question à laquelle cette discussion ne donnera pas de solution : celle du salariat. En pratique, par rapport à l’Histoire humaine, le salariat tel qu’on le pratique aujourd’hui est une évolution très récente, est-ce qu’il a vocation à perdurer ? Il n’y a aucune raison pour en faire une sorte de sommet indépassable des relations de travail. Le souci, c’est qu’en France tout le système de protection sociale en dépend…

tpeg5stan

Le 24/05/2019 à 12h22

Kevsler a écrit :

Que ne sacrifierait-on pas sur l’autel du chômage travail…

Pas grand’chose malheureusement, le taux de chômage français reste anormalement élevé par rapport aux autres pays européens, sans que ça ait l’air de choquer quiconque.

Il y a pourtant matière à s’inquiéter, car la conjoncture est des plus favorables en ce moment.

yvan Abonné

Le 24/05/2019 à 12h34

tpeg5stan a écrit :

Le capitalisme commence là où il va vendre le fruit de son travail, acheter des outils, etc.

Acheter des outils au lieu de les faire soi-même, c’est entrevoir la division du travail d’Adam Smith, et également mettre en place une interdépendance des acteurs économiques, donc un début de commerce.

Il y avait du salariat et du commerce et de la propriété privée avant le capitalisme… des milliers d’années avant.

Le capitalisme c’est la propriété privée des moyens de production et la possibilité légale de leur accumulation dans un système d’économie de marché défendu par des états.

C’est généralement mis en lien historique et pratique avec la fin des communs du bas moyen âge où les ressources d’une communauté étaient gérées démocratiquement et collectivement (le mouvement des enclosures) avec la découverte de l’Amérique et le développement du système des plantations esclavagistes ainsi qu’aux progrès techniques et militaires permettant les échanges mondiaux.

Il y a eu ensuite beaucoup d’évolutions en lien avec l’émergence des états nation comme fer de lance de l’expansion du système, le passage du capitalisme agricole au capitalisme marchand, au capitalisme industriel, au capitalisme financier, la mondialisation liée à la colonisation puis la mondialisation néo libérale post seconde guerre mondiale etc.

Continuer à utiliser le terme est presque abusif, mais bien moins que de décrire le capitalisme comme une sorte d’état de nature en place depuis toujours qui là est d’une bêtise infinie.

alex.d. Abonné

Le 24/05/2019 à 12h44

anagrys a écrit :

Quand une entreprise s’installe quelque part, elle paie quand-même un certain nombre de taxes qui ne sont pas liées à son chiffre d’affaire - entre les charges sur les salaires, les taxes foncières et autres. Tous les sandwiches irlandais du monde n’y changeront rien. 

C’est là que tu te trompes. Le fameux “chantage” d’Amazon qui demande de rester discret sur les conditions d’implantation, ça concerne justement l’exemption de taxe foncière. Quant aux charges sur les salaires (quand on est bien élevé, on dit “cotisations”), il n’y a pas grand chose sur les bas salaires, cas typique des manutentionnaires chez Amazon. Tu ne connais visiblement pas la “réduction Fillon”. Tiens, un peu de lecture :

 https://www.expert-comptable-tpe.fr/articles/remunerations-sans-charges/ 

Donc au final, quelle taxe Amazon paie à la commune ? 

tpeg5stan

Le 24/05/2019 à 12h49

yvan a écrit :

communs du bas moyen âge où les ressources d’une communauté étaient gérées démocratiquement et collectivement

Euh… ou pas ?

C’est surtout la peste noire qui a « libéré » beaucoup de place et permettant de cultiver la terre disponible. Tu aurais des références pour ces histoires de communauté gérées démocratiquement et collectivement, je n’en ai jamais entendu parler ?

Continuer à utiliser le terme est presque abusif

Oui, il est souvent utilisé à tort et à travers

bien moins que de décrire le capitalisme comme une sorte d’état de nature en place depuis toujours qui là est d’une bêtise infinie.

Évidemment, le capitalisme est apparu à la fin du moyen-âge avec le commerce des cités d’Italie, de la Hanse et des Pays-Bas.

th3squal

Le 24/05/2019 à 14h23

Taxe d’Aménagement Communal, Cotisation Foncière des Entreprises, Cotisation sur la Valeur Ajoutée des Entreprise, ce sont des taxes qui sont à la décision de la commune, et donc négociable quand on s’appelle Amazon, ils l’ont fait et le font encore.

Souvent il décroche une exonération de la TAC, et allègement de la CFE et de la CVAE sur 3ans, ca représente rien de moins que quelques millions d’euros…

L’exemple récent de Brétigny-sur-Orge montre le gain que représentait juste l’exonération de la TAC…

fate1 Abonné

Le 24/05/2019 à 14h24

Le problème des chiffres du chômage c’est que chacun les comptes un peu comme il veut et qu’ils sont tous pas mal sous-évalué.

Par exemple en France, lors d’un licenciement économique on peut accepter un Contrat de Sécurisation Professionnelle (CSP) qui permet de toucher son salaire à 100% pendant un an. Pendant cette année, on a le statut de stagiaire de la formation professionnelle (alors qu’on est chômeur et pas du tout en formation). Je suis passé par là dans le passé et le pôle emploi m’a expliqué qu’avec ce statut on ne rentrait pas dans les chiffre du chômage car pas considéré comme chômeur mais comme en formation. En 2016 d’après les échos, il y avait 65 000 CSP signé par mois.

L’Allemagne et la Grande Bretagne ont un taux de chômage plus bas que le nôtre mais ont un pourcentage de la population active à temps partiel (et donc pas compté dans les chiffres du chômage) bien plus important. En cherchant vite fait j’ai trouvé des chiffres pour l’Allemagne et la France de 2015 : 18% de la population active était à temps partiel contre 27% pour l’Allemagne.

Bref, c’est pour ça que ça me fait toujours marrer quand je lis un article dans n’importe quel journal qui compare les taux de chômage entre différents pays " />

chichillus Abonné

Le 24/05/2019 à 14h56

Encore mieux que le temps partiel: les contrats zéro heure anglais…

yvan Abonné

Le 24/05/2019 à 15h59

tpeg5stan a écrit :

Euh… ou pas ?

C’est surtout la peste noire qui a « libéré » beaucoup de place et permettant de cultiver la terre disponible. Tu aurais des références pour ces histoires de communauté gérées démocratiquement et collectivement, je n’en ai jamais entendu parler ?

Dans les sources aisément accessibles en ligne il y a cette vidéo d’un politologue canadien spécialiste de ces questions

YouTubeLe type est clairement orienté idéologiquement dans sa morale personnelle hyper démocratique mais son travail est sérieux et reconnu à ma connaissance sur ces sujets.

Le moyen âge étant une époque aux valeurs et à la symbolique très éloignée de la notre il est peu probable que des personnes de l’époque aient revendiqué d’être en démocratie. Ca complique les recherches sur le sujet.

Genre là c’est payant… là c’est juste sous entendu je te laisserai donc creuser le sujet s’il t’intéresse (je n’ai que survolé la question personnellement).

SebGF Abonné

Le 24/05/2019 à 16h41

127.0.0.1 a écrit :

Dans pas longtemps les citoyens envisageront sérieusement de se laisser diriger par une grosse entreprise privée plutôt que par des partis politiques.

C’est pas déjà le cas des gens qui font ce que leur smartphone leur dit de faire ?

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Le 25/05/2019 à 07h48

YouTube" />

Alain EtCo

Le 25/05/2019 à 07h53

Amazon aurait été Français, Marianne et Polony auraient ils fait le même article  ?

C’est surtout la méthode de gestion de ses stocks qui (me) pose problème, ils sont sur un modèle “tout camion” qui pour permettre la livraison en 24 h “autorise” des 38 tonnes à rouler quasiment à vide…. 

Ensuite les entrepôts et les salariés qui s’y trouvent… Ils n’ont pas trop le choix, c’est vrai. C’est ca ou le chômage. Quoique….j’ai un ou deux exemples de personnes qui préfèrent rester au chômage “chez eux” plutôt que de travailler et bouger dans une autre région…

Si ce n’est pas ici, ce sera ailleurs…. Et de plus en plus à l’Est. 

 

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 06h50

fate1 a écrit :

Le problème des chiffres du chômage c’est que chacun les comptes un peu comme il veut et qu’ils sont tous pas mal sous-évalué.

Ce sont des données eurostat. C’est facile d’accuser au trucage des chiffres, mais à priori l’UE compare la même chose. Et surtout tous les pays de l’UE sauf Italie, Espagne et Grèce font mieux que la France. Tu crois vraiment que ce sont tous les autres pays qui ont truqué leurs chiffres ?

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 07h02

yvan a écrit :

Le moyen âge étant une époque

Ou pas, c’est surtout une multitude de situations extrêmement différentes dans le temps et dans l’espace qui ont été réunies ensemble pour des besoins historiques « on met quoi entre la chute de Rome et la découverte de l’Amérique ? » sans qu’il y ait une cohérence entre chaque chose, et parfois noirci pour mettre en avant les siècles suivants.

Tu m’excuseras, mais une assemblée de village pour savoir chez qui on fait la moisson en premier ou bien avec qui on partage les fruits qui poussent tout seul c’est pas grand’chose en termes de « démocratie ». À ce compte là, faire les équipes de foot dans la cour de récréation c’est de la démocratie aussi.

anagrys Abonné

Le 27/05/2019 à 09h12

tpeg5stan a écrit :

Ce sont des données eurostat. C’est facile d’accuser au trucage des chiffres, mais à priori l’UE compare la même chose. Et surtout tous les pays de l’UE sauf Italie, Espagne et Grèce font mieux que la France. Tu crois vraiment que ce sont tous les autres pays qui ont truqué leurs chiffres ?

bien sûr qu’il croit que tous les autres pays truquent leurs chiffres. Tout comme il croit que l’Angleterre et l’Allemagne sont les grands pays de la précarité au travail, avec de pauvres travailleurs misérables obligés d’accepter des mini-contrats juste pour qu’ils puissent être sortis des stats. D’ailleurs, ça se voit quand on se promène là-bas, que la majorité des gens sont misérables et malheureux, et qu’il vaut mieux être chômeur pas précaire en France, plutôt que travailleur précaire en Allemagne " />

Ce qui au passage explique d’ailleurs l’empressement des autres pays européens à recopier notre modèle social et à s’abreuver aux leçons de nos dirigeants, vu qu’il a depuis longtemps fait la preuve de son efficacité.

yvan Abonné

Le 27/05/2019 à 13h23

Je sais bien que c’est un raccourci, que le monde médiéval n’était pas 100% uniforme mais le monde changeait moins vite à l’époque aussi et le système politique, religieux et économique féodal est resté relativement stable dans son principe sur la période et ceci jusqu’aux monarchies absolues et la constitution des états modernes.

Et c’était le quotidien et la subsistance première des gens qui était géré ainsi donc c’est l’équivalent de si on gérait les entreprises qui nous nourrissent, nous logent et nous fournissent en énergie aujourd’hui, ainsi que la PAC et la politique environnementale en démocratie directe, ce n’est ni comparable à des équipes de foot scolaire ni grotesque en terme de pouvoir des gens.

yvan Abonné

Le 27/05/2019 à 13h34

anagrys a écrit :

D’ailleurs, ça se voit quand on se promène là-bas, que la majorité des gens sont misérables et malheureux,

Maheureux je ne sais pas, mais les niveaux de pauvreté en Allemagne sont bien plus élevés et la misère sociale en Angleterre même si plus localisée géographiquement qu’en Allemagne ne fait pas vraiment envie non.

https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe

anagrys a écrit :

et qu’il vaut mieux être chômeur pas précaire en France, plutôt que travailleur précaire en Allemagne " />

Chômeur indemnisé possiblement. Chômeur aux minimas sociaux je n’ai pas d’avis, les systèmes sont devenus très proches avec le RSA activité.

Et en France on n’a beaucoup moins eu ces effets yoyo très destructeurs pour la société. Ca coute cher après c’est sur…

Le Figaro

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 13h42

Il n’y avait quasi rien à gérer, tu fais des parallèles hasardeux. Je rappelle que le monde rural avant la révolution industrielle c’est des fermes mal outillées, une agriculture vivrière (bio et sans glyphosate et sans ogm pour faire plaisir aux escrolos) avec des disettes régulières, le Seigneur et l’Église qui organisent plus ou moins le brol et prennent la dîme, et ça s’arrête là. C’est réécrire l’histoire qu’aller plus loin.

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 13h48

yvan a écrit :

Maheureux je ne sais pas, mais les niveaux de pauvreté en Allemagne sont bien plus élevés et la misère sociale en Angleterre même si plus localisée géographiquement qu’en Allemagne ne fait pas vraiment envie non.

https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe

J’ai vécu en Angleterre, il n’y a pas de « misère sociale » avec des gens en haillons qui mendient du pain ou quoi. Tu confonds pauvreté et misère, et c’est grave.

Ces chiffres sont une pauvreté relative, pas absolue. À partir du moment où la France taxe beaucoup surtout les hauts revenus, forcément le revenu médian va être impacté, et donc le taux de pauvreté indirectement.

yvan Abonné

Le 27/05/2019 à 13h52

Effectivement le monde rural du moyen âge n’envoyait pas de fusées en orbite…

Il n’en reste pas moins que leur approvisionnement en matériaux de constructions, en eau et en nourriture était géré plus ou moins démocratiquement et qu’aujourd’hui ce n’est plus autant le cas même si la production privée est régulée par des agences sanitaires et techniques à la gouvernance issue d’élections.

Et si je me cantonne à une vue macro du sujet c’est justement pour ne pas faire de parallèles hasardeux, les motivations et contraintes matérielles des gens étant très différentes entre eux et nous.

yvan Abonné

Le 27/05/2019 à 13h59

tpeg5stan a écrit :

J’ai vécu en Angleterre, il n’y a pas de « misère sociale » avec des gens en haillons qui mendient du pain ou quoi. Tu confonds pauvreté et misère, et c’est grave.

J’y ai bossé quelques mois il y a 20 ans et s’il n’y a pas de gens en haillons il y avait beaucoup de filles mères et d’obèses polytoxicomanes qui squattaient dans les centre ville -entre des magasins fermés et des enseignes discount et épiceries asiat- des agglomérations moyennes avec des niveaux de violence urbaine pas piqués des hannetons. Des échos que j’ai d’amis anglais ça ne s’est pas démentiellement arrangé…

Il ne faut pas se limiter à Londres même si c’est très gros.

tpeg5stan a écrit :

Ces chiffres sont une pauvreté relative, pas absolue. À partir du moment où la France taxe beaucoup surtout les hauts revenus, forcément le revenu médian va être impacté, et donc le taux de pauvreté indirectement.

Les gens qui ont des niveaux de revenus à même de faire bouger la médiane (c.a.d. la tranche à 70% d’impots en France) ont du conseil en investissement et paient autant d’impôts en France au final que s’ils étaient au Royaume uni dans la tranche haute.

Je suis preneur de chiffres prouvant l’inverse mais ça me semble surtout du gros bricolage statistique ton argument " /> a ma connaissance, et à peu près partout en Europe, le niveau de pauvreté est lié au niveau de l’aide sociale que perçoivent les plus pauvres et les parents célibataires.

Et ce qui influe sur le revenu median c’est surtout les 80% de revenus qui gravitent autour, ni les très bas ni les très hauts.

anagrys Abonné

Le 27/05/2019 à 14h35

yvan a écrit :

Maheureux je ne sais pas, mais les niveaux de pauvreté en Allemagne sont bien plus élevés et la misère sociale en Angleterre même si plus localisée géographiquement qu’en Allemagne ne fait pas vraiment envie non.

https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe

Oxfam passe son temps à dénoncer les inégalités. Sur le fond ils n’ont peut-être pas complètement tort, mais il ne faut pas oublier une chose : actuellement dans le monde il y a quelques pays où les inégalités sont très très faibles : le Venezuella, la Corée du Nord ou Cuba, le nombre de “riches” y est tellement faible qu’il n’a pas une grande incidence sur le coefficient de Gini. De même, la sortie de la Chine de la misère s’est accompagnée d’une explosion des inégalités. Attention : il ne faut pas se focaliser sur les inégalités, il faut se demander si dans l’ensemble la situation du plus grand nombre s’améliore. Est-ce qu’en Allemagne la situation du plus grand nombre est meilleure qu’en France ? Si non, pourquoi les allemands, qui ne sont assurément pas plus bêtes que les français, ne veulent-ils pas entendre parler de nos bonnes recettes pour nous en sortir…?

Complément : la “pauvreté” est définie par rapport au salaire médian du pays, elle est donc relative au pays - et les seuils augmentent à mesure que la richesse du pays augmente. Il vaut peut-être mieux être “pauvre” en Suisse que “moyen” en Roumanie…

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 14h53

yvan a écrit :

Il n’en reste pas moins que leur approvisionnement en matériaux de constructions, en eau et en nourriture était géré plus ou moins démocratiquement

Les matériaux de construction ils se servaient de ce que la terre voulait bien donner, l’eau c’est pareil, quant à la bouffe, c’est que ce que tu produisais.

À ce compte-là une tribu de sauvages en Amazonie est démocratique, hein.

C’est clairement un fantasme que calquer la démocratie sur ce genre de situation.

yvan Abonné

Le 27/05/2019 à 14h58

anagrys a écrit :

Oxfam passe son temps à dénoncer les inégalités. Sur le fond ils n’ont peut-être pas complètement tort, mais il ne faut pas oublier une chose : actuellement dans le monde il y a quelques pays où les inégalités sont très très faibles : le Venezuella, la Corée du Nord ou Cuba, le nombre de “riches” y est tellement faible qu’il n’a pas une grande incidence sur le coefficient de Gini. De même, la sortie de la Chine de la misère s’est accompagnée d’une explosion des inégalités. Attention : il ne faut pas se focaliser sur les inégalités, il faut se demander si dans l’ensemble la situation du plus grand nombre s’améliore. Est-ce qu’en Allemagne la situation du plus grand nombre est meilleure qu’en France ? Si non, pourquoi les allemands, qui ne sont assurément pas plus bêtes que les français, ne veulent-ils pas entendre parler de nos bonnes recettes pour nous en sortir…?

Complément : la “pauvreté” est définie par rapport au salaire médian du pays, elle est donc relative au pays - et les seuils augmentent à mesure que la richesse du pays augmente. Il vaut peut-être mieux être “pauvre” en Suisse que “moyen” en Roumanie…

Oh un point Staline " />

Le Venezuela et Cuba sont en guerre avec les usa… c’est pareil l’Irak de la dernière décennie ou la France sous les bombardements en 44 c’était pas top " />

Pourquoi dans ta critique tu zappes l’Europe du nord? Ca ne colle pas avec la volonté des dieux? C’est Aram des taux d’imposition à 70% en moyenne?

Les études liant effondrement politique et niveau d’inégalités c’est pareil ça n’existe pas?

Les allemands sont tellement contents de leur situation qu’ils viennent de ressusciter le parti nazi… Pour le reste comparer Allemagne et France est compliqué, les Allemands ont plus de revenu mais moins de patrimoine, moins de coûts sociaux mais une natalité décroissante. Moins de chômage mais plus de travailleurs journaliers à des niveaux de revenus qui seraient illégaux en France et qui seraient judiciarisables. La France vit à crédit sur sa dette, l’Allemagne vit à crédit sur sa population. La France n’a pas eu les contraintes de la réunification et est bien plus homogène nationalement. L’Allemagne n’a pas de DOM TOM, des coûts militaires dérisoires.

Il y a certainement des choses à prendre en Allemagne, par exemple la fin de la propriété foncière aiderait les gens à déménager pour du boulot mais clairement ce n’est pas du tout un paradis dès que tu sors des “Zones riches” (Hanséatique, Bavière etc.). Et le dédain qu’ils ont vis à vis du système français est largement plus lié à leur mépris culturel des pauvres (et peut être des Français) qu’à une analyse des avantages et inconvénients des deux systèmes.

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 15h01

yvan a écrit :

J’y ai bossé quelques mois il y a 20 ans et s’il n’y a pas de gens en haillons il y avait beaucoup de filles mères et d’obèses polytoxicomanes qui squattaient dans les centre ville -entre des magasins fermés et des enseignes discount et épiceries asiat- des agglomérations moyennes avec des niveaux de violence urbaine pas piqués des hannetons. Des échos que j’ai d’amis anglais ça ne s’est pas démentiellement arrangé…

Il ne faut pas se limiter à Londres même si c’est très gros.

Ce n’était pas Londres, c’était il y a moins de 2 ans, et en fait de drogués c’est surtout du cannabis qui est consommé.

Et quel rapport avec la misère ? On peut être une fille mère sans être dans la misère.

Je suis preneur de chiffres prouvant l’inverse mais ça me semble surtout du gros bricolage statistique ton argument

Twitter« un célibataire qui dispose d’un revenu de 12 000 est pauvre en Allemagne… mais pas en France. »

Le taux de pauvreté relative est totalement une arnaque statistique à ce jeu.

Et pourquoi me parler spécifiquement de l’Allemagne et du Royaume-Uni quand j’ai cité les 28, modulo Espagne, Grèce et Italie ?

yvan Abonné

Le 27/05/2019 à 15h02

Ben l’émergence du concept de démocratie s’est fait dans la Grèce antique qui ressemblait probablement bien plus à des tribus amazoniennes d’aujourd’hui qu’à ce qu’on vit en France en 2019…

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 15h09

Athènes dans l’antiquité c’est une flotte importante qui commerce avec la mer Égée, et d’autres endroits de la proche Méditerrannée, la guerre contre un peu tout le monde, des mines d’argent, etc.

C’est ça que gérait la démocratie athénienne. Pas savoir qui est le premier à utiliser le moulin, pour ça Athènes avait des esclaves (qui n’avaient pas le droit de vote, évidemment).

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 15h11

yvan a écrit :

Oh un point Staline " />

[…]

par exemple la fin de la propriété foncière aiderait […]

Tu te relis avant de publier ?

tpeg5stan

Le 27/05/2019 à 15h18

yvan a écrit :

Le Venezuela et Cuba sont en guerre avec les usa…

Arrête ces mensonges, la crise au Venezuela remonte à bien avant les sanctions américaines, et est clairement du chef des politiques bolivariennes.

À Cuba, je rappelle que l’Embargo concerne uniquement les relations USA-Cuba, il n’y a pas de blocage des pays tiers. L’échec cubain est d’abord un échec du socialisme.

Pourquoi dans ta critique tu zappes l’Europe du nord? Ca ne colle pas avec la volonté des dieux? C’est Aram des taux d’imposition à 70% en moyenne?

Les pays d’Europe du Nord sont parmi ceux avec l’indice de liberté économique les plus élevés, et ont des taux de prélèvements obligatoires inférieurs au taux français

yvan Abonné

Le 28/05/2019 à 07h46

tpeg5stan a écrit :

Arrête ces mensonges, la crise au Venezuela remonte à bien avant les sanctions américaines, et est clairement du chef des politiques bolivariennes.

Il y a d’autres moyens de faire la guerre que d’envoyer des troupes…

Leur écroulement est lié à la dépendance au pétrole.

Sachant qu’entre hyper inflation et semi guerre civile comme actuellement il y a une grande nuance et sachant aussi que je ne vois aucun moyen matériel que leur situation s’améliore quand Exxon aura repris le contrôle de leur pétrole, je doute fortement que le Bolivarisme ait été nuisible économiquement (comment, pourquoi? Trop de dépenses d’éducation? " />).

J’aurais plus des critiques sur la constitution de milices de quartiers ou autres mais là ce qui leur pend au nez c’est de redevenir un satellite us où on plante des bananes aux pesticides et où la population est contrôlée par les chrétiens. N’importe qui d’un peu sensé préfère la situation post bolivarisme à ce qu’ils vivaient avant non?

tpeg5stan a écrit :

À Cuba, je rappelle que l’Embargo concerne uniquement les relations USA-Cuba, il n’y a pas de blocage des pays tiers. L’échec cubain est d’abord un échec du socialisme.

Ben justement, ce n’est pas spécialement un échec si on compare à d’autres iles des caraïbes aux ressources équivalentes. Mieux vaut cuba que Haiti…

tpeg5stan a écrit :

Les pays d’Europe du Nord sont parmi ceux avec l’indice de liberté économique les plus élevés, et ont des taux de prélèvements obligatoires inférieurs au taux français

C’est complètement faux et sortir un marqueur idéologique sur la marchandisation des services publics et l’absence de droit du travail issu du wall street journal n’est bien entendu pas un argument (c’est même presque l’inverse).

https://read.oecd-ilibrary.org/economics/panorama-des-comptes-nationaux-2015/les…

tpeg5stan

Le 28/05/2019 à 09h21

yvan a écrit :

, je doute fortement que le Bolivarisme ait été nuisible économiquement

C’est pourtant le cas. Politiques clientélistes et prise de contrôle de PDVSA par les copains qui entraîne un manque de vision et d’investissement, conduisant logiquement à une baisse de rentrées. Contrôle des prix et nationalisations qui conduisent à des pénuries, tout ça avait été bien vu et documenté en amont.

Je ferais remarquer que l’Algérie, elle aussi ultra dépendante des hydrocarbures et elle aussi fort clientélisme n’a pas été aussi mal gérée que le Venezuela et bien qu’en difficulté économique n’a pas sombré dans cette horreur qu’est le Venezuela. Le bolivarisme est pourtant la principale différence entre ces deux États.

Ben justement, ce n’est pas spécialement un échec si on compare à d’autres iles des caraïbes aux ressources équivalentes. Mieux vaut cuba que Haiti…

Haïti a eu deux dictateurs père et fils qui l’ont saigné et un séisme qui les a ravagés. Cuba était un pays riche avant l’arrivée au pouvoir des Castro, et pourrait faire bien mieux

la population est contrôlée par les chrétiens

Tu débarques d’où ? La population est très majoritairement catholique (avec un peu moins de 10 % de protestants), c’est assez normal et probable d’y trouver des dirigeants. Si tu fais attention, tu remarqueras que la plupart des dirigeants des pays du Golfe et du Maghreb sont musulmans, et que Theresa May est anglicane en plus d’être anglaise, c’est fou ?

C’est complètement faux

Ce qui est faux c’est que le taux de prélèvements obligatoires est inférieur à la France ou que leur indice de liberté économique soit plus élevé ? Les deux sont des faits. Ne pas être d’accord sur une opinion ça existe, nier les faits c’est le débuts du dénialisme.

et sortir un marqueur idéologique sur la marchandisation des services publics et l’absence de droit du travail issu du wall street journal n’est bien entendu pas un argument (c’est même presque l’inverse).

Cet indicateur est pourtant assez pertinent. Le fait qu’il te fasse pousser des cris d’orfraie montre bien qu’il frappe où ça fait mal.

https://read.oecd-ilibrary.org/economics/panorama-des-comptes-nationaux-2015/les…

Ce tableau compare uniquement les impôts, pas les charges et autres contributions. C’est pour ça qu’on parle de prélèvements obligatoires. Et en plus ce tableau s’arrête en 2013. La France est devant :https://data.oecd.org/fr/tax/recettes-fiscales.htm

anagrys Abonné

Le 28/05/2019 à 09h31

en pratique, tu dis que si le Venezuela ou cuba sont dans la merde, c’est uniquement la faute aux USA…? Le Venzuela est quand-même un des pays avec les plus grandes réserves de pétrole du monde, ce n’est peut-être pas à cause des USA s’ils sont devenus incapables de l’exploiter, si…? Parce-qu’ils pourraient trouver des débouchés pour leur pétrole, la Chine se torche avec les avis des USA et est très demandeuse… À propos de se torcher… peut-être que le contrôle étatique bolivarien des prix sur le PQ n’a pas beaucoup aidé…

Concernant la propriété foncière, il faut regarder le tableau d’ensemble. Quand tu achètes un bien, tu ajoutes environ 8% de taxes au prix, ou 20% dans le neuf. Donc avant de le revendre, à moins d’y être obligé, tu vas attendre que ton bien ait pris au-moins 8%, voire un peu plus histoire de ne pas trop perdre dans l’affaire. Forcément, ça rend moins mobile. Idem pour la location : tout est fait pour protéger ceux qui sont dedans - jusqu’à l’absurde. Les intentions sont belles, mais le résultat, c’est qu’un propriétaire qui a besoin de faire rentrer un loyer pour payer son prêt (ou son propre loyer, ça arrive aussi) va exiger un dossier monstrueux aux futurs locataires.

Petit bonus sur les inégalités : une comparaison Chine / France sur une trentaine d’années. On y voit que les inégalités ont explosé là-bas depuis 1982. Est-ce que c’est un problème ? Non, parce-que l’augmentation du niveau de vie a été générale, tout le monde en a profité - certains plus que d’autres, c’est tout. Et ça ne posera pas de problème tant que tout le monde pourra en profiter. Quand la conjoncture se retournera, ça sera autre chose…

 

yvan Abonné

Le 29/05/2019 à 13h20

anagrys a écrit :

en pratique, tu dis que si le Venezuela ou cuba sont dans la merde, c’est uniquement la faute aux USA…? Le Venzuela est quand-même un des pays avec les plus grandes réserves de pétrole du monde, ce n’est peut-être pas à cause des USA s’ils sont devenus incapables de l’exploiter, si…?

Pour le venezuela Leur problème actuel est que les cours du pétrole ont baissé.

Leur problème d’avant, et qui a amené Chavez au pouvoir était les inégalités dans leur société, avec la plus grande concentration de millionaires hors USA du continent et des pauvres qui crevaient dans les rues à côté (et pas que les réfugiés colombiens). Tout ça suite aux politiques de libéralisation des années ⁸⁰⁄₉₀.

Allant avec cette situation d’inégalités allaient des niveaux de violence dans leur société dignes de pays en guerre puisque les deux vont généralement de pair…

Ce n’est donc pas historiquement la faute des USA mais du libéralisme de leurs gouvernants (dictateurs ou élus) mais depuis qu’ils ont élu des gouvernants de gauche, les USA mènent une politique hostile et de déstabilisation oui qui arrive à la catastrophe humanitaire actuelle. Donc les pb économiques les USA y ont leur part mais aussi Chavez et Maduro qui n’ont pas développé le secteur privé capable de prendre le relais du pétrole. Les violences en cours qui empêchent tout redressement, même si le pétrole remontait, les USA y ont plus que leur part. Et c’est malheureusement très classique en Amérique latine de leur part.

Pour Cuba ils sont potentiellement bien moins dans la merde que nous ayant une économie pauvre mais plutôt autosuffisante et une population éduquée et en bonne santé dans une nature a priori plutôt préservée… Tout dépend ce qu’on appelle “dans la merde” mais cuba n’est pas du tout un enfer.

anagrys a écrit :

Parce-qu’ils pourraient trouver des débouchés pour leur pétrole, la Chine se torche avec les avis des USA et est très demandeuse…

Leur pb n’est pas qu’ils ne le vendent pas mais que c’est plus de la moitié de leur PIB et que les cours ont dévissé.

anagrys a écrit :

Petit bonus sur les inégalités : une comparaison Chine / France sur une trentaine d’années. On y voit que les inégalités ont explosé là-bas depuis 1982. Est-ce que c’est un problème ? Non, parce-que l’augmentation du niveau de vie a été générale, tout le monde en a profité - certains plus que d’autres, c’est tout. Et ça ne posera pas de problème tant que tout le monde pourra en profiter. Quand la conjoncture se retournera, ça sera autre chose…

Prétendre que ça n’a pas posé de pb, vu les conflits sociaux qui ont émaillé ces dernières décennies et le prix payé en terme de santé publique je serai plus nuancé mais je ne connais pas bien la Chine donc je m’abstiendrai d’étaler ma science sur ce pays.

Et je ne sais pas l’indice présenté tient compte du cout de la vie pour les gens dans le calcul des inégalités de revenus parce que comparer les revenus de gens dont la population s’étend sur une telle taille et avec une telle diversité est quasi impossible. La paysannerie vivrière a forcément des revenus misérables comparé aux chinois qui ont émigré vers les villes et qui doivent tout acheter et encore pire comparé aux centaines de millions de chinois des grandes villes qui ont un niveau de vie équivalent au notre… mais des couts de logement à l’avenant aussi. Que tirer d’un tel indicateur dans un pays avec une croissance entre 5 et 10% annuelle qui en plus semble se rapprocher des valeurs en France sur la dernière décennie? Pas certain que ton propos que les inégalités sont bénéfique ne soit pas juste un bidouillage statistique sur une réalité plus “normale” par rapports aux autres études sur le sujet et qui semble se réduire avec la stabilisation de leur économie vers la consommation intérieure.

yvan Abonné

Le 29/05/2019 à 14h47

tpeg5stan a écrit :

C’est pourtant le cas. Politiques clientélistes et prise de contrôle de PDVSA par les copains qui entraîne un manque de vision et d’investissement, conduisant logiquement à une baisse de rentrées. Contrôle des prix et nationalisations qui conduisent à des pénuries, tout ça avait été bien vu et documenté en amont.

Oui mais c’était déjà le cas avant Chavez l’économie à la con… c’est ce que je voulais dire. Sinon effectivement leurs prix bloqués n’ont servi à rien mais les gens n’avaient pas plus ou moins avant. Les pauvres ne pouvaient pas acheter déjà et les riches aujourd’hui ne souffrent pas de pénurie en faisant du marché noir.

tpeg5stan a écrit :

Je ferais remarquer que l’Algérie, elle aussi ultra dépendante des hydrocarbures et elle aussi fort clientélisme n’a pas été aussi mal gérée que le Venezuela et bien qu’en difficulté économique n’a pas sombré dans cette horreur qu’est le Venezuela. Le bolivarisme est pourtant la principale différence entre ces deux États.

Heu la guerre des années 90 qui fait suite à la baisse des hydrocarbures du milieu des années 80 ça n’existe pas? C’étaient les mêmes au pouvoir (ah la politique en Algérie! " />) déjà et ça a été bien pire que ce qui se passe actuellement au Venezuela. Et il me semble que ces derniers mois ils étaient tous dans la rue non? (avec des violences bien moindres certes)

Sachant que l’Algérie est bien plus un état policier que le Venezuella et de base bien moins pauvre la comparaison est un poil foireuse, sans parler de l’argument sur la “bonne gestion” (le Venezuella manque de forces spéciales?) puisque l’Algérie actuelle creuse juste sa dette. Le Venezuela ayant un gouvernement peu capitaliste ils ne peuvent s’endetter… encore quelques années du pétrole à 50$ le baril et l’Algérie prendra feu exactement pareil.

tpeg5stan a écrit :

Haïti a eu deux dictateurs père et fils qui l’ont saigné et un séisme qui les a ravagés. Cuba était un pays riche avant l’arrivée au pouvoir des Castro, et pourrait faire bien mieux

Cuba était surtout une ile tenue par la mafia. Les iles caïman c’est très riche aussi… avec une concentration d’entreprises et de banques remarquable!

tpeg5stan a écrit :

Theresa May est anglicane en plus d’être anglaise, c’est fou ?

Je parle de rôle politique des religions dans le contrôle social. Il y a un package “sabre et goupillon” qui permet historiquement aux USA de piloter des Pinochets et autres crapules en amérique du sud. Qui débarque là?

tpeg5stan a écrit :

Ce qui est faux c’est que le taux de prélèvements obligatoires est inférieur à la France

Oui, il est quasiment double de la France pour Danemark, Finlande, Suède. A priori le lien était sans équivoque.

Pour le reste l’indicateur du WSJ est foireux en termes de liberté, la plupart des pays qu’il va classer “libres” ne le sont pas du tout avec des services publics dégradés par rapport aux services publics d’état ou de collectivités tels qu’on les a en Europe de l’ouest. Si tu prends la France, ce n’est pas pour rien que plein de collectivités ont repris la gestion de leurs régies d’eau, et potentiellement ce sera le cas des cantines scolaires de plus en plus, pas mal de rapports sur la privatisation du transport sont plus que critiques ces dernières années et on voit bien le retard qu’on a pris en termes d’investissements en télécoms… on est surtout libre de se trainer des adsl de merde et de respirer le gazoil des camions pour les secteurs ouverts à la concurrence ces 25 dernières années… C’était pas top avant mais là c’est un fiasco.

tpeg5stan a écrit :

Ce tableau compare uniquement les impôts, pas les charges et autres contributions. C’est pour ça qu’on parle de prélèvements obligatoires. Et en plus ce tableau s’arrête en 2013. La France est devant :https://data.oecd.org/fr/tax/recettes-fiscales.htm

C’est pourtant cela qu’il faut comparer parce que au final si tu paies des assurances privées à côté tu paies la même somme.

anagrys Abonné

Le 29/05/2019 à 14h48

Attention, je ne dis certainement pas : “les inégalités sont bénéfiques”. Je dis : “à regarder le doigt, on oublie de regarder la Lune” (sans nécessairement savoir ce qu’est la Lune dans ce cas). Vouloir faire de la lutte contre les inégalités une fin en soi est aussi débile que… bon, je sais pas, mais il est peut-être plus important de lutter contre la malnutrition ou pour l’accès de tous à une éducation de qualité. Ensuite, mettre tous les problèmes du monde sur le dos de l’augmentation des inégalités est à mon sens tout aussi erroné.

J’ai pris l’exemple de la Chine parce-que je connais un peu ce pays pour un certain nombre de raisons personnelles. Pour ce qui est du coût de la vie, il faut bien y distinguer plusieurs éléments :

les produits et services basiques locaux, comme la nourriture du quotidien, les taxis (en petite ville) et transports en commun, les coiffeurs et nombre d’autres services sont très peu chers - faire appel à un cordonnier ou un couturier sont des évidences, et les bricoleurs du dimanche ne le font pas pour des raisons économiques. À noter que très souvent, connaître ton fournisseur te permet d’avoir des prix plus bas.

les produits et services locaux plus “avancés” montent très très vite. Je parle ici d’un repas dans un bon resto, une chambre dans un hôtel de niveau occidental en zone touristique, un billet de train dans l’équivalent local de la première classe…

les produits et service occidentaux sont aux prix occidentaux - donc très chers pour les locaux. Ici, il s’agit d’un appareil photo, de couches Pampers, de lames de rasoir Gillette, etc.

Je ne mentionne pas les prix des appartements dans les grandes villes, poussés vers le haut par une bulle immobilière, alimentée entre autres par le besoin pour les jeunes hommes d’avoir un appartement pour pouvoir se marier.

anagrys Abonné

Le 29/05/2019 à 14h56

yvan a écrit :

Oui, il est quasiment double de la France pour Danemark, Finlande, Suède. A priori le lien était sans équivoque.

Pour le reste l’indicateur du WSJ est foireux en termes de liberté, la plupart des pays qu’il va classer “libres” ne le sont pas du tout avec des services publics dégradés par rapport aux services publics d’état ou de collectivités tels qu’on les a en Europe de l’ouest. Si tu prends la France, ce n’est pas pour rien que plein de collectivités ont repris la gestion de leurs régies d’eau, et potentiellement ce sera le cas des cantines scolaires de plus en plus, pas mal de rapports sur la privatisation du transport sont plus que critiques ces dernières années et on voit bien le retard qu’on a pris en termes d’investissements en télécoms… on est surtout libre de se trainer des adsl de merde et de respirer le gazoil des camions pour les secteurs ouverts à la concurrence ces 25 dernières années… C’était pas top avant mais là c’est un fiasco.

Juste sur ce point : double de la France ? Tu es sûr ? Sachant qu’en France on dépasse les 50% ça risque de faire beaucoup, non…?

(correction : 46,2% en 2017, ce qui fait déjà de la France la championne de l’OCDE, devant le Danemark et la Suède, justement)

yvan Abonné

Le 29/05/2019 à 15h02

anagrys a écrit :

Vouloir faire de la lutte contre les inégalités une fin en soi est aussi débile que… bon, je sais pas, mais il est peut-être plus important de lutter contre la malnutrition ou pour l’accès de tous à une éducation de qualité.

Ca à part certains marxistes personne ne le défend trop.

anagrys a écrit :

Ensuite, mettre tous les problèmes du monde sur le dos de l’augmentation des inégalités est à mon sens tout aussi erroné.

C’est un poil exagéré “tous les pb du monde” mais clairement quand les inégalités se creusent généralement ça se paie derrière. Après est ce que c’est un symptôme d’un déséquilibre politique ou la cause… probablement un peu des deux.

yvan Abonné

Le 29/05/2019 à 15h05

Je pensais aux prélèvements sur salaires (j’ai mal compris tpeg5stan parce que le critère du niveau de prélèvement global comme indice de liberté me semble beta, je n’y avais même pas pensé ainsi…). Quand on parle d’un indice de liberté c’est l’autonomie des gens qui joue.

Donc ben quand c’est confié à l’état, s’il est démocratique et local les gens sont libres, s’il ne l’est pas ce n’est pas le cas mais un pourcentage de prélèvements publics n’est le reflet de rien en termes de libertés.

tpeg5stan

Le 29/05/2019 à 15h21

yvan a écrit :

Heu la guerre des années 90 qui fait suite à la baisse des hydrocarbures du milieu des années 80 ça n’existe pas? C’étaient les mêmes au pouvoir (ah la politique en Algérie! " />) déjà et ça a été bien pire que ce qui se passe actuellement au Venezuela.

La décennie noire c’est essentiellement de la politique, pas de l’économie.

Et il me semble que ces derniers mois ils étaient tous dans la rue non? (avec des violences bien moindres certes)

Ce sont des manifestations pacifiques demandant « juste » la fin du clientélisme en Algérie, pas des meurt-de-faim qui demandent du pain.

Sachant que l’Algérie est bien plus un état policier que le Venezuella et de base bien moins pauvre la comparaison est un poil foireuse

Non, le Venezuela était en 2001 le pays le plus riche d’Amérique latine, quant à savoir lequel est plus un État policier, ça change peu sur l’alimentation.

l’Algérie actuelle creuse juste sa dette.

La principale réussite de l’ère Bouteflika sur laquelle pas mal d’Algériens se gargarisent c’est justement d’avoir résorbé la dette. Wikipedia

encore quelques années du pétrole à 50$ le baril et l'Algérie prendra feu exactement pareil.

Il est présentement à 70 $, le gros enjeu est surtout les réserves de devises (80G$ la dernière fois que j’ai regardé) et le vieillissement des ressources pétrolières. Avec tout ça, une crise risque d’arriver en 2021 ou 2022. Le Venezuela a quand même géré ça dix fois pire que l’Algérie.

Cuba était surtout une ile tenue par la mafia. Les iles caïman c’est très riche aussi… avec une concentration d’entreprises et de banques remarquable!

Cuba, comme bien des endroits à l’époque, avait une forte corruption, ce qui ne veut pas dire qu’elle était tenue par la mafia. L’île avait des usines, des voies ferrées, de l’agriculture et de l’élevage exportateurs

Il y a un package “sabre et goupillon” qui permet historiquement aux USA de piloter des Pinochets et autres crapules en amérique du sud. Qui débarque là?

Tu parles d’un truc des années 70 dont plus personne ne veut. Il faut sortir de ses délires.

Oui, il est quasiment double de la France pour Danemark, Finlande, Suède

Non, pas le double, quelques points au-dessus seulement. Voir notamment cet article du Monde : Le Monde

Tu persistes dans ton négationnisme scientifique, en plus de faire du bon gros révisionnisme historique. Tu es étonnamment communiste.

Pour le reste l’indicateur du WSJ est foireux en termes de liberté

Il est perfectible, comme tout indicateur

la plupart des pays qu’il va classer “libres” ne le sont pas du tout avec des services publics

Mais tu n’as rien compris à ce qu’était la liberté économique en fait ?

Que ta régie d’eau soit gérée par le public ou le privé ne change rien, ce qui compte c’est la liberté de créer une entreprise, faire du commerce, investir, recruter, etc.

C’est pourtant cela qu’il faut comparer parce que au final si tu paies des assurances privées à côté tu paies la même somme.

N’importe quoi, les assurances santé privées dans les pays où c’est possible ne coûtent pas 10 points de PIB, sers toi 5 minutes de ton cerveau : ça ne coûte que quelques centaines de francs suisses dans un des pays les plus chers

anagrys Abonné

Le 30/05/2019 à 18h15

yvan a écrit :

Ca à part certains marxistes personne ne le défend trop.

C’est un poil exagéré “tous les pb du monde” mais clairement quand les inégalités se creusent généralement ça se paie derrière. Après est ce que c’est un symptôme d’un déséquilibre politique ou la cause… probablement un peu des deux.

je crois que ces précisions sont utiles :-)

Je suis d’accord avec ton “un peu des deux”. Ce qui me place en désaccord avec Oxfam, par exemple, qui a fait de la dénonciation et de la lutte contre les inégalités l’alpha et l’oméga de son combat.

 

yvan a écrit :

Je pensais aux prélèvements sur salaires (j’ai mal compris tpeg5stan parce que le critère du niveau de prélèvement global comme indice de liberté me semble beta, je n’y avais même pas pensé ainsi…). Quand on parle d’un indice de liberté c’est l’autonomie des gens qui joue.

Donc ben quand c’est confié à l’état, s’il est démocratique et local les gens sont libres, s’il ne l’est pas ce n’est pas le cas mais un pourcentage de prélèvements publics n’est le reflet de rien en termes de libertés.

tout est dans le “démocratique et local”. En ce qui me concerne, mais là il s’agit vraiment d’une opinion personnelle, je pense que “local” devrait s’arrêter pour un bon paquet de sujets à ma ville, voire à mon quartier. Mais ma ville est sous la menace d’une prise de contrôle de ses dossiers d’urbanisme par le préfet parce-que considérée en haut lieu comme “pas assez dense”, est-ce que ça reste démocratique…?

Tu ne parlais pas de ça, tu parlais des régies d’eau, de la cantine scolaire, etc. Sur ces point, je m’avoue sans opinion tranchée. Je passe sur ce sujet, on a déjà beaucoup dévié du débat initial " />

th3squal

Le 24/05/2019 à 08h40

Totalement vrai, chez nous Amazon s’est désisté, car notre maire avait dévoilé leur implantation avant que les travaux n’aient commencés. Résultat ils se sont implantés à 20km de la… A cet emplacement, un entrepôt logistique d’une enseigne d’ameublement s’est finalement installé, je pense que nous avons gagné au change en terme de finances publiques…

anagrys Abonné

Le 24/05/2019 à 09h22

Quand une entreprise s’installe quelque part, elle paie quand-même un certain nombre de taxes qui ne sont pas liées à son chiffre d’affaire - entre les charges sur les salaires, les taxes foncières et autres. Tous les sandwiches irlandais du monde n’y changeront rien.

Il n’y a pas lieu de se féliciter qu’ils soient allés à 20km de là… sauf si tu habites effectivement à 20km :p

anonyme_029ba12e91a6436ebfa2bbd9bd45e733

Le 24/05/2019 à 09h25

Pas sûre que ça compense le coût social du travail de forçat d’Amazon.

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Commentaires (59)