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Tracking et coronavirus : Castaner confirme la piste

Tracking et coronavirus : Castaner confirme la piste

Le 06 avril 2020 à 09h20

Au journal de France 2 hier soir, Christophe Castaner a confirmé à son tour que le gouvernement réfléchissait à une solution pour exploiter les données personnelles des téléphones et tracer les éventuelles contaminations.

« Le tracking fait partie des solutions retenues par un certain nombre de pays, donc nous avons fait le choix de travailler en lien avec eux pour regarder ces solutions. Je suis convaincu que si elles permettent de lutter contre le virus et, si évidemment, elles respectent les libertés individuelles, c’est un outil qui sera retenu et soutenu par l’ensemble des Français ».

La semaine dernière, le premier ministre évoquait déjà cette option, précisant que cette solution reposerait sur une base volontaire. L’idée ? Une application suivant le graphe social et les déplacements des personnes pour savoir qui a rencontré qui durant les 21 derniers jours.

Fin mars, la CNIL soulignait déjà l’importance de protéger les données personnelles. L’alternative était simple selon son analyse : ou bien faire reposer ce traitement sur le consentement de chaque personne, ou bien s’appuyer sur une loi dédiée.

Le 06 avril 2020 à 09h20

Commentaires (173)

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Sauf erreur la Corée du sud y a recouru dans le cadre d’un dépistage systématique et, en cas de résultat “positif”, pour identifier les lieux fréquentés par ces personnes détectées positives (et donc tester les personnes ayant fréquenté ces lieux, etc… ).



C’est très loin de me faire plaisir surtout qu’aucun contre-pouvoir ne fonctionne (CNIL inexistante depuis toujours contre l’Etat, mais surtout le Conseil d’Etat a rendu les armes la semaine dernière) , mais j aurais pu très éventuellement l’admettre au début de la crise.



Mais maintenant sauf porter encore atteinte à nos principes pour faire de la com, quid de l’intérêt d’un tracking non anonyme puisque les foyers sont multiples et généralisés ce qui ne permet plus de faire comme a fait la Corée du sud ?

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Même en imaginant que ce soit une bonne idée, ce qui n’est pas le cas, pour savoir si on croise une personne qui à le covid il faudrait déjà que la personne que l’on croise sache si elle a l’a, et pour ca il faut que cette personne soit testé, et pour que ce soit fiable, il faut qu’un maximum de personne soit testée pour qu’elles puissent s’identifier comme malade sur cette app, c’est à dire un recours au depistage massif des gens , et en testant massivement le tracking est moins intéressant si on dit seulement aux infecté de rester chez eux.

Bref c’est assez inutile le tracking en plus d’être dangereux

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à mon avis : le ‘Gouv.’–>“met la Charrue devant les bœufs”* , et comme nous

sommes en période de crise=“c’est bon, ça passera” ! <img data-src=" />



* que ‘nous’ sommes <img data-src=" />

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“précisant que cette solution reposerait sur une base volontaire. L’idée ? Une application suivant le graphe social et les déplacements des personnes pour savoir qui a rencontré qui”



Ok, imaginons que je sois volontaire, et toi pas. Je te croise, et hop, tu es flashé à ton insu… et contre ton gré.



La semaine précédente, ils disaient envisager un tracking anonymisé il me semble… le fond à bien changé.

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Ce qui donnera :



Vous n’avez pas installé l’app ?

Ok, c’est votre droit.

Vous n’avez pas le droit au déconfinement.

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Le tecking ne sera intéressant que si des tests fournissant des résultats assez avec une sensibilité et spécificité suffisante existe. Des masques sont aussi nécessaires.



Sans ces 2 pré-requis pour un déconfinement, le reste ne sera que de la gesticulation à mon humble avis.

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J’en ai un peu peur. Mais cela risque d’être en contradiction avec l’autorisation de sortir pour aller travailler (si télétravail impossible).

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C’est clair que ça commence à puer cette affaire.



Le déconfinement sera partiel et il faudra bien décréter des critères pour autoriser une personne à sortir.



Bien sûr il y aura d’autres critères mais je sent gros comme une maison le « droit de sortie » en « remerciement » à ceux qui « joueraient le jeu ». Une sorte de « voie facile » pour être déconfiné en avant première.



Ça pue. Vous suivez ça de près chez NXI ?

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Interdire aux vieux de sortir le Samedi faire les courses ou la queue à la poste pour retirer leur colis Damart <img data-src=" />

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Les vieux ont droit à une ouverture VIP de 8 à 9H chez moi.



Plus d’excuse pour le samedi.

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Aux États-Unis ils ont utilisés les données anonymisées pour tracer le mouvement des “covidiots” qui sont allé en “Spring Break” en Floride, cette fête étudiante traditionnelle où on se lâche beaucoup.



http://powerfulmind.co/stunning-visualization-reveals-where-spring-break-covidio…



Je lis évidemment ici les commentaires de gens qui n’ont pas compris l’intérêt d’avoir cette information, ni le fait qu’il ne s’agit PAS de pister les gens individuellement. On n’est pas en Chine.

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Après, il faut voir plus loin que l’épidémie actuelle et voir si ça ne peut pas aider pour prévenir une nouvelle crise futur.

Cependant, en période de déconfinement, elle peut aussi avoir un intérêt pour prévenir toute rechute.



Singapour par exemple a très très bien géré cette crise car elle était déjà bien préparé à cause de la crise de SARS-Cov de 2002-2003 (ça et le fait que la philosophie est très différentes, les personnes ont installé d’eux même l’application de tracking, chose qui parait inimaginable en France).

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UtopY-Xte a écrit :



Même en imaginant que ce soit une bonne idée, ce qui n’est pas le cas [..]

Bref c’est assez inutile le tracking en plus d’être dangereux









vizir67 a écrit :



à mon avis : le ‘Gouv.’–&gt;“met la Charrue devant les bœufs”* , et comme nous

sommes en période de crise=“c’est bon, ça passera” !









coket a écrit :



Ok, imaginons que je sois volontaire, et toi pas. Je te croise, et hop, tu es flashé à ton insu… et contre ton gré.









Witcher a écrit :



Ce qui donnera : Vous n’avez pas installé l’app ?

Ok, c’est votre droit. Vous n’avez pas le droit au déconfinement.









Soriatane a écrit :



J’en ai un peu peur. Mais cela risque d’être en contradiction avec l’autorisation de sortir pour aller travailler (si télétravail impossible).





Pitié les commentaires… <img data-src=" />







jpaul a écrit :



C’est clair que ça commence à puer cette affaire.

Ça pue. Vous suivez ça de près chez NXI ?





Arrête de puer, merci.



“Le plus fatiguant pendant cette épidémie est la critique perpétuelle de toutes les décisions prises au fur et à mesure et les polémiques permanentes par des gens qui n’ont que ça à faire et qui sont tranquillement derrière leur iPhone. Vous êtes pathétiques !” /

https://mobile.twitter.com/EricGuerin33/status/1246741479273439233


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Je pense que tu te trompes, très souvent quand je parle de ce sujet, ou de la surveillance via différentes applications de visio (pour les sujets liés à l’actualité), on me répond “mais on s’en fout, ça marche bien et c’est tout !

Si on présente cette application en disant “cette application suit vos déplacements pour vous sauver la vie”, une grande partie des gens l’installeront, y compris en France, malheureusement.

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Non, c’est 2 cas différents. Dans le premier tu as un outils qui t’offre un service qui réponds à un besoin en tant qu’individu. Là, l’application de tracking ne t’offre aucun service à toi.

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Ca peut être une bonne chose car pour une fois, l’attention médiatique s’est portée sur ce tracking. Donc cela va être connu par bien plus de monde que quand c’est un amendement glissé en douce dans une loi qui n’a rien à voir, et que c’est connu uniquement par ceux qui suivent ces sujets.



On va bien voir si les gens acceptent cette exploitation de données. A moins que l’argument “c’est pour votre sécurité” soit accepté sans broncher, comme d’habitude.

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Je suis bien d’accord, mais ça n’empêche que c’est une façon de le présenter (ou en utilisant la formulation “sauvera la vie de vos proches”, peu importe) qui poussera très certainement les gens à l’installer

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J’ai un peu du mal à comprendre ce principe. C’est un créneau plus facilement accessible à des personnes qui travaillent, pourquoi ne pas leur réserver un créneau en plein milieu de l’après midi?

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Et on arrêtera de fumer en présence de ses proches ?

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Je suis souvent d’accord avec toi mais il me semble qu’en cas de crise et notamment lorsque elle est gérée par un gouvernement qui n’a pas ta confiance (et ça c’est subjectif, je te le concède, il n’a pas la mienne mais je peux comprendre qu’il ait celles d’autres personnes, peut être la tienne) il est important en tant que citoyen d’être vigilant à ce que personne ne profite de la crise (par facilité, opportunisme, malveillance, ou même par erreur) pour mettre en place une restriction disproportionnée des libertés individuelles.



Je ne dit pas que ça arrivera. Et si tu relis mon historique de commentaires, tu verras que malgré mon opposition idéologique au pouvoir actuel, je suis le premier à penser que les décisions prises dans cette gestion de crise sont plutôt adaptées et proportionnées pour l’instant (bien que je déplore un manque criant de transparence).



Maintenant de la même manière qu’il n’est pas raisonnable de critiquer toute action des pouvoir publics en permanence, il n’est pas non plus raisonnable de mettre de côté son scepticisme et ses doutes sous prétexte que la situation est exceptionnelle. N’oublions pas que “nous sommes en guerre” contre un virus.



Durant les périodes de “guerre”, l’état s’octroie (à tort ou à raison, là n’est pas la question) des prérogatives exceptionnelles. Seulement nous avons là une “guerre” (et donc les prérogatives exceptionnelles associées) contre un ennemi invisible, potentiellement impossible à éradiquer totalement et qui ne signera jamais d’armistice. Alors il est de bon ton de s’interroger (à cause du manque de transparence du gouvernement) _quand_ nous ne serons plus en guerre. Est-ce que ce sera à la fin du pic ? A la fin du confinement ? Lorsque le virus aura totalement disparu ? Lorsque nous aurons “appris” à vivre avec ? Tant que l’économie ne sera pas repartie ? Tant qu’on n’aura pas un vaccin ?



Tant que ce genre de considérations sur ce qui caractérisera la fin de cette période exceptionnelle ne sera pas claire et marquée dans la loi, il me semble que garder une vision critique de la situation est primordial tant les tentations pour les gens au pouvoir seront grandes “au nom des vies humaines sauvées” de restreindre à tort ou à raison les libertés individuelles pour une période indéfinie.



Parce que dans l’hypothèse, espérons très peu probable, ou le gouvernement serait tenté, au nom des vies humaines (encore une fois ne serait-ce que par simplicité) en place un suivi individuel des citoyens sans énoncer très clairement les objectifs , la temporalité et les gardes fous d’une telle mesure on fait quoi ? On sort tout casser dans les rues ? (spoiler : non)

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Laisser son tél à la maison pour aller faire ses courses, c’est pas bien méchant, hein.

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Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire. Mais cette épidémie rend les gens fous et les pousse à faire tout et n’importe quoi. Accepter un tracking, j’en suis certain.

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Qu’ils aillent se faire voir. Je ferais mes courses et mes sorties vélo sans mon téléphone.

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GrosMatou27 a écrit :



Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire. Mais cette épidémie rend les gens fous et les pousse à faire tout et n’importe quoi.







Tu m’étonnes. Le nombre de personnes dans la rue en bas de chez moi est multiplié par 4 depuis la semaine dernière.


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Et c’est exactement pour éviter ça qu’ils ont fini par accepter l’attestation sous forme numérique, y a une certaine logique dans l’enchaînement des annonces <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



“Le plus fatiguant pendant cette épidémie est la critique perpétuelle de toutes les décisions prises au fur et à mesure et les polémiques permanentes par des gens qui n’ont que ça à faire et qui sont tranquillement derrière leur iPhone. Vous êtes pathétiques !” /

https://mobile.twitter.com/EricGuerin33/status/1246741479273439233







Le plus fatiguant pendant cette épidémie c’est la communication au jour (quand c’est pas à l’heure) le jour d’une équipe de bras cassés.



Tu veux une liste de déclarations du gouvernement pour lesquelles on a eu une déclaration toute inverse dès le lendemain? Et ne me parle pas de progressions suite à de nouvelles infos de la communauté scientifique. Dimanche on vote, lundi on est confinés.



Dès lors, pourquoi je devrai leur accorder la moindre confiance sur leur promesse de préservation des libertés?



La réalité c’est que pour sortir du confinement, on a besoin de tests, pas d’un fichier traquant les relations entre les individus.



Après la “crise” économique (qui n’a rien d’une crise, c’est le fonctionnement normal de ce système) qui fait avaler toutes les couleuvres, après la menace terroriste qui a permis de passer dans le code civil tout un tas de lois d’exceptions de l’“état d’urgence”, voici le virus qui va faire permettre d’accepter le pistage généralisé.


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Cumbalero a écrit :



Le plus fatiguant pendant cette épidémie c’est la communication au jour (quand c’est pas à l’heure) le jour d’une équipe de bras cassés.



Tu veux une liste de déclarations du gouvernement pour lesquelles on a eu une déclaration toute inverse dès le lendemain? Et ne me parle pas de progressions suite à de nouvelles infos de la communauté scientifique. Dimanche on vote, lundi on est confinés.



Dès lors, pourquoi je devrai leur accorder la moindre confiance sur leur promesse de préservation des libertés?



La réalité c’est que pour sortir du confinement, on a besoin de tests, pas d’un fichier traquant les relations entre les individus.



Après la “crise” économique (qui n’a rien d’une crise, c’est le fonctionnement normal de ce système) qui fait avaler toutes les couleuvres, après la menace terroriste qui a permis de passer dans le code civil tout un tas de lois d’exceptions de l’“état d’urgence”, voici le virus qui va faire permettre d’accepter le pistage généralisé.





https://www.youtube.com/watch?v=mzUbd4dcgo8


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Je ne peux pas répondre à la place de ceux qui ont pris cette décision. Je remonte juste ce que j’ai vu.



Après beacoup de vieux sont du matin (entre autres pour des problèmes de sommeil, on dort moins efficaceemnt avec l’âge). Il suffit de voir que ce sont souvent des personnes âgées qi attendent devant les grilles d’un supermarché.

Et pour les magasins ouverts en continu, fait resortir tout le monde pour juste une catégorie de la population me semble pas très raisonnable. Je suppose donc qu’il est plus facile de réserve une plage horaire en début ou en fin de journée.



Pour ceux qui travaillent, cela serait bien le diable que l’un de ses voisins confiné n’acceptent pas de lui faire ses courses.

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GrosMatou27 a écrit :



Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire. Mais cette épidémie rend les gens fous et les pousse à faire tout et n’importe quoi. Accepter un tracking, j’en suis certain.





Quand bien même j’omets le doute que ce soit accepté par le publique en France, il y a toujours un gap entre accepter, et le faire volontairement et activement. . Ici, il faut installer une application sans obligation. Si tu ne joues pas de la carotte et du battons, laisse tomber tu auras 3 pecnos qui vont l’installer et c’est tout.



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Cumbalero a écrit :



Le plus fatiguant pendant cette épidémie c’est la communication au jour (quand c’est pas à l’heure) le jour d’une équipe de bras cassés.



Tu veux une liste de déclarations du gouvernement pour lesquelles on a eu une déclaration toute inverse dès le lendemain soir même? Et ne me parle pas de progressions suite à de nouvelles infos de la communauté scientifique. Dimanche on vote, lundi on est confinés.



Dès lors, pourquoi je devrai leur accorder la moindre confiance sur leur promesse de préservation des libertés?



La réalité c’est que pour sortir du confinement, on a besoin de tests, pas d’un fichier traquant les relations entre les individus.



Après la “crise” économique (qui n’a rien d’une crise, c’est le fonctionnement normal de ce système) qui fait avaler toutes les couleuvres, après la menace terroriste qui a permis de passer dans le code civil tout un tas de lois d’exceptions de l’“état d’urgence”, voici le virus qui va faire permettre d’accepter le pistage généralisé.



<img data-src=" />

Le nombre de déclarations de Sibeth (qui porte toujours aussi bien son nom) le matin qui ont été totalement contredites le soir-même lors des discours est assez hallucinant.

Et ils pourront dire tout ce qu’ils veulent maintenant, je ne pourrai jamais leur faire confiance. Surtout quand ils apportent la preuve que j’ai raison de ne pas leur faire confiance (avec par ex. l’état d’urgence sociale où on casse à peu près la moitié du code du travail, où rien n’est prévu dans la loi déposée en limitations par des garde-fous ni en limitations dans le temps).


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Cumbalero a écrit :



La réalité c’est que pour sortir du confinement, on a besoin de tests, pas d’un fichier traquant les relations entre les individus.





Ce serait drole si ce n’était pas pathétique…

Réflexion niveau CM2: si tu as quelqu’un qui est testé positif, comment fais tu pour prévenir tous ceux qu’il a croisé dans les dernières 24 heures par exemple ?

Sachant que tu as 6 jours d’incubation en moyenne et que tu es contagieux avant les symptomes.



Si tu fais uniquement des test à grande échelle, cela ne servira à rien…

Ou alors tu es en capacité de faire 40 millions de tests quotidiens, dans ce cas, j’aimerai que tu fournisses au monde entier ta solution.


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crocodudule a écrit :



Mais maintenant sauf porter encore atteinte à nos principes pour faire de la com, quid de l’intérêt d’un tracking non anonyme puisque les foyers sont multiples et généralisés ce qui ne permet plus de faire comme a fait la Corée du sud ?





Sauf que cela devrait être fait en parallèle avec des tests de dépistage en plus grand nombre et un bilan serologique pour savoir si tu as les anticorps ou pas.

Donc c’est pile ce que la Corée a fait.

Et en Corée aussi les foyers sont multiples, sinon depuis le temps ils n’auraient plus de nouveaux cas quotidiens.


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Enlève tes oeillères, merci.&nbsp;





  1. Comme d’autres l’ont relevé le gouvernement n’a pas agi avec le sérieux qu’on était en droit d’attendre. Ils ont renâclé à prendre des décisions sérieuses en temps et en heure parce que a) “ça risquait de nuire à l’économie” b) “ça nuirait certainement à leur pouvoir (élections).&nbsp;



    Résultat ? Obligation de prendre des mesures beaucoup plus intenses, beaucoup plus longues, une communication en foutoir comme c’est pas permis, et même pas l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu’ils se sont plantés.&nbsp;



  2. Une proposition telle que celle qui est formulée actuellement, dans les années 50 (évidemment à considérer que la technologie appropriée existe à l’époque), ce serait passé crème. On était encore dans un état de droit, avec des contre-pouvoirs fonctionnels.

    Depuis 2007 (peut-être même avant), nous avons au moins une fois par an en moyenne une loi qui vient restreindre la liberté d’expression, le respect de la vie privée (y compris et surtout les données biométriques) ou de mouvement sous des prétextes de lutte contre&nbsp;&nbsp;le terrorisme, la pédophilie et le crime en général, puis maintenant la “haine” (va définir le concept légalement tiens). Lois dont généralement le contenu vaseux est mis en oeuvre par décret si ça a gueulé en amont, ou votées à Noël / en été quand chacun se préoccupe de soi, histoire de bien être discret.

    Être méfiant dans le contexte politique qu’on subit sur la moindre initiative susceptible d’évoluer vers de la surveillance de masse c’est ça la réaction logique et saine.&nbsp;

    &nbsp;

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carbier a écrit :



Ce serait drole si ce n’était pas pathétique…

Réflexion niveau CM2: si tu as quelqu’un qui est testé positif, comment fais tu pour prévenir tous ceux qu’il a croisé dans les dernières 24 heures par exemple ?





Réponse niveau CM2 : si tu as quelqu’un qui a été testé positif, tu prolonges son confinement à lui pendant 14 jours. Et hop, pas besoin de traquer qui que ce soit. Il y a bien sûr des gens qui peuvent passer (par erreur; inconscience ou malveillance) au travers du filet mais je ne voit pas en quoi les géolocaliser pourrait changer la donne puisqu’ils seraient de toutes façons catégorisés comme non malades.


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carbier a écrit :



Ce serait drole si ce n’était pas pathétique…

Réflexion niveau CM2: si tu as quelqu’un qui est testé positif, comment fais tu pour prévenir tous ceux qu’il a croisé dans les dernières 24 heures par exemple ?

Sachant que tu as 6 jours d’incubation en moyenne et que tu es contagieux avant les symptomes.



Si tu fais uniquement des test à grande échelle, cela ne servira à rien…

Ou alors tu es en capacité de faire 40 millions de tests quotidiens, dans ce cas, j’aimerai que tu fournisses au monde entier ta solution.





Justement, en quoi un suivi sur une base “volontariste” change quelque chose au problème ?&nbsp;

Pour que ce type de système serve à quelque chose, aussi bien pour tenter de limiter la contamination que pour modéliser les statistiques, il faut une masse critique de personnes.&nbsp;



Si tu te contentes de volontaires, sans mettre une grosse incitation à base de carotte ou de bâton, tu auras très peu de chances d’arriver à créer un maillage suffisant pour avoir autre chose que des “bribes de chaînes” inutiles.&nbsp; A fortiori dans un contexte de confinement prolongé.



Le mieux que tu puisses faire, c’est capter les numéros des gens croisés par les volontaristes et leur envoyer un sms indiquant… Quoi d’ailleurs ?&nbsp;

&nbsp;“Attention vous allez dehors vous prenez un risque ?” OuI on sait.&nbsp;

&nbsp;“Attention vous avez croisé une personne contaminée” -&gt; Si on le savait dès le jour J, POURQUOI IL N’EST PAS RESTE CHEZ LUI ? Et si on le sait X jours plus tard, il est trop tard pour prendre des mesures supplémentaires. Soit les personnes étaient de toute façon rigoureuse, avec un peu de chance elles auront évité d’être contaminées. Soit elles se foutaient de l’hygiène et donc c’est mort.



A part générer une psychose par réaction en chaîne, je ne vois pas bien l’intérêt. XD

&nbsp;

Ca ne peut avoir du sens que soit en tant que mesure immédiate dès prise de conscience de l’existence d’une pandémie et en préalable à un confinement prolongé…

OU un moyen de suivre d’éventuels retour d’épidémie parce que 100% de la population pouvant potentiellement propager le virus en dehors du foyer familial est “suivie”. Autrement dit, que 100% des personnes qui sortent de chez eux ont l’application.&nbsp;

&nbsp;

On en revient donc au point de départ : pour que ce soit efficace, ce doit être généralisé. Pour que ce soit généralisé, il faut que ce soit imposé. Peu importe que l’on masque ça sous des oripeaux de bonne conscience&nbsp; et de transparence (incitations moralisatrices par exemple) ou non (une loi d’urgence de plus, point).


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Cumbalero a écrit :



Le plus fatiguant pendant cette épidémie c’est la communication au jour (quand c’est pas à l’heure) le jour d’une équipe de bras cassés.



Tu veux une liste de déclarations du gouvernement pour lesquelles on a eu une déclaration toute inverse dès le lendemain? Et ne me parle pas de progressions suite à de nouvelles infos de la communauté scientifique. Dimanche on vote, lundi on est confinés.





Pfff mais pitié.



Figure-toi que les pouvoirs publics prennent conseil auprès de groupes de médecins, et que la situation évolue, et que les médecins eux-mêmes ne sont pas des dieux. Il n’y a pas de “bras cassés”.

Pour l’élection ce sont les oppositions qui ont catégoriquement refusé de l’annuler, sans parler du fait que ça ne s’annule pas comme ça, on est un État de droit.







Cumbalero a écrit :



Dès lors, pourquoi je devrai leur accorder la moindre confiance sur leur promesse de préservation des libertés?







  1. aucun rapport

  2. parce que c’est pas le but de tracer les individus nominativement. Le jour où un gouvernement voudra le faire, je gueulerai avec toi.







    Cumbalero a écrit :



    Après la “crise” économique (qui n’a rien d’une crise, c’est le fonctionnement normal de ce système) qui fait avaler toutes les couleuvres





    Ah OK, on raconte n’importe quoi en espérant que ça ressemble à un argument (genre le confinement ne crée pas une grave crise).

    Au temps pour moi, je croyais discuter avec quelqu’un de sensé.

    <img data-src=" />







    Patch a écrit :



    Et ils pourront dire tout ce qu’ils veulent maintenant, je ne pourrai jamais leur faire confiance. Surtout quand ils apportent la preuve que j’ai raison de ne pas leur faire confiance (avec par ex. l’état d’urgence sociale où on casse à peu près la moitié du code du travail





    Faudrait m’expliquer en quoi le code du travail a été cassé. Pour info je suis salarié.

    Faudrait aussi m’expliquer le rapport entre l’évolution du code du travail et les décisions complexes à prendre dans le cas de la présente épidémie.



    Franchement ce genre de commentaire c’est désespérant.


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carbier a écrit :



Sauf que cela devrait être fait en parallèle avec des tests de dépistage en plus grand nombre et un bilan serologique pour savoir si tu as les anticorps ou pas.



Donc c'est pile ce que la Corée a fait.      

Et en Corée aussi les foyers sont multiples, sinon depuis le temps ils n'auraient plus de nouveaux cas quotidiens.








Effectivement là ça marche. Mais aux dernières nouvelles la France n'était pas encore en état d'organiser et mener le dépistage de tous les Français (surtout vu le contexte de débordement hospitalier).   





Par ailleurs, pourquoi pister de toutes façon ?&nbsp;



On vient de discuter du fait que le suivi “seul” ne sert à rien, il ne permettrait que de réagir après la bataille.&nbsp;

Dès lors le confinement reste la seule méthode fiable de lutte contre la propagation jusqu’au jour où la campagne de dépistage massif sera prête.&nbsp;



Alors pourquoi ne pas la mener “en mode confinement” à ce compte là (il va bien falloir organiser les foules de toute façon, donc on pourrait imaginer un truc en mode élections” mais étalé sur plusieurs jours pour limiter les effets de foule, et en mode confinement pour que les gens ne sortent que pour ça ou les raisons habituelles afin de ne pas risquer de regénérer une épidémie en voulant la juguler <img data-src=" />)&nbsp;.


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Citan666 a écrit :



Enlève tes oeillères, merci.





  1. Comme d’autres l’ont relevé le gouvernement n’a pas agi avec le sérieux qu’on était en droit d’attendre. Ils ont renâclé à prendre des décisions sérieuses en temps et en heure parce que a) “ça risquait de nuire à l’économie” b) “ça nuirait certainement à leur pouvoir (élections).





    Je rêve. L’économie c’est nous tous, banane, c’est pas un concept éthéré.

    Là avec le confinement l’économie en prend un sacré coup, tous les indépendants sont touchés (moi j’ai de la chance suis salarié d’une grosse boîte avec télétravail facile).



    Quant à l’action du gouvernement, la plupart des gens qui gueulent n’ont aucune idée de la difficulté des décisions à prendre, face à quelque chose qui évolue, y compris (et avant tout) côté médecins et scientifiques.







    Citan666 a écrit :



    Résultat ? Obligation de prendre des mesures beaucoup plus intenses, beaucoup plus longues, une communication en foutoir comme c’est pas permis, et même pas l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu’ils se sont plantés.





    Quelle communication en foutoir ? Concrètement ?

    S’être planté sur quoi ?







    Citan666 a écrit :



    Depuis 2007 (peut-être même avant), nous avons au moins une fois par an en moyenne une loi qui vient restreindre la liberté d’expression, le respect de la vie privée […] Être méfiant dans le contexte politique qu’on subit sur la moindre initiative susceptible d’évoluer vers de la surveillance de masse c’est ça la réaction logique et saine.





    Sur les réseaux sociaux la liberté d’expression est toujours aussi élevée, quant au respect de la vie privée il n’a pas disparu.

    Là on parle d’avoir des données anonymisées pour mieux agir. C’est si compliqué à comprendre ? Au lieu de gueuler pour rien ?


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OlivierJ a écrit :



Franchement ce genre de commentaire c’est désespérant.







My 2 cents : c’est exactement ce que je pense de tes commentaires. Je ne l’aurais pas mieux dit.


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T’as un exemple de truc faux ? ou de truc dit à la va-vite en mode bourrin ?

Tu m’as déjà vu balancer des généralités en mode ignorant ?

(tu peux sans doute en trouver une parce que personne n’est parfait, mais quand même)



Si tu n’as pas d’argument ton commentaire n’a aucun intérêt.

Je rêve, s’en prendre à moi alors que j’essaie toujours de ramener à la réflexion et la raison (pas que je le sois toujours hein, mais j’essaie, comme d’autres ici qui font du bon boulot).



NB : ma remarque sur les commentaires désespérants, c’était pas tant pour Patch (le dernier) que les autres.

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Don’t feed the troll OlivierJ …

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carbier a écrit :



Ce serait drole si ce n’était pas pathétique…

Réflexion niveau CM2: si tu as quelqu’un qui est testé positif, comment fais tu pour prévenir tous ceux qu’il a croisé dans les dernières 24 heures par exemple ?

Sachant que tu as 6 jours d’incubation en moyenne et que tu es contagieux avant les symptomes.



Si tu fais uniquement des test à grande échelle, cela ne servira à rien…

Ou alors tu es en capacité de faire 40 millions de tests quotidiens, dans ce cas, j’aimerai que tu fournisses au monde entier ta solution.







Si 100% des personnes avaient un smartphone, on pourrait envisager qu’il puisse y avoir une trace de logique dans tes propos. Ce n’est pas le cas. Même le gouvernement parle de démarche volontaire. Tu dis toi même qu’avec le délai d’incubation, le principe même du fonctionnement de cette appli est grotesque. Cette idée d’appli est encore un coup de comm’ pour tenter de masquer l’incompétence des guignols au pouvoir.



Il n’est pas question de tester 100% de la population, surtout pas dans un premier temps. Mais si les conducteurs de bus, les caissières de supermarché, les facteurs, le personnel des EHPAD… étaient testés, on aurait une réelle limitation du risque de transmission, tout en protégeant ces personnes elles-même en première ligne.



Au fait, c’est la stratégie de la Corée du Sud (15000 tests par jour) tant vantée par ceux qui ont mis les œillères que Castaner leur propose. C’est également ce que sont en train de mettre en place l’Italie ou l’Autriche pour se préparer à la sortie de dé-confinement. Et ce sont les mêmes crétins qui nous expliquent aujourd’hui qu’on va faire autrement, les mêmes qui nous ont dit que les masques ne servaient à rien, qu’on n’allait pas confiner tout le pays… De gens dignes de confiance, quoi…


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jpaul a écrit :



Je ne dit pas que ça arrivera. Et si tu relis mon historique de commentaires, tu verras que malgré mon opposition idéologique au pouvoir actuel, je suis le premier à penser que les décisions prises dans cette gestion de crise sont plutôt adaptées et proportionnées pour l’instant (bien que je déplore un manque criant de transparence).





Je me frotte les yeux tellement j’ai du mal à croire ce que je lis ;-) ;-) .







jpaul a écrit :



Maintenant de la même manière qu’il n’est pas raisonnable de critiquer toute action des pouvoir publics en permanence, il n’est pas non plus raisonnable de mettre de côté son scepticisme et ses doutes sous prétexte que la situation est exceptionnelle.





Le “jpaul” est changeant : après un commentaire lapidaire au ton qui m’a paru “trollesque”, tu me fais un super commentaire contre lequel j’aurais du mal à m’insurger (suis sérieux), le genre que j’aimerais voir plus souvent (je ne parle pas pour toi mais pour d’autres).







jpaul a écrit :



Alors il est de bon ton de s’interroger (à cause du manque de transparence du gouvernement) _quand_ nous ne serons plus en guerre. Est-ce que ce sera à la fin du pic ? A la fin du confinement ? Lorsque le virus aura totalement disparu ? Lorsque nous aurons “appris” à vivre avec ? Tant que l’économie ne sera pas repartie ? Tant qu’on n’aura pas un vaccin ?





Tout le monde se pose des questions. Le gouvernement, par la voix d’Édouard Philippe dernièrement, a répondu à des questions, et il a indiqué qu’il n’avait pas toutes les réponses ; ça me semble plutôt honnête, là où tu parles de manque de transparence. Je pense que la communication des pouvoirs publics en ce moment est un exercice difficile, faut ni trop rassurer (rassurer à tort disons) ni trop inquiéter.







jpaul a écrit :



il me semble que garder une vision critique de la situation est primordial tant les tentations pour les gens au pouvoir seront grandes “au nom des vies humaines sauvées” de restreindre à tort ou à raison les libertés individuelles pour une période indéfinie.





Certes mais là on parle d’un traçage anonymisé, pas la peine de sauter au plafond.







jpaul a écrit :



Parce que dans l’hypothèse, espérons très peu probable, ou le gouvernement serait tenté, au nom des vies humaines (encore une fois ne serait-ce que par simplicité) en place un suivi individuel des citoyens sans énoncer très clairement les objectifs , la temporalité et les gardes fous d’une telle mesure on fait quoi ? On sort tout casser dans les rues ? (spoiler : non)





Il y en a déjà qui le faisaient chaque samedi… rire jaune (coïncidence tiens).

Ton hypothèse remet tellement en cause les libertés individuelles que ça ne pourra jamais se faire “comme ça” sans d’énormes résistances, à supposer que ce soit déclaré légal par nos organes de contrôle (conseil d’État et autres).


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  1. C’est vrai, l’opposition s’est exprimée pour s’opposer au report. Il est indéniable par ailleurs qu’il pouvait être dans l’intérêt des LREM d’un point de vue politique de reporter vu la fessée qu’ils se sont pris qui était plus ou moins annoncée.&nbsp;

    Mais peu importe en fait. Le gouvernement pouvait passer outre, comme il a fini par le faire pour le second tour. C’est leur choix, pas celui de l’opposition. Soit dit en passant, la question aurait dû se poser dès fin janvier. Il aurait été largement plus acceptable pour tout le monde de commencer à travailler le sujet en mode “écoutez on fera tout pour maintenir, mais on jouera peut-être la sécurité” et décider arbitrairement oui/non au moins trois semaines avant la date prévue.&nbsp;



    Ou alors, être clair dès le départ sur le fait que c’est un risque que le gouvernement considère raisonnable compte tenu de l’importance du scrutin.&nbsp;



    Par charité je passerai sous silence le cas particulier de Paris qui a illustré que le parti majoritaire dont dépend le gouvernement a préféré sacrifier la gestion de crise du coronavirus au profit de la campagne électorale, aboutissant à perdre les deux, comme le dit si bien le proverbe selon lequel il ne faut pas courir deux lièvres à la fois.&nbsp;





    1. “C’est pas le but de tracer les individus nominativement”. C’est cool, parce que c’est presque jamais le but, en tout cas au départ. N’empêche que régulièrement on découvre que des institutions (privées comme publiques d’ailleurs) conservent plus d’informations que prévues, les conservent plus longtemps.&nbsp;

      N’empêche que depuis des années on voit un gros mouvement de fond d’élargissement de l’assiette des données récupérées, l’extension de leur périmètre d’exploitation et le croisement de multiples sources.&nbsp;



      Le meilleur exemple de la dérive qu’on subit depuis des années c’est le test d’ADN. Au départ c’était quelque chose de proportionné et justifié : effectivement, quand tu chopes du sperme dans le vagin d’une fille violée il y a quelques minutes/heures, il y a de fortes chances que tu en tires l’ADN du coupable.&nbsp;

      Ca a été étendu à à peu près tout en quelques années, même quand ça n’a aucun intérêt particulier. Et c’est devenu obligatoire par défaut (puisque amende si tu refuses le prélèvement).&nbsp;

      Et à priori ce n’est pas avec un simple coup de fil que tu te fais nettoyer du registre, même si le prélèvement n’avait été fait que parce que tu étais “person of interest” comme diraient les amerloques dans une affaire et que tu as été blanchi ensuite.&nbsp;&nbsp;

      Le souci que ça me pose, c’est que je n’ai aucune maîtrise, ni aucun contrôle, sur l’utilisation rigoureuse (confidentialité et sécurité du stockage y compris dans les “opérations CRUD” si j’ose dire) ni proportionnée (cas justifiant le prélèvement, temporalité du stockage).&nbsp;

      Qu’avec la dérive totalitaire vers laquelle on s’avance doucement, qu’avec les moyens informatiques modernes, qu’avec le poids que porte une information “aussi identifiante”, d’ici 20 ans on aie la “joie” de vivre des situations décrites dans des films de science-fiction.

      &nbsp;&nbsp;

      On est dans une logique de “on prend l’info au cas où, on verra plus tard ce qu’on en fait, et comment” sans prendre en compte que dans Etat de droit, il y a état, et que celui-là, il est instable par essence.


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Cumbalero a écrit :



Cette idée d’appli est encore un coup de comm’ pour tenter de masquer l’incompétence des guignols au pouvoir.





T’es grave quand même, tu t’imagines plus malin que l’ensemble des gens qui gèrent la situation, et qui s’appuie sur des gens que tu ne vois pas et qui ne sont pas plus bêtes que toi ?

Que ces gens sont des humains et peuvent faire quelques erreurs, surtout dans un contexte aussi particulier ?







Cumbalero a écrit :



Et ce sont les mêmes crétins qui nous expliquent aujourd’hui qu’on va faire autrement, les mêmes qui nous ont dit que les masques ne servaient à rien





De fait, les masques ne servent quasiment à rien pour le grand public, en particulier parce que ça ne protège pas le porteur, et parce qu’il faut savoir le mettre et l’enlever (et ne pas l’enlever en cours de route pour parler ou autre).

C’est pas moi qui le dis, ce sont des scientifiques (mais je peux t’accorder que c’est pas facile de comprendre ce qu’il en est vu les infos un peu contradictoires qu’on peut lire).







Cumbalero a écrit :



qu’on n’allait pas confiner tout le pays… De gens dignes de confiance, quoi…





Eh oui, les supposés “crétins” se sont appuyés sur l’avis de médecins, qui eux-mêmes ne recommandaient pas le confinement pendant longtemps. Tu crois que les pouvoirs publics décident d’un confinement en jouant aux dés ? <img data-src=" />


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Alors déjà tu vas gentiment t’excuser d’être insultant, sinon pour le coup je signale sans complexe.&nbsp;




 Ensuite je me fous que tu aimes le parti. Les faits sont là.&nbsp;       

Exactement comme le dit le proverbe sur la sauvegarde des données : "before, it's too expensive. After it's too late".&nbsp;






 S'ils avaient mis en oeuvre le confinement ne serait-ce que 15 jours avant, on n'aurait pas DU TOUT la même échelle de progresssion de l'épidémie.       






 En d'autres termes, il était CERTAIN et INEVITABLE que l'économie souffre si on passait par le confinement, mais mathématiquement il était LARGEMENT MOINS COÛTEUX de prendre la décision dès que l'épidémie passait le cap du "improbable" pour arriver au "possible" plutôt que d'attendre qu'elle arrive au stade de "coucou je suis là !".&nbsp;       






 C'est précisément parce que l'économie est pour tout le monde qu'il fallait avoir le courage de regarder la réalité en face, en temps et en heure.&nbsp;       

Ca s'appelle savoir gérer les dynamiques. Ca s'appelle anticiper.

&nbsp;

Le gouvernement a serré les fesses pendant des semaines quand d'autres pays avait déjà accepté et mis en oeuvre le confinement, en mode "si ça se trouve on aura pas besoin de confiner parce que bon en France c'est jamais comme partout ailleurs, la preuve le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière".






 Et pourquoi il a fait ça ? Parce que "l'économie avant tout", ce dogme débile car beaucoup trop réducteur pour prendre en compte l'ensemble des conséquences d'une décision sanitaire tardive.     





Tu peux facilement t’en rendre compte par toi-même en comparant les courbes des différents pays, entre ceux qui ont mis en oeuvre le confinement tôt et ceux qui s’en sont battu les steacks. Bien entendu c’est pas super pertinent malgré tout parce que les taux de population et les moyens sanitaires ne sont pas les mêmes, néanmoins la différence de courbe ne saurait s’expliquer par ces seules différences de contexte de départ.

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OlivierJ a écrit :



Pour l’élection ce sont les oppositions qui ont catégoriquement refusé de l’annuler, sans parler du fait que ça ne s’annule pas comme ça, on est un État de droit.







Quand je parle de bras cassés, je ne parle pas uniquement de ceux au pouvoir. Ceux-là sont particulièrement brillants dans leur incapacité, mais les précédents ne valaient pas mieux. La casse du système social et sanitaire français n’est pas une invention d’il y a 3 ans.



La première conséquence du report des municipales (pour eux), c’est qu’il aurait alors fallu repousser les sénatoriales, puis les régionales. Que de la magouille politicienne. La même qui a fait l’urgence de la démission du ministre de la santé en pleine crise sanitaire.









OlivierJ a écrit :





  1. aucun rapport



    1. parce que c’est pas le but de tracer les individus nominativement. Le jour où un gouvernement voudra le faire, je gueulerai avec toi.







      Si les individus ne sont pas tracés nominativement, comment on prétend identifier les personnes à contacter? C’est pire que du suivi individuel puisqu’il faut également tracer les relations interpersonnelles.



      Il y a quelques semaines, c’était plein de commentaires sur le fait que le FISC puisse utiliser les profils publics des réseaux sociaux. Là, c’est mieux: c’est toute ta “liste d’amis” qui est aspirée.











      OlivierJ a écrit :



      Faudrait m’expliquer en quoi le code du travail a été cassé. Pour info je suis salarié.







      Oh, rien que le plafonnement des indemnités en cas de licenciement abusif devrait te sauter aux yeux. Ou alors tu ne connais pas la définition du mot abusif. Au prétexte que les entreprises n’embauchent pas si elles n’ont pas le droit de violer le code du travail et les textes associés ?



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OlivierJ a écrit :



Que ces gens sont des humains et peuvent faire quelques erreurs, surtout dans un contexte aussi particulier ?







Tu veux donc une liste de toutes les conneries qu’ils ont dites à contre-pied de ce que disaient les scientifiques ou l’OMS? Pour un communiqué disant le contraire dès le lendemain?







OlivierJ a écrit :



De fait, les masques ne servent quasiment à rien pour le grand public







Elle va durer combien de temps cette “vérité gouvernementale” ?











OlivierJ a écrit :



Eh oui, les supposés “crétins” se sont appuyés sur l’avis de médecins, qui eux-mêmes ne recommandaient pas le confinement pendant longtemps. Tu crois que les pouvoirs publics décident d’un confinement en jouant aux dés ? <img data-src=" />







“Les stratégies reposant sur des mesures (de fermeture) autour des cas identifiées sont intéressantes en début de pandémie pour retarder la diffusion du virus sur le territoire mais deviennent insuffisantes quand cette circulation est avérée”. C’est ce que le HSCP disait quand le gouvernement disait que les fermetures d’écoles et le confinement n’étaient pas à l’ordre du jour.


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Citan666 a écrit :





  1. C’est vrai, l’opposition s’est exprimée pour s’opposer au report. Il est indéniable par ailleurs qu’il pouvait être dans l’intérêt des LREM d’un point de vue politique de reporter vu la fessée qu’ils se sont pris qui était plus ou moins annoncée. 

    Mais peu importe en fait. Le gouvernement pouvait passer outre, comme il a fini par le faire pour le second tour. C’est leur choix, pas celui de l’opposition.





    C’était très compliqué de passer outre l’opposition, légalement ; il aurait fallu l’article 16 je crois, et l’opposition aurait crié à la dictature de toutes façons. Rien que LR était à fond contre.

    Dans tous les cas le gouvernement allait être très critiqué (la preuve).

    Le conseil des médecins avait dit qu’il ne pensait pas pouvoir recommander l’annulation des élections (eh oui dans un pays démocratique c’est pas anodin).

    Je suis réellement persuadé que l’issue de l’élection n’était pas la question (comme tu dis de toutes façons la majorité n’allait pas avoir de bons résultats).







    Citan666 a écrit :



    Soit dit en passant, la question aurait dû se poser dès fin janvier. Il aurait été largement plus acceptable pour tout le monde de commencer à travailler le sujet en mode “écoutez on fera tout pour maintenir, mais on jouera peut-être la sécurité” et décider arbitrairement oui/non au moins trois semaines avant la date prévue.





    Non ça n’est pas possible, ni d’organiser des élections au dernier moment, ni de justifier ça à une époque où chez nous l’épidémie c’était peanuts. Remember les précédentes qui ont fait pschittt chez nous.







    Citan666 a écrit :



    Ou alors, être clair dès le départ sur le fait que c’est un risque que le gouvernement considère raisonnable compte tenu de l’importance du scrutin.





    Compte tenu du fait qu’un scrutin EST important dans un pays où on vote.

    Et en effet, toute la difficulté de gouverner est de peser le pour et le contre d’une décision ; et là avec l’épidémie et le confinement ça ne doit pas être beaucoup plus simple, nous on est loin de ça on ne se rend pas trop compte je pense (le boulot dans les administrations pour faire tout bouger, trouver des masques, des tests, organiser la logistique, etc.). Rien que dans une boîte privée je vois le nombre de choses à faire pour faire avancer des projets pas super importants.







    Citan666 a écrit :



    Par charité je passerai sous silence le cas particulier de Paris qui a illustré que le parti majoritaire dont dépend le gouvernement a préféré sacrifier la gestion de crise du coronavirus au profit de la campagne électorale, aboutissant à perdre les deux, comme le dit si bien le proverbe selon lequel il ne faut pas courir deux lièvres à la fois.





    De quoi parles-tu précisément ?

    Personne n’a sacrifié la gestion du coronavirus. La gestion de ce genre de problème mobilise tellement de monde, dans différents ministères, que ça ne repose pas sur les seules épaules d’un ministre, qui déjà a son directeur de cabinet et des adjoints.







    Citan666 a écrit :



    Le meilleur exemple de la dérive qu’on subit depuis des années c’est le test d’ADN. Au départ c’était quelque chose de proportionné et justifié





    Oui je le connais. Je suis d’accord avec toi ça s’est beaucoup trop étendu. En même temps je me dis qu’avec le recul on y pensera comme à la généralisation des empreintes digitales. Disons que ça se discute.







    Citan666 a écrit :



    Qu’avec la dérive totalitaire vers laquelle on s’avance doucement, qu’avec les moyens informatiques modernes, qu’avec le poids que porte une information “aussi identifiante”, d’ici 20 ans on aie la “joie” de vivre des situations décrites dans des films de science-fiction.

    On est dans une logique de “on prend l’info au cas où, on verra plus tard ce qu’on en fait, et comment” sans prendre en compte que dans Etat de droit, il y a état, et que celui-là, il est instable par essence.





    C’est un problème auquel je n’ai pas de réponse précise.

    Disons que si on était sûr qu’on reste toujours dans un État de droit, certains moyens que permettent l’informatique sont intéressants.

    Pour l’ADN je suppose que pas mal ont la vision véhiculée par les séries genre “Les experts” où ça permet de résoudre un max d’affaire (mais pas toujours, pour le coup les auteurs ne sont pas si simplistes que ça avec des épisodes où on voit quelques limitations).


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Pour la communication pourrie, citons en vrac le “non on va pas fermer les écoles” -&gt; “on on ferme les écoles”, “non y’aura pas de confinement” -&gt; “bon ça c’était il y a 2 jours, restez chez vous”.&nbsp;



Entre les injonctions contradictoires, et les membres du gouvernement eux-mêmes (ou leurs proches) qui ne donnaient pas l’exemple, on a une marge de progression assez phénoménale.&nbsp;



Après je reconnais volontiers que l’exercice était délicat à mener quand tu vois qu’aux premiers soupçons de crise il y avait déjà une minorité bruyante qui a créé des mini-pénuries de biens basiques par pure paranoïa comblée d’égoïsme…&nbsp;

Mais ce serait peut-être mieux passé si le gouvernement avait anticipé ça en planifiant d’avance sa communication en partant du principe que oui il y aurait confinement.

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Pour Paris ? Je parle d’avoir demandé à la ministre de la Santé, qui avait, ELLE, conscience de la gravité potentielle du coronavirus, de lâcher son poste, ses responsabilités et donc concrètement son sens du devoir politique et citoyen, au moment même où le sujet avait été reconnu comme majeur, pour aller mener une bataille bassement politique (et perdue d’avance au demeurant) en remplaçant Grivois (pardon, Griveaux) en tant que bonne petite soldate du parti.



Je n’ai aucun doute sur la bonne volonté ou la compétence de celui qui a pris sa suite, et je suis sûr que tous ont fait au mieux pour gérer la transition. N’empêche qu’une transition à l’arrache pour virer quelqu’un dont l’acuité et l’implication sont reconnues, en pleine crise, ça amène forcément une grosse perte d’efficacité. C’est vraiment une décision débile.&nbsp;

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Citan666 a écrit :



Après je reconnais volontiers que l’exercice était délicat à mener



&nbsp;

Non c’était très facile… A la place le gouvernement à encore pris les gens pour des cons. C’est juste un rhume, puis c’est juste ne grippe. Puis c’est juste en chine, juste en italite. Allez votez les gars ! Ha ba finalement tout le monde doit être confiné. Au passage je ne parlerais pas du délire des masques / gels ni de la démission de buzin.



&nbsp;


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Citan666 a écrit :



Alors déjà tu vas gentiment t’excuser d’être insultant, sinon pour le coup je signale sans complexe.





Avec “banane” c’est un peu léger quand même :-) .







Citan666 a écrit :



Les faits sont là.





C’est surtout l’interprétation des faits qui pose problème.







Citan666 a écrit :



S’ils avaient mis en oeuvre le confinement ne serait-ce que 15 jours avant, on n’aurait pas DU TOUT la même échelle de progresssion de l’épidémie.





C’est possible mais va chiffrer la chose.

Et encore une fois c’était pas l’avis de tous les médecins et experts.







Citan666 a écrit :



En d’autres termes, il était CERTAIN et INEVITABLE que l’économie souffre si on passait par le confinement, mais mathématiquement il était LARGEMENT MOINS COÛTEUX de prendre la décision dès que l’épidémie passait le cap du “improbable” pour arriver au “possible” plutôt que d’attendre qu’elle arrive au stade de “coucou je suis là !”.





Alors là je demande à voir. Je pense l’inverse à première vue. Le coût de 15 jours supplémentaires de confinement est énorme, on n’a pas fini de payer.







Citan666 a écrit :



C’est précisément parce que l’économie est pour tout le monde qu’il fallait avoir le courage de regarder la réalité en face, en temps et en heure.





Ce n’est pas ce que tu disais précédemment, pour le “pour tout le monde”.

Quant à la réalité, ils sûrement regardé plutôt 10 fois qu’une. Mais tu crois quoi ?







Citan666 a écrit :



Le gouvernement a serré les fesses pendant des semaines quand d’autres pays avait déjà accepté et mis en oeuvre le confinement, en mode “si ça se trouve on aura pas besoin de confiner parce que bon en France c’est jamais comme partout ailleurs, la preuve le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à la frontière”.





Ah non alors là non. Pas ce faux argument !

Pas cette prétendue histoire sur le nuage, ça a été débunké 100 fois depuis.



Et là je rappelle que les autres épidémies ces dernières années n’ont quasiment pas touché la France.







Citan666 a écrit :



Et pourquoi il a fait ça ? Parce que “l’économie avant tout”, ce dogme débile car beaucoup trop réducteur pour prendre en compte l’ensemble des conséquences d’une décision sanitaire tardive.





D’abord c’est pas un dogme, personne ne dit ça ; ensuite c’est du pragmatisme que de réfléchir aux conséquences économiques pour des millions de gens, justement en prenant en compte l’ensemble des conséquences des différentes options.







Citan666 a écrit :



Tu peux facilement t’en rendre compte par toi-même en comparant les courbes des différents pays





C’est plus une supposition qu’un truc prouvé. Encore une fois les décisions ne sont PAS SIMPLES à prendre. Les pouvoirs publics n’ont aucun intérêt (et les élus et responsables encore moins s’ils veulent continuer à l’être) à prendre de mauvaises décisions.


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“Non ça n’est pas possible, ni d’organiser des élections au dernier moment, ni de justifier ça à une époque où chez nous l’épidémie c’était peanuts. Remember les précédentes qui ont fait pschittt chez nous.&nbsp;”



Certes, il est toujours difficile de jauger le risque sur une maladie inconnue. Effectivement en février on n’était qu’au démarrage. Sauf que quand tu vois tous les pays qui ont un mois “d’avance” sur toi passer en mode tortue, même ceux qui ont à priori une structure sanitaire aussi bonne que la nôtre, t’es censé te poser une question.&nbsp;



C’est ça qui me tue tu vois. Je suis autant certain que toi qu’il y a bon nombre d’experts qui ont fait remonter des informations fiables. Contrairement à toi en revanche, je suis très incertain sur le fait qu’ils ont été écoutés.&nbsp;



Dans mon ancien domaine d’expertise, le droit PI, sur tous les projets de loi auxquels je me suis intéressé, les experts ont été ROYALEMENT ignorés. Y compris et surtout ceux qui apportaient la compréhension technique, “bizarrement”.&nbsp;



J’ai bossé en tant que prestataire dans plusieurs administrations, j’ai vu que les personnes les plus motivées et sérieuses étaient rarement celles écoutées, parce qu’entre autres choses, elles reportaient factuellement les problèmes, avec des solutions qui “hélas” demandaient un temps non compatible avec le plan de carrière de leur chef.&nbsp;



Dans l’administration où je suis actuellement, réaliser le projet en le prenant à l’envers de A à Z, en prenant toujours la solution de facilité même quand le chef est prévenu, de multiples manières et par de multiples personnes, que cette solution n’est PAS pérenne et qu’elle va générer N fois ce que ça coûterait de faire proprement maintenant… Parce que son objectif n’est pas de faire un truc bien, c’est d’avoir un truc qui sort à valoriser pour sa mutation et “après moi le déluge”.&nbsp;

Le souci, c’est que ce n’est pas DU TOUT un cas isolé. Plus tu montes en grade, plus l’ego enfle et empêche le professionnalisme.&nbsp;&nbsp;

J’ai échangé avec une vingtaine de personnes d’administrations toutes différentes (mais externes), on a tous le même sentiment : les personnes compétentes et de bonne volonté se font exploiter puis saboter lorsqu’elles deviennent gênantes par les connards égocentriques.&nbsp;



De ce fait, j’ai beaucoup plus de mal à considérer que a) les bonnes informations sont remontées au plus haut niveau b) le plus haut niveau a l’intellect et les couilles de prendre des décisions qui risquent de lui revenir dans la gueule.

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Cumbalero a écrit :



La première conséquence du report des municipales (pour eux), c’est qu’il aurait alors fallu repousser les sénatoriales, puis les régionales. Que de la magouille politicienne.





N’importe quoi.

Genre les élections on s’en fout c’est pas important.



Pour le code du travail je t’invite à regarder le nombre de pages qu’il fait toujours. C’est pas vraiment un livret de 10 feuilles.







Cumbalero a écrit :



Tu veux donc une liste de toutes les conneries qu’ils ont dites à contre-pied de ce que disaient les scientifiques ou l’OMS? Pour un communiqué disant le contraire dès le lendemain?





Oui ça m’intéresse. Vu qu’en gros ils ont suivi les recommandations, sachant que tous les médecins ont parfois des divergences en fonction des éléments dont ils disposent.

Et vu que pour les médecins aussi, les connaissances évoluent, heureusement que les pouvoirs publics savent évoluer, donc oui normal (et heureux) que les communiqués puissent dire quelque chose de différent à quelques jours d’intervalle.







Cumbalero a écrit :



Elle va durer combien de temps cette “vérité gouvernementale” ?





Je ne sais pas de quoi tu parles, je ne raisonne pas en ces termes.







Citan666 a écrit :



Pour la communication pourrie, citons en vrac le “non on va pas fermer les écoles” -&gt; “on on ferme les écoles”, “non y’aura pas de confinement” -&gt; “bon ça c’était il y a 2 jours, restez chez vous”. 

[…]

Après je reconnais volontiers que l’exercice était délicat à mener quand tu vois qu’aux premiers soupçons de crise il y avait déjà une minorité bruyante qui a créé des mini-pénuries de biens basiques par pure paranoïa comblée d’égoïsme…





Ah ben si tu fais les questions et les réponses. :-)

C’est ce que je me tue à dire face aux commentateurs de canapé. C’est PAS FACILE, la situation évolue.

(et je pense que tu es un commentateur plus avisé que d’autres)







Citan666 a écrit :



Mais ce serait peut-être mieux passé si le gouvernement avait anticipé ça en planifiant d’avance sa communication en partant du principe que oui il y aurait confinement.





Parce que tu penses qu’ils n’y avaient pas pensé ?

(la réponse est que bien sûr, les équipes ont bossé dessus)


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Je me suis mal exprimé. A mon sens, si le confinement avait été fait avant, cela aurait permis de stopper l’évolution de la courbe à un niveau très largement inférieur. Double conséquence.&nbsp;




  • Bien meilleure chance d’éviter l’engorgement des hôpitaux.&nbsp;

  • Possibilité d’avoir les moyens de dépister par rapport à la population “potentiellement contaminée” connue (puisque la masse serait proportionnellement bien inférieure de celle 15 jours plus tard).&nbsp;



    Aurait-on échappé à un confinement de 4 semaines ? Probablement pas, pour le coup c’aurait été risquer de remettre ça en pire plus tard.&nbsp;

    Mais on aurait pas eu toutes les dépenses d’urgence pour tenter de désengorger les hôpitaux (cf les transferts en TGV), on aurait pu lisser toutes les dépenses d’équivement de “répression/prévention” types masques ou médicaments de première nécessité…

    On aurait aussi eu beaucoup moins de morts : je passerai sur l’argument cynique mais hélas vrai de dire qu’on va économiser un peu sur la Sécurité Sociale par les personnes âgées décédées. Je suis franchement pas sûr que ce soit rentable considérant la perte de savoir et de compétence, le coût du soin de toutes les personnes supplémentaires qui auront été touchées, l’affect que ça va entraîner pour les familles, sans compter la mise sur rotules de tout le personnel hospitalier dont on sentira les conséquences pendant au moins 2 ans à vue de nez., et tous les gens qui auront des séquelles&nbsp;&nbsp;



    Bref, le problème à gérer n’aurait pas eu la même échelle. Et ça aurait tout changé.



    Regarde sur le Monde sur leur article mis à jour la manière dont les courbes évoluent.&nbsp;

    Les Etats-Unis ont fait les oeillères jusqu’à encore plus tard que la France “grâce” à Trump (dont les mauvaises langues diraient que c’était un choix calculé en pleine conscience cynique puisque de toute façon ce sont les pauvres qui trinquent le plus donc “ça fait du ménage” du point de vue du mec qui considère que si t’es pauvre t’es qu’une merde). Ils sont partis pour avoir plus de morts à eux seuls que l’ensemble des autres pays réunis.

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Citan666 a écrit :



De ce fait, j’ai beaucoup plus de mal à considérer que a) les bonnes informations sont remontées au plus haut niveau b) le plus haut niveau a l’intellect et les couilles de prendre des décisions qui risquent de lui revenir dans la gueule.





Je commente rarement mais là, je veux apporter du poids à ce que dis.

Cette vérité que tu annonces est aussi vraie dans les entreprises, elle est, à mon sens, vrai partout.



Les personnes qui prennent des responsabilités fortes en terme de gestion des équipes / budgets / projets, et qui ne font plus que cela, perdent de vue la “réalité du terrain”, peu importe le terrain.



Les difficultés techniques sont simplifiées à outrance pour leur permettre de comprendre, et avec un jeu de téléphone arabe, la difficulté du départ a été édulcorée/simplifiée/modifiée/orientée selon les compréhensions et priorités de chacun, pour finir à la fin à n’avoir plus aucun sens.



Et plus la structure est grosse, pire c’est. Ici, le mammouth s’étouffe car les grands dirigeants ne SAVENT PAS QUOI FAIRE réellement. Il leur faut toujours une solution éprouvée et qui marche.

Ici, il faut accepter un pas en avance vers l’inconnu et assumer un risque : aucun n’est prêt à le faire.



ça me fait mal de le dire mais un roi/despote/tyran éclairé serait meilleur dans sa gestion (car il se fiche éperdument de la gestion politique).


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Les super marchés sont désinfectés le matin avant l’ouverture et les personnes âgées sont les plus fragiles…

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mmh dis moi ce ne sont pas les même vieux qui ont refusés leurs augmentation de la CSG (argent qui va direct a la secu et au hopitaux soit dis en passant) le diable est dans les détails.



d’ailleurs il pourrait en profiter pour augmenter d’urgence la CSG ca passerait crème

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Citan666 a écrit :



Pour Paris ? Je parle d’avoir demandé à la ministre de la Santé, qui avait, ELLE, conscience de la gravité potentielle du coronavirus, de lâcher son poste, ses responsabilités et donc concrètement son sens du devoir politique et citoyen, au moment même où le sujet avait été reconnu comme majeur, pour aller mener une bataille bassement politique (et perdue d’avance au demeurant) en remplaçant Grivois (pardon, Griveaux) en tant que bonne petite soldate du parti.





Je ne connais pas ses motivations à elle pour faire ça, d’un côté c’était aller au casse-pipe (comme tu le reconnais), plus lui reprocher d’avoir quitté son poste (ce que tu montres bien).



Olivier Véran a repris le flambeau (moi je dis chapeau de le faire à ce moment-là, un truc juste pour prendre des coups dans ce pays, s’il est à l’image des commentateurs NXI qui s’expriment), il ne sort pas de nulle part, il connaissait le dossier et encore une fois il s’appuie sur tout un tas de monde.







Citan666 a écrit :



Je n’ai aucun doute sur la bonne volonté ou la compétence de celui qui a pris sa suite, et je suis sûr que tous ont fait au mieux pour gérer la transition. N’empêche qu’une transition à l’arrache pour virer quelqu’un dont l’acuité et l’implication sont reconnues, en pleine crise, ça amène forcément une grosse perte d’efficacité. C’est vraiment une décision débile.





J’ai pas été enthousiaste non plus, j’ai été dubitatif pour le moins.

Question sérieuse qui s’est posée, c’est si elle avait fait un peu un burn-out, en tous cas après les municipales.







skankhunt42 a écrit :



Non c’était très facile…





<img data-src=" />

Ah ben manquait plus que ce genre de commentaire après 6 pages


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j’ai cru que tu parler de notre entreprises, j’entend à longueur de journée :

-tu es sûr ? certain ?

-oui c’est mon domaine

-si ca foire c’est pour ta pomme, vas y réexplique moi en 2 phrases j’ai rien compris, je vais le dire au N+1

-ok pas de pb, tu préfère pas que je lui explique directement ?

-non, non non ! ce n’est pas ton travail



comme ça en devient une religion, l’innovation à plus de mal à percer, et les gens/colleguès ont peur de prendre des initiatives sauf les connards <img data-src=" />&nbsp; avec des idées de merde reconnaissons le.

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Je ne la connais pas en vrai, donc c’est forcément un préjugé, mais du coup que j’ai vu et entendu d’elle, elle m’a donné l’impression d’être (comme 98% du personnel hospitalier en général) une battante qui lâche rien tant que le problème n’est pas résolu.&nbsp;

Elle aurait certainement fait un burn-out de dingue… APRES résolution de la crise si on l’avait laissée.&nbsp;



C’était une décision purement politique de merde, dont Macron ne peut se défausser puisqu’il est ET président (donc gestionnaire du gouvernement) ET chef officieux du parti LREM.

Et qui illustre à quel point il considérait le coronavirus comme un problème structurellement résolu.

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Si c’est vraiment toochie, on passe la décision en comité ad’hoc, ça devient une décision collective sans responsable identifié.

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OlivierJ a écrit :



&nbsp; Ah ben manquait plus que ce genre de commentaire après 6 pages





Disons que t’a au moins la possibilité de dire ce que les gens veulent entendre… Quand le délire n’était un simple rhume en chine c’était normal de ne pas s’affoler et de ne pas entendre en parler. Mais quand le virus était au porte de l’italie et que tout les médias ne parlaient que de ce trucs alors c’était le bon moment pour parler du confinement.



A la place le gouvernement à attendu le dernier moment… Non seulement tout le monde à su ce qu’un confinement voulait dire mais ont l’a subis quasiment le lendemain. Alors désolé mais tout ça est tellement ridicule que oui trouver une autre solution était plus facile que d’agir comme ça.



J’aurais bien aimé un discours à la con au moins 2 / 3 semaines avant le confinement pour expliquer qu’il va peut être y avoir bientôt un confinement et qu’il faut s’y préparer et surtout d’expliquer comment ça va ce passer.

&nbsp;



Rien qu’a mon petit niveau de célibataire confiné pas à plaindre ça aurais quand même pu être cool d’avoir 2 / 3 semaines pour pouvoir m’organiser… Acheter un peu plus de peinture car la je suis quasiment à cours, contacter ma banque pour recevoir une cb sans contact, faire quelques provision supplémentaires et caler le tout au congélateur. A la place j’ai eu le temps de quoi ? D’acheter pour deux mois de drogue 2h avant le confinement.



T’imagine les pauvres gens avec un / deux gamins qui vivent à paris dans un micro deux pièces ? Quasiment du jours au lendemain t’est confiné avec aucune occupation sous la main. Magasins absolument dévalisés et bien souvent fermés car pas de première nécessité.





A la limite avant d’être confiné ont aurais déja du subis un pré confinement, avec restrictions de déplacement pour les personnes à risque. A la place c’était open bar match de foot avec les italiens.

&nbsp;


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Le problème étant que si tu ouvres ta gueule, dans 3% des cas à la louche ton courage d’oser bypasser le chef sera reconnu et apprécié, dans les autres cas tu auras au mieux droit au placard, au pire à une réputation sulfureuse de fouteur de merde voire d’incompétent (tant qu’à faire…) dans tout l’écosystème auquel ce type de personnes a accès (qui est généralement large, à fortiori avec les réseaux sociaux), avec en middle ground un classique licenciement pour faute assez fumeux pour être mis en oeuvre rapidement, mais assez crédible pour que ce soit vachement galérien de gagner aux prud’hommes, si tant est que tu aies les ressources financières et émotionnelles pour ça.



Ce devrait être ça qu’on apprend aux jeunes avant tout le reste : “apprenez à détecter les gens fiables et les hyènes, voilà comment encourager et vous associer aux premiers, voilà comment vous protéger voire lutter contre les seconds”.

Parce que c’est vraiment un fucking art à part entière…&nbsp;

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OlivierJ a écrit :



N’importe quoi.

Genre les élections on s’en fout c’est pas important.







Ce qui est dingue, c’est que ce sont les motifs invoqués pour ne pas les décaler. A la veille du confinement, on a invité les gens à se rassembler.









OlivierJ a écrit :



Pour le code du travail je t’invite à regarder le nombre de pages qu’il fait toujours. C’est pas vraiment un livret de 10 feuilles.







Tu comptes les pages, je regarde ce qu’elles contiennent. Depuis Macron (je compte évidemment le temps où il a rédigé les lois dites El Khomery), ce n’est que du détricotage du droit des salariés.







OlivierJ a écrit :



Oui ça m’intéresse. Vu qu’en gros ils ont suivi les recommandations, sachant que tous les médecins ont parfois des divergences en fonction des éléments dont ils disposent.







C’est intéressant de ne pas avoir lu ce que je cite du HCSP qui préconisait un confinement strict. Quand le gouvernement refusait même l’idée, puisque:



* Buzyn, le 4 mars: “J’ai préparé évidemment en tant que ministre l’arrivée de ce virus bien avant qu’il n’arrive en France en réalité, puisque nous avons, dès que l’épidémie a augmenté en Chine, travaillé à avoir des stocks de masques, faire des commandes, vérifier que les services de réanimation avaient le nombre de machines suffisantes. Tout cela a été préparé en amont.”



* Le même jour, la porte-parole du gouvernement nous expliquait: ““On ne va pas fermer toutes les écoles de France. Comme quand il y a une épidémie de grippe en France, on ne ferme pas toutes les écoles de France”.



Tu devrais lire le Canard Enchaîné (par exemple) plutôt que rester scotché à la TV.


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Voilà, tout simplement.&nbsp;

Navré Olivier mais l’équipe de com du gouvernement, c’est le même niveau qu’AMD : des incompétents, soit par essence (ils le sont) soit par contrainte (obligation d’adapter à la volée parce que les chefs changent d’avis 4 fois par jour) et je penche évidemment plus pour la deuxième option.



De toute façon les minoritaires psychotiques on les aurait eu.

En revanche, dire clairement “bon les gars, la probabilité qu’on doive déclarer un confinement est de N, ce sera décidé au jour J” ça laissait du temps…




  • Aux familles éclatées de décider qui loge où (et éventuellement anticiper la gestion des aînés proprement plutôt qu’à l’arrache notamment quand pas dans le même coin).

  • Aux entreprises pour qui les freins au télétravail étaient essentiellement dans les règles/organisation d’avoir le temps de mettre ça en place proprement.&nbsp;

  • Pour toutes les entreprises, d’avoir le minimum syndical de temps pour au moins définir des projets finissables avant date et informer les clients / fournisseurs.&nbsp;

  • Pour tout le monde, vérifier qu’on avait tout ce qu’il faut pour vivre correctement.&nbsp;



    C’est tout simplement reconnaître que pour tout le monde, à tous les niveaux, l’impact est fort et leur donner les moyens d’y faire face dans de bonnes conditions.&nbsp;&nbsp;

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Mon cher OlivierJ, je ne répondrais pas sur tous les posts, c’est assez indigeste en soi de te lire.



Je vais te répondre dans une globalité :

Le gouvernement actuel réagit dans la journée/semaine, sans plan réel, en inventant et prenant des décisions sans réfléchir aux impacts.

&nbsp;(poussé par des lobby/médias/… que sais-je ? personnellement, je n’en sais rien)



Mon avis est qu’il devrait arrêter de se précipiter et devrait REFLECHIR AVANT DE PARLER (réellement, en écoutant réellement les experts et en leur demandant un consensus).



Malheureusement, nos politiques actuels sont particulièrement incapables de la fermer/boucler et de ne pas faire de commentaires.

&nbsp;

Ce qui m’agace particulièrement ici c’est ce côté “schoringer” du virus …

On ne sait pas si donc dans le doute, on considère que oui.



Je regrette de ne pas l’avoir écrit au début du confinement, mais en bilan futur, les EPHAD porteront le plus de décès, et c’est “logiquement” évident.

Une majorité de personnes &gt;70 ans, de santé fragile, un stress important autours du coronavirus et un enfermement dans un “placard”, pardon une chambre, avec interdiction des visites et des animations.



Sans parler des chiffres pour moi erronés car le coronavirus n’a pas fait disparaitre miraculeusement les cancers, les maladies cardiaques, … bref toutes les autres causes de décès qui font déjà des milliers de morts chaque moi.



Les maladies cardiovasculaires, c’est plus de 10.000 morts par mois

Le cancer des poumons, en plein dans la population cible, c’est plus de 2.000 morts par mois.



Bref,

pas de dépistage systématique, manque de munitions pour lutter (gants, masques, cie), des décision qui changent tous les 2 jours, …

Continuons en mode “schrodinger”, on est bien là …

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Citan666 a écrit :



C’est ça qui me tue tu vois. Je suis autant certain que toi qu’il y a bon nombre d’experts qui ont fait remonter des informations fiables. Contrairement à toi en revanche, je suis très incertain sur le fait qu’ils ont été écoutés. 



Dans mon ancien domaine d’expertise, le droit PI, sur tous les projets de loi auxquels je me suis intéressé, les experts ont été ROYALEMENT ignorés. Y compris et surtout ceux qui apportaient la compréhension technique, “bizarrement”.



J’ai bossé en tant que prestataire dans plusieurs administrations, j’ai vu que les personnes les plus motivées et sérieuses étaient rarement celles écoutées, parce qu’entre autres choses, elles reportaient factuellement les problèmes, avec des solutions qui “hélas” demandaient un temps non compatible avec le plan de carrière de leur chef.





Je comprends bien ton point de vue, d’ailleurs je bosse le plus souvent dans de grosses structures ; pas trop vu encore ce genre de comportement de façon très marquée, mais j’imagine que ça existe.



Dans le cas d’un gouvernement, je ne sais pas ce qui peut motiver un décideur à ne pas écouter ses spécialistes (quand tu dis “je suis très incertain sur le fait qu’ils ont été écoutés”), ni le bénéfice à en ignorer les recommandations, surtout ici vu les conséquences publiques.

Je n’ai pas de certitudes non plus.







Citan666 a écrit :



De ce fait, j’ai beaucoup plus de mal à considérer que a) les bonnes informations sont remontées au plus haut niveau b) le plus haut niveau a l’intellect et les couilles de prendre des décisions qui risquent de lui revenir dans la gueule.





Dans tous les cas ça revient dans la gueule. J’ai l’impression que nos gouvernements sont habitués depuis des années (déjà avant Philippe) à ce qu’une grosse minorité gueule quelle que soit la décision.

Concernant le président ou le PM je n’ai pas l’impression qu’ils soient timorés (juste mon impression pas une certitude).







Citan666 a écrit :



Bref, le problème à gérer n’aurait pas eu la même échelle. Et ça aurait tout changé.





Que ça change quelque chose je le pense, c’est sur le degré qu’on peut discuter. Je suis moins pessimiste que toi.

Et surtout je pense qu’il faut avoir une certaine humilité.



Je lisais un type dire : “Au cours de mes études en chimie puis nucléaire, j’ai été formé à la gestion de crise, ben je peux vous dire que je regarde le gouvernement se démerder avec Beauuucoup d’humilité.”


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A propos, question à la cantonade, vous arrivez à vous le procurer ? Ou vous êtes abonnés ?&nbsp;



Depuis le début du confinement je ne le trouve nulle part dans les kiosques près de chez moi, même le jour J.

Il me manque mon Canard…

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OlivierJ a écrit :



Faudrait m’expliquer en quoi le code du travail a été cassé. Pour info je suis salarié.

Faudrait aussi m’expliquer le rapport entre l’évolution du code du travail et les décisions complexes à prendre dans le cas de la présente épidémie.



Possibilités de :

-Augmentation du temps de travail,

-Suppression des RTT,

-Pose des congés forcée par l’employeur jusqu’à 4 semaines par an (sur 5),

dans une loi qui s’appelle “Etat d’urgence sanitaire”. Le tout sans limite temporelle, sans garde-fou non plus (non marqués à la base, et tous les amendements introduisant l’un ou l’autre ont été rejetés)



Non ce n’est absolument pas une casse du code du travail, pas du tout… <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Franchement ce genre de commentaire c’est désespérant.



Je confirme amplement. Mais en même temps, avec toi dès qu’il s’agit de politique on sait d’avance que ca le sera…


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J’ai reçu une formation en gestion de crise aussi, et pourtant je ne partage pas l’avis de la personne que tu cites.&nbsp;

Et pourtant je reconnais que c’est chaud à gérer (le principe même d’une crise d’ailleurs <img data-src=" />).



Mais je vois aussi la manière dont d’autres pays ont géré.

Je vois aussi la communication et les actes du gouvernement d’un regard qui s’inscrit dans la continuité de leur politique, et celle-ci a toujours mis l’humain au second plan, selon le principe que “quand l’économie ira tout ira”.&nbsp; Alors qu’une personne réellement réfléchie n’oublie jamais que l’économie est faite par et pour l’humain, pas l’inverse.



Rien que l’hôpital, pour lequel le système est en crise depuis des années, mais pour lequel ils ont continué à réduire les budgets globalement en se contentant de mesurettes d’affiche.

Ca n’aurait sans doute rien changé structurellement à la gestion du COVID puisqu’ici la saturation se trouve avant tout sur la réanimation, et aucune gestion saine pour une situation standard n’aurait pu anticiper un nombre de lits et d’équipements suffisants…



Mis à part, cela dit, que si des efforts avaient été faits en temps et en heure, on aurait eu moins de promiscuité dans les hôpitaux renforçant la contagion, on aurait pu aussi épargner un peu les soignants car plus de personnel -&gt; plus de roulement.

Entre autres “détails”.&nbsp;

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gagaches a écrit :



ça me fait mal de le dire mais un roi/despote/tyran éclairé serait meilleur dans sa gestion (car il se fiche éperdument de la gestion politique).





Tu penses à Trump ? ;-)

(boutade car en vrai il n’est pas un despote, il a moins de pouvoir que notre PR et les contre-pouvoirs ont déjà bien fonctionné à plusieurs reprises)



Sinon en Chine il y a un despote mais contrairement à ce qu’on a pu entendre, ils n’ont pas mieux géré ça qu’une démocratie (pas moi qui le dit mais des gens l’expliquent dans des articles).


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Citan666 a écrit :





  1. C’est vrai, l’opposition s’est exprimée pour s’opposer au report. Il est indéniable par ailleurs qu’il pouvait être dans l’intérêt des LREM d’un point de vue politique de reporter vu la fessée qu’ils se sont pris qui était plus ou moins annoncée. 

    Mais peu importe en fait. Le gouvernement pouvait passer outre, comme il a fini par le faire pour le second tour. C’est leur choix, pas celui de l’opposition. Soit dit en passant, la question aurait dû se poser dès fin janvier. Il aurait été largement plus acceptable pour tout le monde de commencer à travailler le sujet en mode “écoutez on fera tout pour maintenir, mais on jouera peut-être la sécurité” et décider arbitrairement oui/non au moins trois semaines avant la date prévue. 



    Ou alors, être clair dès le départ sur le fait que c’est un risque que le gouvernement considère raisonnable compte tenu de l’importance du scrutin.



    Surtout, LREM n’écoute jamais l’opposition même quand les gens descendent en masse dans la rue et même quand le MEDEF dit être contre (pour la réforme des retraites), et d’un coup ils l’écouteraient…

    Ils ne l’ont pas écouté, c’est juste qu’ils pensaient largement y gagner, et le fait qu’ils soient sur la même ligne n’est qu’un hasard.


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Hahahaha ah la boulette. XD

Une fois encore incompétence totale en matière de communication.&nbsp;



Ils auraient dit direct dès le départ un truc du genre “une protection supplémentaire est toujours bonne à prendre certes, mais on est moins exposé en tant que citoyen lambda que soignant donc laissez les stocks merci” ce serait passé crème.&nbsp;



Là forcément après avoir employé un vocabulaire de l’ordre de l’absolu “l n’y a pas besoin de masque quand on respecte la distance de protection vis-à-vis des autres”, “les masques ne sont pas nécessaires pour tout le monde” ou “leur usage pourrait être contre-productif si mal porté”…



Et pourtant techniquement ils n’ont rien dit de faux. Ils ont évité de dire que c’était “inutile” qui pour le coup aurait été un vrai mensonge, pour juste dire que ce n’était pas “nécessaire”.&nbsp;

Mais pour le coup, supposer que tout le monde sache comprendre la nuance c’est audacieux.&nbsp;



Surtout, personne n’a été dupe : c’était avant tout un moyen de tenter de convaincre les gens de ne pas chercher à en avoir en réduisant leur perception de son utilité, au lieu de simplement reconnaître que c’était utile à tous mais qu’il fallait prioriser.&nbsp;

Ils auraient joué la carte de “si t’en mets sans avoir un boulot qui t’expose réellement t’es qu’un connard qui met en danger les gens qui sauvent tes amis et ta famille” (en des termes évidemment plus policés ahem“&nbsp;) ça aurait porté ses fruits sur la plupart des gens, SANS se mettre en porte à faux plus tard quand on dit “bon les gars ça y est on a compensé nos conneries on sait gérer le stock maintenant”).

&nbsp;



&nbsp;

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Noooon. La LREM pensait réellement remporter plein de municipales ?&nbsp;



Je n’ai rien suivi ni avant, ni après pour être honnête (j’ai juste voulu voter par procuration mais même pas pu au final :/) mais les quelques données que j’ai consulté tout à l’heure sur les sondages d’opinion pré-premier tour et ce que je vois des résultats laissent penser que LREM n’était pas du tout en position de force…

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Citan666 a écrit :



Noooon. La LREM pensait réellement remporter plein de municipales ? 



Je n’ai rien suivi ni avant, ni après pour être honnête (j’ai juste voulu voter par procuration mais même pas pu au final :/) mais les quelques données que j’ai consulté tout à l’heure sur les sondages d’opinion pré-premier tour et ce que je vois des résultats laissent penser que LREM n’était pas du tout en position de force…



Ils en étaient persuadés. D’ailleurs ils étaient aussi persuadés de voler Paris à Hidalgo haut la main (c’est pour ca que Buzyn s’est précipitée pour remplacer Grivaux dès qu’elle en a eu l’occasion, même si qques jours avant elle affirmait encore ne pas être intéressée pour le poste de maire de Paris). C’est le problème quand on est déconnecté de la réalité, c’est qu’on ne la voit plus comme elle est mais totalement déformée…

Ils m’ont fait énormément pensé à un candidat aux municipales d’une ville, qui se présente à chaque élection depuis les années 90, et qui se prend une claque monumentale systématique depuis les années 90. Là, il pensait les remporter dès le 1er tour, avec en prime une majorité à la communauté de communes. Résultat : sa liste est arrivée en avant-dernière position, à 1 point de plus que les RN dont même la tête de liste était inconnue des habitants. Tout le monde savait qu’il allait (encore) se planter, sauf lui, persuadé du contraire.


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Citan666 a écrit :



C’était une décision purement politique de merde, dont Macron ne peut se défausser puisqu’il est ET président (donc gestionnaire du gouvernement) ET chef officieux du parti LREM.

Et qui illustre à quel point il considérait le coronavirus comme un problème structurellement résolu.





Mon avis diffère sur ta dernière phrase. Tout ne repose pas non plus sur Macron, tu oublies Philippe et son ministre de la Santé. Comme l’ont vu ceux qui ont connu Macron en ministre à l’Assemblée dans des discussions sur sa loi en préparation, il était capable d’une écoute plutôt peu répandue à ce niveau (récit par un assistant parlementaire UMP). Je ne sais pas dans quelle mesure c’est toujours le cas à son poste.



Mais on doit pouvoir avoir un peu d’idée sur la question via par exemple le Canard Enchaîné, ou par la presse si elle a un peu d’info fiable.







Tandhruil a écrit :



Si c’est vraiment toochie





“touchy” :-)







skankhunt42 a écrit :



Disons que t’a au moins la possibilité de dire ce que les gens veulent entendre… […]





T’as une fois de plus refait le match mais t’arrive en retard, ça a déjà été fait plus haut.







Citan666 a écrit :



Navré Olivier mais l’équipe de com du gouvernement, c’est le même niveau qu’AMD : des incompétents, soit par essence (ils le sont) soit par contrainte (obligation d’adapter à la volée parce que les chefs changent d’avis 4 fois par jour) et je penche évidemment plus pour la deuxième option.





J’adore la comparaison avec AMD. <img data-src=" />

Si on parle de la porte-parole du gouv, c’est pas celle qui m’intéresse dans l’histoire (en plus je pense qu’on devrait la remplacer).







Citan666 a écrit :



En revanche, dire clairement “bon les gars, la probabilité qu’on doive déclarer un confinement est de N, ce sera décidé au jour J” ça laissait du temps…





Tu es encore en train de refaire le match me semble.



Dans la boîte où je bosse, une ancienne administration, on était préparé au télé-travail plusieurs jours avant le confinement (dès le mercredi ou jeudi d’avant).



Et histoire qu’on ne se méprenne pas : je n’affirme ni ne pense qu’on n’aurait pas pu faire mieux. Je suis le premier à dire que ce sont des humains qui gouvernent et donc ils ne sont pas infaillibles, même en s’appuyant sur des sachants (médecins), qui eux-mêmes ne sont pas des dieux omniscients.



(permets-moi d’ajouter que j’apprécie de discuter avec toi <img data-src=" /> car même si on n’est pas d’accord tu es quelqu’un de raisonnable et qui argumente au lieu de beugler et d’employer des noms d’oiseaux comme d’autres)


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Citan666 a écrit :



Ce devrait être ça qu’on apprend aux jeunes avant tout le reste : “apprenez à détecter les gens fiables et les hyènes, voilà comment encourager et vous associer aux premiers, voilà comment vous protéger voire lutter contre les seconds”.

Parce que c’est vraiment un fucking art à part entière…





<img data-src=" />

j’ai parfois eu de mauvaises surprises sur des personnes que je pensais de confiance, et inversement.


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OlivierJ a écrit :



Pitié les commentaires… <img data-src=" />





Arrête de puer, merci.



“Le plus fatiguant pendant cette épidémie est la critique perpétuelle de toutes les décisions prises au fur et à mesure et les polémiques permanentes par des gens qui n’ont que ça à faire et qui sont tranquillement derrière leur iPhone. Vous êtes pathétiques !” /

https://mobile.twitter.com/EricGuerin33/status/1246741479273439233





Je suis très proche de penser comme toi, je ne suis pas contre les critiques et éventuelles sanctions du gouvernement si nécessaires mais pour le moment c’est mal venu de critiquer en permanence, certains sont persuader que le gouvernement c’est planté sur tout, c’est facile de sortir quelques dérapages du gouvernement et se focaliser dessus.

Médiapart pète complètement un câble sur l’actualité et tire à boulets rouges tous les jours sur nos dirigeants. Les commentaires ici me déçoivent beaucoup par rapport à d’habitude.

J’espère que d’autres, comme moi, font la part des choses et sortent la politique le temps de la crise. Tout le monde c’est trompé une ou plusieurs fois sur cette épidémie, il y a qu’a voir le nombre de médecins renommés.

Pour info l’OMS a déclaré la pandémie le 1203 seulement… alors je vous laisse imaginer la compléxité pour un gouvernement quel qu’l soit de prendre des décisions. Et puis arrêter de comparer aux autres pays, car il faut prendre tous les lois, us et coutumes pour faire une analyse pertinente.

Le paradoxe c’est que la côte du gouvernement remonte bien en ce moment.

&nbsp;


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Cumbalero a écrit :



Ce qui est dingue, c’est que ce sont les motifs invoqués pour ne pas les décaler. A la veille du confinement, on a invité les gens à se rassembler.





Hein ?

Source ?

Parce que le samedi soir on a fermé les bars, restaurants et autres lieux de réunion je te rappelle.

Et on a assez gueulé sur les gens le dimanche sur le canal Saint-Martin et ailleurs, ce qui a probablement contribué à avancer le confinement.







Cumbalero a écrit :



Tu comptes les pages, je regarde ce qu’elles contiennent. Depuis Macron (je compte évidemment le temps où il a rédigé les lois dites El Khomery), ce n’est que du détricotage du droit des salariés.





Demande à un DRH qui doit connaître le code du travail, c’est toujours un gros pavé.



C’est intéressant de ne pas avoir lu ce que je cite du HCSP qui préconisait un confinement strict. Quand le gouvernement refusait même l’idée, puisque:







Cumbalero a écrit :



* Le même jour, la porte-parole du gouvernement nous expliquait: ““On ne va pas fermer toutes les écoles de France. Comme quand il y a une épidémie de grippe en France, on ne ferme pas toutes les écoles de France”.





Et elle disait vrai.







Cumbalero a écrit :



Tu devrais lire le Canard Enchaîné (par exemple) plutôt que rester scotché à la TV.





T’es gentil mais je ne regarde pas la télé. J’écoute la radio (et pas Sud Radio) et je lis. J’ai pas mal de scientifiques dans mes abonnements Twitter aussi, on apprend plein de choses.







gagaches a écrit :



Je vais te répondre dans une globalité :

Le gouvernement actuel réagit dans la journée/semaine, sans plan réel, en inventant et prenant des décisions sans réfléchir aux impacts.

 (poussé par des lobby/médias/… que sais-je ? personnellement, je n’en sais rien)





Ah ben les lobbies, ça faisait longtemps. Lesquels au juste là ?

Si tu dis que le gouvernement ne réfléchis pas aux impacts, je n’ai plus qu’à m’incliner. <img data-src=" />



-&gt; si le gouv ne réfléchissait pas aux impacts son boulot serait franchement simple.







gagaches a écrit :



Mon avis est qu’il devrait arrêter de se précipiter et devrait REFLECHIR AVANT DE PARLER (réellement, en écoutant réellement les experts et en leur demandant un consensus).





Oh ben mince alors, il n’y ont jamais pensé.







gagaches a écrit :



Malheureusement, nos politiques actuels sont particulièrement incapables de la fermer/boucler et de ne pas faire de commentaires.





Si tu parles de tous les ignorants genre MLP, Collard, Boyer, et tant d’autres (dans divers partis), on est d’accord.

 





gagaches a écrit :



On ne sait pas si donc dans le doute, on considère que oui.





Et tu parlais de réfléchir aux conséquences des actes ? Sérieusement ?







gagaches a écrit :



Sans parler des chiffres pour moi erronés car le coronavirus n’a pas fait disparaitre miraculeusement les cancers, les maladies cardiaques, […]





On sait encore faire la différence entre les morts de la Covid-19 avec les autres. C’est pas vraiment comme un cancer ou une crise cardiaque.


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Ricard a écrit :



https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/04/06/port-du-masque-l-executif-amorce-un-virage-a-180-degres_6035698_823448.html

Ha, encore la preuve d’une incompétence totale de la macronie.





Les mecs qui se sentent obligés de parler de “Macronie”, de “Hollandie” ou de “Sarkozie”, vous pensez que ça vous rend plus intelligents et pertinents ?

(surtout dans des domaines où ce ne sont pas eux qui décident des recommandations médicales)


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Patch a écrit :



Non ce n’est absolument pas une casse du code du travail, pas du tout… <img data-src=" />





Ah tu parles depuis le début de l’État d’urgence lié à l’épidémie.

Oui on a assoupli des points (suis concerné personnellement au passage), on n’a pas “cassé le code du travail”. Les mots ont un sens, c’est comme les gens qui collent du “ultra” partout. À force de dévaloriser le sens des mots ça ne veut plus rien dire, et le jour où ça arrive on ne fait plus attention (crier au loup).


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Tu es sûr qu’elle “s’est précipitée” ?&nbsp;

A nouveau, je ne connais réellement rien d’elle, mais son allocution m’a pas donné du tout l’impression qu’elle était enchantée de lâcher son poste pour aller au casse-pipes, quand bien même on lui aurait donné la même assurance de victoire que les 100 vierges au kamikaze.



Je prétends avoir un minimum de discernement pour déceler la veulerie ou la mythomanie (par expérience tristement <img data-src=" />), si elle jouait la comédie elle est vraiment bonne actrice…&nbsp;



Mais du coup ça rend l’ensemble plus cohérent : je trouvais étrange qu’un gouvernement qui était prêt à privilégier une campagne politique locale à une campagne médicale mondiale ne saute pas sur l’occasion de se faire sauver par le gong sur l’ensemble du territoire…&nbsp;&nbsp;

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Ok, je veux bien te croire. :)

Ca fait un moment que je ne suis plus en direct les débats à l’Assemblée, par mélange de dépit et manque de temps.&nbsp;



Il n’empêche que ça reste le président qui décide de qui saute et qui reste. Si ça le dérangeait vraiment il aurait mis son veto, non ?



Et moi aussi je suis dans une cellule de l’administration où on était parés au télétravail bien avant l’épidémie.&nbsp;

Le fun fact étant que les pseudo “experts” de la cellule centrale qui chapote le projet (externes facturés une fortune qui sont autant experts en développement que moi en épidémiologie, c’est dire <img data-src=" />) ne sont toujours pas en capacité, eux.&nbsp;

Et ça fait un bien fou on peut enfin travailler… XD

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Tu as raison, la pandémie n’a été officiellement déclarée qu’en mars.&nbsp;



En revanche la question s’était déjà posée plusieurs fois dans les semaines précédentes.&nbsp;

Mon ressenti est que l’OMS, pour diverses raisons, a elle aussi tenté de jouer l’apaisement et l’optimisme jusqu’au dernier moment.&nbsp;



Pourquoi en revanche ? Je n’aurai pas le mauvais goût de préjuger d’une prise de décision basée uniquement sur une projection économique, d’autant que l’OMC et les Etats s’en chargent très bien tout seuls.&nbsp;

Je ne comprends juste pas, mais c’est pas grave. ^^ Le nombre de choses qui me dépassent me dépasse déjà, une de plus ou de moins… XD

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skankhunt42 a écrit :



J’aurais bien aimé un discours à la con au moins 2 / 3 semaines avant le confinement pour expliquer qu’il va peut être y avoir bientôt un confinement et qu’il faut s’y préparer et surtout d’expliquer comment ça va ce passer.





Celle la elle est pas mal. Pour info l’Italie est entrée en confinement le 8 mars, nous le 16 mars.

Sinon quand on voit comment les français ont réagi aux 1er jours de l’annonce, j’imagine bien la réaction des gens si on leur avait dit ne serait-ce qu’une semaine à l’avance.







skankhunt42 a écrit :



Rien qu’a mon petit niveau de célibataire confiné pas à plaindre ça aurais quand même pu être cool d’avoir 2 / 3 semaines pour pouvoir m’organiser… Acheter un peu plus de peinture car la je suis quasiment à cours, contacter ma banque pour recevoir une cb sans contact, faire quelques provision supplémentaires et caler le tout au congélateur. A la place j’ai eu le temps de quoi ? D’acheter pour deux mois de drogue 2h avant le confinement.





Donc tu n’anticipes rien et c’est la faute des autres ?

Perso je suis allé faire les courses le jeudi de la 1er annonce car je savais ce qu’il allait dire (fallait pas être devin non plus): que du bonheur, pas de rupture de stocks et personne dans les rayons.


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Citan666 a écrit :



Mais je vois aussi la manière dont d’autres pays ont géré.





Parlons-en.

Quand tu regardes la presse dans chaque pays, chaque population a dit que les voisins géraient mieux, il y a des articles ont la France est citée comme gérant mieux par exemple.







Citan666 a écrit :



Je vois aussi la communication et les actes du gouvernement d’un regard qui s’inscrit dans la continuité de leur politique, et celle-ci a toujours mis l’humain au second plan





On va de nouveau être en désaccord, l’humain n’est pas au second plan. Manger et payer son loyer n’est PAS un détail pour un humain.

Une des missions de l’État c’est de faire en sorte que l’économie fonctionne, c’est à dire en pratique que les gens aient du boulot, les boîtes puissent recruter, les échanges économiques se faire, la législation évoluer, etc. Tout ça c’est pas pour le plaisir, c’est pour notre intérêt à tous.

Sinon on peut tous retourner aux champs comme il y a 200 ans mais pas sûr que beaucoup aient envie.







Citan666 a écrit :



Ca n’aurait sans doute rien changé structurellement à la gestion du COVID puisqu’ici la saturation se trouve avant tout sur la réanimation, et aucune gestion saine pour une situation standard n’aurait pu anticiper un nombre de lits et d’équipements suffisants…





<img data-src=" />



J’avais lu ceci il y a déjà quelque temps :

“Deuxième exemple : on a réussi en deux mois à doubler le nombre de lits de réanimation. D’aucuns ont déjà souligné à quel point c’est extraordinaire. Et à fin avril on aura triplé le nombre de lits.” / Twitter

https://mobile.twitter.com/Gerard_Bardier/status/1244562871847026689



Également lu que dans tous les pays le nombre de lits avait diminué, face au progrès technique essentiellement (avant du restait quelques jours à l’hosto après une appendicite, maintenant tu peux sortir dans les 24 h si pas moins, et ça en général ça plaît).







Patch a écrit :



Surtout, LREM n’écoute jamais l’opposition





LREM je ne sais pas, mais le gouvernement a écouté l’opposition sur la question des élections, c’est juste factuel.

À quoi sert de tordre la réalité. C’est même pas une question de point de vue.







Citan666 a écrit :



Noooon. La LREM pensait réellement remporter plein de municipales ?





Je ne sais pas pourquoi il prétend ça. 

Les sondages montraient bien que ce n’était pas le cas (comme tu as dit).







Patch a écrit :



Ils en étaient persuadés. D’ailleurs ils étaient aussi persuadés de voler Paris à Hidalgo haut la main





En parlant d’être déconnecté de la réalité, tu te poses là.


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Je pense que son emploi de l’expression “casser le code” vient non pas des mesures prises en soi, mais du fait qu’elles ont été prises sans la moindre rescrition de périmètre social, géographique, économique ou temporel.



Et qu’il n’a pas la confiance minimum suffisante pour supposer qu’un texte dédié sera pris en sortie de crise pour restaurer l’état antérieur du droit de manière claire, nette, explicite et sécurisante.

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Marc4444 a écrit :



Je suis très proche de penser comme toi, je ne suis pas contre les critiques et éventuelles sanctions du gouvernement si nécessaires mais pour le moment c’est mal venu de critiquer en permanence, certains sont persuader que le gouvernement c’est planté sur tout, c’est facile de sortir quelques dérapages du gouvernement et se focaliser dessus.

Médiapart pète complètement un câble sur l’actualité et tire à boulets rouges tous les jours sur nos dirigeants. Les commentaires ici me déçoivent beaucoup par rapport à d’habitude.

J’espère que d’autres, comme moi, font la part des choses et sortent la politique le temps de la crise. Tout le monde c’est trompé une ou plusieurs fois sur cette épidémie, il y a qu’a voir le nombre de médecins renommés.

Pour info l’OMS a déclaré la pandémie le 1203 seulement… alors je vous laisse imaginer la compléxité pour un gouvernement quel qu’l soit de prendre des décisions. Et puis arrêter de comparer aux autres pays, car il faut prendre tous les lois, us et coutumes pour faire une analyse pertinente.

Le paradoxe c’est que la côte du gouvernement remonte bien en ce moment.





<img data-src=" />



Ma foi en l’humanité remonte.

Pas parce que ça dédouane nos gouvernants de toute responsabilité (au contraire, de toutes façons ça va générer des modifications importantes une fois la crise passée, des auditions parlementaires, etc.), mais parce que c’est un point de vue raisonnable de personne qui réfléchit un peu plus que le niveau FB moyen. De toutes façons si la perception du public à terme est mauvaise sur l’action globale du gouvernement, ils en paieront le prix à l’élection (normal).



Pour la remontée pas forcément un paradoxe, car il y a justement tout un tas de gens qui ne sont pas dans la méfiance ou le rejet systématique et qui essaient de faire la part des choses.

J’ai des amis qui habitent à l’étranger (US, Italie, Chili, Grèce, Espagne) et qui n’ont pas forcément de vision négative de ce qui se fait en France ; ce qui ne veut pas dire qu’ils pensent que tout est parfait.


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Effectivement on va être en désaccord.&nbsp;



A mon sens la mission de l’Etat c’est d’assurer le minimum en termes de sécurité et de satisfaction des besoins primaires pour ses citoyens.&nbsp;

Ce n’est pas “d’assurer que tout le monde puisse être embauché”.&nbsp;

&nbsp;

La prise en compte de l’économie n’est qu’un moyen, pas une fin.&nbsp;

Le travail salarié comme vecteur principal du moyen de subsistance n’est qu’UNE méthode parmi d’autres.&nbsp;



Par ailleurs, ne t’en déplaise, l’économie ne fonctionne QUE GRÂCE aux humains et est INTIMEMENT DEPENDANTE de l’environnement.

&nbsp;

Si l’Etat faisait vraiment son boulot, il lutterait contre la fraude fiscale pour commencer, et il éliminerait (le choix du terme est délibéré) les entreprises qui menacent la continuité de la société, que ce soit à court, moyen ou long terme.&nbsp;



Soit dit en passant, beaucoup auront (re)découvert que pour être mis sur le marché, un médicament doit passer par un processus de certification long et coûteux qui permette de prouver que le bénéfice est supérieur aux risques/contraintes.&nbsp;

Rien de tel n’est fait pour l’agroalimentaire. Rien de tel n’est fait par rapport aux technologies. Assez peu est fait pour l’agriculture (lobbys) et l’urbanisation (pressions diverses ou simplement manque de moyens).



Dans à peu près aucun domaine ne sont pris en compte les coûts réels, en termes d’impact environnemental, médical ou sociétal.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;

&nbsp;

Moi je ne demande pas à l’Etat d’aller faire de la lèche à Microsoft (service rendu pourri) ou de subventionner Renault (industrie obsolète mais qui refuse de l’admettre). Je lui demande pas non plus d’être suffisamment stupide pour se faire retoquer avec pénalités quand il essaye de responsabiliser les grands groupes étrangers parce qu’il est trop obtus pour comprendre qu’il faut de la finesse (cf taxes GAFA).

&nbsp;

Je lui demande de mettre en oeuvre ce qui est réellement nécessaire pour assurer que mes neveux et de manière plus générale les générations futures aient un monde qui soit au moins aussi vivable que ce que j’ai connu.&nbsp;

Je lui demande d’arrêter d’être naïf vis à vis des autres pays, tout spécialement les Etats-Unis.

Et puisque tous les décideurs soit-disant élites se sont mis la tête dans le sable pour tenter d’y trouver leur propre mine d’or, aujourd’hui il n’y a plus aucune solution qui ne s’accompagne pas d’un effondrement du système économique actuel. En revanche on a encore moyen de choisir si l’effondrement s’accompagnera d’une guerre mondiale thermonucléaire / bactériologique ou pas. On a moyen de décider de nous-mêmes de sauter, et ainsi espérer avoir l’élan nécessaire pour franchir le gouffre, ou y être poussés par l’inaction et être forcés de plonger.



L’économie n’a jamais été le moteur de la vie humaine. Elle n’a été qu’un moteur parmi d’autres de sa progression en tant que civilization, et est devenu le catalyseur de son effondrement.&nbsp;

Il n’est pas encore tout à fait trop tard pour le reconnaître. :)

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carbier a écrit :



Donc tu n’anticipes rien et c’est la faute des autres ? Perso je suis allé faire les courses le jeudi de la 1er annonce car je savais ce qu’il allait dire (fallait pas être devin non plus): que du bonheur, pas de rupture de stocks et personne dans les rayons.





J’ai un supermarché gigantesque à 150m de chez moi alors les courses c’est pas un problème. Je parle de tout le reste qui permet de s’occuper un minimum chez sois sans péter un câble. Et tout le monde n’a pas non plus la possibiliter de craquer la cb du jours au lendemain.


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Ces gens là n’avaient qu’à avoir des gosses. Comme ça rien qu’avec la prise en charge ou l’accompagnement des cours ils étaient blindés pour la journée. <img data-src=" />

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Citan666 a écrit :



Il n’empêche que ça reste le président qui décide de qui saute et qui reste. Si ça le dérangeait vraiment il aurait mis son veto, non ?





J’avoue que c’est un mystère pour moi. Estiment-ils (le PR et le PM) qu’elle fait malgré tout globalement un boulot correct ? Je pense qu’ils hésitent à la remplacer en ce moment. Peut-être une part de reconnaissance car elle a accompagné la campagne de 2017 (plutôt bien me semble).







Citan666 a écrit :



Et moi aussi je suis dans une cellule de l’administration où on était parés au télétravail bien avant l’épidémie.

Le fun fact étant que les pseudo “experts” de la cellule centrale qui chapote le projet (externes facturés une fortune qui sont autant experts en développement que moi en épidémiologie, c’est dire <img data-src=" />) ne sont toujours pas en capacité, eux.

Et ça fait un bien fou on peut enfin travailler… XD





Dans l’ancienne administration où je suis, il y avait 2 personnes internes en train de bosser sur le “PRA” avant qu’il ne soit question de confinement généralisé. Je ne sais pas si c’est lié à leur action mais la boîte a créé un accès VPN sans dongle USB, avec un mot de passe différent (et complexe) par personne.



Ce qui est bien avec ce confinement c’est que ça devrait pas mal libérer le télétravail. Et puis j’espère que les DSI vont arrêter leur système avec des VPN car là où je bosse la plupart des trucs sont accessibles sans, et c’est très bien comme ça. Seule la prod en datacenter a besoin du VPN, quasiment.







Citan666 a écrit :



Je pense que son emploi de l’expression “casser le code” vient non pas des mesures prises en soi, mais du fait qu’elles ont été prises sans la moindre rescrition de périmètre social, géographique, économique ou temporel.

Et qu’il n’a pas la confiance minimum suffisante pour supposer qu’un texte dédié sera pris en sortie de crise pour restaurer l’état antérieur du droit de manière claire, nette, explicite et sécurisante.





Dit comme ça, je n’ai rien à redire.



(mais certains pensent avoir l’air mieux en prenant des attitudes outrancières, pour moi c’est un manque de maturité, car on est mieux écouté dans la modération - ça vaut pour moi car quand je montre mon exaspération je sais que c’est moins productif <img data-src=" /> )


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OlivierJ a écrit :



Ah tu parles depuis le début de l’État d’urgence lié à l’épidémie.

Oui on a assoupli des points (suis concerné personnellement au passage), on n’a pas “cassé le code du travail”. Les mots ont un sens, c’est comme les gens qui collent du “ultra” partout. À force de dévaloriser le sens des mots ça ne veut plus rien dire, et le jour où ça arrive on ne fait plus attention (crier au loup).



“Assouplissement” c’est le nouveau EDL LREM pour “casse” maintenant?


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Citan666 a écrit :



Tu es sûr qu’elle “s’est précipitée” ? 

A nouveau, je ne connais réellement rien d’elle, mais son allocution m’a pas donné du tout l’impression qu’elle était enchantée de lâcher son poste pour aller au casse-pipes, quand bien même on lui aurait donné la même assurance de victoire que les 100 vierges au kamikaze.



Je prétends avoir un minimum de discernement pour déceler la veulerie ou la mythomanie (par expérience tristement <img data-src=" />), si elle jouait la comédie elle est vraiment bonne actrice… 



[quote:6192666:Citan666] Mais du coup ça rend l’ensemble plus cohérent : je trouvais étrange qu’un gouvernement qui était prêt à privilégier une campagne politique locale à une campagne médicale mondiale ne saute pas sur l’occasion de se faire sauver par le gong sur l’ensemble du territoire…



Peut-être pas jusqu’à précipitée, mais elle semblait être bien contente de pouvoir briguer ce poste quand elle a eu l’occasion de sauter le pas. Après réflexion, c’est possible que ca soit lié au fait qu’elle voyait la vague COVID arriver et qu’elle savait qu’elle serait incapable d’agir sans se planter, du coup c’était potentiellement un excellent moyen pour éviter la cata professionnelle…

Et dans le monde politique, il y a 2 types de personnes qui peuvent obtenir un mandat ou une nomination :

-les compétentes

-et les comédiennes (dont certains avec option clown).

Dans le Parti Royal Jupitérien, rares sont celles qui ont fait preuve de compétences jusqu’à présent.







Citan666 a écrit :



Je pense que son emploi de l’expression “casser le code” vient non pas des mesures prises en soi, mais du fait qu’elles ont été prises sans la moindre rescrition de périmètre social, géographique, économique ou temporel.



Et qu’il n’a pas la confiance minimum suffisante pour supposer qu’un texte dédié sera pris en sortie de crise pour restaurer l’état antérieur du droit de manière claire, nette, explicite et sécurisante.



<img data-src=" />

J’ai toute confiance en eux pour foutre un maximum la merde, pas l’inverse… Surtout ici en ayant refusé TOUS les amendements qui permettaient des limitations pour ne pas rentrer en mode permanent, en sortant l’excuse du “non mais faîtes nous confiance…” (heu… Non, pas confiance en vous).


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Citan666 a écrit :



Effectivement on va être en désaccord. 

A mon sens la mission de l’Etat c’est d’assurer le minimum en termes de sécurité et de satisfaction des besoins primaires pour ses citoyens.

Ce n’est pas “d’assurer que tout le monde puisse être embauché”.





Mon cher “Citan”, je vous saurais gré de me lire intégralement sans sauter de mot, en l’occurrence quand je dis “UNE DES missions de l’État”, merci de ne pas simplifier.



Et assurer le minimum en terme de sécurité et de satisfaction, c’est JUSTEMENT se soucier du bien-être matériel, de la sécurité juridique dans l’activité économique (pour tous, salariés comme sociétés comme indépendants), de fluidifier ce qui peut l’être (on a progressé en ce domaine peu à peu concernant les démarches par exemple, toute la paperasse réelle ou virtuelle).







Citan666 a écrit :



La prise en compte de l’économie n’est qu’un moyen, pas une fin.





Exactement ce que je dis depuis le début.







Citan666 a écrit :



Par ailleurs, ne t’en déplaise, l’économie ne fonctionne QUE GRÂCE aux humains et est INTIMEMENT DEPENDANTE de l’environnement.





Ça ne me déplaît nullement, et dans l’environnement il faut inclure l’énergie, point cher à Jancovici.

(pourquoi ça me déplairait ? je ne pige pas)







Citan666 a écrit :



Si l’Etat faisait vraiment son boulot, il lutterait contre la fraude fiscale pour commencer





Pas toi…

Tu sais combien Bercy a récupéré l’an dernier, en milliards ?

Il faut savoir que le rendement est décroissant de toutes façons.







Citan666 a écrit :



Soit dit en passant, beaucoup auront (re)découvert que pour être mis sur le marché, un médicament doit passer par un processus de certification long et coûteux qui permette de prouver que le bénéfice est supérieur aux risques/contraintes. 

Rien de tel n’est fait pour l’agroalimentaire. Rien de tel n’est fait par rapport aux technologies. Assez peu est fait pour l’agriculture (lobbys)





Tu plaisantes là.

L’agroalimentaire est très contrôlé, c’est pour ça qu’on a des étiquettes assez complètes (sauf cas du vin par ex), c’est pour ça qu’en agriculture on interdit régulièrement des substances (idem en agro), aucun lobby n’est capable de ça (récemment Bisphénol-A et néo-nicotinoïdes ont été interdits sur des preuves assez minces en plus). La liste est disponible.







Citan666 a écrit :



et l’urbanisation (pressions diverses ou simplement manque de moyens).





On mesure le bruit, l’impact sur les sols, etc…







Citan666 a écrit :



Dans à peu près aucun domaine ne sont pris en compte les coûts réels, en termes d’impact environnemental, médical ou sociétal.





On n’a pas les mêmes sources.

Le nombre d’études est important et continu.    







Citan666 a écrit :



subventionner Renault (industrie obsolète mais qui refuse de l’admettre)





Obsolète ?

Si tu veux mourir de faim dans quelques mois on peut retirer les camions de ce pays mais ça sera sans moi.







Citan666 a écrit :



Je lui demande d’arrêter d’être naïf vis à vis des autres pays, tout spécialement les Etats-Unis.





Tu devrais lire le blog d’Abou Djaffar (pseudo) ancien analyste de la DGSE, tu verrais qu’il n’y aucune naïveté (ni d’ailleurs sur les services européens et français).







Citan666 a écrit :



Et puisque tous les décideurs soit-disant élites se sont mis la tête dans le sable pour tenter d’y trouver leur propre mine d’or, aujourd’hui il n’y a plus aucune solution qui ne s’accompagne pas d’un effondrement du système économique actuel. En revanche on a encore moyen de choisir si l’effondrement s’accompagnera d’une guerre mondiale thermonucléaire / bactériologique ou pas.





Drôle de vision ta dernière phrase. Ce n’est plus ce vers quoi on va, c’était ce que j’ai connu enfant à l’époque de l’URSS.

Là ce qui va arriver c’est le double mur minerai/énergie (cf Jancovici et Bihouix les meilleurs sur le sujet).

Ensuite il a toujours existé des élites, sans guillemets ; ça ne veut pas dire que ce sont des gens infaillibles. Je connais des jeunes qui sont devenus conseiller ministériel, pas pour autant qu’ils pensent être des génies.

Je n’ai pas compris ton histoire de mine d’or.







Citan666 a écrit :



L’économie n’a jamais été le moteur de la vie humaine.





Le moteur à la base c’est l’alimentation.

Et grâce à la mécanisation et à divers progrès techniques on n’a plus que quelques pourcents d’agriculteurs dans les pays développés, et plein de gens peuvent se permettre de travailler dans l’industrie ou dans des bureaux, payer des chercheurs et des médecins, et plein d’autres choses. Il y a eu spécialisation et tertiarisation.

Alors on peut revenir en arrière (en fait on va presque obligatoirement le faire un minimum)

Bon à on s’écarte vachement.


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skankhunt42 a écrit :



J’ai un supermarché gigantesque à 150m de chez moi alors les courses c’est pas un problème. Je parle de tout le reste qui permet de s’occuper un minimum chez sois sans péter un câble. Et tout le monde n’a pas non plus la possibiliter de craquer la cb du jours au lendemain.





J’ai un grand supermarché à côté de chez moi, il n’est pas vie aujourd’hui mais il manque des trucs.

Et je n’ai pas craqué ma CB, je vis dans mon appart avec ce dont je dispose.







Citan666 a écrit :



Ces gens là n’avaient qu’à avoir des gosses. Comme ça rien qu’avec la prise en charge ou l’accompagnement des cours ils étaient blindés pour la journée. <img data-src=" />





Haha c’est vilain :-) .



Tu as peut-être vu toutes les blagues qui circulent sur les parents qui n’en peuvent plus avec leurs gosses à la maison à plein temps (en vrai c’est pas forcément drôle évidemment).







Patch a écrit :



Après réflexion, c’est possible que ca soit lié au fait qu’elle voyait la vague COVID arriver et qu’elle savait qu’elle serait incapable d’agir sans se planter





C’est un gag là ? On est déjà vendredi ?


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OlivierJ a écrit :



J’ai un grand supermarché à côté de chez moi, il n’est pas vie aujourd’hui mais il manque des trucs.

Et je n’ai pas craqué ma CB, je vis dans mon appart avec ce dont je dispose.





La plupart des membres de nxi sont des geeks donc être enfermés chez nous c’est pas si grave et en général ont à de quoi s’occuper. Personnellement je pourrais facilement tenir un an enfermé tellement j’ai de trucs à faire.



Mais met toi à la place des non geek ou leur passe temps c’est fumer et boire de l’alcool avec des potes, passer son temps dehors ou à consommer des connerie ou alors partir en vacance. T’a une tonnes de gens qui non seulement n’ont rien pour s’occuper mais en plus de ça ne sont jamais resté chez eux aussi longtemps.


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OlivierJ a écrit :



C’est un gag là ? On est déjà vendredi ?





Tu trouve pas ça louche que un mois après un début d’épidémie la ministre de la santé ce tire pour ce présenter à la mairie de paris ? Je trouve ça louche sans épidémie, alors avec… Et en temps que maire ça aurais donné quoi ?


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skankhunt42 a écrit :



Tu trouve pas ça louche que un mois après un début d’épidémie la ministre de la santé ce tire pour ce présenter à la mairie de paris ? Je trouve ça louche sans épidémie, alors avec… Et en temps que maire ça aurais donné quoi ?





La conseillère santé de Macron s’est barrée aussi, deux semaines avant Buzyn:

&nbsp;&nbsp;https://www.mediapart.fr/journal/france/050420/l-etonnant-depart-de-la-conseille…



Dès le début de l’épidémie, les 2 principaux responsables politiques du secteur santé (gouvernement + présidence) quittent le navire. C’est peut-être une coïncidence (ça arrive), mais dans ce cas c’est vraiment pas de bol.


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chichillus a écrit :



C’est peut-être une coïncidence (ça arrive), mais dans ce cas c’est vraiment pas de bol.





Sauf que je trouve qu’il y à un peu trop de coïncidence depuis un peu trop longtemps et que plus ça va plus les coïncidences sont énormes. Après c’est peut être de l’incompétence mais je pense pas vraiment que ça soit mieux.



Suffit de voir le discours avec ces putains de masque, c’est inutile et limite criminel envers les personne de santé que monsieur tout le monde en porte et tu va voir que dans quelques jours ça sera obligatoire. Putain de nom d’une bite ! Pendant ce temps la mon immeuble la porte reste ouverte de 8h à 20h pour éviter au maximum les contact.


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OlivierJ a écrit :



C’est un gag là ? On est déjà vendredi ?



Le (mauvais) gag dure depuis 3 ans, tu n’as pas encore remarqué? <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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Je t’accorde qu’un niveau de connerie aussi phénoménal, ça me laisse perplexe.



Dans le cas de Buzyn, il me semble qu’elle avait clairement vu venir le truc. Le 28 janvier: Le taux de mortalité est “aujourd’hui clairement inférieur à 5%”, a déclaré mardi la ministre de la Santé Agnès Buzyn. (source, avec d’ailleurs un joli schéma très pédagogique mais faux sur le taux de reproduction des virus).



5%, avec un taux de reproduction à 2,5 , c’est pire que la grippe espagnole de 1918 (mortalité 4% / reproduction entre 1,4 et 2,8) qui en France avait fait 240k morts pour 40M habitants. Je ne peux pas croire qu’avec sa formation elle ne comprenait pas les mots qu’elle prononçait. Dès fin janvier elle savait.



Donc l’hypothèse qu’elle et sa collègue de l’Élysée se soient barrées pour ne pas assister au naufrage prévisible, ça ne me semble pas déconnant, en effet. Mais c’est peut-être autre chose <img data-src=" />, j’espère qu’on aura des enquêtes là-dessus.

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tazvld a écrit :



Après, il faut voir plus loin que l’épidémie actuelle et voir si ça ne peut pas aider pour prévenir une nouvelle crise futur.

Cependant, en période de déconfinement, elle peut aussi avoir un intérêt pour prévenir toute rechute.



Singapour par exemple a très très bien géré cette crise car elle était déjà bien préparé à cause de la crise de SARS-Cov de 2002-2003 (ça et le fait que la philosophie est très différentes, les personnes ont installé d’eux même l’application de tracking, chose qui parait inimaginable en France).





J’aimerai d’abord que l’on démontre l’efficacité d’un tel tracking non anonyme, avant de partir du principe que c’est nécessairement utile alors que notre situation aujourd’hui n’est plus comparable à singapour, en mode didier raoult de la vie privée. Et comme après on va se le retrouver dans le droit commun…


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https://www.youtube.com/watch?v=KH3Un4fFfKU Je pose ça là, pour détendre l’atmosphère. <img data-src=" />

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skankhunt42 a écrit :



Suffit de voir le discours avec ces putains de masque, c’est inutile et limite criminel envers les personne de santé que monsieur tout le monde en porte et tu va voir que dans quelques jours ça sera obligatoire. Putain de nom d’une bite ! Pendant ce temps la mon immeuble la porte reste ouverte de 8h à 20h pour éviter au maximum les contact.





Cadeau

Cette faculté qu’ont les gens à tout focaliser sur le bout de leur nez est fascinante.

Quand vous aurez fini vos jérémiades à 2 balles, vous essaierez de regarder ailleurs comment cela se passe et cela vous montrera peut être que les décisions prises n’ont rien à voir avec tel ou tel “type” de gouvernement.

Les scientifiques eux mêmes en découvrent tous les jours mais vous VOUS SAVEZ ce qu’il faut faire. Chapeau.


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skankhunt42 a écrit :



Tu trouve pas ça louche que un mois après un début d’épidémie la ministre de la santé ce tire pour ce présenter à la mairie de paris ? Je trouve ça louche sans épidémie, alors avec…





Heu, en quoi c’est louche ? Un ministre qui se présente à une mairie, genre ce serait du jamais vu.

Là c’est forcément plus inédit vu le début de l’épidémie. Mais comme on dit “personne n’est irremplaçable”.







skankhunt42 a écrit :



Sauf que je trouve qu’il y à un peu trop de coïncidence depuis un peu trop longtemps et que plus ça va plus les coïncidences sont énormes.





Ce que je trouve énorme c’est ce genre de commentaire.







skankhunt42 a écrit :



Suffit de voir le discours avec ces putains de masque, c’est inutile et limite criminel envers les personne de santé que monsieur tout le monde en porte et tu va voir que dans quelques jours ça sera obligatoire. Putain de nom d’une bite !





Tu veux vraiment passer pour un idiot incapable de réfléchir (en plus les gros mots ne servent à rien) ?

Le “discours”, c’est celui des médecins, et la question des masques est un peu plus subtile qu’un commentaire de skankhunt42.

Je vois des gens avec des masques dans la rue alors que les soignants en manquent (et qu’ils en ont vraiment plus besoin eux, vu l’efficacité faible sur le grand public), et je trouve ça choquant. En plus t’as ceux qui le touchent pour l’enlever et le remettre…


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crocodudule a écrit :



J’aimerai d’abord que l’on démontre l’efficacité d’un tel tracking non anonyme, avant de partir du principe que c’est nécessairement utile alors que notre situation aujourd’hui n’est plus comparable à singapour, en mode didier raoult de la vie privée.





(le gras est de moi) <img data-src=" />



(je suis d’accord avec ton commentaire)







carbier a écrit :



Cadeau

Cette faculté qu’ont les gens à tout focaliser sur le bout de leur nez est fascinante.

Quand vous aurez fini vos jérémiades à 2 balles, vous essaierez de regarder ailleurs comment cela se passe et cela vous montrera peut être que les décisions prises n’ont rien à voir avec tel ou tel “type” de gouvernement.

Les scientifiques eux mêmes en découvrent tous les jours mais vous VOUS SAVEZ ce qu’il faut faire. Chapeau.





<img data-src=" />

(on a plus que jamais besoin de tes interventions)


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OlivierJ a écrit :



(le gras est de moi) <img data-src=" />



(je suis d’accord avec ton commentaire)





<img data-src=" />

(on a plus que jamais besoin de tes interventions)





C’est dommage parce que venant de de toi ca me donnerait envie de penser que je me plante.



Garde tes formules condescendantes et ta frustration pour toi. Tu es filtré garçon dont je n’ai strictement rien à faire de tes minables avis.


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crocodudule a écrit :



C’est dommage parce que venant de de toi ca me donnerait envie de penser que je me plante.

Garde tes formules condescendantes et ta frustration pour toi. Tu es filtré garçon dont je n’ai strictement rien à faire de tes minables avis.





He ben… <img data-src=" />

Nous avions régulièrement des échanges de commentaires, en général je lisais les tiens avec intérêt, parfois avec critique certes (et inversement).

Nulle condescendance dans mon commentaire, juste une approbation.


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skankhunt42 a écrit :



La plupart des membres de nxi sont des geeks donc être enfermés chez nous c’est pas si grave et en général ont à de quoi s’occuper. Personnellement je pourrais facilement tenir un an enfermé tellement j’ai de trucs à faire.



Mais met toi à la place des non geek ou leur passe temps c’est fumer et boire de l’alcool avec des potes, passer son temps dehors ou à consommer des connerie ou alors partir en vacance. T’a une tonnes de gens qui non seulement n’ont rien pour s’occuper mais en plus de ça ne sont jamais resté chez eux aussi longtemps.





J’imagine que pour certains c’est pas facile oui.

Ils doivent passer plus de temps sur leur mobile et leur télé (ou les trucs en ligne genre Netflix si pas de télé), ou en chat/visio avec leurs potes, des pots en visio.


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Ricard a écrit :



https://www.youtube.com/watch?v=KH3Un4fFfKU Je pose ça là, pour détendre l’atmosphère. <img data-src=" />





Toi aussi&nbsp; ?&nbsp; <img data-src=" />

<img data-src=" />


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cela à TOUJOURS été un mystère ce genre de comportement, telephone arabe, si ce n’est pas résumable en 30 secondes c’est que c’est nul à chier. Mais pourquoi il ne veulent pas être normal !



bon ce qui me rend plus zen c’est que chez Boeing c’est pareil <img data-src=" />, on ne peut même pas manger l’herbe dans le champ du voisin qui semble plus verte

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J’ai répondu gentiment une première fois parce que c’est ma nature, mais quand on parle de “minable avis”, on évite de poster ce genre de commentaire déplacé, ce n’est pas ce que j’appellerais de l’élégance pour ma part, surtout que je venais de te mentionner pour quelque chose de positif, ce qui est encore plus absurde.



Déplacé aussi parce s’il y a bien une chose contre laquelle je lutte, c’est la mesquinerie, et ce n’est vraiment pas quelque chose qu’on peut me reprocher.

Déplacé parce que quand je m’énerve un peu, c’est justement en répondant à des commentaires minables, j’en ai marre de voir les commentaires NXI pourris par des gens qui confondent ça avec leur mur FB des lamentations.

Déplacé parce que d’autres que moi répondent régulièrement les mêmes choses sur le fond aux mêmes commentaires foireux.

Déplacé parce que tu ferais mieux de t’en prendre à ceux-là qu’à moi (les commentaires foireux).



Bref, j’espère que tu reviendras à la raison après ce mouvement d’humeur. Tu ne fais pas partie des gens avec qui j’ai envie d’en arriver là (avec personne au départ d’ailleurs, je ne filtre personne, même un en particulier qui me trolle avec application).

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J’aime bien aussi lui, il est parfait pour certains ici :



https://twitter.com/HugoMe/status/1243703002441101317



C’est décidé, je me lance en politique en créant mon parti, le Yakafokon.

Pour une adhésion, une boîte de Chloroquine offerte.

Réécriture de l’avenir du passé, prédiction du présent.

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OlivierJ, tu voudrais pas arrêter de monopoliser l’espace et laisser le temps de respirer/commenter ?

ok, le confinement te laisse bloqué devant ton pc, mais tu as le droit de sortir prendre l’air tous les jours pendant 1 heure.

un peu d’air / exercice physique te ferait du bien.

(c’est autant une moquerie qu’un conseil gentil hein)note : je vous pose ça aussi comme cadeau, histoire de réaliser qu’il n’y a pas que le gouvernement qui fait n’importe quoi https://www.youtube.com/watch?v=zk5uN6XiY0c

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C’est parce qu’yen a pas de dispo et qu’ils n’avaient pas renouvelé le stock français, donc forcément qu’ils disent que ça sert à “rien” sinon les gens pourraient leur demander pourquoi on en a aucun de dispo même pour le personnel médical. Et ça serait très facheux pour eux qu’ils expliquent à tout les français que des masques à 30cts/u coutent trop cher quand on a fait un stock de 4ans de grenades à plusieurs dizaines d’€/u pour faire chier les GJ. <img data-src=" />



Parcontre quand il vont avoir leur milliard de masque, la ça va devenir une obligation sinon amende et peine de prison pour mise en danger d’autruis. C’est toujours la même chose avec ces tocards et leurs clébards de petit pieds. <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Je vois des gens avec des masques dans la rue alors que les soignants en manquent (et qu’ils en ont vraiment plus besoin eux, vu l’efficacité faible sur le grand public), et je trouve ça choquant. En plus t’as ceux qui le touchent pour l’enlever et le remettre…







Va demander à ton maître pourquoi depuis 2015-2016 la France n’a pas fait le nécéssaire pour renouveler et maintenir son stock stratégique et laisse tranquille les gens normaux avec leurs masques qu’ils ont payer de leur poche en plus de payer des impôts qui aurait du servir à en acheter pour ceux qui travaillent dans la santé. <img data-src=" />


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Ricard a écrit :



https://www.youtube.com/watch?v=KH3Un4fFfKU Je pose ça là, pour détendre l’atmosphère. <img data-src=" />





Magique, Pierre-Emmanuel Barré, le meilleur remède contre le macronnerievirus. :))



Tu en profiteras pour remarquer le blocage mental qu’OlivierJ a fait suite au lien https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/04/06/port-du-masque-l-executif-am… qui montrait l’incompétence du gouvernement et ses propos contradictoires.



Incapable d’assumer la contradiction, il a préféré rejeter le fond sur un prétexte de forme mineure.

Comme tout personne soutenant ce parti, il montre qu’il est fermé à toute discussion sur le fond si elle ne va pas dans son sens, et a toute contracdiction.

D’ailleurs, les pavés rédigés sous cet article sont vraiment des réécritures de l’histoire selon la macronie, éloges dithyrambiques au gouvernement et à macron qui nous a sauvé du virus (même si c’est pas encore le cas).



Franchement, vu la tartine de commentaires, j’espère qu’OlivierJ est payé pour faire ce taff parce que sinon, je pense qu’un séjour en psychiatrie serait nécessaire.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Les mecs qui se sentent obligés de parler de “Macronie”, de “Hollandie” ou de “Sarkozie”, vous pensez que ça vous rend plus intelligents et pertinents ?

(surtout dans des domaines où ce ne sont pas eux qui décident des recommandations médicales)





Et sinon… CA VA BIEN LA DISSONANCE COGNITIVE, TATA OLIVE?

LE CERVEAU CHAUFFE PAS TROP AVEC LE CONFINEMENT?

Vous oubliez pas de prendre vos médicaments j’espère?



&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;


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Le canard enchainé est disponible en format numérique, une première historique (ils ont toujours été contre):

https://www.nouvelobs.com/teleobs/20200325.OBS26566/coronavirus-le-canard-enchai…



C’est noté en gros sur leur site web (j’ignore le canard avait un site web avant 2020):

https://www.lecanardenchaine.fr/

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gagaches a écrit :



OlivierJ, tu voudrais pas arrêter de monopoliser l’espace et laisser le temps de respirer/commenter ?





Haha, je crois qu’il y a de la marge, vu que je réagis à ce qui est posté :-) .







gagaches a écrit :



ok, le confinement te laisse bloqué devant ton pc, mais tu as le droit de sortir prendre l’air tous les jours pendant 1 heure.

un peu d’air / exercice physique te ferait du bien.





Je ne m’en prive pas, je cours quasiment tous les soirs autour de chez moi.

(je devais faire le marathon de Paris ce dimanche)







gagaches a écrit :



(c’est autant une moquerie qu’un conseil gentil hein)note : je vous pose ça aussi comme cadeau, histoire de réaliser qu’il n’y a pas que le gouvernement qui fait n’importe quoi https://www.youtube.com/watch?v=zk5uN6XiY0c





Pas compris ce que la vidéo montre comme “n’importe quoi”, quant au gouvernement, il ne fait pas n’importe quoi.


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TriEdge a écrit :



C’est parce qu’yen a pas de dispo et qu’ils n’avaient pas renouvelé le stock français, donc forcément qu’ils disent que ça sert à “rien” sinon les gens pourraient leur demander pourquoi on en a aucun de dispo même pour le personnel médical.





Ça a déjà été dit 100 fois, les masques ne servent pas à grand chose pour le grand public, faute de savoir être utilisés correctement, et doivent être réservés aux soignants en priorité.



J’ai une amie médecin qui est choquée de voir tant de gens en porter d’en la rue ; d’où les ont-ils eu ?







TriEdge a écrit :



Et ça serait très facheux pour eux qu’ils expliquent à tout les français que des masques à 30cts/u coutent trop cher quand on a fait un stock de 4ans de grenades à plusieurs dizaines d’€/u pour faire chier les GJ. <img data-src=" />





Ils n’ont rien expliqué de tel <img data-src=" />

Quant aux GJ tu peux aller demander aux commerçants des différentes villes où il y a eu de la casse s’ils pensent que la police correctement équipée n’est pas nécessaire.







TriEdge a écrit :



Parcontre quand il vont avoir leur milliard de masque, la ça va devenir une obligation sinon amende et peine de prison pour mise en danger d’autruis. C’est toujours la même chose avec ces tocards et leurs clébards de petit pieds. <img data-src=" />





C’est bien d’être devin.

Je réponds à un gros troll tant pis.







TriEdge a écrit :



Va demander à ton maître





Tu as peut-être un maître mais pas moi. Drôle de mentalité.



[quote:6192775:TriEdge]pourquoi depuis 2015-2016 la France n’a pas fait le nécéssaire pour renouveler et maintenir son stock stratégique[/quote}

Depuis 2005, glissement progressif :https://theconversation.com/la-france-en-penurie-de-masques-aux-origines-des-dec…



Et arrête de parler de masques et de sujets que tu ne connais pas.


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Je ne vois AUCUN argument dans ton commentaire qui se contente de faire du ad hominem.

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C’est quand même triste que certains ne se rendent pas compte qu’ils écrivent souvent des commentaires en mode sale ambiance, c’est quand même pas un défouloir ici. <img data-src=" />



On peut émettre des critiques autrement.

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le lien m’a été fourni par des gens qui y bossent et qui ne comprennent pas comment leur boite peut fournir autant de matériel de protection (masque & gel) pour aller dans des bureaux pour bosser sur des ordis alors même qu’ils pourraient être donnés plutôt à ceux qui en ont réellement besoin.



car comme tu le dis si bien,

“Ça a déjà été dit 100 fois, les masques ne servent pas à grand chose

pour le grand public, faute de savoir être utilisés correctement, et

doivent être réservés aux soignants en priorité.”



Ici, le travail sur ordi pour la fabrication de missiles ne me semble pas une activité essentielle nécessitant un tel gaspillage de ressources.



Mais visiblement, comme beaucoup de personnes trollesques qui n’ont que ça à faire, tu monopolises une fil de message en te dépêchant de répondre à chaque autre commentaire.





Tu n’as non plus fait aucun commentaires sur la “découverte” actuelle que ça ne se passe pas bien dans les EHPAD.



Je vois dans la gestion de ce coronavirus toutes les gestions de crise précédentes, celle de la canicule en tête.



Bref, j’ai soutenu les commentaires qui le méritaient, that’s all folk.

temps de parole https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais">\tɑ də pa.ʁɔl masculin



Durée réglementaire d’une intervention orale, temps pendant lequel un orateur a le droit de s’exprimer lors d’un débat ou d’une discussion publics.





  • Veuillez conclure, votre temps de parole est écoulé. <img data-src=" />





    &nbsp;

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js2082 a écrit :



Magique, Pierre-Emmanuel Barré, le meilleur remède contre le macronnerievirus. :))



Tu en profiteras pour remarquer le blocage mental qu’OlivierJ a fait suite au lien https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/04/06/port-du-masque-l-executif-am… qui montrait l’incompétence du gouvernement et ses propos contradictoires.



Incapable d’assumer la contradiction, il a préféré rejeter le fond sur un prétexte de forme mineure.

Comme tout personne soutenant ce parti, il montre qu’il est fermé à toute discussion sur le fond si elle ne va pas dans son sens, et a toute contracdiction.

D’ailleurs, les pavés rédigés sous cet article sont vraiment des réécritures de l’histoire selon la macronie, éloges dithyrambiques au gouvernement et à macron qui nous a sauvé du virus (même si c’est pas encore le cas).



Franchement, vu la tartine de commentaires, j’espère qu’OlivierJ est payé pour faire ce taff parce que sinon, je pense qu’un séjour en psychiatrie serait nécessaire.

 



Et sinon… CA VA BIEN LA DISSONANCE COGNITIVE, TATA OLIVE?

LE CERVEAU CHAUFFE PAS TROP AVEC LE CONFINEMENT?

Vous oubliez pas de prendre vos médicaments j’espère?



 <img data-src=" />







Je peux pas te dire. Il y a longtemps que je l’ai filtré. Par pitié pour sa santé mentale. Il doit vraiment se faire du mal je pense. <img data-src=" />


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gagaches a écrit :



le lien m’a été fourni par des gens qui y bossent et qui ne comprennent pas comment leur boite peut fournir autant de matériel de protection (masque & gel) pour aller dans des bureaux pour bosser sur des ordis alors même qu’ils pourraient être donnés plutôt à ceux qui en ont réellement besoin.





Bonne question (pas ironique).







gagaches a écrit :



Mais visiblement, comme beaucoup de personnes trollesques qui n’ont que ça à faire, tu monopolises une fil de message en te dépêchant de répondre à chaque autre commentaire.





Pour une fois que je viens regarder les commentaires (hier) et que je réponds aux plus foireux, je n’ai pas été “déçu” (enfin si). Me traiter de troll c’est particulièrement gonflé alors que je ne fais pas partie de ceux qui lancent des commentaires à l’emporte-pièce, justement je n’aime pas les trolleurs qui viennent faire régner une mauvaise ambiance, et je prends le temps de faire des réponses précises (sauf exception).

Je ne t’ai pas traité de troll non plus sous prétexte qu’on n’est pas d’accord.



Comme le disait un twittos en réponse à Guillaume Champeau :

“@gchampeau Ceux qui critiquent tout systématiquement ont sûrement un gros problème psy. Frustrations, manque de confiance, manque de reconnaissance, manque d’imagination, complexe d’infériorité et…Ce sont toujours les mêmes.” /https://mobile.twitter.com/NicoBISPUTHE/status/1247075308110479361



J’aimerais un peu plus de hauteur de vue, heureusement que certains remontent le niveau.







gagaches a écrit :



Tu n’as non plus fait aucun commentaires sur la “découverte” actuelle que ça ne se passe pas bien dans les EHPAD.





Pourquoi je devrais commenter quelque chose que tout le monde anticipait ?







gagaches a écrit :



Bref, j’ai soutenu les commentaires qui le méritaient, that’s all folk.





Idem.







gagaches a écrit :



Veuillez conclure, votre temps de parole est écoulé. <img data-src=" />





Va dire ça aux rageux de service, genre lui (quelle sale mentalité franchement ce genre d’individu, content de lui en plus) :







Ricard a écrit :



Je peux pas te dire. Il y a longtemps que je l’ai filtré. Par pitié pour sa santé mentale. Il doit vraiment se faire du mal je pense. <img data-src=" />





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Arf. L’autre je le filtre, il continue de me répondre… <img data-src=" />

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T’es payé combien pour troller le petit pied ? <img data-src=" />



https://www.lci.fr/sante/coronavirus-epidemie-covid-19-pourquoi-la-france-est-en…



Et si tu veux savoir où les gens se procurent des masques, c’est simple. Ils en achètent en ligne sur aliexpress où autre dans le pays où ils sont fabriqué et où la France a récemment passer sa commande. Puis venir sortir el coup du agneugneu T devin T tro for, alors que depuis le début ils jouent au girouette et au final font comme tout les autres pays. <img data-src=" />



D’ailleurs c’est bizzare mais les masques sont tellement inutile qu’ils envisageraient de les rendre obligatoire, comme c’est le cas en Chine par exemple et bientôt en espagne, pour le déconfinement. Oh bah ça alors, personne ne s’y attendait. <img data-src=" />



A dans quelques semaines pour que tu nous explique à quel point le masque est finalement d’une extrême nécéssité pour tous afin d’éviter un rebond du covid-19. <img data-src=" />

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C’est un petit pied faut pas chercher plus loin.



Même quand t’as une sybeth qui annonce le matin que les écoles ne seront pas fermés, l’après midi ya blanquer qui dit la même chose et manu qui annonce à 20h que toutes les écoles et université vont être fermés. Les petits pieds viennent te sortir que les décision sont cohérentes, justes et débattus avec l’ensemble des professionels de santé et absolument pas prise n’importe comment. <img data-src=" />



Il est en train de nous faire la même avec les masques la, à répéter leurs discours, alors que même ses maîtres envisagent déjà de les rendre obligatoire pour le déconfinement en France. <img data-src=" />

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TriEdge a écrit :



T’es payé combien pour troller le petit pied ? <img data-src=" />



https://www.lci.fr/sante/coronavirus-epidemie-covid-19-pourquoi-la-france-est-en…



Et si tu veux savoir où les gens se procurent des masques, c’est simple. Ils en achètent en ligne sur aliexpress où autre dans le pays où ils sont fabriqué et où la France a récemment passer sa commande. Puis venir sortir el coup du agneugneu T devin T tro for, alors que depuis le début ils jouent au girouette et au final font comme tout les autres pays. <img data-src=" />



D’ailleurs c’est bizzare mais les masques sont tellement inutile qu’ils envisageraient de les rendre obligatoire, comme c’est le cas en Chine par exemple et bientôt en espagne, pour le déconfinement. Oh bah ça alors, personne ne s’y attendait. <img data-src=" />



A dans quelques semaines pour que tu nous explique à quel point le masque est finalement d’une extrême nécéssité pour tous afin d’éviter un rebond du covid-19. <img data-src=" />







https://www.20minutes.fr/marseille/2755731-20200406-coronavirus-lyon-cgt-hospice…



https://www.marianne.net/debattons/tribunes/coronavirus-l-etat-abandonne-ses-cad…



Nier, toujours nier… même devant l’évidence.


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Autant ton premier lien remonte bien un problème réel (mais que faire en cas de pénurie ? Je n’ai pas la réponse), autant le second, c’est n’importe quoi.

C’est une tribune d’un chef de bureau dans une préfecture. Ça se voit que ce n’est as un journaliste. C’est décousu, il n’y a pas de fond et le contenu ne correspond pas vraiment au titre.

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OlivierJ a écrit :



Je ne vois AUCUN argument dans ton commentaire qui se contente de faire du ad hominem.





Ouf, j’avais peur d’avoir fait du ad hominem, tu me confirmes le contraire.



Jouer avec les négations, quand on n’a pas l’habitude, ça peut très vite se retourner contre soi. <img data-src=" />


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Il n’y au aucune négation dans la subordonnée qui affirme donc bien que tu fais du ad hominem.



il disait donc 2 choses dans sa phrase :




  • il ne voit aucun argument dans ton commentaire. Il y a bien une négation ici.

  • ton commentaire fait du ad hominem. Et là, c’est bien affirmatif.



    Voilà, j’ai décomposé pour toi parce que j’ai l’impression que tu avais atteint ta limite.

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TriEdge a écrit :



T’es payé combien pour troller le petit pied ? <img data-src=" />



Tiens, la ritournelle classique des spirationnistes, pardon, conspirationnistes comme dirait Astronogeek…


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Sauf que sa phrase est composée d’un seul bloc.



En l’absence de ponctuation, il faut donc la lire d’une traite.



Pour reformuler, cela revient donc à dire qu’il pense qu’aucun argument de mon commentaire ne fait de ad hominem. Ça rend l’écriture bizarre mais elle reste bien valable.



L’erreur n’est sans doute pas volontaire mais bien placée.<img data-src=" />

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mtaapc a écrit :



Tiens, la ritournelle classique des spirationnistes, pardon, conspirationnistes comme dirait Astronogeek…







Faut quand même noter que le monsieur doit bien représenter à lui tout seul près de 50% de lignes de commentaires sous cet article.



A ce niveau, on espère tous qu’il est payé parce que ce serait du pur gâchis sinon.


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Reprendre le vocabulaire d’un facho qui admire la Chine, qui considère que tout le monde est con et que le fait de lire des pages wikipédia le rend intelligent. <img data-src=" />

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js2082 a écrit :



Sauf que sa phrase est composée d’un seul bloc.



En l’absence de ponctuation, il faut donc la lire d’une traite.



Pour reformuler, cela revient donc à dire qu’il pense qu’aucun argument de mon commentaire ne fait de ad hominem. Ça rend l’écriture bizarre mais elle reste bien valable.



L’erreur n’est sans doute pas volontaire mais bien placée.<img data-src=" />







Je comprends mieux que tu fasses souvent des commentaires étranges si tu lis tout aussi mal : tu as des problèmes de compréhension.



La négation ne s’applique en aucun cas à la subordonnée qui reste donc bien affirmative.



Le fait qu’il a omis une virgule avant sa proposition subordonnée relative explicative ne change pas le sens de cette subordonnée.


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TriEdge a écrit :



T’es payé combien pour troller le petit pied ? <img data-src=" />





Ce n’est parce que ton passe-temps ici c’est de troller (poster des trucs provocateurs et plus ou moins faux pour engendrer des réactions), que tu peux penser que ceux qui te contredisent sont motivés par la même chose.



Pourquoi la France est en pénurie de masques, tu penses que je l’ignore ?

Déjà avant de lire cet article (22 mars) bien documenté, on en parlait déjàhttps://theconversation.com/la-france-en-penurie-de-masques-aux-origines-des-dec…



C’est la suite d’une évolution commencée en 2005. Les stocks ne se font pas comme ça quand on est en 2020. Surtout quand tout le monde en veut en même temps.







TriEdge a écrit :



A dans quelques semaines pour que tu nous explique à quel point le masque est finalement d’une extrême nécéssité pour tous afin d’éviter un rebond du covid-19. <img data-src=" />





J’ai déjà expliqué en quoi le masque est peu utile pour le grand public. C’est un résumé d’explications plus complexes, mais je pense que tu préfères le simplisme.







mtaapc a écrit :



Tiens, la ritournelle classique des spirationnistes, pardon, conspirationnistes comme dirait Astronogeek…





Le refus de la complexité du monde.

Je ne devrais même pas répondre à ce genre de commentateur, dont les remarques de ce genre en disent plus sur leur mentalité que ceux auxquels ils s’en prennent.

Ils s’imaginent qu’on a besoin d’être payé pour venir contredire leurs inepties.


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fred42 a écrit :



Autant ton premier lien remonte bien un problème réel (mais que faire en cas de pénurie ? Je n’ai pas la réponse), autant le second, c’est n’importe quoi.

C’est une tribune d’un chef de bureau dans une préfecture. Ça se voit que ce n’est as un journaliste. C’est décousu, il n’y a pas de fond et le contenu ne correspond pas vraiment au titre.





<img data-src=" />

Faut dire que tu t’adresses à quelqu’un qui pense avoir l’air intelligent en parlant de “la macronie” même quand ça n’a qu’un rapport distant avec le PR ; donc on fait feu de tout bois et on s’en fout d’avoir un peu de recul. C’est le problème de quelques commentateurs ici.


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Non, je ne m’adresse pas qu’à lui, mais à tous les lecteurs. Par contre, oui, je lui répondais.



Je trouve (hélas) ton “quelques” un peu faible.

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(si je comprends bien ton commentaire)

Possible que ces jours-ci et dans ce contexte un peu anxiogène, on ait encore plus de commentaires primaires que d’habitude. Heureusement certains restent solides parmi ceux que je lis :-) .

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Pour moi, ça date de bien avant l’épidémie et ça m’insupporte de plus en plus. Autant j’appréciais presque plus les commentaires que les articles, autant maintenant, ce n’est plus le cas.

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OlivierJ a écrit :



Pourquoi la France est en pénurie de masques, tu penses que je l’ignore ?

Déjà avant de lire cet article (22 mars) bien documenté, on en parlait déjàhttps://theconversation.com/la-france-en-penurie-de-masques-aux-origines-des-dec…



C’est la suite d’une évolution commencée en 2005. Les stocks ne se font pas comme ça quand on est en 2020. Surtout quand tout le monde en veut en même temps.







Bullshit comme d’hab! On avait un stock d’1 milliard de masque au alentour de 2010, stock qui n’a pas été renouvelé en 2015-2016 quand il aurait du. Alors sortir qu’en 2020 c’est difficile quand ça fait 4ans que ça aurait déjà du être fait. <img data-src=" />



Surtout qu’on nous a officiellement annoncé que la France est prête et qu’elle a une réserve de masque pour que peu de temps après on nous sort qu’en fait ah bah non oops, on a pas fait notre travail parce qu’on a estimé que c’était des dépenses inutile. Oh bah zut alors c’est ballot pis de tte façon c’est la faute des autres si on ment du matin au soir. <img data-src=" />



T’as de la chance qu’ya le confinement sinon personne ne perdrait son temps à répondre à un troll petit pieds qui nie la réalité et ment comme lui on apprit les cadres du parti.

Quand on va imposer les masques aux gens, tu nous va nous dire que sibeth interviewé avec son masque sur le côté gauche de sa tête à nous dire que si une secrétaire d’état ne sait pas correctement le mettre alors personne ne sait le faire alors que maintenant on rend son port obligatoire et on attend de tout le monde de “savoir le mettre”, c’est un coup des “conspirationnistes” ? Pareil avec blanquet qui disait un après midi que les écoles resteront ouverte quand qlques h après manu annonce à la TV leur fermeture à toute la France ? Saleté de conspirationnistes qui hackent les chaines TV, les radios et les journaux pour diffuser des deepfakes de personnalité politique. <img data-src=" />



D’ailleurs tu devrais te mettre à jour même la macronie est revenu sur la soit disante inutilité des masques pour les non malades et mr toutlemonde, puisqu’ils veulent faire comme en Chine qui l’impose à TOUTE la population pour le déconfinement.


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OlivierJ a écrit :



Heu, en quoi c’est louche ? Un ministre qui se présente à une mairie, genre ce serait du jamais vu.

Là c’est forcément plus inédit vu le début de l’épidémie. Mais comme on dit “personne n’est irremplaçable”. Ce que je trouve énorme c’est ce genre de commentaire.





Ce que je trouve énorme c’est cet aplomb de ne jamais vouloir remettre les choses en question. Après si c’est pour avoir 20 ministre qui ce tirent au bout de 2 ans à quoi bon voter ? Que reste t’il de la vrai démocratie ? Pas grand chose.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Je vois des gens avec des masques dans la rue alors que les soignants en manquent (et qu’ils en ont vraiment plus besoin eux, vu l’efficacité faible sur le grand public), et je trouve ça choquant. En plus t’as ceux qui le touchent pour l’enlever et le remettre…





Hier j’ai vu des gens au supermarché avec un masque mais par contre pas de gants et ça tiens les courses à la main. Course pour tenir même pas deux jours. J’ai même vu une nana acheter juste trois bouteilles d’eau. J’en ai vu aussi en tongue.



Donc oui clairement à ce niveau j’en connais plus qu’eux et pas besoin d’un avis scientifique pour ça, une simple expérience avec de la peinture sur un clavier suffit.


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TriEdge a écrit :



Bullshit comme d’hab! On avait un stock d’1 milliard de masque au alentour de 2010, stock qui n’a pas été renouvelé en 2015-2016 quand il aurait du. Alors sortir qu’en 2020 c’est difficile quand ça fait 4ans que ça aurait déjà du être fait. <img data-src=" />





Tu me répètes ce qu’on peut lire dans l’article ?

à quoi bon ?



Pour le reste de ton commentaire t’es encore en train de délirer tout seul, de me prêter des idées que je n’ai pas, j’ai déjà été assez clair. Tu ferais mieux de prendre du recul sur la gestion d’une telle épidémie et comprendre que rien n’est simple, surtout pour ceux qui ne sont pas dans un canapé mais en train d’essayer de faire avancer les choses, et arrêter d’amalgamer tout et n’importe quoi (déjà, des phrases comme “la macronie change d’avis”, alors qu’on parle d’avis médicaux, comment dire…)


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skankhunt42 a écrit :



Hier j’ai vu des gens au supermarché avec un masque mais par contre pas de gants et ça tiens les courses à la main. Course pour tenir même pas deux jours. J’ai même vu une nana acheter juste trois bouteilles d’eau. J’en ai vu aussi en tongue.





Ce qui compte c’est de bien se laver les mains en rentrant, et on peut passer sous l’eau certaines courses et en essuyer d’autre, mais c’est pas un vecteur majeur. Le vecteur majeur c’est de porter les doigts (souillés par le virus) au visage près des muqueuses.

Si tu veux j’ai des articles scientifiques sur le sujets des matériaux et des tests de tenue du virus.


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Le principe de précaution ça te parles ?



Laisser attérir des avions qui arrivent de Wuhan et faire débarquer les passagers sans le moindre contrôle alors qu’une épidémie inconnue touche la ville depuis quelques jours. C’est pas suffisant pour prendre un minimum de mesure quand on est en charge d’assurer la sécurité d’une nation ? Au hasard, un contrôle de ces fameux passagers au minimum ?



Ah oui non vaut mieux parler de grippette psycho-médiatique c’est vrai, allez au théâtre et dire aux gens que la vie continue et qu’on va pas changer nos habitudes de sortie pour ça 10 jours avant de foutre un pays entier en confinement. Ou le 1ier ministre qui nous sort que si on peut aller faire ses courses alors on peut aller voter (et propager le virus bien comme ils le veulent) alors que les morts s’accumulent partout dans le monde depuis + d’1 mois 12. <img data-src=" />



Ya aucun délire, juste des faits mais bon c’est coutumier chez les fascistes de prétendre que leurs opposants sont atteint de folie/désorbre mentaux. <img data-src=" />

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fred42 a écrit :



Pour moi, ça date de bien avant l’épidémie et ça m’insupporte de plus en plus. Autant j’appréciais presque plus les commentaires que les articles, autant maintenant, ce n’est plus le cas.





Bien du même avis, et pour en remettre une couche (et je ne vois pas comment certains pourraient critiquer ça) :







OlivierJ a écrit :



C’est quand même triste que certains ne se rendent pas compte qu’ils écrivent souvent des commentaires en mode sale ambiance, c’est quand même pas un défouloir ici. <img data-src=" />

On peut émettre des critiques autrement, certains y arrivent très bien.







Après t’as des mecs qui se trompent de cible, tel “gagaches” (que je ne classe pas dans les trolls à première vue) qui me sort un « Mais visiblement, comme beaucoup de personnes trollesques qui n’ont que ça à faire, [..] en te dépêchant de répondre à chaque autre commentaire », oubliant au passage qu’il s’est également fendu de commentaires pas laconiques.

(gagaches je ne m’attaque pas à toi, je donnais un exemple et plutôt un des moins problématiques, je ne souhaite pas les guéguerres d’ego on a mieux à faire)


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Désolé mais je n’ai pas le temps pour les gens de mauvaise foi et qui ne s’arrêtent jamais.

Ces questions ont déjà été débattues et c’est pas la peine de refaire de la provoc. Ça t’amuse sûrement, mais pas moi.

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Un petit pied qui parle de mauvaise foi, la meilleure de la journée. <img data-src=" /> <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Ce qui compte c’est de bien se laver les mains en rentrant





Je pense que ce qui compte vraiment c’est de limité au maximum les interactions avec les objets commun. Si tu veut on va prendre moi qui va faire des courses, sans protection puis protection maximum :



Sans protection :



J’ouvre la porte de l’ascenseur et j’appuis sur le bouton 0. Le bouton 0 est infecté et hop le virus traine sur mes mains. J’ouvre la porte, le virus sera aussi dessus. Ensuite tout ce que je vais toucher au supermarché sera potentiellement infecté. Ensuite je rentre et j’infecte ma porte.



Je me lave les mains, je sort les courses du sac pour tout mettre dans le frigo. Ma porte de frigo sera infecté. Je me fais un sandwich puis je me lave les mains et hop je chope le virus car il y en à un peu sur mon sandwich.



&nbsp;



Protection en mode skankhunt42 ultimata paranobolito :



J’ouvre la porte de l’ascenseur avec du papier cul, pareil pour appuyer le bouton. Je le jette dans une poubelle et je vais faire mes courses. Main gauche saine et j’utilise que la droite pour porter le panier et prendre les articles. J’évite au maximum de toucher des article si je les achète pas. Je sort la cb avec la main gauche qui est saine pour la donner à la droite. Je l’insère avec du papier cul, pareil pour le code.



En rentrant chez moi encore une fois c’est à coup de papier cul, j’ouvre la porte main gauche, clef qui finisse dans un bain de javel pendant 10 minutes. Chaussures au fond du salon. Lavage de main. Je sort les course et je les mets dans un compartiment à part. Je me relave les mains.



J’ouvre l’emballage du jambon à la main, celui du pain mais sans toucher l’aliment en lui même, pareil pour le paquet de chips. Je verse les chips dans un bocal. Je me relave les main. Je touche le pain et le jambon, je fais le sandwich. Je me relave les mains et je mange.



Le sac lui finis dans un coin de l’appart et j’y touche pas pendant 4 jours. Pendant 3 / 4 jours je procède pareil quand je touche les course qui peut être sont contaminée.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Le vecteur majeur c’est de porter les doigts (souillés par le virus) au visage près des muqueuses.





Sauf que les muqueuses ne sont pas qu’au visages et que tu n’est pas obligé de toucher une muqueuse pour propager le virus. Je me demande aussi ce qu’il ce passe si tu garde les doigts souillés pendant des heures et ce qu’il ce passe si il y à transpiration ou si il pleut. Tu bricole et tu t’écorche un peu le genoux, tu te gratte la jambe, le virus peut t’il passer par la plaie ?



Je veut dire, d’après certains scientifique le virus pourrais passer dans l’air. quid de la pluie ? Des gens qui sont pied nus ?





Fait tourner tes articles ( mais d’un autre côté j’ai pas envie de flipper davantage, je suis un sujet à risque ).


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Tu as raison de faire attention mais ne surestime pas non plus les probabilités de survie du virus à l’air libre ou suite à un simple essuyage.

Apparemment il est difficile de ne pas se toucher le visage sur la durée, mais là aussi je ne connais pas les probabilités de contagion si jamais on en a sur le doigt.



Une scientifique intéressante à suivre, ce tweet (a priori rassurant pour toi, enfin je pense) :

[#THREAD] Beaucoup disent laver leurs #emballages et leurs fruits et légumes avec des désinfectants. Je ne compte pas me substituer aux experts, mais vous présenter leurs recommandations d’un point de vue matériaux et surfaces. Et ça, c’est mon domaine.

https://twitter.com/Kako_line/status/1246112277448790016



Et elle signale aussi cet article :

https://twitter.com/franceculture/status/1247431544362414080

Faut-il porter un masque pour sortir faire ses courses ? « Difficile d’y comprendre quelque chose tant la communication du gouvernement et des autorités sanitaires sur le sujet a été confuse, et à géométrie variable» analyse @NicoMartinFC



Officiellement, si on s’en tient à l’Organisation Mondiale de la Santé, les masques chirurgicaux doivent être réservés aux personnels de santé mais les masques notamment artisanaux peuvent être utilisés par le grand public pour contribuer à contenir l’épidémie. En France, l’Académie de Médecine a aussi changé de braquet, décrétant qu’il était préférable de porter un masque fait maison pour sortir, parce malgré l’absence de preuve scientifique sur leur capacité à limiter la propagation du virus, cela était tout de même plausible.



Et puis il faut également tordre le cou à un graphique qui circule sur les réseaux qui a semé le trouble, graphique où l’on voit à droite la courbe de contamination des pays qui auraient obligé le port général du masque, le Japon, la Corée du Sud, Singapour et Hong Kong, courbe qui montre une épidémie maîtrisée. Et à gauche les autres pays, avec des courbes en pleine augmentation, entourée de la mention « no masks ».

[…]





Dans les réponses tu peux lire aussi :



Pas de port obligatoire au Japon. Abe a juste lancé une opération pour en fournir des gratuits parce qu’il y a une pénurie. Jusque récemment le Japon a pris la pandémie à la légère. Et le masque y est d’habitude plus un omamori ou un accessoire de mode qu’un outil sanitaire.

Le Danemark est sceptique aussi, enfin tous les experts scientifiques épidémio etc quoi…

Le port du masque n’est ni obligatoire en Corée ni au Japon. En Asie, on ne porte pas de masque pour se protéger mais pour protéger les autres, par respect de la communauté. Toute la différence entre des pays basés sur l’individualisme et d’autres sur le sens collectif.

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Ricard a écrit :



Je peux pas te dire. Il y a longtemps que je l’ai filtré. Par pitié pour sa santé mentale. Il doit vraiment se faire du mal je pense. <img data-src=" />



Le problème avec OlivierJ c’est qu’autant sur n’importe quel sujet hors politique, il peut être super intéressant à lire, autant dès que ca parle politique, c’est tout l’inverse, il se met en mode grand militant qui n’assume pas sa position… <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Le problème avec OlivierJ c’est qu’autant sur n’importe quel sujet hors politique, il peut être super intéressant à lire, autant dès que ca parle politique, c’est tout l’inverse, il se met en mode grand militant qui n’assume pas sa position… <img data-src=" />





Quand son seul phrasé consiste à insulter les autres (tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui en fait), les prendre pour des cons, tenter de les rabaisser, désolé mais non, il n’est pas interessant. J’ai d’ailleurs bloqué dans la foulée Carbier, dont la réputation n’est plus à faire, Fred42, également. Si ça supporte pas la contradiction, ça dégage. Assez perdu de temps comme ça.



Edit: D’ailleurs, si ils pouvaient me filtrer aussi, ça éviterait de me pourrir mes notifs.


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Tu as raison de ne pas lire ceux qui ne sont pas de ton avis, comme ça tu resteras dans tes certitudes.



Et <img data-src=" /> en période de confinement, ça va te faire du bien un peu de chaleur humaine.

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Ricard a écrit :



Quand son seul phrasé consiste à insulter les autres (tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui en fait), les prendre pour des cons, tenter de les rabaisser, désolé mais non, il n’est pas interessant. J’ai d’ailleurs bloqué dans la foulée Carbier, dont la réputation n’est plus à faire, Fred42, également. Si ça supporte pas la contradiction, ça dégage. Assez perdu de temps comme ça.



Edit: D’ailleurs, si ils pouvaient me filtrer aussi, ça éviterait de me pourrir mes notifs.



Justement il est comme ca quand il passe en mode grand militant LREM non assumé… Le reste du temps, il est agréable.


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Ricard a écrit :



Quand son seul phrasé consiste à insulter les autres (tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui en fait), les prendre pour des cons, tenter de les rabaisser, désolé mais non, il n’est pas interessant. J’ai d’ailleurs bloqué dans la foulée Carbier, dont la réputation n’est plus à faire, Fred42, également. Si ça supporte pas la contradiction, ça dégage. Assez perdu de temps comme ça.



Edit: D’ailleurs, si ils pouvaient me filtrer aussi, ça éviterait de me pourrir mes notifs.





Comprends tu seulement l’ironie de ce que tu viens d’écrire ? <img data-src=" />


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Ricard a écrit :



Quand son seul phrasé consiste à insulter les autres (tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui en fait), les prendre pour des cons, tenter de les rabaisser, désolé mais non, il n’est pas interessant. J’ai d’ailleurs bloqué dans la foulée Carbier, dont la réputation n’est plus à faire, Fred42, également. Si ça supporte pas la contradiction, ça dégage. Assez perdu de temps comme ça.



Edit: D’ailleurs, si ils pouvaient me filtrer aussi, ça éviterait de me pourrir mes notifs.



Tiens, ca devrait te plaire <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Tiens, ca devrait te plaire <img data-src=" />





Pourquoi ?


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fred42 a écrit :



Tu as raison de ne pas lire ceux qui ne sont pas de ton avis, comme ça tu resteras dans tes certitudes.

Et <img data-src=" /> en période de confinement, ça va te faire du bien un peu de chaleur humaine.





Si je faisais du “Ricard”, je pourrais dire qu’il doit avoir un problème de confiance en lui et manquer d’amis ou de reconnaissance. Enfin, faire du Ricard je ne sais pas faire, il dirait bien pire.



Déjà, un mec capable de bloquer des gens tout ce qu’il y a de plus corrects comme toi au carbier.







carbier a écrit :



Comprends tu seulement l’ironie de ce que tu viens d’écrire ? <img data-src=" />





Je me suis fait la même réflexion, c’est énorme. M’accuser d’insulter les gens (faut chercher à mon avis), pour un mec capable d’écrire qu’on a un problème psychiatrique ou un problème avec son père…


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Patch a écrit :



Justement il est comme ca quand il passe en mode grand militant LREM non assumé… Le reste du temps, il est agréable.





“grand militant LREM non assumé” <img data-src=" />

Merci pour l’éclat de rire du matin :-) .

A ce compte-là, j’ai également été grand militant PS et grand militant UMP. <img data-src=" />



Plus sérieusement, il y a des gens qui perdent leur esprit critique normal dès qu’il s’agit du gouvernement actuel ou du PR, je me content juste de remettre les choses à plat (et je ne suis pas le seul). Alors forcément pour ces gens-là je suis un militant, alors que c’est eux. Un peu comme pour un militant RN, si tu es un modéré, tu es un gauchiste (et pour un LFI, tu es très à droite).



PS : Ricard c’est le genre à coller un “macronie” à chaque commentaire, même quand le rapport est peu évident, je pense qu’à ce stade, c’est pathologique.


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Je m’étonne qu’il n’y ait pas eu de tempête de commentaires sous la brève qui parle du même sujethttps://www.nextinpact.com/brief/covid-19—le-cepd-plaide-pour-une-application-…

(possible que la présence ici du nom du ministre de l’Intérieur n’ait pas aidé à la sérénité)

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Je réponds en fait à Mark444.

Pour appuyer mon propos comme quoi la question de la pandémie se posait sérieusement dès janvier, je suis tombé par hasard en suivant des liens de news du Monde sur ça :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/01/29/coronavirus-la-chine-a-impose-…

L’article est en mode abonnés évidemment sigh, je vais chercher un peu voir si des sources étrangères auraient eu les mêmes “fortes rumeurs”, mais si cela était vrai cela vient nettement corroborer ce que je disais sur le fait que le sujet était connu comme “plus que majeur” bien avant mars.

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OlivierJ a écrit :



Ce qui est bien avec ce confinement c’est que ça devrait pas mal libérer le télétravail. Et puis j’espère que les DSI vont arrêter leur système avec des VPN car là où je bosse la plupart des trucs sont accessibles sans, et c’est très bien comme ça. Seule la prod en datacenter a besoin du VPN, quasiment.



Ça on est bien d’accord. Bon je pense que de manière générale, vu que là maintenant on est partis pour être confinés 3 mois, au final l’effondrement économique avec l’aiguillage “guerre”/“remise en cause du système” on va le vivre prochainement et pas dans 15 / 20 ans comme je l’envisageais personnellement…



Mais si on peut éviter, au moins on pourra faire un vrai pas en avant vers le bien-être humain et la réduction de la pollution en constatant que finalement le télétravail ça peut marcher et en profitant de toute cette expérience impromptue accumulée pour implémenter un système à peu près fiable et fonctionnel pour tous notamment sur le plan du droit du travail et des assurances. o/


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Navré mais la manière dont tu tournes tes posts c’est toujours “si l’économie va tout ira”.



Quand je parle du contrôle, je parle par exemple, pour l’urbanisation, des innombrables faits divers qui émaillent le Canard Enchaîné (en général) et les autres médias (quand la sauce monte), de trafics d’influence voire juste de corruption d’agents étatiques pour accepter/altérer/modifier des projets en dépit des contraintes sanitaires ou environnementales. Ou des entreprises qui font le maximum pour dissimuler une pollution qu’elles génèrent et dont elles savent que c’est totalement illégal.

Cas pour lesquels dans à peu près tous les cas, même quand ils se font choper, a) le mal est fait et compliqué à traiter b) la punition est tellement risible par rapport au bénéfice direct que c’est comme s’il n’y en avait pas.

&nbsp;

Je parle aussi des lobbys des industriels de l’agriculture pour limiter au maximum la responsabilité qui leur revient pourtant naturellement sur les problèmes médicaux que rencontrent les agriculteurs, et que rencontreront peut-être les citoyens dans quelques années, de par l’usage de pesticides.

On peut d’ailleurs sur ce sujet évoquer aussi l’impact environnemental monstrueux de ces pesticides qui dévitalisent la terre et déstructure l’écosystème qui se charge normalement de son maintien.



Je pourrais encore parler des industriels type Coca Cola and co qui pillent des populations de leurs ressources naturelles. Ce n’est pas parce que je boycotte leurs produits que ça va changer. Une loi qui poserait le respect, pour toute entreprise souhaitant commercialiser des produits, d’un certain nombre de contraintes sociales et environnementales quel que soit le lieu de production, avec amendes MASSIVES à la clé, là on aurait un effet.



Quand je parle de l’absence d’une étude approfondie préalable sur des technologies, je pense par exemple…




  • Aux OGM qui sont, en dehors même de toute considération éthique ou environnementale, un cheval de Troie pour s’approprier la faim.

    &nbsp;

  • Aux technologies “de confort” type les écrans 4k et maintenant 8k, dont le secteur pousse à la surenchère technologique pour rien : car honnêtement, qui oserait prétendre que c’est nécessaire, ou même simplement “suffisamment mieux”, par rapport aux écrans actuels, pour justifier le surcoût massif en termes de consommation de matériaux bruts et de pollution ajoutée (ne serait-ce que par la réadaptation des chaînes de production).

    En parlant des écrans, ça ne m’amuse pas non plus de voir que 95% des fabricants mettent une luminosité par défaut monstrueuse en termes de fatigue oculaire, juste parce que “ça rend mieux pour faire vendre” (sans compter de ceux dont la luminosité n’est pas complètement réglable, ou a un minimum encore trop fort); dans un monde où de plus en plus de gens passent de plus en plus de temps sur l’écran, des études ont déjà montré les impacts en termes de fatigue et d’usure. Pourtant, les fabricants n’ont rien changé. Ils n’incluent même pas d’avertissement sur la notice ou l’écran en général. Ils s’en foutent. Si on pouvait leur dire “bon les gars, vous faites ce que vous voulez, mais maintenant qu’on connaît les effets, si vous respectez pas telle norme, vous paierez une taxe qui servira à alimenter un fonds de prévention pour toute la population affectée sur le long terme” ça aiderait bien.

    &nbsp;

  • A la 5G : youpi on va avoir plein d’objects connectés : encore un renchérissement notable de la production d’objets jetables (oui je crois difficilement à la possibilité d’entretien des micro objets), de la consommation d’électricité (les technos de “récolte naturelle d’énergie” sont pas encore démocratisées, et ne pourront traiter que les objets les moins énergivores), donc nouvelles chaînes de production, hausse de la pression sur les matériaux rares pour l’électronique (idem, les matériaux alternatifs aux dernières nouvelles c’est pas encore ça pour une production mondiale), tout ça pour quoi ? Pouvoir mater des séries plus facilement, éviter d’entretenir son cerveau avec la gestion du quotidien ?

    En quoi la vie des gens est-elle à ce point invivable que l’on considère tout un coup que ça va apporter une nouvelle dimension au bonheur ?



    A AUCUN moment, NULLE PART (sauf l’industrie du bois à ma connaissance qui essaye de maintenir le renouvellement), ne sont pris en compte tous les impacts environnementaux de l’adoption ou la démocratisation d’un nouveau concept. Il est là le souci majeur.

    Quand on décidera de chiffrer de manière prévisionnelle le coût en termes de soins pour les humains ou “d’actions de rattrapage” pour l’environnement de tout risque ou toute nuisance dès qu’elle est identifiée, et faire systématiquement porter ce coût aux producteurs dudit risque/nuisance, là on pourra réellement avancer.

    &nbsp;&nbsp;

    Soit dit en passant pour l’Agriculture on est sinistrés. Je ne prétends pas comprendre le pourquoi du comment sur le sujet ne m’étant pas réellement renseigné. Je suppute simplement que le concept de bourse sur les matières premières n’a pas aidé. Du tout.

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Woohooo ENFIN !!!



MERCI BEAUCOUP !

J’ai toujours rêvé de leur faire un site internet pour proposer le Canard en numérique mais lorsque je leur avais envoyé un mail à l’époque j’avais ensuite réalisé que j’étais en fait loin d’avoir toutes les compétences requises. <img data-src=" />

&nbsp;

C’est dommage apparemment ça date de la première semaine du confineemnt.

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ET sinon (vraiment navré pour le flood, promis ensuite je poste plus avant ce soir) vous pourriez pas arrêter de vous traiter les uns les autres de trolls (ou équivalent) ?



Dans la série non-constructif on fait difficilement mieux… <img data-src=" />

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Citan666 a écrit :



Navré mais la manière dont tu tournes tes posts c’est toujours “si l’économie va tout ira”.





Tu m’as fait un beau pavé, et à la lecture des premiers paragraphes j’ai vu qu’il y avait matière à répondre, ça sera pour plus tard.



Pour faire court sur ta première phrase, ce que je dis c’est surtout “si l’économie ne va pas, rien ne va”. Et ça je vois mal comment dire le contraire.



(et le souci majeur pour la plupart des gens, quand on regarde les sondages, c’est l’emploi, car ça conditionne les revenus des gens et tant d’autres choses, dont le budget de l’État qui dépend de l’argent collectable)

(tous les progrès qu’on a pu faire au 19e et 20e siècle, et pas juste techniques/médicaux, c’est lié au fait d’avoir une économie qui se porte correctement sur la durée - je ne sais pas si tu connais les exposés de Jean-Marc Jancovici)

(ce dernier pense d’ailleurs qu’avec la fin de la croissance telle qu’on l’a connue - faute d’énergie - tout un tas de choses qui nous semblent acquises et allant de soi ne seront plus possibles), et il pense même qu’avec le populisme qui croît avec les problèmes économiques on n’est pas sûr de conserver nos libertés et démocraties)


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