Annoncé mi-janvier par Cédric O, secrétaire d'État au numérique, le scan de QR codes via l'application TousAntiCovid va faire l'objet d'une première phase de test dans les prochains jours au sein des restaurants réservés aux routiers actuellement ouverts, indique Le Parisien.
Le protocole, détaillé très récemment par le Premier ministre aux professionnels de la restauration, a été accepté par ces derniers, en prévision de la réouverture de leurs établissements. Il ne s'appliquera pas aux terrasses, mais sera obligatoire dans les salles intérieures, sous peine d'amende pour les restaurateurs réticents.
« Les imprimeurs qui seront chargés de fournir les codes, les affiches et les autocollants pour les restaurants ont été trouvés », assure une source gouvernementale proche du dossier. Le scan d'un QR code pourrait aussi devenir un incontournable avant toute visite au musée, au théâtre ou au cinéma.
Concrètement, précise Le Parisien, les lieux concernés par cette nouvelle méthode de traçage seront divisés en deux catégories, selon la configuration (ventilation, surface…) et le port ou non d'un masque : les lieux à haut risque de transmission et les lieux à risque modéré. La superficie, la capacité d'accueil ainsi que la possibilité de respecter ou non les gestes barrière et le port du masque feront partie des critères pris en compte.
L'objectif serait double, à mesure qu'il s'agirait aussi de faire en sorte que l'application TousAntiCovid se démocratise afin d'améliorer la traçabilité du virus. « Aujourd'hui, 13 millions de Français y sont inscrits, c'est insuffisant, explique une source gouvernementale. Il en faudrait 15 millions pour qu'elle fonctionne bien. »
Commentaires (186)
#1
Donc si je comprends bien, toutes les personnes ne disposant pas d’un smartphone compatible avec TousAntiCovid (ou n’ayant même pas de scanner de qrcode) ne pourront pas accéder aux restaurants, musées, et tout autre établissement que le gouvernement jugerait bon d’équiper de cette restriction ?
D’ailleurs, si l’installation de cette application est nécessaire pour l’accès à ces établissements, quel est le droit du gouvernement de nous forcer à son installation ?
#1.1
Tu comprends mal.
Si au lieu de râler, tu avais lu l’article du Parisien en lien, tu y aurais lu :
une alternative aux carnets de rappels où les clients étaient priés de noter leurs coordonnées, — ils resteront tout de même disséminés dans les restaurants pour ceux qui n’ont pas de smartphone —
J’ai mis en gras la partie qui explique ce qui se passera si l’on ne peut ou veut pas scanner le QR code.
#1.2
Sauf que la réponse est à côté de la plaque puisque l’article du parigot est réservé aux abonnés.
#1.3
Je peux t’assurer que j’ai pu le lire sans être abonné.
#1.4
Vous pouvez toujours l’affirmer. Les articles du Parisien réservés aux abonnés ne sont jamais accessibles aux non-abonnés.
Cf Mediapart.
Continuez donc à affirmer le contraire si cela vous chante. Les faits sont têtus.
#1.5
Je viens de l’ouvrir à nouveau et de le lire dans une fenêtre de navigation privée. Il est effectivement marqué réservé aux abonnés, mais je peux le lire sans être abonné.
#1.6
Faux. L’écran est brouillé au bout d’une ou deux secondes. Vous êtes un spécialiste de la lecture très très rapide. Bravo. Faites enregistrer un brevet.
Pathétique. Comme si le fait qu’un article soit accessible ou non dépendait du navigateur. C’est le journal qui brouille. De nombreux journaux rendent inaccessibles tout ou partie de leurs articles : Mediapart qui ne donne accès qu’à 3 ou 4 lignes. Le Fig, le Monde, Libé … Arrêtez d’écrire n’importe quoi. Oui, les faits sont têtus, ne vous en déplaise. Il vous faut une capture d’écran ? Mais cela ne servirait à rien. Quand on est obtus, on est capable de nier l’évidence.
#1.7
Lire mon dernier message sur le sujet.
En fait, le brouillage est fait en JavaScript donc par le navigateur sur le parisien.
Plusieurs solutions peuvent éviter ce brouillage :
Arrêter le chargement de la page (ou plutôt l’exécution du JS) avec la touche escape ou la croix : pas forcément facile.
Utiliser le mode lecture de Firefox : c’est à cela que fait allusion carbier.
utiliser une extension permettant de ne pas exécuter le JS : Noscript ou Yesscript2 (c’était ce dernier qui était actif sur ce site chez moi et je n’avais pas fait attention à ce détail quand j’ai écrit mes premiers messages).
En espérant que cette fois, ça sera clair.
#1.8
1- carbier dit n’importe quoi. il se croit plus intelligent que la moyenne
2- je n’utilise plus Firefox
3- sur un smartphone j’ai des doutes sur la faisabilité de ce que vous proposez,
4- il n’est pas inutile de se renseigner sur les méthodes utilisées par les médias pour inciter les lecteurs à s’abonner.
cf “Le Parisien et la “protection” de leurs articles destinés aux abonnés” (titre d’un article)
5- de nombreux journaux utilisent des compteurs du nombre d’articles lus et bloquent la lecture quand ce nombre a dépassé la limite qu’ils ont fixée.
Je n’ai pas la prétention d’affirmer qu’en bidouillant il n’est pas possible de passer outre les protections, mais lire vos propos sur Nextinpact, dont la plupart des articles ne sont pas en accès totalement libre, me laisse rêveur. Je voudrais bien savoir ce qu’n pensent le rédac en chef et les patrons du site.
Faire la promotion du contournement des règles sur Nextinpact?
C’est terminé pour moi. La seule réponse qui m’intéresse est celle du rédac en chef.
#2
Il faudrait que plus de français la télécharge pour que tousanticovid fonctionne bien? Elle arrête pas de planter sur mon smartphone, je dois la réinstaller réguiièrement, ça va mieux la faire marcher?
#3
Parce qu’un restaurateur est juste trop con pour imprimer un code sur une feuille A4 et la faire tenir sur un mur avec un bout de scotch ? J’ai l’impression que ça va encore couter une fortune et que ça sera disponible quand la crise sera finie.
Tu aura toujours la possibilité de laisser ton nom + prénom + adresse. Par contre ça posera problème plus l’endroit ou tu va subit une affluence et aussi d’anonymat.
#4
Welcome in China.
Sérieux c’est flippant, j’ai 42 ans et je ne me souviens pas d’une période de ma vie durant laquelle les libertés individuelles se sont évanouies aussi massivement dans un aussi court laps de temps, avec en plus la bénédiction silencieuse voire les applaudissements d’une si large frange de la population.
#4.1
Justement, une mesure comme celle-là permettra de rétablir les libertés individuelles, ici la liberté d’aller au café, resto, … et aussi la liberté d’entreprendre de ces entreprises.
#4.2
T’es bien optimiste.
Sans faire mon complotiste, tout ça ressemble de plus en plus à un test grandeur nature pour savoir quelle est la limite de résilience des gens sur les libertés
#4.10
Non, la liberté, ce n’est pas de scanner un Qr code ou de s’enregistrer dans un carnet papier.
C’est un vaccin qui fonctionne bien et qui est facilement disponible.
Là encore, la France gère sa pénurie.
#4.11
J’ai failli écrire “en attendant d’avoir suffisamment de vaccins” dans mon premier message.
En fait, je suis d’accord que le vaccin offrira une liberté plus complète.
#4.12
Sauf si ça se finit en discriminations pour ceux qui le refusent. L’exemple d’Israël est instructif
#4.13
Ceux qui le refusent exerceront leur liberté de choix. Mais de toute façon, si on atteint l’immunité collective grâce au vaccin, il n’y a pas de raison qu’il y ait des discriminations.
#4.14
Oh si il y a des raisons : la peur, irraisonnée par nature, est la première des raisons. Et aussi le classique “moi je l’ai fait, z’avaient ka le faire aussi”
#4.3
Te souviens tu d’une autre période de ta vie avec une pandémie faisant des millions de morts?
#4.4
Et alors ? Ca change quoi quand on parle d’un principe absolu comme la liberté ?
#4.5
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong
j’étais né, assez grand pour avoir des souvenirs de l’époque:
personne n’a bronché
#4.6
Le Sida c’est 7 à 8 millions de morts par an depuis des années. A quel moment on a eu un traitement et des mesures similaire pour une maladie qui tue réellement de l’enfance jusqu’au vieux débris ? Ah oui jamais. :)
Parcontre pour une gripette de vieux, dont l’âge médian des morts tourne autour des 85ans, la étrangement aucun soucis et en plus les golems disent oui en bons sans cerveaux qu’ils sont.
Ya - de 6 mois quand t’annoncais qu’il allait falloir prouver que t’as fais ton “vaccin” pour allez dans un resto ou faire tes courses t’étais un complotiste. Maintenant les mecs vont te sortir mais c’est normal il faut bien faire quelque chose. Naturelle sera la sélection.
#4.7
Au début de l’épidémie il y a eu des mesures et des mesures parfois dure. Ceci dit chacun peut maintenant “facilement” se protéger du SIDA et ne dépend pas de son voisin contaminé ou pas pour se protéger.
Mais sur le SIDA ne t’inquiète pas, le vaccin avance bien…et quand ce sera bon on verra une explosion d’autres IST comme la syphilis, l’hépatite etc.
#4.8
On vit de mieux en mieux avec le sida. Les malades traités ont maintenant quasiment la même espérance de vie que le reste de la population. Dire qu’il n’y a pas eu de recherche et d’avancées est un mensonge.
Concernant les vaccins, ils ne fonctionnent qu’en entraînant le système immunitaire à produire des anticorps à l’avance. Autrement dit, les vaccins ne fonctionnent que pour les agents pathogènes contre lesquels le système immunitaire peut naturellement réagir. C’est le cas du COVID (puisque que 99,x% des gens s’en sortent seuls), ce n’est pas le cas du SIDA (personne n’a jamais produit d’anticorps contre ce virus).
Ajoute à cela que le Sida (Syndrome de l’Immunodéficience Acquise) a sa petite particularité perso d’attaquer directement le système immunitaire, et que donc ce dernier ne peut très rapidement plus créer d’anticorps, et tu vois bien que le vaccin contre le Sida est un poil plus particulier à concevoir que pour les virus “classiques”.
#4.9
En effet à part lors de l’occupation de la France par l’Allemagne Nazi…
#5
Ne jamais voir le moindre signe de méchanceté liée à de l’intelligence, quand en réalité tout est mené par la bêtise crasse
(Et je ne les crois sincèrement pas assez intelligents pour faire ce genre de tests grandeur nature)
#5.1
Alors c’est toi qui es idiot, Patch, desolé de te le dire.
Les politiques sont intelligents, plus que toi ou moi réunis. On n’arrive pas à ce niveau là par hasard. Peut -etre un cas isolé ou 2, oui. Mais statistiquement pas 300 en m^eme temps.
#6
Vu comment ils gèrent la crise covid, j’ai de forts doutes sur leur intelligence, justement.
Et le hasard peut expliquer autant de montées de personnes qui n’ont pas les compétences pour. Ca a même un nom, le principe de Dilbert.
#7
#7.1
Le voilà le vrai débat. Est-ce que ca vaut le coup de vivre sans liberté ? Combien de morts accepter pour sauvegarder la liberté ?
Qui pose la question ouvertement et froidement ?
Edit : et en argumentant dans l’extreme, en temps de guerre on ne se pose pas la question, ou du moins on y repond clairement : peu importe le nombre de gens qui crèvent, les libertés priment. C’est horrible, mais c’est comme ca.
#7.2
Est-ce qu’empêcher les gens d’aller au resto / bar et rentrer chez soi à 18h est préférable que des milliers de morts ? Je pense que oui personnellement, et si dans le passé ils avaient eu la possibilité d’avoir la même organisation pour limiter les épidémies, je pense qu’ils auraient été contents.
Enfin, je fais parti des personnes pas vraiment sensibles à ces changements de “liberté”, donc je ne suis peut-être pas objectif ^^
#7.4
On est d’accord, dans l’absolu c’est pas grand chose (et moi aussi je respecte les règles). Ce qui me désole franchement en revanche, c’est que personne ne se pose la question de la proprtionnalité des moyens et du but “philosophique” derrière ca.
On t’empile des mesures, l’une après l’autre, sans débat, sans concertation, sans limite claire, sans perspective.
#7.5
Oui, enfin bon, je trouve que tu exagère un peu, les privations de libertés sont assez soft je trouve, on est pas reconfiné, juste un couvre feu à 18h et pas de bar / resto, c’est pas non plus insoutenable de mon point de vue par rapport à ce que cela peut apporter aux hopitaux notamment.
#7.6
Les privations de libertés sont énormes et ne s’arrêtent pas aux sorties ! C’est surtout la durée le problème. Ça va bientôt faire un an que le premier confinement a eu lieu (17 mars) et on a été en état d’urgence sanitaire du 24 mars 2020 au 10 juillet 2020 et depuis le 19 octobre.
Dans un état démocratique, c’est un vrai problème.
#7.3
Pourquoi “absolu” ? C’est pour avoir un argument d’autorité ?
Perso, je n’ai pas la réponse au problème que pose Drepa, mais l’évacuer en 6 mots, ce n’est pas sérieux.
Débattre de ce sujet est important.
C’est pour cela qu’il faut arrêter l’état d’urgence sanitaire et que les décisions de privation de liberté soient prises au Parlement et que le Parlement contrôle l’exécutif.
Des décisions prise dans le secret du Conseil de défense, ça suffit !
#8
Ici dans le cas d’une pandémie les privations de libertés sont également temporaire. Il y a danger que ces restrictions/privation ne soient pas levé après mais ce sera a ce moment de se battre…pas avant alors que ca peut sauver des vies.
#8.1
Non, vraiment je ne pense pas qu’il faille attendre que ca pue franchement pour réagir. On peut accepter sur le moment les restrictions, mais pourquoi se priver de debattre dessus, contradictoirement, etc.
Et des manières de sauver des vies il y en a bien d’autres. Par exemple pour repondre à notre ami skanhunt que l’etat des hopitaux préoccupe, bah injecter massivement et rapidement du pognon dans les hopitaux, par exemple. Confiner seulement les personnes à risque, etc.
Le resto et le couvre feu ne sont pas les seuls trucs préoccupants. Perso j’ai eu un mort proche récemment, suicidé à 15 ans. Bah je peux te garantir que de ne pas pouvoir aller à l’enterrement, ca va laisser des traces dans mon esprit….
Et encore là, je ne parle m^eme pas des conséquences de ce qu’il va se passer au niveau économique dans peu de temps. On en parle certes, mais a mon avis tellement peu par rapport aux enjeux de demain…
#8.2
Juste par rapport aux hôpitaux, c’est pas vraiment le pognon le soucis (enfin, ça en est un, mais pas dans l’immédiat), c’est surtout qu’il n’y a pas assez de nouveaux personnel soignant; même si tu as du pognon, tu n’auras pas plus de personnel rapidement (temps de formation, etc…), et on est plutôt dans l’urgence.
#8.3
OK, le personnel soignant est le problème
Et donc, depuis 1 an qu’on sait que c’est le problème : a-t-on augmenté les numerus clausus ? A-t-on revalorisé les salaires de la profession pour attirer les jeunes ? a-t-on proposé des formations urgentes pour que, par exemple, les aides soignants aient le droit et un minimum de compétences pour libérer les infirmiers/infirmières pour qu’ils se concentrent sur leur corps de métier ?
Vu de chez moi, on ne fait rien, ou si peu. Et c’est encore plus désolant sacahant qu’effectivement, le vrai problème c’est l’hopital.
#8.4
C’est triste.
Si ça avait été bien géré dès le début (cf Vietnam par exemple), on n’en serait malheureusement pas là.
Est-il au moins prévu d’apporter plus de personnel aux hôpitaux à l’avenir ?
Il me semble avoir plutôt vu passer des informations au sujet de fermetures de lits qui continuent. :/
#9
Moi je suis d’accord avec toi globalement, il n’ y a pas assez de prise en compte de conséquences à long terme de ces restrictions. Il y a tout un tas de situations particulières qui sont rendues compliquées voire insolubles par ces restrictions, et dont les conséquences dureront dans le temps et pourront mener à des morts (par suicide ou non traitement efficace par exemple).
Il faudra vraiment penser à comparer certaines catégories de décès pendant au moins les 5 prochaines années, avec les statistiques des années 2010-2019, et ajouter tout ce qui dépasse de la moyenne au bilan de la pandémie. Pas sûr du tout qu’on en sorte gagnant par rapport à moins de restrictions et plus de morts aujourd’hui.
Sauf que de nos jours, prendre la décision de ne pas tenter de diminuer au maximum le nombre de morts immédiats est impossible. Il suffit de voir les violentes critiques, voire les prochains procès, qui plaident que les restrictions auraient dû être imposées plus tôt et/ou plus fort. Il faut toujours trouver un responsable, même quand il n’y en a pas (à priori on n’est pas victime d’une attaque bactériologique), et personne ne veut risquer d’être celui-ci.
Tout à fait, quand on dit que c’est pas grave de ne pas pouvoir aller au resto, il faut penser que pour le resto, c’est grave, et que malgré les aides (qui auront aussi des conséquences vu la masse engoutie), beaucoup ne s’en sortiront pas, et leurs salariés encore moins. Et une grosse crise économique génère des morts, qu’il ne faudra pas oublier de comptabiliser (voir mon paragraphe précédent).
#10
Au regard de certains commentaires certains s’en foutent, ce serait même égoïste de penser à de telles choses en ce moment.
Mais justement c’est le bon moment précisément … avant qu’il ne soit trop tard et que la norme devienne l’état actuel
#11
Donc ils inventent un système compliqué avec un imprimeur pour les QR codes, au lieu qu’il soit généré et imprimé localement (ce qui aurait permis de ne pas localiser les clients, uniquement leurs regroupements).
De manière similaire, est-ce que le système alternatif pour laisser ses coordonnées les transmettra au autorités systématiquement, ou uniquement quand une personne testée positive déclare les lieux qu’elle a fréquentés ?
#12
Il ne suffit pas d’injecter du pognon. Il faut 10 ans pour former un médecin, et on espère bien que dans 10 ans, le covid sera fini.
Ça, ça ne marche pas. Il se trouve que les personnes à risque dépendent de beaucoup de monde, puisque pour beaucoup, ils sont dépendants. Alors on va confiner aussi tous ceux qui travaillent en EHPAD, la famille de ceux-ci, l’entourage de leurs enfants, leurs voisins, le boulanger de leurs voisins, oh bah tout le monde en fait.
On ne peut pas avoir un monde où le virus circule largement, et un autre monde sans covid, avec une séparation étanche entre les deux. Ça ne marche pas.
Et même pour les jeunes, je ne suis pas sûr qu’on veuille un covid qui circule largement. Ok, à moins de 65 ans, il y a peu de chance de mourir du covid. Mais il y en a quand même de l’ordre de 10% qui garde des séquelles, certaines assez graves (pulmonaires, cardiques, neurologiques, etc.). Est-on prêt à avoir 6 millions de français avec des séquelles graves du covid ?
#13
Et ça a duré 2 ans apparemment, et sans mesures particulières de ce que tu dis, n’en déplaisent à ceux qui soutiennent que la nôtre ne s’arrêtera jamais.
#13.1
Si, à l’époque il y avait déjà des masques. On appelait ça un baillon.
#13.2
Si ton masque t’empêche de parler, alors je t’incite à relire la notice : tu le portes mal…
#13.3
Non, ce n’est pas une blague : à l’époque de la grippe de Hong-Kong, il était d’usage de se protéger la bouche et le nez avec un morceau de tissu. On appelait ça un “baillon” et non un masque, mais c’est exactement la même chose.
Il est complètement faux de dire qu’à l’époque rien n’avait été fait.
#13.4
Au temps pour moi, j’ai cru que c’était un commentaire en mode : “les masques c’est pour nous faire taire, on veux nous bâillonner”
#14
C’est pas un débat, ça.
Un débat, ce serait “avec quel niveau de liberté cela vaut-il le coup de vivre ?”
#14.1
Tu m’avais compris.
#15
J’ai comme l’impression qu’en France on invoque beaucoup nos grands principes, mais dans les fait c’est vite l’Armistice.
#16
Effectivement : «Abonnés Cet article est réservé aux abonnés.».
Cependant, depuis un PC il existe une astuce permettant de copier coller le texte pour l’avoir en clair. Comme ton interlocuteur est «légaliste», il ne te donnera pas l’astuce.
#16.1
En fait, je viens de regarder en détail après ton message et c’est mon extension YesScript2 qui bloquait la protection en carton du Parisien.
NoScript doit faire la même chose, mais je préfère YesScript parce que je ne bloque qu’en cas de besoin.
Voilà la raison qui me permet de lire. J’avais oublié que j’avais activé cette fonction pour ce site.
Désolé.
#16.2
pour le parisien, c’est facile, on charge une fois la page, on reload et stop dès que le texte apparait le blocage non abonné n’est alors pas chargé
#17
J’ai compris que tu faisais un homme de paille et que c’est toujours très pratique.
#17.1
Alors tu m’avais pas compris
#18
Sur Firefox, même dans une navigation privée, il apparaît en clair puis deviens flouté avec un popup pour s’abonner.
Tu dois avoir une extension qui bloque ce script.
edit : YesScript2 ? ok, j’en prends note
#18.1
Oui, voir juste au-dessus.
#19
Sur pas mal de ces sites (même si un peu moins maintenant), appuyer sur Echap quand c’est encore en clair fonctionne, le floutage se chargeant en dernier.
Si c’est la seule mesure qui avait été prise, ça fait franchement léger comme comparaison par rapport à aujourd’hui.
#19.1
Moi ce que je fais sur ces sites avec un paywall en carton, c’est que je passe en mode “lecture” sur la navigateur, ça fonctionne nickel !
#20
C’est sur “ A quel moment on a eu des mesures similaires pour le SIDA” qu’il fallait répondre.
Et la réponse est simple, et il a raison : jamais. Et encore heureux d’ailleurs.
#20.1
je pense que le SIDA est un mauvais exemple ici, dans la mesure où sa transmission est tout de même très largement spécifique et assez facile à contrôler. Avec un minimum de prudence, tu ne l’attrapes pas.
La Covid, tu peux être aussi prudent que tu veux et la choper quand-même. Les exemples les plus pertinents sont effectivement des grippes comme celle de Hong Kong ou la grippe Espagnole. Et effectivement, les réactions étatiques ont été à l’époque légère, ces épidémies sont reparties comme elles étaient venues (tout en faisant plus de morts pour l’Espagnole que la première guerre mondiale qui venait de se finir…)
#21
Et il ne t’est jamais venu à l’esprit que si les mesures sont largement supportées c’est justement parque les gens ont réfléchi et qu’ils considèrent que les mesures sont proportionnelles au risque.
#21.1
Si bien sur. Il m’est aussi venu à l’esprit que ça pouvait tout aussi bien être a cause de la peur du gendarme. Pas pour rien qu’on a mis en place des sanctions délirantes.
Encore une fois, avec un vrai débat public, on l’aurait su
#21.2
Ah oui, et je suis sur que la majorité des gens du culturel et de l’horeca, au bord du gouffre, sont de ton avis.
Et tous les jeunes, aussi.
#21.3
L’intello bobo
#22
Sauf qu’il a raison. Je ne suis pas abonné et j’ai pourtant lu l’article en entier (hint: j”utilise Firefox)
Les faits sont peut être tétus mais moins que certaines personnes.
#22.1
Bah, c’est faux. Continuez donc à affabuler.
#23
C’est le problème de la majorité: les minorités se sentent opprimées.
Ce n’est pas comme s’il y avait eu pléthore de sondages sur le sujet.
#24
Les sanctions en France pour non-respect des mesures anti-covid sont parmi les plus faibles au monde. Notre amende à 135€ doit bien faire rigoler ailleurs. Par exemple, en Australie (dictature réputée), c’est 3000€.
#24.1
Sur service-public.fr :
Le fait d’effectuer plus de 3 déplacements interdits sur une période d’un mois constitue un délit, une infraction plus grave que la contravention. Ce délit est punissable d’une peine de prison de 6 mois et d’une amende de 3 750 € . Deux peines complémentaires peuvent s’ajouter à ces condamnations : le travail d’intérêt général et la suspension du permis de conduire pour une durée de 3 ans maximum.
Il y a beaucoup de pays où l’on risque la prison ?
#24.2
En même temps la prison ca ne changera pas beaucoup de chez toi, en ce moment. A part le joli bracelet au pied qu’on te fournira
#24.3
#24.4
Franchement Drepanocytose je te tire mon chapeau de continuer à débattre face à ce mur de discours type et de non-arguments crasse.
Quand je les vois te tomber sur le râble alors que tu proposes juste un débat un peu élargi pour se poser profondément les vraies questions sans se cacher derrière son petit doigt, ça me met super mal à l’aise. Et en plus les discours en face c’est du par cœur du discours dominant actuel, sans réflexion personnelle argumentée.
Mais franchement les gens qu’est-ce qui peut bien vous pousser à réagir aussi franchement (et aussi négativement) à une proposition de réfléchir posément à un problème qui ne peut clairement, de par ses éléments philosophiques (liberté, santé, vie, etc), pas avoir de réponse juste ou vraie ou tranchée ?
C’est navrant de voir que des qu’on se pose un peu des questions sur l’évolution actuelle des choses on est au choix un complotiste, un « triso » (sic), un debile, sans intelligence, etc.
Je vous invite par exemple à aller voir les réflexions d’Andre de Comte Sponville si vous aimez les experts pour vous faire une opinion, qui présente une réflexion intéressante sur la vie, les libertés, et le choix personnel d’une personne à risque face à la maladie et la mort.
J’aime aussi passionnément tous les commentaires des grands spécialistes de l’hôpital, de l’épidémiologie et autres questions économiques et sociales qui assènent de grandes vérités qu’ils sauraient bien sûr argumenter si justement et avec moult sources sérieuses si on leur demandait d’approfondir leur affirmation…
Désolé c’est franchement amer comme réflexion mais fichtre ça me fout le cafard tous ces commentaires de l’immobilisme de la réflexion.
#24.5
+1
#24.6
+1 merci.
#25
Réfléchi ? C’te blague, il y en plein qui pètent juste dans leur froc (à cause de la maladie, pas du gendarme) et qui s’accrochent à tout ce qui peut les rassurer, domaine dans lequel les politiques sont experts déjà en temps normal, alors là…
Y a ceux qui acceptent parce qu’ils pensent qu’on n’a pas le choix et qu’on fait comme tout le monde, sans forcément aller vérifier eux-mêmes dans le détail ce que font les autres ni être critique dessus.
Y a ceux qui l’acceptent pas mais qui n’ont pas d’autre recours que de râler en petit comité, sinon ils se font stigmatiser par les premiers sans débat possible, ce qui se passe d’ailleurs régulièrement ici. Et comme les rassemblements et manifs sont interdites (quelle qu’en soit la raison), ils ne peuvent pas s’organiser et se faire entendre, à part passer le cran au-dessus et la violence qui va avec, mais on n’en est pas encore là.
Y a ceux qui refusent tout net et font donc ce qu’ils veulent en se démerdant pour pas se faire choper, avec plus ou moins de succès.
Dans le tas, des gens qui réfléchissent calmement j’en vois pas des masses, autant dans un camp que dans l’autre, et même ce qui se font un avis contraire ne font rien de concret puisqu’à part devenir violent, ils ne peuvent rien faire d’autre que suivre le gouvernement.
Et parmi tout le monde que j’ai rencontré, quel que soit son camp et sa peur, je les ai entendu râler au moins une fois contre une mesure dans une situation donnée, ou frauder sciemment, et le plus souvent plusieurs fois. Donc l’acceptation a quand-même un peu du plomb dans l’aile.
#26
Ca touche la vie ou la mort de personnes, donc c’est tout à l’émotion, et rien à la réflexion ou l’ouverture d’esprit. Comme quand il vient d’y avoir un attentat et que des gens se mettent à accepter toutes les mesures sans réfléchir, voire en applaudissant et en crachant sur les autres avis, avec toujours la réponse toute prête de “Va dire ça aux…”.
On a souvent l’impression qu’ils sont choqués de mettre en balance la vie des uns avec les libertés des autres, alors qu’à l’échelle d’un pays, c’est quelque chose de courant, et dans plein de domaines. A leur décharge, c’est vrai qu’en tant qu’individu, cette réflexion est difficile à tenir émotionnellement, on n’a pas le cerveau programmé pour ça.
#27
Oui, au moins en Italie, en Belgique, en Grêce, en Corée, en Australie, et plein d’autres que je n’ai pas à l’esprit. D’ailleurs, en Grêce, tu risques la prison dès ta première sortie si tu es à l’isolement, et tu risques la prison à vie si après avoir rompu ton isolement, tu contamines quelqu’un et qu’il décède. En Australie, tu risques aussi le prison à vie pour le fait de contaminer volontairement quelqu’un, qu’il décède ou non. À Singapour, c’est prison pour le simple fait de ne pas respecter les distances.
En France, c’est finalement très très soft, malgré les cris d’orfraie de certains.
#27.1
Le monde est devenu fou.
Et certains jugent soft de risquer 6 mois de prison pour être sorti 3 fois de chez lui sans permission…
#27.2
Cette loi s’applique dans certains “quartiers” de certaines “cités” de certaines “banlieues” aussi ?
#28
Un cerveau ça se “programme”, je pense, avec un peu d’ouverture d’esprit et prise de recul
#29
Paroxysme de l’individualisme
#29.1
Paroxysme de la non-reflexion.
Moi aussi je peux lâcher des sentences lapidaires qui ne veulent rien dire
#30
Une source ne serait pas superflue, parce qu’à l’heure du
tout sécuritairetout totalitaire où ont fait la chasse au fake news ll faudrait peut-être pouvoir se reposer sur des faits plutôt que sur des affirmations.Avec de telles condamnations délirantes, que resterait-il de nos «démocraties» ?
#30.1
Google est ton ami. Ce n’est pas comme si c’était une information top secrète. Les médias en parlent largement et les sources sont nombreuses.
Tiens, par exemple pour l’Australie :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/en-australie-transmettre-deliberement-le-coronavirus-est-passible-de-la-prison-a-perpetuite_fr_5e8ecc8cc5b6d641a6ba3f0a
Mais ceux qui se tiennent informés régulièrement savent déjà ça, on en parle assez dans les médias.
#30.2
Voici le titre : En Australie, transmettre délibérément le coronavirus est passible de la prison à perpétuité.
Il y a un mot qui t’échappe, je le mets en gras.
Vous êtes nombreux à ne plus savoir lire, parmi ceux qui s’informent via les médias.
Il faut peut-être réfléchir un peu avant de dire (et faire c’est encore pire) n’importe quoi.
#31
Et les différentes interprétations de “délibérément” t’échappent-elles ?
Si tu as de la fièvre et que tu sors avec un masque mais que tu manges avec des collègues à midi. Pendant ce repas, tu contamines un de tes collègues.
Est-ce délibéré parce que tu as délibérément choisi de sortir en te sachant fiévreux ?
#31.1
Ce titre et cette loi sont là pour faire peur.
Dans l’article lui-même : En effet, il est arrivé à plusieurs reprises que des personnes notamment des soignants, se fassent cracher dessus lors d’altercations ou que des individus leur toussent délibérément au visage pour les infecter volontairement.
Il faut que je mette là aussi des mots en gras ou c’est désespéré pour toi ?
Edit : Le travail de lobotomie générale avance bien…
#31.2
On va reprendre les cas concernés :
il est arrivé à plusieurs reprises que des personnes notamment des soignants, se fassent cracher dessus lors d’altercations ou que des individus leur toussent délibérément au visage pour les infecter volontairement.
Et la condition pour risquer la perpétuité :
La plus grave de ces infractions peut entraîner des peines maximales pouvant aller jusqu’à l’emprisonnement à perpétuité, si quelqu’un entreprend une action entraînant la mort d’un soignant.
Donc, on se calme dans les interprétations foireuses des mots et des titres sans lire de quoi il s’agit.
#31.3
On se calme, il y a deux cas pour la prison en Australie : perpétuité pour le fait de transmettre le virus délibérément (apparemment, la coutume c’est de mettre ce mot en gras) ; six mois pour ne pas respecter le confinement.
Source :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/australie-un-mois-de-prison-pour-ne-pas-etre-reste-confine-a-l-hotel-20200415
#31.4
Dans les faits personne ne fait de la perpétuité de prison pour ce que tu dis.
Il est plus probable que personne n’en fasse jamais pour ce motif.
Il y a un énorme «confusionisme» entre parler de «cas» et de malades.
Pendant que l’on incite les uns et les autres à se déchirer, s’engueuler, se dénoncer etc. on ne parle pas du fait que les hôpitaux sont toujours mis dans la situation de ne pas pouvoir répondre efficacement à une pandémie.
la Chine est une dictature qui contrôle sa population mais elle fait des hôpitaux en dur en moins de temps que montons un hôpital de campagne.
Pourquoi répète ton «masques et vaccin» comme un mantra en continuant d’ignorer l’indigeance et la souffrance des hôpitaux ?
#32
En effet. Cette référence illustrait ma phrase : “En Australie, tu risques aussi le prison à vie pour le fait de contaminer volontairement quelqu’un, qu’il décède ou non.”
J’ai mis en gras le mot qui t’avait échappé.
#33
En effet, il y a encore un mot qui t’a échappé.
“En Australie, tu risques aussi le prison à vie pour le fait de contaminer volontairement quelqu’un, qu’il décède ou non.”
Je n’ai jamais dit que c’était automatique.
#33.1
Bon, puisqu’il faut en arriver là :
Vivre est un principe de risque, car quoi que vous vouliez devant votre écran, vous, mourrez car nous sommes mortels.
Il y a une belle ironie à empêcher la vie humaine dans ce qu’elle a de social, d’apprentissage et de loisirs, sous prétexte de sauvegarder la vie, faut-il en venir à se suicider et si oui est-ce que ce sera une mort Covid ?
#34
Mon propos concernait ceux qui ‘jugent soft’ …
#34.1
Precise alors. Je l’avais pris pour moi
#35
Effectivement j’aurai dû mettre en gras, désolé
#36
Y a eu aussi la colonisation … la liberté des autochtones ça devait être quelque chose
#37
C’est quel article de la constitution ça ?
#38
Un moment peut être certains finiront par comprendre que ce qui est fait en ce moment ne l’est pas pour empêcher les morts mais pour protéger notre société.
Un moment peut être certains finiront par comprendre qu’avec plusieurs centaines de morts par jour, le but n’est pas d’empêcher la mort mais de garder un système de soin fonctionnel pour les autres pathologies.
C’est fascinant cette faculté qu’ont certains à ne pas comprendre l’ampleur des problèmes liés à une pandémie.
PS: et peu importe le nombre de lits disponibles car si rien n’est fait, vu la contagiosité de la maladie (pour rappel les mesures actuelles ont permis d’empecher une épidémie grippale classique) et sa létalité (même faible), à un moment n’importe quel système de santé classique serait débordé.
#38.1
J”avoue que tu me faire rire maintenant.
Est-ce que Carbier finira par comprendre un jour qu’il vaut mieux être rémunérer pour jouer le rôle de présentateur ORTF des forums ?
Est-ce que Carbier arrivera à comprendre que la Covid n’est pas Ebola ?
Est-ce que Carbier finira par comprendre que les gens continueront à mourir de façon beaucoup plus nombreuse (et souvent plus jeune) du cancer et d’autres maladies dans une relative indifférence médiatique ?
Est-ce que la majorité va un jour se poser la question sur la façon terriblement désordonnée dont on a géré la «première vague» ? La différence entre l’Allemagne et la France était manifeste et en nombre de lits et en politique liberticide = quasiment trois moins de morts que nous avec le nombre de lits que nous avions il y a vingt ans…
Parce qu’il vaut mieux en rire.
#39
C’est marrant ceux qui ont peur que la peur des autres vienne imposer une restriction de liberté.
Ces gens qui ont peur de la peur des autres disent que les autres ont une peur irrationnelle, mais leur propre peur leur semble rationnelle… il y a comme un petit problème de symétrie…
#39.1
Et de 3.
La différence entre ma crainte et celle des autres, c’est que moi je ne leur impose ni restreint rien, aux autres.
Toi qui aimes les nuances, je suis surpris que celle ci t’aie échappé
#40
Sauf que seuls 60% de français veulent se faire vacciner et l’exemple de Manaus a montré que cela n’était pas suffisant pour arriver à une immunité collective. D’autant plus si le virus continue de muter avec un vaccin à refaire tous les ans.
#40.1
Je suis optimiste et pense que ça va augmenter. Sinon, ce devrait être suffisant pour ne pas engorger les hôpitaux. Et tant pis pour ceux qui auront choisi de ne pas se faire vacciner : ils pourront être atteints des formes graves du covid et en mourir, mais ce sera leur liberté de choix.
Par contre, oui, le problème est que cela permettra à des variants d’apparaître : une seule solution, l’obligation de vaccination et donc plus de liberté de choix.
Mais, en fait, il faut raisonner au niveau mondial pour la vaccination et l’éradication du covid19 (qui arrêtera les apparitions de variants), mais là, ce n’est pas gagné : on est très loin de vacciner les pays pauvres (pour faire vite).
#41
Et moi j’ai peur que tu nous imposes de ne jamais avoir de couverture vaccinale suffisante à cause de ta peur d’une éventuelle contrainte future.
Donc si, tu es comme ceux que tu dénonces: tu justifies par ta peur d’imposer des limites aux autres.
Surtout que tu pourrais agir pour que ta peur ne se concrétise pas: fais toi vacciner et incite les gens à se faire vacciner. Ainsi, personne n’aura de raison de t’imposer quoique ce soit.
Le pouvoir est entre tes mains, fais en un usage intelligent.
#41.1
Moi j’ai très peur de la meningite pour mon gamin : t’es tu fait vacciner ? Si non je te prie de le faire incessamment.
Et j’aimerais pas choper la gastro non plus (qui soit dit en passant tue plein d’enfants par an dans les pays pauvres, par déshydratation) : je t’impose de te laver les mains 20 fois par jour et le cul à l’antiseptique apres chaque selle.
On peut aller loin comme ça. Je te le répète : se faire vacciner est un choix personnel. En quoi, si toi tu veux te faire vacciner, ceux qui ne le font pas sont un risque pour toi ? Étant vacciné, tu es protégé : ne viens donc pas faire chier le monde dans leurs libertés fondamentales de mouvement et de disposer de leur corps à leur guise.
#42
C’est marrant que tu prennes l’Allemagne en exemple pour la 1ère vague mais pas pour la seconde. Mais en même temps tellement prévisible.
Si la pandémie avait la contagiosité du Covid et la mortalité d’Ebola on serait tous morts. Avec des si…
Le cancer n’est pas contagieux, j’espère que tu le sais quand même. Et vu la recherche dans le domaine je ne pense pas cela se fasse dans l’indifférence générale.
Mais dans tous les cas, tu n’as toujours pas compris que le principe n’est pas d’empecher les morts (comme l’Australie ou la NZ font), mais de garder un système de soins suffisamment fonctionnel pour soigner tout le monde.
Et si tu veux tout savoir, ce que fait le gouvernement actuellement, avec des mesures pour essayer de satisfaire tout le monde, ne me convient pas.
Je réagis juste quand certaines personnes racontent n’importe quoi en minimisant la pandémie actuelle et la difficulté de la gérer.
#43
Pour la seconde ils ont commencé à jouer les mesures aussi absurdes qu’autoritaires.
CQFD
On mettrait Paris en bouteille. Tu n’a même peur de d’omettre des «si» pour dire n’importe quoi.
Plus d’un cancer sur six dans le monde est d’origine infectieuse. Au total, chaque année 2,2 millions de nouveaux cas de cancers découleraient d’une infection par un agent pathogène.
Source : INSERM.
Ce n’est pas en répétant comme un perroquet ce que les journalistes incompétent rabâchent dans le domaine de la santé que tu me convaincra.
Une phrase de Goebbels- : «ll ne serait pas impossible de prouver en le répétant suffisamment, et en maîtrisant la psychologie des personnes , qu’un carré est en fait un cercle »
C’est à dire ?
#44
Sur le nombre de lits, si j’en avais la possibilité je te rechercherais le commentaire que j’avais posté il y a quelques mois, avec des liens vers des reportages des JT de 2018, 2017, 2016, 2015 et 2014 qui avaient été faits au moment du pic grippal. Scoop : le message était systématiquement “on n’a pas les capacités, on est débordés”.
2020, une nouvelle maladie respiratoire (comme la grippe) arrive. Que se passe-t-il ? Oh, les hôpitaux sont débordés… ben ça alors !!! “Gouverner c’est prévoir”, paraît-il, mais là on est plutôt sur “y-a-t’il un pilote dans l’avion ?”, pour rester dans les citations. La réponse à cette question est malheureusement assez simple : il y en a trop (attention, site libéral, il ne doit pas être validé par le Décodex, celui-là…), chacun responsable d’un unique bouton. Une seule certitude : “ça coûte un pognon de dingue” pour les résultats que l’on sait.
Ah, dans ton message tu parles de “conserver des capacités pour les autres maladies”. C’est malheureusement quelque chose qui n’apparaîtra jamais sur les radars, mais la manière dont cette maladie-ci a été traitée, en réservant l’exclusivité du traitement à un hôpital public déjà sous l’eau et en écartant d’entrée de jeu la médecine de ville (sans doute parce-qu’on la qualifie de “libérale”, c’est sale) : la gestion et la prévention de toutes les autres maladies a pris un sacré coup. Là aussi, il y aura (et il y a sans doute déjà eu) des morts. Mais ils ne seront pas dans la case “Covid”, donc OSEF.
#45
J’espère que tu as raison.
#46
Exact. Comme tous ceux qui ne font pas vacciner contre le tétanos, contre la tuberculose, contre la méningite, contre la Polio (eh oui, il y a des pays même en Europe, style les Pays Bas, où tu peux refuser la vaccination Polio pour raison religieuse, mais pas pour raison éthique ou philosophique curieusement).
Ou bien toutes les femmes qui ne se font pas vacciner contre le HPV (une des causes du cancer du col de l’utérus), tout comme tous les hommes qui ne risquent rien à cause du HPV mais qui, ne risquant rien donc ne se faisant pas vacciner, sont quand même vecteurs et contaminent les femmes, etc.
Et pourtant ça ne viendrait à l’esprit de personne de forcer tous ces gens à se faire vacciner. Enfin, pour le moment ça ne vient à l’esprit de personne sauf des obtus comme Faith ; mais si ici on crée un précédent, qui sait ce qu’il se passera demain.
Veut-on vraiment vivre dans une société sur-hygiéniste où, sous prétexte de “protéger” les autres, ton corps ne t’appartient plus (parce que c’est de ca qu’on parle, au fond) ?
#47
1- La Suède et les USA ont une capacité hospitalière 2 fois inférieure à la notre en %. Ce n’est pas une excuse, simplement une constatation pour remettre certaines choses en perspective
2- Ton dernier point est faux: La surmortalité en France est inférieure aux nombres de décès imputés au COVID donc on ne s’en fout pas. D’autre part les roles ont été attribués: l’hopital public gère le COVID, les cliniques les autres pathologies. Quant aux cancers, ils continuent à être diagnostiqués et traités, j’en ai malheureusement une preuve dans ma famille.
Bref.
Il manquait un soupçon de conspirationnisme.
Jamais une maladie n’a donné lieu à une telle transparence et un tel travail scientifique mondial.
Il n’y a aucune maximalisation, simplement des faits. Après il y a des différences entre ceux qui considèrent que le role d’une société est aussi de protéger les plus fragiles et ceux qui sont plutôt eugénistes.
Pour finir, il y a en a encore pour croire que c’est dans les intérêts des nations de perdre des centaines de milliards d’euros pour faire plaisir à un lobby
#48
C’est une très belle logique, se faire imposer la vaccination pour ne pas se faire imposer quoi que ce soit.
#49
Concernant la vaccination, je rappelle qu’actuellement elle est déjà obligatoire concernant certaines maladies tropicales pour se rendre dans certains pays.
Le risque c’est qu’elle le devienne pour le Covid pour aller dans une majorité de pays.
L’autre risque c’est aussi au niveau des assurances santé ou emprunteur.
Bref c’est un choix que chacun peut faire mais dont il faut assumer la totalité des conséquences.
#50
Ce n’est pas le cas aujourd’hui pour aucun vaccin pourquoi maintenant pour le Covid ????
Les assurances santé gagneraient bien plus à demander aux clients d’arrêter de fumer dans ce cas
#51
Si tu changes les règles du jeu au fur et à mesure, on est pas sortis de l’auberge.
Ça ne t’a pas empêché de le faire à plusieurs reprises au dessus.
On ne fait pas la promotion du contournement des règles, on t’explique que c’est faisable, avec plus ou moins de facilité.
#51.1
Pensez et écrivez ce qui vous chante. Je m’en tape, les commentaires de ceux qui savent tout mieux que tout le monde ne m’intéresse absolument pas.
#51.3
Vous pensez être convaincant en faisant uniquement de l’attaque personnelle ?
Ceux qui vous répondent font l’effort minimal d’argumenter.
Ce que vous pratiquez ici s’appelle faire du troll.
Le seul ici qui se comporte en je sais tout mieux que tout le monde, c’est vous.
#51.2
Vous savez lire?
#52
ce point semble aller dans le sens d’une surcapacité hospitalière française…? Ce qui au passage aggrave mon discours sur une mauvaise gestion de la santé…
Très bien, bon courage à toi et à ta famille. Je pense (et ça n’est rien de plus que ça : une pensée / un sentiment non étayé par des chiffres) que l’hystérie autour de la Covid a provoqué des reports de diagnostics et de soins fatals pour un certain nombre de pathologies. J’espère que ça sera infirmé dans le futur.
Sur ce point je suis plutôt d’accord avec toi, en dehors de la dichotomie “protéger les plus faibles / eugénistes”. Ce n’est pas être eugéniste de demander un contrôle démocratique sur des mesures qui ont un impact majeur sur l’ensemble du pays, que je sache !
#53
Avec des liens c’est mieux.
La Suède n’a appliqué aucune décision liberticide lors de la première vague.
Leur système de santé a bien résisté à ce moment.
Il y a eu un bon documentaire comparatif entre France/ Allemagne et Suède à ce sujet.
Tu es déjà en fin d’argument pour employer le mot «conspirationnisme» qui est, semble-t-il, le nouveau point Godwin ?
Naturellement il n’y a aucun lien pour tenter d’appuyer ton affirmation péremptoire.
Quand un pays fait la guerre, il ne perds pas d’argent ?
#54
Il n’y a aucun lien causal entre « choisir de ne pas se faire vacciner » et « être atteint de formes graves du covid et en mourir », à part vouloir instiller la peur et forcer à l’obligation de vaccination. Les personnes libres de leur choix pourraient plus vraisemblablement être atteintes de formes asymptomatiques ou peu graves, comme l’immense majorité des cas infectés reportés.
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Affirmation créationniste contraire à l’observation : les variants apparaissent (et sont apparus) beaucoup plus rapidement en réponse à des pressions de sélection, et la vaccination en est une. Quand il n’y a pas de pression (ou seulement faible), les variants sont très lentement sélectionnés. Il a d’ailleurs été suggéré dans la littérature que le variant anglais a été spécifiquement sélectionné chez les malades cotraités Remdesivir (un puissant mutagène) / anticorps monoclonaux lors de la 1ère épidémie en 2020.
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Les pays pauvres (africains, exceptée l’Afrique de Sud qui a voulu jouer les riches) ont globalement été parmi les moins touchés, au contraire des pays occidentaux (USA, UK, France, Italie, etc.) où les 1ers malades ont servi de cobayes plutôt que d’être soignés.
De plus le décours de la maladie a été, et est toujours très différent, d’un pays et même d’une région à l’autre : l’imposition globale d’une politique unique est juste une ineptie (de) globaliste.
La stratégie de non obligation de la vaccination est tout à fait appropriée : c’est l’une des rares décisions qui n’ait pas été une connerie.
#54.1
Pour une fois je suis d’accord avec toi sur la pression de sélection, c’est une des bases de la biologie.
#55
Petit complément : en fait je ne dis pas complètement n’importe quoi non plus. Tu peux voir ici que les diagnostics contre les cancers ont pris du plomb dans l’aile. Les résultats se verront dans quelques années… en espérant qu’on ne les voie pas trop… Autre source sur le même sujet.