« On ne va pas avoir un multipass quand on allume l’ordinateur ». Sur le thème de la levée d’anonymat, Mounir Mahjoubi a tenté de rassurer ce matin sur l’antenne de France Inter.
La proposition des trois députés LREM, qui souhaitaient qu’une pièce d’identité soit réclamée à chaque ouverture de compte sur les réseaux sociaux, n’a donc pas le vent en poupe à Bercy. Cependant, le secrétaire d’État en charge du numérique a une autre idée qui devrait être intégrée à la future loi contre la haine, présentée avant l’été.
À l’index, les pétitions, et toutes les respirations de la démocratie participative en ligne. « Aujourd'hui, on ne va pas continuer à avoir des pétitions qui sont signées par des comptes anonymes » tambourine-t-il au micro de nos confrères. « Si on veut que ces pétitions soient fortes, il faut qu’elles soient signées par des citoyens. Il faut qu’on mette en place un dispositif qui oblige les gens à s’authentifier ».
La Corée du Nord n’aura donc peut-être pas l’occasion de nous attaquer en concurrence déloyale car cette exigence ne sera pas généralisée : « Quand je joue à Fornite ou que je suis sur un site de rencontres, si j’ai envie de m’appeler Bisounours2020 [ou] Tête d’enclume, heureusement que j’ai le droit d’avoir mon compte comme je le souhaite ! Et puis, techniquement, il est impossible d’imposer aux personnes de donner une pièce d’identité pour aller sur Internet en général ».
En attendant, « démocratie en ligne ? Zéro anonymat ! Il faut que les gens parlent en tant que citoyens, disent qui ils sont » insiste ce spécialiste du numérique.
Commentaires (83)
#1
Bon, au moins il va dans le bon sens : si ce sont de grosses décisions, je suis à peu près d’accord pour que l’on ait à montrer patte blanche niveau identité. Un peu comme si on allait voter à un référendum quoi.
Par contre, il faudra 0 pisteur sur les sites de démocratie participative hein. Et pour les pétitions… Evitons de généraliser à trop de trucs; Déjà, testons avec les trucs officiels du gouvernement dans le domaine.
#2
Pas faux ce qu’il dit !
#3
Note pour plus tard ; penser à chercher les profils “tête d’enclume” et “bisounours2020” sur les sites de rencontres et fortnite ^^
Après pour les pétitions il a totalement raison, une pétition signée par des inconnus = pas de pétition
#4
Le problème rejoint un peu celui du vote sur internet, avec son cortège de problèmes.
Si l’on perd l’anonymat lors des votes / consultations / pétitions , ça ouvre la voie à la vente de voies, à l’intimidation, à la “chasse aux sorcière”.
A minima il faudrait prévoir un système de hash pour assurer que chaque personne, à chaque vote, ne vote qu’une fois, mais que la levé de l’anonymat ne soit pas possible massivement.
(Mais déjà le simple fait que ce soit possible au cas par cas implique une “perte” par rapport au système actuel).
C’est un problème qui ne se traite pas sur un coin de table par un secrétaire d’état (fut-il en charge du numérique) , à moins qu’il ne soit expert du problème.
#5
A propos de pétition bidon, quelqu’un a enquêté sur l’affaire du siècle ou tout le monde s’est juste contenté de reprendre le communiqué de presse ?
#6
Cool, donc bientôt des votes identifiés?
C’est vrai qu’en ligne on avait du mal à prendre partie pour une idée sans connaître l’auteur. On préfère avoir un jugement sur la personne que sur l’idée. La politique c’est comme en maternelle si c’est lui qui dit c’est pas bien.
Sur les vraies pétitions on laisse les coordonnées. On en sors 20 au pif et on vérifie si elles existent.
L’Histoire a montré que des ouvrages publiés sous de faux noms ont contribués à de grandes avancées. Je pense notamment aux femmes qui ont dû se cacher pour prouver leurs compétences.
En politique il est extrémement facile de discréditer une idée en attaquant son porteur.
Internet est une représentation sans filtre de la société, quand une classe sociale veut le « civiliser », «
nettoyer », « responsabiliser », etc. cela en dit long sur le regard
porté sur le peuple lui-même.
#7
Effectivement, il faut distinguer la pétition (je demande un changement quelconque, je m’engage à titre personnel, je n’ai aucune raison d’être anonyme) du vote (je m’engage en tant que citoyen : je dois montrer patte blanche et prouver mon identité, mais techniquement mon choix doit être strictement et absolument anonyme (impossibilité de remonter à mon identité depuis le vote, et vice-versa, en gros l’identification forte ne doit servir que pour donner un jeton d’accès à usage unique au vote, et ne jamais être stockée)
#8
Toutafé.
Surtout que l’idée, de base, est de fournir une pièce d’identité à l’ouverture de réseaux sociaux (on est contre ou pas) mais personne n’a parlé de “démocratie” ni de “pétitions”.
Ces dernières sont-elles suivies par nos politique d’ailleurs ? Parce que si le but est de fournir nos informations personnelles pour faire plaisir à nos politiques mais qu’ils ne prennent pas en compte les demandes, ça n’a strictement aucun intérêt.
#9
Le problème avec les politiques qui discréditent les autres en s’attaquant à la personne plutôt qu’aux idées, c’est qu’on (les journalistes en tête car ce sont eux qui ont le temps de parole) ne prend pas le temps de les discréditer eux.
Si de facto on fermait le clapet à ceux qui s’attaquent aux personnes plutôt qu’aux idées, alors le niveau des débats ferait un bond gigantesque et deviendrait peut-être crédible.
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Du coup on reparle de votes électroniques… alors que ce n’était pas le sujet.
Malin le Mahjoubi.
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J’trouve ça totalement con ce qu’il dit sur les pétitions… Les pétitions ne font pas partie des mécanismes démocratiques. Elles n’engagent à rien. Elles n’ont pas de poids institutionnel. Donc j’vois pas le rapport entre une pétition et la démocratie… Et donc… j’en déduis qu’il veut tout simplement museler l’opinion en levant l’anonymat concernant des pétitions ignorées au gouvernement…
… ou bien le monsieur souhaite que l’on parle des sondages Ipsos tout moisis qui, eux, ont bien plus d’impact ? Ou bien le monsieur souhaite que l’on parle vraiment de ce qu’est une démocratie ?
De toute façon, y’a pas de démocratie en ligne, actuellement. Qu’ils le mettent place, qu’ils garantissent l’écoute et l’application des propositions… puis on en reparlera.
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Les campagnes électorales sont de plus en plus ubuesques. C’est incroyable de lire ça, à croire que vouloir devenir un élu rend complètement irresponsable (sans compter ce que ça laisse présager de l’état d’esprit des électeurs qui gobent ces idées dignes d’un ultra-conservatisme qui frise le despotisme).
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Un RIC sinon rien !
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Les deux, mon colonel ! … Les deux derniers. Sinon c’est plus un référendum, c’est un sondage :p
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Ce sondage-là ? 
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Ce n’est pas de celui ci dont je me “souvenais”, mais ouai c’est l’idée
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Le gouvernement a le mérite de construire (sans doute trop timidement) les fondations du renouveau démocratique qui ne peut-être qu’en ligne.
Le vote papier traditionnel ou les réunions politiques IRL n’offrent plus les outils adaptés pour permettre aux citoyens d’avoir une influence sur la vie publique à la hauteur des possibilités.
Ceci alors que toutes les autres formes de pouvoir s’adaptent à la nouvelle réalité du monde dessinée par Internet.
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Rhalala moumoune toujours là pour nous faire rire.
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En attendant, « démocratie en ligne ? Zéro anonymat ! Il faut que les gens parlent en tant que citoyens, disent qui ils sont » insiste ce spécialiste du numérique.
Ils le diront bien assez tôt dans les urnes.
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Une pétition (une requête) n’a rien à voir avec un vote (un choix). Une pétition est une demande faite pour peser sur la décision d’un décideur : elle est nécessairement nominative.
C’est comme une manifestation ou une grève (s’absenter de son travail, refuser de s’alimenter dans une grève de la faim, etc) : rester anonyme dans ces situations-là n’a aucune valeur morale, rester anonyme ne permet pas de faire pression sur la décision.
Sinon, autant commander un sondage à OpinionWay ou à Cambridge Analytica (Emerdata).
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Je ne vois pour l’instant rien qui l’interdirait en faite.
Il faudrait voir ce qui existe du coté de la cryptographie.
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Pas de bluff autour du mot magique “ crypto ” ici : une liste ça reste une liste.
Passe a la moulinette tant que tu veut derrière la méfiance sera présente (a juste titre).
On ne peut pas nonplus faire l’analogie avec les achats/gestion d’argent sur internet car dans ces cas la l’intérêt de la discrétion et de l’authenticité est partagé par les 2 correspondants (sans compter qu’une partie du succès est dû à la méconnaissance des risques).
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Imaginons :
* tout le monde possède un système de clé privé, clé public
* un système permet de créer un coffre fort avec une serrure à clés multiples que l’on peut créer avec la clé public des personnes autorisée (la liste électorale).
* ce jeu de serrure permet d’être signé à l’aide de la clé privé. Lorsque l’on signe avec une clé privé on ne peut pas remonter (algorithmiquement difficile) à la clé public qui a été utilisé.
* cependant ce jeu de serrure permet à contrario de facilement (toujours algorithmiquement parlant) de savoir si la clé utilisé n’est pas autorisé à voté ou qu’elle a déjà été utilisée.
On est selon moi dans le cadre de la définition de la cryptographie. Après, je ne sais pas du tout si un tel système est possible. En tout cas, je n’arrive pas à voir ce qui le rend impossible.
Derrière, le vote peut être caché dans ce coffre, dans sont propre système chiffré du coup (avec le système de clé public/clé privé ?) mais que seule “la clé de l’urne” permet de déchiffrer. Ainsi, chacun peu avoir accès à l’urne pour y poser son bulletin, mais seul celui qui a la clé de l’urne peut réaliser les comptes. Ca, ça ressemble à du chiffrement asymétrique “classique”. On peut tous écrire son petit message (“ajouter +1 à M” et ce en reprenant l’intégralité du message chiffrée précédent) sans pour autant savoir ce qu’il a été écrit tant que l’on à pas la clé privé (la clé de l’urne ainsi on ne peut pas savoir ce qui a été ajouté simplement en testant les combinaison). Si l’urne reste “public” on peut connaître son historique de modification, est quand bien même un mec subtilise l’urne pour en mettre une autre, le gars avec la clé de l’urne sera capable de voir ça lors du dépouillement en dépouillant l’urne à chaque instant (mais on ne pourra pas savoir qui l’a fait).
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On fait pourtant confiance aux gens qui procèdent au dépouillement des votes, aux gens qui procèdent à l’émargement des votant, ceux qui transportent les urnes, ceux qui les cèlent, etc…
Faut s’bouger les miches pour mettre en place un système de vote électronique solide.
On est startup nation ou on l’est pas ?! C’EST QUI L’PATRON D’LA TERRE ?!
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On fait confiance aux gens qui les surveillent. C’est pareil.
Puis bon… les collusions existent, hein. Partout, tout le temps. T’as déjà été voir comment ça se passe dans les conseils régionaux, les conseils municipaux ? Des potes… partout…
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Pas faux non plus… bref, sujet plus complexe qu’il n’y paraît, comme toujours
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Après, je reviens sur la technique que j’ai évoquée dans mon premier post mais le travail du prestataire de la pétition se décompose en 2 parties :
Quand à donner une liste détaillée, il y a certainement des points à creuser pour mettre des garde fous. Est-ce que ça doit être fait par la loi, ou par un engagement contractuel de la plate-forme…? À titre personnel je pencherais pour le 2e, charge à l’initiateur de la pétition de choisir le prestataire correctement… et au signataire de s’assurer que ça se passera bien.
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Justement, si tout le monde peut participer, c’est valable pour les salauds comme les gentils. La boucle est bouclée.
J’dis pas que le système de vote est totalement pourri ou corrompu en France. J’dis qu’il se base sur une certaine confiance qu’on lui accorde… comme beaucoup d’autres constructions humaines.
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tu as déjà participé à un dépouillement ?
Au moment où tu votes, tu peux demander à le faire. Si tu ne l’as pas fait, n’hésite pas à la prochaine échéance, ça te permet de comprendre que tout est fait pour renforcer le contrôle citoyen.
Si tu n’as pas confiance… participe toi-même. C’est pas une histoire de gentils et de méchants, c’est une histoire de prendre ses responsabilités en tant que citoyen.
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Non je n’ai jamais participé à un dépouillement parce que d’une part, je ne vote pas, et d’autre part… j’ai confiance en notre système de comptage.
P.S. : Le fait que je m’implique en tant que “gentil” responsable ne changera rien… Analogie : je ne jète jamais rien par terre, et pourtant je vois de plus en plus de détritus au sol. In extenso je suis inapte à la vie en société.
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Dans une procédure électorale, il n’existe pas de confiance. Toute la procédure électorale est basée sur la méfiance et le contrôle par quiconque, surtout par les candidats (et leurs représentants) dans chaque bureau de vote, à la préfecture, etc. Ne pas s’impliquer est un droit, mais dire qu’on fait confiance au système de comptage est une folie.
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Pourtant… le comptage est jamais remis en cause par qui que ce soit (or mis Mélenchon). Donc la confiance règne.
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Désolé je te re-notifie, parce que mon edit a pas été pris en compte. Pour faire simple, parce que je ne me souviens plus de ce que j’ai dis : sachant qu’aucun système de régulation n’est parfait, il y a forcément une histoire de confiance qui intervient. D’autant qu’on est 67 millions concernés…
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En effet, c’est intéressant. Je ne m’y connais malheureusement pas trop en cryto, mais au moins, on voit qu’il y a des bases par-ci par là qui pourrait servir.
Après une recherche internet, j’ai l’impression que des gars se sont penché sur la question. Donc il doit y avoir déjà des début de réponse.
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Attention, pour avoir participé à la mise en place de workflows de signature électroniques sur quelques projets, on demande énormément plus de garanties à un système informatique qu’à un système papier - exemple type : pour considérer qu’une signature électronique est valide on te demande de garantir que le document n’a pas été modifié depuis sa signature. Tu me diras, c’est un peu normal, c’est vrai. Mais comment garantis-tu ça dans un workflow “papier”…? Rien n’empêche de remplacer une page au milieu du document, et ce ne sont pas les paraphes qui vont sécuriser quoi que ce soit.
Là, on est dans un cas simple, pour lequel le numérique a les moyens de répondre facilement. Le workflow de validation d’un vote - en allant du contrôle strict de l’identité du votant, contrôle strict que son vote a bien été pris en compte par le système, contrôle strict de l’unicité du vote, contrôle basique qu’il ne vote pas sous influence (la raison pour laquelle il faut être seul dans l’isoloir) est autrement plus complexe à valider. On y gagne au dépouillement, c’est clair, mais je crois qu’on perd sur tous les autres tableaux.
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J’ai pas dit le contraire.