Mounir Mahjoubi : « Démocratie en ligne ? Zéro anonymat ! »

Le 14/02/2019 à 09h45

Bon, au moins il va dans le bon sens : si ce sont de grosses décisions, je suis à peu près d’accord pour que l’on ait à montrer patte blanche niveau identité. Un peu comme si on allait voter à un référendum quoi.

Par contre, il faudra 0 pisteur sur les sites de démocratie participative hein. Et pour les pétitions… Evitons de généraliser à trop de trucs; Déjà, testons avec les trucs officiels du gouvernement dans le domaine.

trash54

Le 14/02/2019 à 09h45

Pas faux ce qu’il dit !

secouss

Le 14/02/2019 à 09h47

Note pour plus tard ; penser à chercher les profils “tête d’enclume” et “bisounours2020” sur les sites de rencontres et fortnite ^^

Après pour les pétitions il a totalement raison, une pétition signée par des inconnus = pas de pétition

OB

Le 14/02/2019 à 09h50

Le problème rejoint un peu celui du vote sur internet, avec son cortège de problèmes.

Si l’on perd l’anonymat lors des votes / consultations / pétitions , ça ouvre la voie à la vente de voies, à l’intimidation, à la “chasse aux sorcière”.

A minima il faudrait prévoir un système de hash pour assurer que chaque personne, à chaque vote, ne vote qu’une fois, mais que la levé de l’anonymat ne soit pas possible massivement.

(Mais déjà le simple fait que ce soit possible au cas par cas implique une “perte” par rapport au système actuel).

C’est un problème qui ne se traite pas sur un coin de table par un secrétaire d’état (fut-il en charge du numérique) , à moins qu’il ne soit expert du problème.

 

v1nce

Le 14/02/2019 à 10h18

A propos de pétition bidon, quelqu’un a enquêté sur l’affaire du siècle ou tout le monde s’est juste contenté de reprendre le communiqué de presse ?

skan

Le 14/02/2019 à 10h19

Cool, donc bientôt des votes identifiés?

C’est vrai qu’en ligne on avait du mal à prendre partie pour une idée sans connaître l’auteur. On préfère avoir un jugement sur la personne que sur l’idée. La politique c’est comme en maternelle si c’est lui qui dit c’est pas bien.

Sur les vraies pétitions on laisse les coordonnées. On en sors 20 au pif et on vérifie si elles existent.

L’Histoire a montré que des ouvrages publiés sous de faux noms ont contribués à de grandes avancées. Je pense notamment aux femmes qui ont dû se cacher pour prouver leurs compétences.

En politique il est extrémement facile de discréditer une idée en attaquant son porteur.

Internet est une représentation sans filtre de la société, quand une classe sociale veut le « civiliser », «

nettoyer », « responsabiliser », etc. cela en dit long sur le regard

porté sur le peuple lui-même.

anagrys Abonné

Le 14/02/2019 à 10h22

Effectivement, il faut distinguer la pétition (je demande un changement quelconque, je m’engage à titre personnel, je n’ai aucune raison d’être anonyme) du vote (je m’engage en tant que citoyen : je dois montrer patte blanche et prouver mon identité, mais techniquement mon choix doit être strictement et absolument anonyme (impossibilité de remonter à mon identité depuis le vote, et vice-versa, en gros l’identification forte ne doit servir que pour donner un jeton d’accès à usage unique au vote, et ne jamais être stockée)

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 14/02/2019 à 10h27

Toutafé.

Surtout que l’idée, de base, est de fournir une pièce d’identité à l’ouverture de réseaux sociaux (on est contre ou pas) mais personne n’a parlé de “démocratie” ni de “pétitions”.

Ces dernières sont-elles suivies par nos politique d’ailleurs ? Parce que si le but est de fournir nos informations personnelles pour faire plaisir à nos politiques mais qu’ils ne prennent pas en compte les demandes, ça n’a strictement aucun intérêt.

 

sephirostoy Abonné

Le 14/02/2019 à 10h27

Le problème avec les politiques qui discréditent les autres en s’attaquant à la personne plutôt qu’aux idées, c’est qu’on (les journalistes en tête car ce sont eux qui ont le temps de parole) ne prend pas le temps de les discréditer eux.

Si de facto on fermait le clapet à ceux qui s’attaquent aux personnes plutôt qu’aux idées, alors le niveau des débats ferait un bond gigantesque et deviendrait peut-être crédible.

Faith

Le 14/02/2019 à 10h30

anagrys a écrit :

Effectivement, il faut distinguer la pétition (je demande un changement quelconque, je m’engage à titre personnel, je n’ai aucune raison d’être anonyme)

Tout à fait d’accord.

par contre:

du vote (je m’engage en tant que citoyen : je dois montrer patte blanche et prouver mon identité, mais techniquement mon choix doit être strictement et absolument anonyme (impossibilité de remonter à mon identité depuis le vote, et vice-versa, en gros l’identification forte ne doit servir que pour donner un jeton d’accès à usage unique au vote, et ne jamais être stockée

Le problème reste celui de la vérification de la sincérité du vote: le système que tu mentionnes donne tout pouvoir à l’informatique. A choisir entre le risque de pression et le risque de faille/malhonnêteté informatique, je ne sais dans quelle direction pencher

 Je pense que si nous souhaitons une démocratie directe, il faudra accepter de se passer de l’anonymat.

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 14/02/2019 à 10h30

Du coup on reparle de votes électroniques… alors que ce n’était pas le sujet.

Malin le Mahjoubi.

Kevsler

Le 14/02/2019 à 10h31

J’trouve ça totalement con ce qu’il dit sur les pétitions… Les pétitions ne font pas partie des mécanismes démocratiques. Elles n’engagent à rien. Elles n’ont pas de poids institutionnel. Donc j’vois pas le rapport entre une pétition et la démocratie… Et donc… j’en déduis qu’il veut tout simplement museler l’opinion en levant l’anonymat concernant des pétitions ignorées au gouvernement…

… ou bien le monsieur souhaite que l’on parle des sondages Ipsos tout moisis qui, eux, ont bien plus d’impact ? Ou bien le monsieur souhaite que l’on parle vraiment de ce qu’est une démocratie ?

De toute façon, y’a pas de démocratie en ligne, actuellement. Qu’ils le mettent place, qu’ils garantissent l’écoute et l’application des propositions… puis on en reparlera.

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Le 14/02/2019 à 10h38

Les campagnes électorales sont de plus en plus ubuesques. C’est incroyable de lire ça, à croire que vouloir devenir un élu rend complètement irresponsable (sans compter ce que ça laisse présager de l’état d’esprit des électeurs qui gobent ces idées dignes d’un ultra-conservatisme qui frise le despotisme).

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Le 14/02/2019 à 10h52

Kevsler a écrit :

J’trouve ça totalement con ce qu’il dit sur les pétitions… Les pétitions ne font pas partie des mécanismes démocratiques. Elles n’engagent à rien. Elles n’ont pas de poids institutionnel. …

Exact : une pétition avec des signataires anonymes n’est pas une pétition. Une pétition valable comporte nom/prénom/adresse(postale, voire courriel)/signature.

Et de toute manière, une pétition n’a que valeur de pression sur les gouvernements, voire de consultation (auprès du CESE en France - auprès du Parlement européen pour “inviter” la Commission européenne à traiter un sujet).

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 14/02/2019 à 10h57

Un RIC sinon rien !

Faith

Le 14/02/2019 à 10h59

Radithor a écrit :

Un RIC sinon rien !

 

C’est toute la question: anonyme et invérifiable ? ou identifiable et traçable ?

Kevsler

Le 14/02/2019 à 11h33

Les deux, mon colonel ! … Les deux derniers. Sinon c’est plus un référendum, c’est un sondage :p

Charly32

Le 14/02/2019 à 11h56

Faith a écrit :

 

C’est toute la question: anonyme et invérifiable ? ou identifiable et traçable ?

Je ne comprend pas la question, le RIC et le vote en ligne sont deux choses distincte.

Pour un vote “traditionnel”, l’identification est déjà présente : c’est le couple  carte +  liste électorale.

Faith

Le 14/02/2019 à 12h27

Charly32 a écrit :

Je ne comprend pas la question, le RIC et le vote en ligne sont deux choses distincte.

Envisagez-vous que l’initiation d’un RIC (pas le vote du référendum lui-même) qui ne soit pas  numérique ?

 

dvr-x Abonné

Le 14/02/2019 à 12h33

Kevsler a écrit :

J’trouve ça totalement con ce qu’il dit sur les pétitions… Les pétitions ne font pas partie des mécanismes démocratiques. Elles n’engagent à rien. Elles n’ont pas de poids institutionnel. Donc j’vois pas le rapport entre une pétition et la démocratie… Et donc… j’en déduis qu’il veut tout simplement museler l’opinion en levant l’anonymat concernant des pétitions ignorées au gouvernement…

… ou bien le monsieur souhaite que l’on parle des sondages Ipsos tout moisis qui, eux, ont bien plus d’impact ? Ou bien le monsieur souhaite que l’on parle vraiment de ce qu’est une démocratie ?

De toute façon, y’a pas de démocratie en ligne, actuellement. Qu’ils le mettent place, qu’ils garantissent l’écoute et l’application des propositions… puis on en reparlera.

Moi je trouve cela complétement par con. Le but d’une pétition ce des remonter une opinion/plainte/requête/ tout ce que tu veux… Mais c’est surtout de faire pression en lui donnant un maximum d’importance et de pertinance.

Une pétition en ligne que tu signes en mettant une adresse mail non vérifiée, que tu peux signer 15 fois en 5 minutes depuis ton poste, ca ne sert juste à rien de plus que faire parler… C’est du flanc quand tu vas la présenter, qu’elle soit en ligne ou pas…

Je ne vois pas le rapport avec la démocratie, il ne forcera personne à le faire. Ceux qui veulent continuer à faire de la pétition bidon le pourront. Il propose juste de faire un format plus parlant.

 

Toorist

Le 14/02/2019 à 13h48

dvr-x a écrit :

Une pétition en ligne que tu signes en mettant une adresse mail non vérifiée, que tu peux signer 15 fois en 5 minutes depuis ton poste, ca ne sert juste à rien de plus que faire parler…

Sauf que la tu n’y es pas du tout :)

Aujourd’hui c’est pas un mec qui en fait 15, c’est un bot qui en fait 1000/sec si il faut.

C’est bien le problème de sondage / pétition en ligne.

C’est comme ca que M6 c’était retrouvé avec un de ses sondages du 19h45 (je me souviens plus le thème) avec 10 fois plus de votant que d’habitude et un résultat qui allait a l’encontre de tout les “vrai” sondages :)

Ailothaen

Le 14/02/2019 à 14h36

Ce sondage-là ? " />

Toorist

Le 14/02/2019 à 14h49

Ce n’est pas de celui ci dont je me “souvenais”, mais ouai c’est l’idée " />

Patch Abonné

Le 14/02/2019 à 15h08

Ailothaen a écrit :

Ce sondage-là ? " />

Joli le résultat " />

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 15h21

Le gouvernement a le mérite de construire (sans doute trop timidement) les fondations du renouveau démocratique qui ne peut-être qu’en ligne.

Le vote papier traditionnel ou les réunions politiques IRL n’offrent plus les outils adaptés pour permettre aux citoyens d’avoir une influence sur la vie publique à la hauteur des possibilités.

Ceci alors que toutes les autres formes de pouvoir s’adaptent à la nouvelle réalité du monde dessinée par Internet.

odoc

Le 14/02/2019 à 15h40

anagrys a écrit :

Effectivement, il faut distinguer la pétition (je demande un changement quelconque, je m’engage à titre personnel, je n’ai aucune raison d’être anonyme) du vote (je m’engage en tant que citoyen : je dois montrer patte blanche et prouver mon identité, mais techniquement mon choix doit être strictement et absolument anonyme (impossibilité de remonter à mon identité depuis le vote, et vice-versa, en gros l’identification forte ne doit servir que pour donner un jeton d’accès à usage unique au vote, et ne jamais être stockée)

Aucune raison ? j’ai l’impression que beaucoup ici n’ont absolument pas conscience du monde dans lequel on vit.

Non mais sans déconner afficher publiquement certaines opinions (meme parfaitement légale hein) est parfois très risqué sur un plan professionnel et personnel. Quand on est sur des postes précaires, en CDD passer pour le chieur de service (pardon l’engagé de service) peut rapidement vous envoyer au chomage.

Et on parle meme pas des orientations/choix de vie qui, encore de nos jours et dans notre pays, peuvent mettre votre vie en danger.

Quid des pétitions sur le harcèlement ? en lien avec l’homosexualité ? ou sur bien d’autres sujets polémique ?

Apparaitre publiquement sur des pétitions de ce genre est un vrai risque, donc l’alternative serait quoi ? de se taire histoire d’éviter les problèmes ? jouette " />

Les choix, les engagements, les opinions et positions de chacun doivent être anonyme par défaut, comme l’est vote. La décision d’apparaitre au grand jour ne peut être que volontaire.

tazvld Abonné

Le 14/02/2019 à 15h51

Faith a écrit :

C’est toute la question: anonyme et invérifiable ? ou identifiable et traçable ?

Je me pose justement la question de savoir s’il n’est pas possible d’avoir un systeme qui permette de réaliser une action vérifiant à la fois l’autorisation de cette personne à la faire tout en gardant l’anonymat (modulo du brut force) de cette personne.

Il doit sûrement de la théorie la dessus, et ça doit sûrement faire intervenir de la cryptographie.

Imaginons que tout le monde possède sont uid, une clé personnel. Il faudrait du coup un système de serrure qui permet à la fois d’autoriser seulement les personnes autorisé à réaliser une et une seul action. Si la personne n’est pas autorisé ou si elle essaye de le faire plusieurs fois, il faut qu’il soit facile de voir cette “serrure” a été forcé.

La serrure et le contenu peuvent rester public pour que chacun puisse vérifier la validité.

Déjà, le premier problème est que l’on est un nombre réduit de votant, et si une personne (celui qui a créer la serrure) connait l’uid de tout le monde il pourra tester à chaque vote si une des clés est devenu invalide. Du coup il faut forcément un système de clé public et clé privé.

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Le 14/02/2019 à 15h53

Rhalala moumoune toujours là pour nous faire rire.

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 16h20

odoc a écrit :

Aucune raison ? j’ai l’impression que beaucoup ici n’ont absolument pas conscience du monde dans lequel on vit.

…

Les choix, les engagements, les opinions et positions de chacun doivent être anonyme par défaut, comme l’est vote. La décision d’apparaitre au grand jour ne peut être que volontaire.

La valeur d’une pétition dépend directement de la confiance dans la réalité des signatures.

Une pétition permettant de signer à n’importe quel ordinateur connecté au réseau dans le monde n’offre aucune garantie et donc aucune confiance.

Ce type de pétition, par construction, ne peut rien apporter d’autre à la société que des manipulations et de la suspicion.

Cependant la plateforme pourrait authentifier les citoyens sans nécessairement afficher publiquement leurs noms.

Faith

Le 14/02/2019 à 16h21

odoc a écrit :

Et on parle meme pas des orientations/choix de vie qui, encore de nos jours et dans notre pays, peuvent mettre votre vie en danger.

Quid des pétitions sur le harcèlement ? en lien avec l’homosexualité ? ou sur bien d’autres sujets polémique ?

Apparaitre publiquement sur des pétitions de ce genre est un vrai risque, donc l’alternative serait quoi ? de se taire histoire d’éviter les problèmes ? jouette 

Vision exclusivement négative de la chose.

Le revendication publique des idées permet justement de ne plus avoir à les cacher. Si les derniers évènement médiatiques genre #metoo enseigne quelque chose, c’est bien que renoncer à exposer ses opinions est toxique pour la société entière.

Une fois qu’on a révélé publiquement une chose, il est beaucoup plus difficile d’être attaqué dessus, ne serait-ce que parce que la pression sociale va changer de coté.

Par ailleurs, tu n’as cité que des “victimes”, mais tu n’as pas mentionné les conséquences normatives pour une personne signant une pétition nazi, sexiste, etc.

 

Les choix, les engagements, les opinions et positions de chacun doivent

être anonyme par défaut, comme l’est vote. La décision d’apparaitre au

grand jour ne peut être que volontaire.

Signer et voter sont des actes volontaires.

Une part de moi pense que la société française pourrait être prête à supporter des votes publics.

Faith

Le 14/02/2019 à 16h32

tazvld a écrit :

Je me pose justement la question de savoir s’il n’est pas possible d’avoir un systeme qui permette de réaliser une action vérifiant à la fois l’autorisation de cette personne à la faire tout en gardant l’anonymat (modulo du brut force) de cette personne.

Il n’existe à ma connaissance aucune façon de garantir que le vote d’une personne est pris en compte à sa vraie valeur sans permettre de faire un lien en elle et ce vote (pour lui permettre de vérifier).

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 17h44

Faith a écrit :

Vision exclusivement négative de la chose.

Le revendication publique des idées permet justement de ne plus avoir à les cacher. Si les derniers évènement médiatiques genre #metoo enseigne quelque chose, c’est bien que renoncer à exposer ses opinions est toxique pour la société entière.

Une fois qu’on a révélé publiquement une chose, il est beaucoup plus difficile d’être attaqué dessus, ne serait-ce que parce que la pression sociale va changer de coté.

Par ailleurs, tu n’as cité que des “victimes”, mais tu n’as pas mentionné les conséquences normatives pour une personne signant une pétition nazi, sexiste, etc.

 

Signer et voter sont des actes volontaires.

Une part de moi pense que la société française pourrait être prête à supporter des votes publics.

Cela suppose qu’il existe un Bien absolu que toute la société reconnait et qui pourrait être révélé au peuple.

Dans la réalité, le consensus social évolue en permanence et implique forcément des désaccords normaux dans la société sur de nombreux sujets. Et si ton boss a un avis différent du tiens ta liberté d’exprimer ton avis sera en pratique limitée.

Par ailleurs un vote publique implique presque mécaniquement des gens payés ou contraints (de diverses manières) pour voter ceci ou cela.

Faith

Le 14/02/2019 à 18h12

wagaf a écrit :

Et si ton boss a un avis différent du tiens ta liberté d’exprimer ton avis sera en pratique limitée.

C’est à la société de garantir que ma liberté est pleine et entière.

Si ton boss est capable de t’imposer ta façon de t’exprimer, c’est que tu ne lui apportes rien. Mon boss me laisse m’exprimer librement parce qu’il sait qu’il serait perdant à venir en conflit avec moi.

Un revenu universel suffirait à garantir que ton boss n’ai pas de moyen de pression sur toi.

 

Cela suppose qu’il existe un Bien absolu que toute la société reconnait et qui pourrait être révélé au peuple

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 

Ricard

Le 14/02/2019 à 18h24

En attendant, « démocratie en ligne ? Zéro anonymat ! Il faut que les gens parlent en tant que citoyens, disent qui ils sont » insiste ce spécialiste du numérique.

Ils le diront bien assez tôt dans les urnes.

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 18h29

Faith a écrit :

C’est à la société de garantir que ma liberté est pleine et entière. 

Si ton boss est capable de t’imposer ta façon de t’exprimer, c’est que tu ne lui apportes rien. Mon boss me laisse m’exprimer librement parce qu’il sait qu’il serait perdant à venir en conflit avec moi. 

Un revenu universel suffirait à garantir que ton boss n’ai pas de moyen de pression sur toi. 

 Pas juste ton boss mais n’importe qui en position d’autorité. L’idée d’une société ou ce type de rapport n’existe pas est illusoire et hors sujet. La position d’autorité peut aussi être celle d’une meute haineuse formée sur les réseaux sociaux, représentant l’avis d’une majorité de citoyens ou pas.

Ricard

Le 14/02/2019 à 18h30

secouss a écrit :

Après pour les pétitions il a totalement raison, une pétition signée par des inconnus = pas de pétition

Les pétitions, pour ce que ça sert…

v1nce a écrit :

A propos de pétition bidon, quelqu’un a enquêté sur l’affaire du siècle ou tout le monde s’est juste contenté de reprendre le communiqué de presse ?

Désolé, j’étais trop attentif à la nomination d’Alain Juppé au Conseil Constitutionnel après sa condamnation pour prise illégale d’intérêts, ou des appartement parisiens, ou des emplois fictifs de la ville de Paris, je sais plus.

Ricard

Le 14/02/2019 à 18h33

Faith a écrit :

Je pense que si nous souhaitons une démocratie directe, il faudra accepter de se passer de l’anonymat.

Ne pas confondre l’anonymat et le secret du vote. " />

Faith

Le 14/02/2019 à 18h36

wagaf a écrit :

  a position d’autorité peut aussi être celle d’une meute haineuse formée sur les réseaux sociaux, représentant l’avis d’une majorité de citoyens ou pas.

Et les meutes haineuses sont condamnées pour harcèlement.

Se cacher et faire le gros dos n’est pas une solution, c’est une façon de donner la victoire aux oppresseurs.

Ce dont tu parles, ce sont des actes condamnés par la société. Ici tu les légitimes.

Tous les peuples ou toutes les minorités qui ont eu à se libérer l’ont fait en manifestant ouvertement, en s’exposant aux risques, pas en se cachant et en se faisant passer pour ce qu’ils ne sont pas.

 

La société ne sera jamais parfaite, et il y aura forcément des gens inquiétés pour leurs opinions, et il y aura toujours des meurtres. C’est pour ça qu’il existe des lois qui condamneront les déviants. Tant que tu recommanderas aux gens de se cacher, tu faciliteras la vie de ceux qui devraient être condamnés.

 

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Le 14/02/2019 à 18h36

Une pétition (une requête) n’a rien à voir avec un vote (un choix). Une pétition est une demande faite pour peser sur la décision d’un décideur : elle est nécessairement nominative.

C’est comme une manifestation ou une grève (s’absenter de son travail, refuser de s’alimenter dans une grève de la faim, etc) : rester anonyme dans ces situations-là n’a aucune valeur morale, rester anonyme ne permet pas de faire pression sur la décision.

Sinon, autant commander un sondage à OpinionWay ou à Cambridge Analytica (Emerdata).

Faith

Le 14/02/2019 à 18h36

Ricard a écrit :

Ne pas confondre l’anonymat et le secret du vote. " />

Alors:

“Je pense que si nous souhaitons une démocratie directe, il faudra accepter de se passer du secret du vote  “

Ricard

Le 14/02/2019 à 18h38

Radithor a écrit :

Les campagnes électorales sont de plus en plus ubuesques. C’est incroyable de lire ça, à croire que vouloir devenir un élu rend complètement irresponsable (sans compter ce que ça laisse présager de l’état d’esprit des électeurs qui gobent ces idées dignes d’un ultra-conservatisme qui frise le despotisme).

Ha mais oui. Faul lire le dernier livre de François Begaudaud pour bien le comprendre. Saisissant de lucidité." />

Ricard

Le 14/02/2019 à 18h42

Faith a écrit :

Alors:

“Je pense que si nous souhaitons une démocratie directe, il faudra accepter de se passer du secret du vote ”

On parle de Mounir Mahjoubi là. A part les Macronphiles complètement aveugles, tout le monde voit clair dans son jeu (truqué). Je ne vois pas ce qui nécessite de lever le secret du vote pour voter.

Faith

Le 14/02/2019 à 19h00

Ricard a écrit :

Je ne vois pas ce qui nécessite de lever le secret du vote pour voter.

Pour voter numériquement.

Et je n’ai pas dit qu’il fallait lever le secret du vote, j’ai dit qu’il fallait choisir entre ça et faire confiance absolue dans l’informatique.

 

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 19h09

Faith a écrit :

Et les meutes haineuses sont condamnées pour harcèlement.

Se cacher et faire le gros dos n’est pas une solution, c’est une façon de donner la victoire aux oppresseurs.

Ce dont tu parles, ce sont des actes condamnés par la société. Ici tu les légitimes.

Tous les peuples ou toutes les minorités qui ont eu à se libérer l’ont fait en manifestant ouvertement, en s’exposant aux risques, pas en se cachant et en se faisant passer pour ce qu’ils ne sont pas.

 

La société ne sera jamais parfaite, et il y aura forcément des gens inquiétés pour leurs opinions, et il y aura toujours des meurtres. C’est pour ça qu’il existe des lois qui condamneront les déviants. Tant que tu recommanderas aux gens de se cacher, tu faciliteras la vie de ceux qui devraient être condamnés.

 

Tu assumes que toute opinion sera forcément reconnue et défendue par ‘la société”, et finira forcément par s’imposer, sans conséquence pour les personnes s’étant exposées.

Dans la réalité les meutes haineuses ne sont que très rarement condamnées. Personne n’est responsable, les membres s’abritent derrière le groupe. De plus ces meutes sont souvent soutenues par les membres de la société qui partagent leur position, et les dommages pour les personnes attaqués irréparables.

S’exposer dans le débat publique ne peut être que volontaire. Imposer de se mettre personnellement en avant ou de la fermer implique, malgré les bonnes intentions, une société totalitaire dans laquelle personne n’osera exprimer une opinion n’allant pas dans le sens du groupe, par peur des représailles.

Faith

Le 14/02/2019 à 19h14

wagaf a écrit :

  et finira forcément par s’imposer

Non.

tazvld Abonné

Le 14/02/2019 à 19h19

Je ne vois pour l’instant rien qui l’interdirait en faite.

Il faudrait voir ce qui existe du coté de la cryptographie.

Cashiderme

Le 14/02/2019 à 19h29

Faith a écrit :

Pour voter numériquement.

Et je n’ai pas dit qu’il fallait lever le secret du vote, j’ai dit qu’il fallait choisir entre ça et faire confiance absolue dans l’informatique.

Pourquoi il faudrait absolument pouvoir voter numériquement ?

Faith

Le 14/02/2019 à 19h33

Cashiderme a écrit :

Pourquoi il faudrait absolument pouvoir voter numériquement ?

Où ai-je dit qu’il fallait “absolument” ?

Je passe mon temps à circonstancier mes posts, si ça t’intéresse, lis les posts précédents.

Cashiderme

Le 14/02/2019 à 19h38

Faith a écrit :

Où ai-je dit qu’il fallait “absolument” ?

Je passe mon temps à circonstancier mes posts, si ça t’intéresse, lis les posts précédents.

Je ne faisais qu’essayer de prolonger la réflexion, faut pas voir des attaques partout. C’est le meilleur moyen de ne plus se comprendre " />

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 19h54

Faith a écrit :

Pour voter numériquement.

Et je n’ai pas dit qu’il fallait lever le secret du vote, j’ai dit qu’il fallait choisir entre ça et faire confiance absolue dans l’informatique.

 

La confiance absolue n’existe pas que ça soit pour le papier ou un vote numérique.

Si les gens ont suffisamment confiance pour gérer leur argent et payer en ligne ils peuvent avoir suffisamment  confiance dans un système de vote en ligne.

Avec le vote papier, les votes sont agrégés au niveau local (les urnes) puis les résultats remontés au niveau national. Cela permet de limiter l’impact d’une fraude dans un bureau de vote, de recompter localement si nécéssaire, et de ne pas le prendre en compte (et revoter) en cas de fraude avérée.

Un mécanisme similaire peut être (par ex) utilisé pour le vote en ligne, du type votes anonymisés signés cryptographiquement non pas par le citoyen, mais par le “bureau de vote numérique” local, qui vérifie en même temps l’identité et conserve la liste des votants (séparément des votes), donne le hash de son vote au citoyen, puis remonte les données agrégées à la fin du vote. Les “Bureaux de votes” numérique locaux seraient gérés par des volontaires et surveillés par des représentants des différents partis comme actuellement, et utiliseraient un mécanisme de stockage irréversible type blockchain pour agréger les votes.

Cashiderme

Le 14/02/2019 à 22h06

wagaf a écrit :

La confiance absolue n’existe pas que ça soit pour le papier ou un vote numérique.

Si les gens ont suffisamment confiance pour gérer leur argent et payer en ligne ils peuvent avoir suffisamment confiance dans un système de vote en ligne.

Avec le vote papier, les votes sont agrégés au niveau local (les urnes) puis les résultats remontés au niveau national. Cela permet de limiter l’impact d’une fraude dans un bureau de vote, de recompter localement si nécéssaire, et de ne pas le prendre en compte (et revoter) en cas de fraude avérée.

Un mécanisme similaire peut être (par ex) utilisé pour le vote en ligne, du type votes anonymisés signés cryptographiquement non pas par le citoyen, mais par le “bureau de vote numérique” local, qui vérifie en même temps l’identité et conserve la liste des votants (séparément des votes), donne le hash de son vote au citoyen, puis remonte les données agrégées à la fin du vote. Les “Bureaux de votes” numérique locaux seraient gérés par des volontaires et surveillés par des représentants des différents partis comme actuellement, et utiliseraient un mécanisme de stockage irréversible type blockchain pour agréger les votes.

Si on à pas confiance dans un système, en créer un plus compliqué pour y apporter encore plus de failles ne va pas résoudre grand chose.

L’intérêt du système papier, c’est qu’il limite drastiquement le nombre d’intermédiaires “de confiance”. Moins il y aura de ces intermédiaires, plus le système sera transparent. Tu peux retourner le problème dans tout les sens, passer au numérique dans ce cas ne peux qu’affaiblir la confiance dans le système. Quelque que soit les algos, d’implémentation libre ou pas, et qui que ce soit qui détienne les certificats de quoi que ce soit, il n’y a pas d’issue, les ordinateurs ne sont pas fait pour voter, c’est comme ça.

Faith

Le 14/02/2019 à 22h13

wagaf a écrit :

Si les gens ont suffisamment confiance pour gérer leur argent et payer en ligne ils peuvent avoir suffisamment  confiance dans un système de vote en ligne.

Ces systèmes ne sont pas anonymes et inaccessibles.

S’ils l’étaient, j’aurais déjà versé 1Mrd sur mon compte.

 

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 22h17

Cashiderme a écrit :

Si on à pas confiance dans un système, en créer un plus compliqué pour y apporter encore plus de failles ne va pas résoudre grand chose.

L’intérêt du système papier, c’est qu’il limite drastiquement le nombre d’intermédiaires “de confiance”. Moins il y aura de ces intermédiaires, plus le système sera transparent. Tu peux retourner le problème dans tout les sens, passer au numérique dans ce cas ne peux qu’affaiblir la confiance dans le système. Quelque que soit les algos, d’implémentation libre ou pas, et qui que ce soit qui détienne les certificats de quoi que ce soit, il n’y a pas d’issue, les ordinateurs ne sont pas fait pour voter, c’est comme ça.

Les gens ont confiance dans le système de vote, mais ils n’ont pas

confiance dans l’impact réel de leur vote car le système démocratique

est dépassé.

Si le vote numérique permet aux citoyens de

s’impliquer en plus grand nombre dans les affaires publiques alors il

permettra d’augmenter la confiance dans le système..

j34n-r0x0r

Le 14/02/2019 à 22h22

Pas de bluff autour du mot magique “ crypto ” ici : une liste ça reste une liste.

Passe a la moulinette tant que tu veut derrière la méfiance sera présente (a juste titre).

On ne peut pas nonplus faire l’analogie avec les achats/gestion d’argent sur internet car dans ces cas la l’intérêt de la discrétion et de l’authenticité est partagé par les 2 correspondants (sans compter qu’une partie du succès est dû à la méconnaissance des risques).

Cashiderme

Le 14/02/2019 à 22h24

wagaf a écrit :

Les gens ont confiance dans le système de vote, mais ils n’ont pas

confiance dans l’impact réel de leur vote car le système démocratique

est dépassé.

Si le vote numérique permet aux citoyens de

s’impliquer en plus grand nombre dans les affaires publiques alors il

permettra d’augmenter la confiance dans le système..

Je parle de système de vote là, rien de politique ou de social " />

Maintenant, si il faut forcer plus de confiance dans un système de vote moins bon, pour faire naître une confiance dans un système social toujours plus mondialement dégueulasse, je suis pas spécialiste, pourquoi pas, mais à vue de nez, ça me semble pas s’adresser aux vrais problèmes de notre chère civilisation, et du coup ne pas mener bien loin… Rien de nouveau donc.

wagaf Abonné

Le 14/02/2019 à 22h54

j34n-r0x0r a écrit :

Pas de bluff autour du mot magique “ crypto ” ici : une liste ça reste une liste.

Passe a la moulinette tant que tu veut derrière la méfiance sera présente (a juste titre).

On ne peut pas nonplus faire l’analogie avec les achats/gestion d’argent sur internet car dans ces cas la l’intérêt de la discrétion et de l’authenticité est partagé par les 2 correspondants (sans compter qu’une partie du succès est dû à la méconnaissance des risques).

Dans le cas des transferts d’argent il y a bien un grand nombre d’acteurs qui auraient intérêt à voler/frauder s’ils le pouvaient. Et ça existe, mais pas suffisamment pour remettre en cause la confiance dans le système… tout comme le vote papier ou le système bancaire à l’époque du 100% papier.

Zup Arkhen

Le 15/02/2019 à 00h38

Radithor a écrit :

Exact : une pétition avec des signataires anonymes n’est pas une pétition. Une pétition valable comporte nom/prénom/adresse(postale, voire courriel)/signature.

Et de toute manière, une pétition n’a que valeur de pression sur les gouvernements, voire de consultation (auprès du CESE en France - auprès du Parlement européen pour “inviter” la Commission européenne à traiter un sujet).

Parce que tu prouves ton identité toi dans une “vraie” pétition ? Qu’est-ce qui identifie le mieux entre un morceau de papier écrit sans en apporter la preuve ou une trace informatique ?

Ce mec brasse beaucoup de vent mais ne fait finalement pas grand chose pour le numérique. 

numerid

Le 15/02/2019 à 07h04

gwado a écrit :

Toutafé.

Surtout que l’idée, de base, est de fournir une pièce d’identité à l’ouverture de réseaux sociaux (on est contre ou pas) mais personne n’a parlé de “démocratie” ni de “pétitions”.

 

Et je n’arrête pas de me demander comment ils comptent faire appliquer ça au réseau social américain spécialisé dans le travail de la laine et de fil Ravelry. Réseau dans lequel, d’ailleurs, il n’y a pas de harcèlement et où les règles de modération du réseau sont appliquées, ce qui n’est pas le cas de Twitter par exemple qui n’applique pas ses propres règles.

numerid

Le 15/02/2019 à 07h07

wagaf a écrit :

Le vote papier traditionnel ou les réunions politiques IRL n’offrent plus les outils adaptés pour permettre aux citoyens d’avoir une influence sur la vie publique à la hauteur des possibilités.

 

C’est de l’humour j’imagine.

tazvld Abonné

Le 15/02/2019 à 08h58

Imaginons :

* tout le monde possède un système de clé privé, clé public

* un système permet de créer un coffre fort avec une serrure à clés multiples que l’on peut créer avec la clé public des personnes autorisée (la liste électorale).

* ce jeu de serrure permet d’être signé à l’aide de la clé privé. Lorsque l’on signe avec une clé privé on ne peut pas remonter (algorithmiquement difficile) à la clé public qui a été utilisé.

* cependant ce jeu de serrure permet à contrario de facilement (toujours algorithmiquement parlant) de savoir si la clé utilisé n’est pas autorisé à voté ou qu’elle a déjà été utilisée.

On est selon moi dans le cadre de la définition de la cryptographie. Après, je ne sais pas du tout si un tel système est possible. En tout cas, je n’arrive pas à voir ce qui le rend impossible.

Derrière, le vote peut être caché dans ce coffre, dans sont propre système chiffré du coup (avec le système de clé public/clé privé ?) mais que seule “la clé de l’urne” permet de déchiffrer. Ainsi, chacun peu avoir accès à l’urne pour y poser son bulletin, mais seul celui qui a la clé de l’urne peut réaliser les comptes. Ca, ça ressemble à du chiffrement asymétrique “classique”. On peut tous écrire son petit message (“ajouter +1 à M” et ce en reprenant l’intégralité du message chiffrée précédent) sans pour autant savoir ce qu’il a été écrit tant que l’on à pas la clé privé (la clé de l’urne ainsi on ne peut pas savoir ce qui a été ajouté simplement en testant les combinaison). Si l’urne reste “public” on peut connaître son historique de modification, est quand bien même un mec subtilise l’urne pour en mettre une autre, le gars avec la clé de l’urne sera capable de voir ça lors du dépouillement en dépouillant l’urne à chaque instant (mais on ne pourra pas savoir qui l’a fait).

Kevsler

Le 15/02/2019 à 09h11

On fait pourtant confiance aux gens qui procèdent au dépouillement des votes, aux gens qui procèdent à l’émargement des votant, ceux qui transportent les urnes, ceux qui les cèlent, etc…

Faut s’bouger les miches pour mettre en place un système de vote électronique solide.

On est startup nation ou on l’est pas ?! C’EST QUI L’PATRON D’LA TERRE ?!

Faith

Le 15/02/2019 à 09h30

Kevsler a écrit :

On fait pourtant confiance aux gens qui procèdent au dépouillement des votes, aux gens qui procèdent à l’émargement des votant, ceux qui transportent les urnes, ceux qui les cèlent, etc…  

 

Non. On ne leur fait pas confiance: chacune de ces étapes sont surveillées par diverses personnes aux intérêts divergents pour éviter les collusions.

Kevsler

Le 15/02/2019 à 09h33

On fait confiance aux gens qui les surveillent. C’est pareil.

Puis bon… les collusions existent, hein. Partout, tout le temps. T’as déjà été voir comment ça se passe dans les conseils régionaux, les conseils municipaux ? Des potes… partout…

anagrys Abonné

Le 15/02/2019 à 09h36

Radithor a écrit :

Exact : une pétition avec des signataires anonymes n’est pas une pétition. Une pétition valable comporte nom/prénom/adresse(postale, voire courriel)/signature.

Et de toute manière, une pétition n’a que valeur de pression sur les gouvernements, voire de consultation (auprès du CESE en France - auprès du Parlement européen pour “inviter” la Commission européenne à traiter un sujet).

Exemple typique : la pétition “l’affaire du siècle”, qui a engrangé 1 million de signatures dans les premiers jours alors que personne n’en avait entendu parler, qui ne demande que nom / prénom / adresse e-mail sans interdire les doublons (au début). Pourtant, impact médiatique maximum… on peut se poser des questions…

 

Kevsler a écrit :

J’trouve ça totalement con ce qu’il dit sur les pétitions… Les pétitions ne font pas partie des mécanismes démocratiques. Elles n’engagent à rien. Elles n’ont pas de poids institutionnel. Donc j’vois pas le rapport entre une pétition et la démocratie… Et donc… j’en déduis qu’il veut tout simplement museler l’opinion en levant l’anonymat concernant des pétitions ignorées au gouvernement…

… ou bien le monsieur souhaite que l’on parle des sondages Ipsos tout moisis qui, eux, ont bien plus d’impact ? Ou bien le monsieur souhaite que l’on parle vraiment de ce qu’est une démocratie ?

De toute façon, y’a pas de démocratie en ligne, actuellement. Qu’ils le mettent place, qu’ils garantissent l’écoute et l’application des propositions… puis on en reparlera.

Pas faux non plus " />

Patch Abonné

Le 15/02/2019 à 09h37

wagaf a écrit :

La confiance absolue n’existe pas que ça soit pour le papier ou un vote numérique.

Si les gens ont suffisamment confiance pour gérer leur argent et payer en ligne ils peuvent avoir suffisamment confiance dans un système de vote en ligne.

Non.

Quand je gère mon argent ou paye en ligne, je sais ce que je fais, je sais où va l’argent et je peux le vérifier ensuite sans aucun problème.

Sur le vote en ligne, rien ne prouve qu’il n’a pas été modifié ou falsifié ou tout simplement qu’il a été pris en compte, d’une facon ou d’une autre, volontairement ou non. Sans compter qu’il peut supprimer le secret de vote sans aucun problème, menant potentiellement à toutes les dérives possibles.

Faith

Le 15/02/2019 à 09h41

Kevsler a écrit :

On fait confiance aux gens qui les surveillent. C’est pareil.

Non c’est pas pareil, parce tout le monde peut participer: si tu n’as pas confiance, tu peux dépouiller et tu peux surveiller.

anagrys Abonné

Le 15/02/2019 à 09h44

Pas faux non plus… bref, sujet plus complexe qu’il n’y paraît, comme toujours " />

Après, je reviens sur la technique que j’ai évoquée dans mon premier post mais le travail du prestataire de la pétition se décompose en 2 parties :

assurer la validité de la signature (existence, unicité…)

fournir sur demande un résultat aggrégé (tant de personnes ont signées et je garantis qu’elles sont valides) - ça devrait être la seule partie publiquement disponible

 

Quand à donner une liste détaillée, il y a certainement des points à creuser pour mettre des garde fous. Est-ce que ça doit être fait par la loi, ou par un engagement contractuel de la plate-forme…? À titre personnel je pencherais pour le 2e, charge à l’initiateur de la pétition de choisir le prestataire correctement… et au signataire de s’assurer que ça se passera bien.

Patch Abonné

Le 15/02/2019 à 09h45

Zup Arkhen a écrit :

Parce que tu prouves ton identité toi dans une “vraie” pétition ? Qu’est-ce qui identifie le mieux entre un morceau de papier écrit sans en apporter la preuve ou une trace informatique ?

Ce mec brasse beaucoup de vent mais ne fait finalement pas grand chose pour le numérique.

Paul Busmith approuve!

Kevsler

Le 15/02/2019 à 09h45

Justement, si tout le monde peut participer, c’est valable pour les salauds comme les gentils. La boucle est bouclée.

J’dis pas que le système de vote est totalement pourri ou corrompu en France. J’dis qu’il se base sur une certaine confiance qu’on lui accorde… comme beaucoup d’autres constructions humaines.

anagrys Abonné

Le 15/02/2019 à 09h56

wagaf a écrit :

La confiance absolue n’existe pas que ça soit pour le papier ou un vote numérique.

[…]

  Les “Bureaux de votes” numérique locaux seraient gérés par des volontaires et surveillés par des représentants des différents partis comme actuellement, et utiliseraient un mécanisme de stockage irréversible type blockchain pour agréger les votes.

J’ai commencé à rédiger une réponse dans ce sens (je reviens sur ce fil), puis à la réflexion je me dis que son point est parfaitement valide : faire un système informatique qui est aussi simple à vérifier qu’une urne transparente, c’est assez compliqué : avec l’urne, tout est évident :

tu vois tout de suite si elle est bourrée : si personne n’a émargé et qu’il y a des enveloppes dedans il y a un truc louche dans ce bureau de vote

tu vois ton bulletin tomber dedans, donc tu sais de façon certaine que ton vote est pris

Il serait possible d’implémenter un système numérique similaire… mais le contrôle nécessiterait un niveau certain de connaissances en informatique, si ce n’est en cryptographie. Et ça, c’est pas donné à tout le monde.

anagrys Abonné

Le 15/02/2019 à 09h58

tu as déjà participé à un dépouillement ?

Au moment où tu votes, tu peux demander à le faire. Si tu ne l’as pas fait, n’hésite pas à la prochaine échéance, ça te permet de comprendre que tout est fait pour renforcer le contrôle citoyen.

Si tu n’as pas confiance… participe toi-même. C’est pas une histoire de gentils et de méchants, c’est une histoire de prendre ses responsabilités en tant que citoyen.

Kevsler

Le 15/02/2019 à 10h09

Non je n’ai jamais participé à un dépouillement parce que d’une part, je ne vote pas, et d’autre part… j’ai confiance en notre système de comptage.

P.S. : Le fait que je m’implique en tant que “gentil” responsable ne changera rien… Analogie : je ne jète jamais rien par terre, et pourtant je vois de plus en plus de détritus au sol. In extenso je suis inapte à la vie en société.

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 15/02/2019 à 10h42

Zup Arkhen a écrit :

… Ce mec brasse beaucoup de vent mais ne fait finalement pas grand chose pour le numérique.

Je suis d’accord avec ça : comme je l’ai dit dans ce fil de commentaires, il est actuellement en campagne électorale et dit n’importe quoi.

Zup Arkhen a écrit :

Parce que tu prouves ton identité toi dans une “vraie” pétition ? Qu’est-ce qui identifie le mieux entre un morceau de papier écrit sans en apporter la preuve ou une trace informatique ? …

Le ministre parle d’anonymat et de révéler sa propre identité. En l’occurrence, il fustige l’anonymat dans les pétitions. Moi, je dis qu’il dit n’importe quoi car une pétition est forcément nominative (et je donne les caractéristiques d’une “vraie” pétition).

Et pour répondre directement à la question : oui dans une pétition, on donne sa vraie identité, car le but est de permettre au destinataire de la pétition d’entrer en dialogue avec les pétitionnaires et de se rendre compte de l’importance du sujet pour ses administrés-pétitionnaires. Le destinataire de la pétition doit seulement avoir l’occasion de vérifier qui est qui?, et de pouvoir contacter des personnes (la preuve, si besoin est, elle est là).

OB

Le 15/02/2019 à 10h51

tazvld a écrit :

Si l’urne reste “public” on peut connaître son historique de modification, est quand bien même un mec subtilise l’urne pour en mettre une autre, le gars avec la clé de l’urne sera capable de voir ça lors du dépouillement en dépouillant l’urne à chaque instant (mais on ne pourra pas savoir qui l’a fait).

Il faut regarder les algorithmes homomorphe, pour ça :

Wikipedia=> Bref, pour moi on manque peut-être encore de “briques” technologiques prouvée & validée pour réaliser un tel vote électronique.

Reste le problème de confiance dans le système informatique (complexe qui de plus est) par les citoyens.  C’est vrai que c’est un problème important.

Néanmoins,

 * Ce problème existe aussi avec les urnes à l’ancienne , ça c’est déjà vu y compris en France. Peu de gens se proposent pour dépouiller, et font donc confiance a des tiers / au “système” . Ou s’en foutent, car ils pensent que de toute façon, l’issue du scrutin ne changera pas grand chose de toute manière.

 

* Les gens font déjà confiance, majoritairement à des systèmes informatiques - moins complexe et qui ne préservent pas l’anonymat , comme les transactions bancaires.

La question est de savoir comment constituer un comité d’experts informatiques sans conflits d’intérêt, et ensuite comment s’assurer que le soft qui tourne est bien celui qui a été validé.

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 15/02/2019 à 10h51

Dans une procédure électorale, il n’existe pas de confiance. Toute la procédure électorale est basée sur la méfiance et le contrôle par quiconque, surtout par les candidats (et leurs représentants) dans chaque bureau de vote, à la préfecture, etc. Ne pas s’impliquer est un droit, mais dire qu’on fait confiance au système de comptage est une folie.

Kevsler

Le 15/02/2019 à 10h57

Pourtant… le comptage est jamais remis en cause par qui que ce soit (or mis Mélenchon). Donc la confiance règne.

Kevsler

Le 15/02/2019 à 11h21

Désolé je te re-notifie, parce que mon edit a pas été pris en compte. Pour faire simple, parce que je ne me souviens plus de ce que j’ai dis : sachant qu’aucun système de régulation n’est parfait, il y a forcément une histoire de confiance qui intervient. D’autant qu’on est 67 millions concernés…

tazvld Abonné

Le 15/02/2019 à 12h22

En effet, c’est intéressant. Je ne m’y connais malheureusement pas trop en cryto, mais au moins, on voit qu’il y a des bases par-ci par là qui pourrait servir.

Après une recherche internet, j’ai l’impression que des gars se sont penché sur la question. Donc il doit y avoir déjà des début de réponse.

anagrys Abonné

Le 15/02/2019 à 12h30

Attention, pour avoir participé à la mise en place de workflows de signature électroniques sur quelques projets, on demande énormément plus de garanties à un système informatique qu’à un système papier - exemple type : pour considérer qu’une signature électronique est valide on te demande de garantir que le document n’a pas été modifié depuis sa signature. Tu me diras, c’est un peu normal, c’est vrai. Mais comment garantis-tu ça dans un workflow “papier”…? Rien n’empêche de remplacer une page au milieu du document, et ce ne sont pas les paraphes qui vont sécuriser quoi que ce soit.

Là, on est dans un cas simple, pour lequel le numérique a les moyens de répondre facilement. Le workflow de validation d’un vote - en allant du contrôle strict de l’identité du votant, contrôle strict que son vote a bien été pris en compte par le système, contrôle strict de l’unicité du vote, contrôle basique qu’il ne vote pas sous influence (la raison pour laquelle il faut être seul dans l’isoloir) est autrement plus complexe à valider. On y gagne au dépouillement, c’est clair, mais je crois qu’on perd sur tous les autres tableaux.

OB

Le 16/02/2019 à 22h47

anagrys a écrit :

On y gagne au dépouillement, c’est clair, mais je crois qu’on perd sur tous les autres tableaux.

Je suis 100% d’accord sur la partie technique de ton commentaire - d’ailleurs, je ne suis pas un ‘pro’ vote électronique, j’essaie simplement de voir quels moyens technologiques seraient susceptible d’être employés  , et leurs inconvénients.

En revanche je ne suis pas d’accord sur ce qu’on y gagnerais :

Aujourd’hui, organiser une élection physique reste relativement lourd : Il faut du personnel le dimanche pour tenir les bureaux & pour le comptage (et dans certains cas rien que ca c’est pas facile), mais il faut aussi tenir compte de la gestion des procurations, et de tout le personnel administratif  (y compris les gens “certifié” dans les préfectures le dimanche) pour remonter les résultats.

Alors aujourd’hui, ça se fait bien parce que les dates sont connues très en avance, sont assez rares, et que du coup il y a des gens qui se mobilisent.

D’autre part, ça marche aussi car on ne vote pas sur des propositions concrètes, on vote pour des gens (*)  censés représenter nos opinions, pour le meilleurs et pour le pitre.

Si, comme ça semble être une revendication des gilets jaunes, le but était que la populace puisse s’impliquer davantage dans les décisions, cette méthode de vote ne marcherais pas.

Dans l’esprit le vote électronique serait possible, par contre - après, comme on l’a vu c’est plutôt la technologie qui nous fait défaut, du moins si l’on cherche à obtenir le même niveau de garantie qu’une simple urne en plexi + des milliers de personnes en France pour surveiller. 

(*) Ce “problème n’est pas nouveau, cf Condorcet ou la démocratie liquide.

D’ailleurs pour ce dernier cas, une implémentation logicielle existe :

http://wiki.partipirate.org/LiquidFeedback/Tutoriel ,

Bon, on est tous d’accord pour dire que c’est pas pour demain :-) (surtout que , par choix, l’anonymat n’est pas possible)

 

Cashiderme

Le 17/02/2019 à 15h16

OB a écrit :

Je suis 100% d’accord sur la partie technique de ton commentaire - d’ailleurs, je ne suis pas un ‘pro’ vote électronique, j’essaie simplement de voir quels moyens technologiques seraient susceptible d’être employés , et leurs inconvénients.

En revanche je ne suis pas d’accord sur ce qu’on y gagnerais :

Aujourd’hui, organiser une élection physique reste relativement lourd : Il faut du personnel le dimanche pour tenir les bureaux & pour le comptage (et dans certains cas rien que ca c’est pas facile), mais il faut aussi tenir compte de la gestion des procurations, et de tout le personnel administratif (y compris les gens “certifié” dans les préfectures le dimanche) pour remonter les résultats.

Alors aujourd’hui, ça se fait bien parce que les dates sont connues très en avance, sont assez rares, et que du coup il y a des gens qui se mobilisent.

D’autre part, ça marche aussi car on ne vote pas sur des propositions concrètes, on vote pour des gens (*) censés représenter nos opinions, pour le meilleurs et pour le pitre.

Si, comme ça semble être une revendication des gilets jaunes, le but était que la populace puisse s’impliquer davantage dans les décisions, cette méthode de vote ne marcherais pas.

Dans l’esprit le vote électronique serait possible, par contre - après, comme on l’a vu c’est plutôt la technologie qui nous fait défaut, du moins si l’on cherche à obtenir le même niveau de garantie qu’une simple urne en plexi + des milliers de personnes en France pour surveiller.

(*) Ce “problème n’est pas nouveau, cf Condorcet ou la démocratie liquide.

D’ailleurs pour ce dernier cas, une implémentation logicielle existe :

http://wiki.partipirate.org/LiquidFeedback/Tutoriel ,

Bon, on est tous d’accord pour dire que c’est pas pour demain :-) (surtout que , par choix, l’anonymat n’est pas possible)

Les votations suisses existent depuis bien avant internet. C’est certes un plus petit pays mais une organisation au niveau local reviendrait au meme chez nous. Je ne sais pas s’il votent éléctroniquement aujourd’hui. Je sais qu’il y a eu des tests par SMS il y a des années mais aucune idées comment ça a évolué depuis.

Zup Arkhen

Le 18/02/2019 à 23h41

Kevsler a écrit :

Pourtant… le comptage est jamais remis en cause par qui que ce soit (or mis Mélenchon). Donc la confiance règne.

Etre électeur ce n’est pas que glisser un bulletin dans l’urne, il peut aussi tenir un bureau de vote, être assesseur, contrôler le bon déroulement électoral. Ce n’est pas qu’une affaire de “potes”.

Kevsler

Le 19/02/2019 à 09h14

J’ai pas dit le contraire.

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