Publié dans Sciences et espace

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Elon Musk parle déjà de la « gouvernance » sur Mars

Elon Musk parle déjà de la « gouvernance » sur Mars

Alors que la question de la régulation se pose déjà dans l’espace (et il faudrait lui trouver une réponse rapidement), Elon Musk voit plus loin. 

Alors que la société est dans la course pour emmener des humains sur la planète rouge, il revient sur la question de la gouvernance, comme le rapporte The Independent. Il souhaite que des « principes d’autonomie » soient mis en place.

Il va plus loin : « Pour les services sur ou en transit vers Mars via Starship ou un autre vaisseau spatial de colonisation, les parties reconnaissent Mars comme une planète libre et qu'aucun gouvernement basé sur Terre n'a autorité ou souveraineté sur les activités martiennes ».

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Tiens, en parlant de ça :

La Section 702 de la loi sur la surveillance du renseignement étranger (Foreign Intelligence Surveillance Act – FISA)

Aux USA, la surveillance des communications d’étrangers sans mandat (FISA) fait débat

Aller FISSA au Sénat

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Commentaires (106)



« Pour les services sur ou en transit vers Mars via Starship ou un autre vaisseau spatial de colonisation, les parties reconnaissent Mars comme une planète libre et qu’aucun gouvernement basé sur Terre n’a autorité ou souveraineté sur les activités martiennes »




Ca c’est l’article 1. Article 2 :




Les parties reconnaissent Elon Musk comme père fondateur et empereur à vie de la population martienne.



+1000


Reste plus qu’à terraformer Mars, un détail :roll:



L’humanité est en péril pour 0,01% de CO2 en plus dans son atmosphère, mais on parle de rajouter une atmosphère entière à une autre planète (sans quoi Mars ne sera pas habitable), c’est n’importe quoi.



En plus j’ai l’impression que cette attitude est vraiment néfaste, car les humains croient qu’ils vont pouvoir se sortir de la Terre, et que si on détruit notre environnement ça n’est «pas si grave». Faut arrêter de regarder avengers, on sortira jamais de la Terre…


Ouais et puis il semble que Mars avait avant une atmosphère plus dense qu’elle a perdu : https://www.nasa.gov/press-release/nasas-maven-reveals-most-of-mars-atmosphere-was-lost-to-space



Donc je vois pas trop comment on pourrait terraformer si l’oxygène qu’on met dans l’atmosphère se barre direct :D


Ça sent la dystopie .



marba a dit:


Reste plus qu’à terraformer Mars, un détail :roll:



L’humanité est en péril pour 0,01% de CO2 en plus dans son atmosphère, mais on parle de rajouter une atmosphère entière à une autre planète (sans quoi Mars ne sera pas habitable), c’est n’importe quoi.



En plus j’ai l’impression que cette attitude est vraiment néfaste, car les humains croient qu’ils vont pouvoir se sortir de la Terre, et que si on détruit notre environnement ça n’est «pas si grave». Faut arrêter de regarder avengers, on sortira jamais de la Terre…




Pas vraiment on est encore loin de coloniser Mars. Du moins suffisamment pour se dire c’est bon on a un plan B. Donc se servir de ça pour continuer a dégrader la Terre ne convainc que ce qui s’en moque déjà


Euh tu sais pas lire ? C’est exactement ce que je dis. Et non, on ne colonisera JAMAIS Mars, faut arrêter le délire. Au mieux on enverra 3 gus dans des capsules sous terre qui survivront quelques mois…


Des entreprises qui ont la main mise sur une planète (Mars en l’occurrence), cela me rappelle plein de films…



Sinon plus sérieusement, Il y a quand même un vrai sujet.


je vois pas ce qui pourrait mal se passer. :troll:



marba a dit:


Euh tu sais pas lire ? C’est exactement ce que je dis. Et non, on ne colonisera JAMAIS Mars, faut arrêter le délire. Au mieux on enverra 3 gus dans des capsules sous terre qui survivront quelques mois…




Je vous renvois vos dires sans agressivité.



1- le jamais qui peut le dire? Vous êtes devons? C’est une impossibilité déduite des lois physiques?
2- mon propos est sur votre second paragraphe. Cela n’est pas vraiment un argument pour ceux qui se moquent déjà de polluer la Terre. Vous pensez vraiment qu’une personne qui se préoccupe où est neutre sur l’état de notre planète va se dire : ah on peut coloniser Mars alors consommons commendes gorrets.



auberjine a dit:


Donc je vois pas trop comment on pourrait terraformer si l’oxygène qu’on met dans l’atmosphère se barre direct :D




Dans l’article ils parlent de millions d’années donc il y a de la large tout de même dans l’hypothèse qu’on puisse le faire


Oui, enfin, tu vas pas non plus arriver avec un vaisseau cargo contenant intégralité de l’atmosphère de Mars. Ca prendrait aussi des millions d’années pour en créer une…à condition que la perte de l’atmosphère soit moins rapide que le temps qu’il faut pour la créer…



the_frogkiller a dit:


1- le jamais qui peut le dire? Vous êtes devons? C’est une impossibilité déduite des lois physiques?




Toujours ces arguments sur les lois de la physique. Ça n’est pas parce que c’est «possible» que c’est réaliste. Calculons simplement l’énergie que demanderait la mise en place d’une atmosphère et d’une activité géologique, c’est hors de notre portée, tout simplement, et c’est évaluable…
Faut arrêter la SF, on ira pas puiser l’énergie du Soleil…



2- mon propos est sur votre second paragraphe. Cela n’est pas vraiment un argument pour ceux qui se moquent déjà de polluer la Terre. Vous pensez vraiment qu’une personne qui se préoccupe où est neutre sur l’état de notre planète va se dire : ah on peut coloniser Mars alors consommons commendes gorrets.



Les riches visiblement ça les touches qu’un illuminé comme Musk raconte des conneries comme ça. Et ce sont les riches qui polluent le +.


Le jamais n’a pas de sens tant que physiquement c’est possible. Oui il faudrait énormément d’énergie pour envoyer tout le matériel nécessaire. Et alors? Tout dépend des motivations et de ce que l’on est prêt à faire pour cela. Je ne suis pas devin pour savoir quelles seront les conditions ici bas dans 50-100-1000 ans.



Et non ce ne sont pas les plus riches qui polluent plus. Individuellement oui mais la masse des beaucoup moins riches déplace la moyenne largement. Un jetseter fera toujours moins de pollution qu’un milliards d’humains plus pauvres



marba a dit:


Reste plus qu’à terraformer Mars, un détail :roll:




C’est quoi le rapport avec le sujet ?




marba a dit:


Au mieux on enverra 3 gus dans des capsules sous terre qui survivront quelques mois…




Dans ce cas, peu importe les décisions prises.
Mais si tu as tort et que quelques milliers de personnes arrivent à y vivre en souterrains, alors le statut politique d’une telle installation sera essentiel à définir: s’agira-t-il d’une extension d’un pays existant, ou d’une installation autonome ?
Le plus logique serait d’adapter les règles des eaux internationales. En tout cas, une telle installation devra probablement avoir son propre groupe de sécurité (police voir armée), et son propre pouvoir législatif (quitte à dupliquer ce qui existe sur Terre)



marba a dit:


Ça n’est pas parce que c’est «possible» que c’est réaliste. Calculons simplement l’énergie que demanderait la mise en place d’une atmosphère et d’une activité géologique, c’est hors de notre portée, tout simplement, et c’est évaluable… Faut arrêter la SF, on ira pas puiser l’énergie du Soleil…




En fait, c’est juste que tu ne comprends pas la différence entre “terraformer” et “coloniser” …



Faith a dit:


C’est quoi le rapport avec le sujet ?




Tant qu’une véritable autonomie n’est pas possible sur Mars, la gouvernance de Mars c’est du vent.




Dans ce cas, peu importe les décisions prises. Mais si tu as tort et que quelques milliers de personnes arrivent à y vivre en souterrains, alors le statut politique d’une telle installation sera essentiel à définir: s’agira-t-il d’une extension d’un pays existant, ou d’une installation autonome ? Le plus logique serait d’adapter les règles des eaux internationales. En tout cas, une telle installation devra probablement avoir son propre groupe de sécurité (police voir armée), et son propre pouvoir législatif (quitte à dupliquer ce qui existe sur Terre)




Non au mieux dans des capsules, on va pas créer des galeries, tu emmènes tous les engins de chantiers dans ta fusée ?



Tout ceci n’est que de l’affabulation de l’illuminé qu’est Musk. Ça a de l’intérêt dans des œuvres de fiction, je dis pas le contraire.



Faith a dit:


En fait, c’est juste que tu ne comprends pas la différence entre “terraformer” et “coloniser” …




Ya pas de peuplement à long terme possible dans ce genre d’environnement.



Krogoth a dit:


Oui, enfin, tu vas pas non plus arriver avec un vaisseau cargo contenant intégralité de l’atmosphère de Mars. Ca prendrait aussi des millions d’années pour en créer une…à condition que la perte de l’atmosphère soit moins rapide que le temps qu’il faut pour la créer…




Tout ce que je dit c’est contre le jamais. Il y avait aussi des personnes aussi véhémentes qui soutenaient que plus lourd que l’air ne peut voler.etc. oui c’est irréalisable actuellement mais comme savoir si l’humanité persiste dans 100 000 ans?



the_frogkiller a dit:


Le jamais n’a pas de sens tant que physiquement c’est possible. Oui il faudrait énormément d’énergie pour envoyer tout le matériel nécessaire. Et alors? Tout dépend des motivations et de ce que l’on est prêt à faire pour cela. Je ne suis pas devin pour savoir quelles seront les conditions ici bas dans 50-100-1000 ans.




Je crois que tu as aucune idée de l’énergie qu’il faudrait… Non il ne suffit pas que ça soit physiquement possible pour que ça soit réaliste. Faut arrêter la SF. Le plus grand défi de l’humanité aujourd’hui, c’est moins de 0,001% de CO2 en plus dans l’atmosphère. Non l’humanité ne peut pas tout faire.




Et non ce ne sont pas les plus riches qui polluent plus. Individuellement oui mais la masse des beaucoup moins riches déplace la moyenne largement. Un jetseter fera toujours moins de pollution qu’un milliards d’humains plus pauvres




N’importe quoi. Tu m’expliqueras comment font les peuples qui ne consomment rien d’autre que la nourriture qu’ils cultivent pour polluer + qu’un mec qui s’achète une Tesla et qui prend l’avion…


On pourrait habiter sous les océans, techniquement on en a les moyens mais ce serait invivable car on est pas fait pour. Je penses que ce sera pareil pour mars, on peut techniquement y habiter mais de là à rendre l’endroit vivable, je ne crois pas que ce soit possible
A priori un terrien vit sur terre, est jusqu’à preuve du contraire on est terriens.



marba a dit:


Tant qu’une véritable autonomie n’est pas possible sur Mars, la gouvernance de Mars c’est du vent.




Pour ?
Le mec veut les coudées franches dans ce qu’il ferra là bas.



Le but n’est pas de rétablir l’esclavage etc, mais simplement d’avoir le droit de décider ce qu’il fait des ressources dispo là bas.
Genre pouvoir pomper l’eau sans avoir besoin de l’avis de la communautés scientifique.
Ne pas être obligé de respecter des protocoles de décontamination quand on sort (ça fait perdre du temps)



(avec un rêve bonus, s’il peut y installer le siège de ses entreprises il pourrait décider des taxes…)



Dj a dit:


Pour ? Le mec veut les coudées franches dans ce qu’il ferra là bas.




Non. Le mec veut vendre du rêve pour que l’Etat américain se lance dans des projets type Mars, et finance/subventionne son entreprise.



marba a dit:


Tant qu’une véritable autonomie n’est pas possible sur Mars, la gouvernance de Mars c’est du vent.




Tu trouves que la France (ou à peu près n’importe quel pays…) est autonome ?





Non au mieux dans des capsules, on va pas créer des galeries, tu emmènes tous les engins de chantiers dans ta fusée ?





Ensuite, des propositions d’habitations imprimées en 3D à partir du sol martien et été proposé, c’est quoi ton objection à ce sujet ?
Si c’est au sujet des radiations, on parle d’une augmentation moyenne du taux de cancers, pas de la mort à court terme de tout résident. Augmentation que l’on peut compenser en partie par des murs plus ou moins épais et un système d’alerte des éruptions solaires.



Faith a dit:


Tu trouves que la France (ou à peu près n’importe quel pays…) est autonome ?




J’ai pas à «trouver». La France est autonome pour ses besoins primaires oui.




Ensuite, des propositions d’habitations imprimées en 3D à partir du sol martien et été proposé, c’est quoi ton objection à ce sujet ? Si c’est au sujet des radiations, on parle d’une augmentation moyenne du taux de cancers, pas de la mort à court terme de tout résident. Augmentation que l’on peut compenser en partie par des murs plus ou moins épais et un système d’alerte des éruptions solaires.




Tu les fais comment les murs ? Et si bien sur que si les radiations tuent sur Mars… Ya juste pas d’atmosphère !



marba a dit:


Je crois que tu as aucune idée de l’énergie qu’il faudrait… Non il ne suffit pas que ça soit physiquement possible pour que ça soit réaliste. Faut arrêter la SF. Le plus grand défi de l’humanité aujourd’hui, c’est moins de 0,001% de CO2 en plus dans l’atmosphère. Non l’humanité ne peut pas tout faire.



N’importe quoi. Tu m’expliqueras comment font les peuples qui ne consomment rien d’autre que la nourriture qu’ils cultivent pour polluer + qu’un mec qui s’achète une Tesla et qui prend l’avion…




Sérieusement il faut prendre un cachet. Moi j’en sais rien sur les quantités d’énergie que l’humanité maitrisera dans un proche ou lointain avenir. Oui aujourd’hui c’est de la SF mais demain qui peut le dire avec certitude ?



Vous êtes gentils. Les pauvres de cette planète ne font que de l’agriculture… Vous êtes sérieux



the_frogkiller a dit:


Sérieusement il faut prendre un cachet. Moi j’en sais rien sur les quantités d’énergie que l’humanité maitrisera dans un proche ou lointain avenir. Oui aujourd’hui c’est de la SF mais demain qui peut le dire avec certitude ?




Ben je t’invite à regarder les ordres de grandeur. Parce que cette énergie n’est pas présente sur Terre.




Vous êtes gentils. Les pauvres de cette planète ne font que de l’agriculture… Vous êtes sérieux




Oui, par définition, les plus pauvres ne consomment pas, ils n’ont pas d’argent pour ça. Mais j’imagine que tu pensais à l’Inde ou la Chine, mais ça ne sont pas des «pauvres» qui consomment.



marba a dit:


J’ai pas à «trouver». La France est autonome pour ses besoins primaires oui.




Pour les besoins primaires (air, eau, nourriture), une colonie martienne peut être autonome sans trop de problème.




Tu les fais comment les murs ?




En fait, tu ne t’es pas renseigné une minute sur les projets en cours… Les murs, tu les imprimes en 3D, la machine grandeur réelle a déjà été fabriquée et n’est pas spécialement lourde, le concept fonctionne sur Terre.
La principale difficulté est d’obtenir le liant permettant d’agréger le sol martien. Il semble qu’un liant sur base de chitine fonctionne. Ce qui permettrait donc d’en produire avec des “fermes” d’insectes (biens choisis pour la teneur en chitine de leur exosquelette) à réduire en poudre (et éventuellement à utiliser comme source de nourriture en prime)




Et si bien sur que si les radiations tuent sur Mars… Ya juste pas d’atmosphère !
Déjà, Mars est 1 fois et demi plus loin du Soleil que la Terre. Elle reçoit donc moins de la moitié des radiations.
Les astronautes dans l’ISS n’ont à ma connaissance aucune atmosphère pour les protéger (tu confonds atmosphère et le bouclier électromagnétique dû à la rotation du coeur de la Terre)




Sur Mars, le principal problème niveau radiations vient de la faible magnétosphère.



Les calculs ont été fait: sur une mission de 500j sur mars + 1 an de voyage aller-retour, on estime à 1 Sievert l’exposition des voyageurs: “une telle exposition peut aggraver de 5% les chances de développer un cancer.”
Sachant que le voyage est responsable de 0.66 Sv à lui seul, on peut estimer qu’un résident reçoit 0.24 Sv par an dans des conditions de logement temporaire.



Avec des murs, et éventuellement une couche liquide contre ce mur (ou une habitation semi-enterrée), le taux d’exposition serait énormément plus faible.
Sur la durée d’une vie, on aurait peut-être 50% d’augmentation, éventuellement 100% d’augmentation ? Pour comparaison, le tabac entraine une augmentation de 1000% à 1500% du risque de cancer du poumon.



Faith a dit:


Pour les besoins primaires (air, eau, nourriture), une colonie martienne peut être autonome sans trop de problème.




Sans trop de problèmes :mad2:




En fait, tu ne t’es pas renseigné une minute sur les projets en cours…




Si bien sur, justement. Il y a des projets intéressants pour faire une base martienne pour y SURvivre temporairement, oui.




Sur Mars, le principal problème niveau radiations vient de la faible magnétosphère.




Oui, et ça se relance pas comme une tondeuse à court d’essence.




Les calculs ont été fait: sur une mission de 500j sur mars + 1 an de voyage aller-retour, on estime à 1 Sievert l’exposition des voyageurs: “une telle exposition peut aggraver de 5% les chances de développer un cancer.” Sachant que le voyage est responsable de 0.66 Sv à lui seul, on peut estimer qu’un résident reçoit 0.24 Sv par an dans des conditions de logement temporaire.




Je veux bien la source de tes calculs. À mon avis c’est en prenant en compte que les voyageurs passent leur séjours sous 3m de terre martienne, donc pas vraiment la joie.




Avec des murs, et éventuellement une couche liquide contre ce mur (ou une habitation semi-enterrée), le taux d’exposition serait énormément plus faible. Sur la durée d’une vie, on aurait peut-être 50% d’augmentation, éventuellement 100% d’augmentation ? Pour comparaison, le tabac entraine une augmentation de 1000% à 1500% du risque de cancer du poumon.




Oui dans des conditions idéales ça irait… ce que ne seront pas les missions martiennes. Sans compter les autres risques énormes sur la santé. Si des gens y passent leur vie, ils ne vivront pas vieux.



marba a dit:


Reste plus qu’à terraformer Mars, un détail :roll:



L’humanité est en péril pour 0,01% de CO2 en plus dans son atmosphère, mais on parle de rajouter une atmosphère entière à une autre planète (sans quoi Mars ne sera pas habitable), c’est n’importe quoi.



En plus j’ai l’impression que cette attitude est vraiment néfaste, car les humains croient qu’ils vont pouvoir se sortir de la Terre, et que si on détruit notre environnement ça n’est «pas si grave». Faut arrêter de regarder avengers, on sortira jamais de la Terre…




Ben suffira de terraformer la Terre, comme ça la question du CO² elle est vite répondu :D


marba a dit:




Ben je t’invite à regarder les ordres de grandeur. Parce que cette énergie n’est pas présente sur Terre.



Oui, par définition, les plus pauvres ne consomment pas, ils n’ont pas d’argent pour ça. Mais j’imagine que tu pensais à l’Inde ou la Chine, mais ça ne sont pas des «pauvres» qui consomment.




Ah lala. Il y a quelques millénaires on maîtrisait le feux (quelques kW). On a appris à maîtriser la fission (qq 100ene de MW). Peut être demain des GW avec la fusion ou la capture de l’énergie solaire. Il y a 100 ans aller dans l’espace était impensable. Les évolutions techniques et scientifiques depuis l’âge de pierre n’a fait que repousser les limites de ce que l’on considérait impossible. Oui aujourd’hui c’est impossible.mais ni vous ni moi savons ce que l’on sera capable de faire dans 100-1000 ans



“Pauvre* est relatif à là où vous vivez et sont bien plus nombreux que les riches. Un pauvre en France consommera bien plus qu’un pauvre en Inde. Il y a moins de 50 millions de millionnaires dans le monde. A moins qu’ils ne consomment 1MTep ils consomment moins en valeur absolue


Elon musk le gros con qui ne pense qu’à sa gueule en polluant le ciels de satellites pour son wifi satellite pourrit ou qui se permet d’envoyer une de ses tesla servir de debris flottant dans l’espace ?



Ce mec est un taré, ses propos n’ont aucun intérêt.


+100



Une fois qu’on y aura mis quelques fois les pieds et que ce sera à notre portée technologiquement parlant (le rêve passé quoi), coloniser mars sera aussi excitant pour l’homme que d’aller coloniser l’antarctique. Personne voudra aller vivre dans cet enfer.



the_frogkiller a dit:


marba a dit:


Peut être demain des GW avec la fusion ou la capture de l’énergie solaire.




Ça existe déjà, ça s’appelle les panneaux photovoltaiques et les éoliennes. Bon sur Mars les éoliennes on oblie, et les panneaux solaires seront encore moins efficace que sur terre (distance). On a de la marge ! Sinon c’est pas des GW, tu es plusieurs dizaines d’ordres de grandeur en dessous ! Multiplie au moins par 10⁹GW.




Il y a 100 ans aller dans l’espace était impensable. Les évolutions techniques et scientifiques depuis l’âge de pierre n’a fait que repousser les limites de ce que l’on considérait impossible. Oui aujourd’hui c’est impossible.mais ni vous ni moi savons ce que l’on sera capable de faire dans 100-1000 ans




Si l’humanité survit à 0,001% de CO2 en plus dans l’atmosphère :D



C’est bien de «croire» mais c’est pas de la science, c’est du scientisme.



marba a dit:


Sans trop de problèmes :mad2:




Oxygène =>




  • expérience Moxy en cours.

  • production de plantes vivrières

  • hydrolyse de l’eau (dans le pire des cas)



Eau =>




  • présente en “abondance”

  • très bien recyclable (les stations spatiales ont énormément amélioré le système)



Nourriture =>




  • culture hydroponique

  • insectes pour la nourriture (et la chitine)




Je veux bien la source de tes calculs. À mon avis c’est en prenant en compte que les voyageurs passent leur séjours sous 3m de terre martienne, donc pas vraiment la joie.




Les mesures ont été faites pas un rover. La source: https://science.sciencemag.org/content/343/6169/1244797



On parle d’une mission d’un an et demi pour moins de 10 astronautes. Creuser sous 3m de terre n’aurait aucun sens et prendrait tout le temps de la mission.




Oui dans des conditions idéales ça irait… ce que ne seront pas les missions martiennes. Sans compter les autres risques énormes sur la santé.




Content de t’entendre dire que le cancer n’est pas en fait un problème essentiel.




Si des gens y passent leur vie, ils ne vivront pas vieux.
Mieux vaut une vie riche d’expérience et courte que longue à mater Netflix, selon moi.
Tous ceux qui partiront sauront à quoi s’attendre, ce sera leur choix de vivre moins longtemps (ce qui est certain).




Si tu veux un obstacle à la colonisation, il n’y en a qu’un qui me semble réellement recevable: comment se développe un foetus, puis un bébé dans une gravité bien inférieure à la gravité dans laquelle notre espèce a évolué depuis toujours (pour le foetus, moins d’inquiétude vu les conditions de quasi apesanteur dans lesquelles il grandit)
Il faudra envoyer des souris là-bas afin de se faire une idée de si c’est possible ou non.



marba a dit:


Ça existe déjà, ça s’appelle les panneaux photovoltaiques et les éoliennes. Bon sur Mars les éoliennes on oblie, et les panneaux solaires seront encore moins efficace que sur terre (distance). On a de la marge ! Sinon c’est pas des GW, tu es plusieurs dizaines d’ordres de grandeur en dessous ! Multiplie au moins par 10⁹GW.



Si l’humanité survit à 0,001% de CO2 en plus dans l’atmosphère :D



C’est bien de «croire» mais c’est pas de la science, c’est du scientisme.




On se demande qui fait du scientisme surtout quand on oublie les mots essentiels dans mes propos. Quand je dis “je ne sais pas ce qu’il en sera dans l’avenir” qu’est ce que vous ne comprenez pas?
De plus toutes vos réflexions se basent sur ce que l’on sait faire ou ne pas faire maintenant. Une simple observations de l’histoire de la technique et des sciences devrait vous inviter à avoir plus de modesties dans vos affirmations



Faith a dit:


Les mesures ont été faites pas un rover. La source: https://science.sciencemag.org/content/343/6169/1244797




Ça parait pas aussi négligeable que tu sembles le penser :
https://www.unlv.edu/news/release/study-significant-collateral-damage-cosmic-rays-increases-cancer-risks-mars-astronauts
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S221455241500019X?via%3Dihub




Oxygène =>




  • expérience Moxy en cours.

  • production de plantes vivrières

  • hydrolyse de l’eau (dans le pire des cas)



Eau =>




  • présente en “abondance”

  • très bien recyclable (les stations spatiales ont énormément amélioré le système)



Nourriture =>




  • culture hydroponique

  • insectes pour la nourriture (et la chitine)




Toujours le même problème… Tu la trouves où l’énergie pour pomper l’eau, pour faire de l’électrolyse ?




On parle d’une mission d’un an et demi pour moins de 10 astronautes. Creuser sous 3m de terre n’aurait aucun sens et prendrait tout le temps de la mission.




Euh, les projets de missions crédibles aujourd’hui, c’est capsule personnelle enterrée sous plusieurs mettre de terre pour résister aux radiations. Oui ça fait pas rêver.




Si tu veux un obstacle à la colonisation, il n’y en a qu’un qui me semble réellement recevable: comment se développe un foetus, puis un bébé dans une gravité bien inférieure à la gravité dans laquelle notre espèce a évolué depuis toujours (pour le foetus, moins d’inquiétude vu les conditions de quasi apesanteur dans lesquelles il grandit) Il faudra envoyer des souris là-bas afin de se faire une idée de si c’est possible ou non.




On en est pas là… On en est encore à savoir si on pourra SURvivre dans des conditions extrême quelques mois sur cette planète, et même ça c’est pas gagné.



the_frogkiller a dit:


On se demande qui fait du scientisme surtout quand on oublie les mots essentiels dans mes propos. Quand je dis “je ne sais pas ce qu’il en sera dans l’avenir” qu’est ce que vous ne comprenez pas? De plus toutes vos réflexions se basent sur ce que l’on sait faire ou ne pas faire maintenant. Une simple observations de l’histoire de la technique et des sciences devrait vous inviter à avoir plus de modesties dans vos affirmations




C’est toi qui choisie de croire que l’on pourra coloniser un planète, pas moi. Je me fis qu’aux connaissances que l’on a. Et actuellement c’est impossible, et ça parait peu réaliste dans le futur. Je ne crois en rien moi :) En revanche écouter Musk, c’est croire.


La lecture de la trilogie de Mars la rouge, Mars la verte et Mars la bleue de Kim Stanley Robinson s’impose à mon avis comme un préalable dans ce débat.



marba a dit:


J’ai pas à «trouver». La France est autonome pour ses besoins primaires oui.




Même en uranium?


Si on inclut le vent que brasse notre gouvernement au mix énergétique, on a plus besoin de nucléaire :D


Plus sérieusement, personne n’est autonome en énergie, c’est l’enjeu de notre civilisation justement. Et on colonisera pas Mars sans énergie (un énergie colossale).



marba a dit:


C’est toi qui choisie de croire que l’on pourra coloniser un planète, pas moi. Je me fis qu’aux connaissances que l’on a. Et actuellement c’est impossible, et ça parait peu réaliste dans le futur. Je ne crois en rien moi :) En revanche écouter Musk, c’est croire.




C’est vous qui dîtes n’importe quoi. Peut-être veu dire croire pour vous? C’est vous le croyant en affirmant ce que l’on saura faire dans l’avenir. Moi j’en sais rien. Je suis d’accord avec vous au jour d’aujourd’hui. Sur quoi vous basez vous pour connaître l’évolution des sciences et de la société humaine dans 1000ans?



Jurassi a dit:


La lecture de la trilogie de Mars la rouge, Mars la verte et Mars la bleue de Kim Stanley Robinson s’impose à mon avis comme un préalable dans ce débat.




En effet bonne lecture


Elon Musk, c’est pas le gars qui nous pourrit déjà la planète avec ses milliers de mini satellites en orbite basse ?



the_frogkiller a dit:


C’est vous qui dîtes n’importe quoi. Peut-être veu dire croire pour vous? C’est vous le croyant en affirmant ce que l’on saura faire dans l’avenir. Moi j’en sais rien. Je suis d’accord avec vous au jour d’aujourd’hui. Sur quoi vous basez vous pour connaître l’évolution des sciences et de la société humaine dans 1000ans?




Suffit de voir l’évolution de l’humanité sur les 30 prochaines années…
Ce qui me fait dire que ça restera impossible c’est que l’on touche des ordres de grandeur qui nous dépassent en énergie, on parle de maîtriser l’énergie d’une planète… Et que Musk brasse énormément de vent pour avoir ses subventions, mais il faut savoir prendre du recul sur la situation.



En l’état actuel de la science, et de ce que l’on peut prédire comme avancées (même la maîtrise de la fusion), nous ne seront pas capable de coloniser une planète pour y vivre.



marba a dit:


Toujours le même problème… Tu la trouves où l’énergie pour pomper l’eau, pour faire de l’électrolyse ?




Panneaux solaires, RTG, machines de musculation, moteur stirling…
D’autant que la quantité d’eau nécessaire par humain est très faible si le recyclage se fait convenablement.



Pour l’oxygène, on parle d’environ 10 arbres en croissance (on ne parle pas de 10 chênes de 500 ans, hein, mais de 10 arbres en pousse) par humain pour une production suffisante à un humain.
Actuellement, on utilise des algues pour réduire les émissions de carbone des industries, mais le problème est la faible concentration du CO2 dans l’air, il faut donc le concentrer.
Sur Mars, 96% de l’atmosphère est du carbone, parfait pour un tel procédé.




Euh, les projets de missions crédibles aujourd’hui, c’est capsule personnelle enterrée sous plusieurs mettre de terre pour résister aux radiations. Oui ça fait pas rêver.




Comment ces missions “crédibles” creusent-elles un trou pour enfouir à 3 m de profondeur une “capsule” ? Désolé, mais c’est typiquement le genre de mission que je classe dans “pas crédible”.
Les projets de la Nasa ne semblent pas indiquer ce genre d’habitations:
Rapport de 100 pages: https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
Addendum de 600 pages: https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA-SP-2009-566-ADD2.pdf




On en est encore à savoir si on pourra SURvivre dans des conditions extrême quelques mois sur cette planète.




Non. On se pose essentiellement la question de l’impact sur la santé.



the_frogkiller a dit:


Et non ce ne sont pas les plus riches qui polluent plus. Individuellement oui mais la masse des beaucoup moins riches déplace la moyenne largement. Un jetseter fera toujours moins de pollution qu’un milliards d’humains plus pauvres




Vivement qu’on soit tous jetseter milliardaires alors…



Faith a dit:


Panneaux solaires




Moins efficaces que sur terre, avec la distance et avec la poussière, mais pourquoi pas.




RTG, machines de musculation, moteur stirling… D’autant que la quantité d’eau nécessaire par humain est très faible si le recyclage se fait convenablement.




Avec des si on met Paris en bouteille.




Pour l’oxygène, on parle d’environ 10 arbres en croissance (on ne parle pas de 10 chênes de 500 ans, hein, mais de 10 arbres en pousse) par humain pour une production suffisante à un humain.




Tu les fais pousser comment tes arbres sur Mars ? Ya quasiment pas d’atmosphère, pas la même gravité, ils crèvent direct…




Actuellement, on utilise des algues pour réduire les émissions de carbone des industries, mais le problème est la faible concentration du CO2 dans l’air, il faut donc le concentrer. Sur Mars, 96% de l’atmosphère est du carbone, parfait pour un tel procédé.




C’est pas une question de proportion. D’ailleurs sur Terre les arbres ça les fait crever aussi si ya trop de carbone dans l’air… L’atmosphère marxienne c’est 200x moins de pression et de gaz…




Comment ces missions “crédibles” creusent-elles un trou pour enfouir à 3 m de profondeur une “capsule” ? Désolé, mais c’est typiquement le genre de mission que je classe dans “pas crédible”.




La technique de la pelle sur un sol assez meuble tu connais ? C’est la NASA qui garde ça secret, surtout le dit à personne :reflechis:




Les projets de la Nasa ne semblent pas indiquer ce genre d’habitations: Rapport de 100 pages: https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf Addendum de 600 pages: https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA-SP-2009-566-ADD2.pdf




Tu me ressors des études de 2009… Je t’ai sorti des études de 2017 qui montrent que les radiations ont été largement sous estimées…




Non. On se pose essentiellement la question de l’impact sur la santé.




On se pose d’abord la question de la survie, donc est ce qu’on va y survivre, ça fait partie de la santé.



marba a dit:


Avec des si on met Paris en bouteille.




Le recyclage d’eau est une réalité dans l’ISS.
Et comme tu ne risque pas de sortir pisser contre un rocher, y’a pas de problème à le mettre en place.




Tu les fais pousser comment tes arbres sur Mars ? Ya quasiment pas d’atmosphère, pas la même gravité, ils crèvent direct…




Sérieux ? En intérieur, non ?
A moins que tu aies peur qu’ils aient des cancers à cause des rayonnements solaires…




Tu me ressors des études de 2009… Je t’ai sorti des études de 2017 qui montrent que les radiations ont été largement sous estimées…




Ton étude indique toujours un risque acceptable, quoique plus élevé. Mais elle parle aussi et surtout d’une mission beaucoup plus longue que précédemment, avec 900j de présence sur Mars, soit quasiment le double de celle que j’avais évoqué, qui date de 2013, pas 2009
(hé oui, je l’ai lue, au moins partiellement)



2009, c’est l’étude de faisabilité d’envoi d’une mission sur Mars (et en 2009, la Falcon 9 n’existait même pas).



marba a dit:


Tant qu’une véritable autonomie n’est pas possible sur Mars, la gouvernance de Mars c’est du vent.





Ou alors du vent solaire…



:pastaper:




marba a dit:


Plus sérieusement, personne n’est autonome en énergie, c’est l’enjeu de notre civilisation justement. Et on colonisera pas Mars sans énergie (un énergie colossale).




C’est le problème que je vois avec son idée.
L’indépendance énergétique de mars est utopique (même avec très peu de colons vivant dans des conditions déplorables…), du coup il va devoir y avoir de gros échanges et donc une ressource à fournir.
Niveau minerai, je pense pas que le voyage soit très rentable, peut-être avec le tourisme, et encore…



Faith a dit:


Sérieux ? En intérieur, non ? A moins que tu aies peur qu’ils aient des cancers à cause des rayonnements solaires…




Ça pousse à l’ombre les arbres ? Ya moins de soleil sur Mars pour rappel :mad2: Et ça te parait réaliste de faire une station ayant de la place pour 10 arbres par personnes ?




Faith a dit:


Le recyclage d’eau est une réalité dans l’ISS. Et comme tu ne risque pas de sortir pisser contre un rocher, y’a pas de problème à le mettre en place.




L’ISS est ravitaillée régulièrement, et c’est pas la même échelle les problématiques. Mais oui on peut recycler l’eau, c’est pas le problème. Le problème que tu esquives c’est l’énergie…




Ton étude indique toujours un risque acceptable, quoique plus élevé. Mais elle parle aussi et surtout d’une mission beaucoup plus longue que précédemment, avec 900j de présence sur Mars, soit quasiment le double de celle que j’avais évoqué, qui date de 2013, pas 2009 (hé oui, je l’ai lue, au moins partiellement)




Ça date de 2015 et 2017, je pense pas que tu les ai lu non…



marba a dit:


C’est pas une question de proportion. D’ailleurs sur Terre les arbres ça les fait crever aussi si ya trop de carbone dans l’air… L’atmosphère marxienne c’est 200x moins de pression et de gaz…




Les arbres étaient un simple point de repère.



Sur Mars, il serait plus pertinent de faire pousser des cultures vivrières en intérieur:
100m² de mais OU 150/170m² de blé produisent l’oxygène nécessaire à un humain pour un an avec une seule récolte annuelle (ce qui serait améliorable en environnement contrôlé)



Mais encore plus efficace, on peut aussi faire pousser des micro-algues (donc dans un container plein l’eau…) pour qu’elles convertissent le CO2 en O2. Les bioréacteurs existants sont plusieurs centaines de fois plus efficaces que les arbres (et fournissent un carburant utilisable, en cas de besoin et d’excès d’oxygène)



Mais l’oxygène est un problème réglé directement par la question des vivres. Question calories, une production de 300m² de blé fournissent l’énergie nécessaire à un homme, et donc relâcherait 2x plus d’oxygène que nécessaire pour cet homme.



Je n’arrive pas à trouver les rendements en oxygène pour les légumes.



marba a dit:


Et ça te parait réaliste de faire une station ayant de la place pour 10 arbres par personnes ?




Oui, dès que la production de dômes est faisable.




Ça pousse à l’ombre les arbres ? Ya moins de soleil sur Mars pour rappel :mad2:




Il y a 2x moins de soleil mais comme tu l’as dit, moins d’atmosphère pour bloquer les rayons, pas de nuages non plus.
Sur Terre, Il y a un facteur 2 de niveau d’ensoleillement entre l’équateur et Oslo.
Facteur de 1.4 entre équateur et Bordeaux.



On n’est pas dans des ordres de grandeur très éloignés.




Le problème que tu esquives c’est l’énergie…




Déjà largement répondu: entre les panneaux solaires et les restes organiques (méthanisables), il y a de l’énergie disponible.



Mars Exploration Rover: “L’ensemble des cellules solaires d’une superficie de 1,3 m2 peuvent fournir jusqu’à 1 kWh au cours d’une journée martienne”
En France, 1m² de panneaux de toiture fournit 200 kWh à l’année



On est donc dans le même ordre de production entre la France et Mars, où se trouvait le MER.


Tu compares des choses incomparables ! Déjà les panneaux classiques sur Terre c’est pas les mêmes que le rover, pas la même technologie ni le même rendement. Ensuite tes calculs sont complètement foireux !



Ya beaucoup + d’énergie solaire captée sur Terre que sur Mars ! En plus tu prend la meilleur journée, mais le rover peut générer de 200Wh à 1000Wh, c’est pas tout à fait pareil !



Bref étudie un peu le sujet au lieu de balancer des trucs random. Forcément ton appréciation est biaisée…


Pour l’énergie encore mieux : un bon petit SMR des familles :D



Même si il faudrait calculer la densité énergétique entre un/des SMR et du solaire + batteries pour les coûts de lancement



Maintenant concernant l’énergie sur Terre je voudrais juste rappeler que bien que l’on maîtrise le nucléaire, le solaire, etc 90% de l’énergie qu’on utilise dans le monde c’est juste des trucs qu’on fait cramer : https://www.iea.org/data-and-statistics?country=WORLD&fuel=Energy supply&indicator=TPESbySource
C’est juste pour remettre en perspective notre sentiment de haute technologie omniprésente



marba a dit:


Tu compares des choses incomparables ! Déjà les panneaux classiques sur Terre c’est pas les mêmes que le rover




Oh, sans blague ? Et qu’est-ce que tu essayes de dire avec cette évidence ?
Sachant que les panneaux du rover sont surtout optimisés pour leur rendement poids/puissance (parce qu’ils sont mobiles…), il ne présentent pas le nec plus ultra des rendements.
Ils ont un rendement de 28% tandis que les PV terrestres “tout venant” sont entre 20% et 22%.



Sans compter que sur les toitures terrestres comme sur le rover, les PV ne sont pas, ou peu orientables. Alors qu’une installation dédiée sera évidemment doté d’un système de suivi du Soleil. Augmentant fortement la production quotidienne par rapport à des PV posés à plat (comme 13 des PV du rover) ou avec une inclinaison à une seule composante (et même pas la même pour les des “ailes”).



Bref, mes “calculs foireux” sont là pour donner un ordre de grandeur, comme précédemment.
Et cet ordre de grandeur nous informe sur le fait qu’on peut avoir une production martienne d’énergie PV relativement convenable, contrairement à ton affirmation initiale (qui elle ne s’encombre même pas de calculs)




En plus tu prend la meilleur journée, mais le rover peut générer de 200Wh à 1000Wh, c’est pas tout à fait pareil !




200Wh, c’est en période de tempête. Mais admettons, prenons une moyenne à 600 Wh pour 1.3m². Ca fait 168kWh par an par m²… avec des panneaux peu orientables !



Alors tes critiques, qui tendent vers l’insulte, sont super, mais elles gagneraient à être étayées de calculs concrets.


En bref, il veut pouvoir poser une boite au lettre pour une entreprise qui hébergera fiscalement tous ses bénéfices.



(reply:1834566:Faith) Je suis complètement d’accord avec toi. C’est faisable et en plus à plutôt court terme. (A l’échelle de l’exploration spatiale). Il suffit juste que quelqu’un avec les finances suffisante veuille le faire.
Et du coup, la question de la gouvernance de tout cela doit être anticipé.



Ben oui bien sûr, il suffit de financer et c’est bon. Ce qu’il faut pas lire comme conneries. Merci pour ton opinion non constructive sur le débat.


marba

Ben oui bien sûr, il suffit de financer et c’est bon. Ce qu’il faut pas lire comme conneries. Merci pour ton opinion non constructive sur le débat.


Je te trouve bien agressif. Tu ne veux pas de débat mais juste avoir raison.
L’humain ne sera pas sur Mars en décembre, mais a l’échelle de l’exploration spatiale c’est demain.



Je ne vais pas répéter ce que Faith a bien argumenté.
Ce qu’il manque actuellement pour le faire c’est quelques défis techniques mais surtout de la finance pour que les gens cherchent des solutions et la mise en application.
Les ricains ne sont pas aller sur la lune car ils avaient toutes les solutions mais bien parce qu’il y avait une volonté politique et la finance dernière pour mettre en route la recherche.



Car l’utilité par contre n’a pas franchement été démontrée. Mais ce serait tellement cool de le voir fait :)


SirGallahad

Je te trouve bien agressif. Tu ne veux pas de débat mais juste avoir raison.
L’humain ne sera pas sur Mars en décembre, mais a l’échelle de l’exploration spatiale c’est demain.



Je ne vais pas répéter ce que Faith a bien argumenté.
Ce qu’il manque actuellement pour le faire c’est quelques défis techniques mais surtout de la finance pour que les gens cherchent des solutions et la mise en application.
Les ricains ne sont pas aller sur la lune car ils avaient toutes les solutions mais bien parce qu’il y avait une volonté politique et la finance dernière pour mettre en route la recherche.



Car l’utilité par contre n’a pas franchement été démontrée. Mais ce serait tellement cool de le voir fait :)


J’ai jamais dit qu’il n’y aura pas d’humain sur Mars. Ce que je remets en question, c’est la colonisation long terme et autonome de Mars, qui n’est pas réaliste, et juste du rêve vendu par Musk pour avoir ses subventions.


marba

J’ai jamais dit qu’il n’y aura pas d’humain sur Mars. Ce que je remets en question, c’est la colonisation long terme et autonome de Mars, qui n’est pas réaliste, et juste du rêve vendu par Musk pour avoir ses subventions.


Sur du long terme, je ne vois absolument aucune raison que cela ne soit pas possible.
Souhaitable ? Je ne sais pas. Mais avec le temps tout devient possible.



Faith a dit:


Panneaux solaires, RTG, machines de musculation, moteur stirling… D’autant que la quantité d’eau nécessaire par humain est très faible si le recyclage se fait convenablement.




Une étude de 2018 laisse à penser que l’éolien serait possible sur Mars. Un autre article de 2020 indique la NASA y réfléchi pour alimenter des stations météo sur place.



Le vent sur Mars est certes beaucoup moins fort que sur Terre en raison de la faible atmosphère, mais il semblerait tout de même être exploitable.



Edit : pour ceux qui veulent le bulletin météo martien, ils sont proposés par le site NASA de la mission InSight.


La différence avec la Terre c’est aussi la poussière martienne, après c’est peut-être gérable je ne sais pas


A côté de l’absence d’oxygène dans l’atmosphère, de l’absence d’eau liquide, de l’absence de sources d’énergie denses (comme les énergies fossiles, l’énergie potentielle de l’eau, et dans une moindre mesure l’énergie du vent et du soleil qui sont aussi moins denses que sur Terre), et de l’absence d’atmosphère suffisamment dense pour protéger des rayonnements cosmiques, la présence de la poussière est un problème d’une importance bien moindre. Les civilisations humaines ont su se développer dans des régions désertiques où les tempêtes de sable sont courantes, on saurait gérer ça sans problème.


Rozgann

A côté de l’absence d’oxygène dans l’atmosphère, de l’absence d’eau liquide, de l’absence de sources d’énergie denses (comme les énergies fossiles, l’énergie potentielle de l’eau, et dans une moindre mesure l’énergie du vent et du soleil qui sont aussi moins denses que sur Terre), et de l’absence d’atmosphère suffisamment dense pour protéger des rayonnements cosmiques, la présence de la poussière est un problème d’une importance bien moindre. Les civilisations humaines ont su se développer dans des régions désertiques où les tempêtes de sable sont courantes, on saurait gérer ça sans problème.


Je disais ça juste par rapport aux éoliennes ^^
Oui c’est sûr que pour la colonisation c’est tout en bas dans la liste


Rozgann

A côté de l’absence d’oxygène dans l’atmosphère, de l’absence d’eau liquide, de l’absence de sources d’énergie denses (comme les énergies fossiles, l’énergie potentielle de l’eau, et dans une moindre mesure l’énergie du vent et du soleil qui sont aussi moins denses que sur Terre), et de l’absence d’atmosphère suffisamment dense pour protéger des rayonnements cosmiques, la présence de la poussière est un problème d’une importance bien moindre. Les civilisations humaines ont su se développer dans des régions désertiques où les tempêtes de sable sont courantes, on saurait gérer ça sans problème.


Dans un 1° temps, une colonie peu très bien tourner avec des générateurs comme celui de curiosity (version XL). Qui dit colonie, ne dit pas qu’il n’y aura pas de ravitaillement les premières années (ou plus longtemps) Il n’y a même aucune raison de ne pas avoir de ravitaillement.



Pour les éoliènes et le vent, il me semblait qu’il était plutôt important sur Mars mais je n’ai pas creuser. C’est pas franchement ce qu’il y a de plus fiable


SirGallahad

Dans un 1° temps, une colonie peu très bien tourner avec des générateurs comme celui de curiosity (version XL). Qui dit colonie, ne dit pas qu’il n’y aura pas de ravitaillement les premières années (ou plus longtemps) Il n’y a même aucune raison de ne pas avoir de ravitaillement.



Pour les éoliènes et le vent, il me semblait qu’il était plutôt important sur Mars mais je n’ai pas creuser. C’est pas franchement ce qu’il y a de plus fiable


Pour moi, il est évident qu’il est techniquement possible, à court terme, d’avoir une base sur Mars avec quelques dizaines d’hommes qui y vivent, en engageant des fonds colossaux publics et/ou privés. Il y a pas de débat à avoir là-dessus, on saura faire si on s’en donne les moyens. On peut par contre débattre du fait que ces fonds là seraient ou non plus utile à l’humanité s’ils étaient investis ailleurs (dans la transition écologique et la sortie des énergies fossiles par exemple).



Elon Musk présente Mars comme une sorte d’assurance pour l’humanité, un refuge si ça tourne mal sur Terre. Ca suppose une colonie martienne autonome, indépendante du ravitaillement terrestre, à même de se développer en population, de générer sa propre richesse voire d’être attractive pour des terriens qui souhaiteraient aller s’installer là-bas. Et là personnellement je suis pas du tout convaincu que ce soit réaliste.


Rozgann

Pour moi, il est évident qu’il est techniquement possible, à court terme, d’avoir une base sur Mars avec quelques dizaines d’hommes qui y vivent, en engageant des fonds colossaux publics et/ou privés. Il y a pas de débat à avoir là-dessus, on saura faire si on s’en donne les moyens. On peut par contre débattre du fait que ces fonds là seraient ou non plus utile à l’humanité s’ils étaient investis ailleurs (dans la transition écologique et la sortie des énergies fossiles par exemple).



Elon Musk présente Mars comme une sorte d’assurance pour l’humanité, un refuge si ça tourne mal sur Terre. Ca suppose une colonie martienne autonome, indépendante du ravitaillement terrestre, à même de se développer en population, de générer sa propre richesse voire d’être attractive pour des terriens qui souhaiteraient aller s’installer là-bas. Et là personnellement je suis pas du tout convaincu que ce soit réaliste.


En dehors de ses propos, il y a un sujet de fond néanmoins avec la gouvernance d’éventuelles colonies en dehors de la Terre.



En effet, il existe aujourd’hui le Traité de l’Espace signé et ratifié par de nombreux Etats, mais celui-ci est principalement un traité pour pacifier la conquête spatial en interdisant l’armement et la militarisation de celle-ci, et actant aussi l’impossibilité pour un gouvernement de revendiquer un corps céleste. C’est assez similaire au Traité sur l’Antarctique qui a banni justement l’activité militaire sur le continent et en fait un espace de préservation à des fins uniquement scientifiques.



Là où dans le cas de l’espace, à ce jour il n’y a pas de réelle gouvernance en dehors de quelques accords internationaux. L’exploitation de ressources n’est pas encadrée et bien que le traité interdise la revendication Etatique, plusieurs gouvernements ont depuis introduit dans leur propre législation l’autorisation de s’approprier des ressources extraterrestres, les USA étant les premiers à l’avoir fait en 2015. Ce qui est déjà en contradiction avec le Traité de l’Espace qu’ils ont ratifié !



En soit la question que pose Musk n’est pas spécialement déconnante puisque à ce jour, c’est généralement la législation d’un Etat propriétaire du matériel ou de ses ressortissants qu’incombe la responsabilité. C’est potentiellement assez bordélique et nécessite une bonne entente, par exemple pour l’ISS chaque module appartient et est géré par le pays qui l’a construit.



Une question tordue, dans le cas où un des astronautes de l’ISS tue un autre. Quelle est la législation qui s’applique, qui est responsable ? En principe le module est sous la législation du pays qui l’a construit, mais si c’est un astronaute américain qui a tué un japonais dans le laboratoire Columbus européen (sachant que l’UE est vue comme un pays dans l’accord de l’ISS), comment ça se passe ?



Même si tout ceci reste encore dans l’hypothétique, il me paraît intéressant de se poser les questions aujourd’hui pendant qu’on est encore bloqués par nos moyens qu’après et reproduire le carnage de la conquête des Amériques. D’où le Traité pour l’Antarctique d’ailleurs car c’était bien parti pour !


SebGF

En dehors de ses propos, il y a un sujet de fond néanmoins avec la gouvernance d’éventuelles colonies en dehors de la Terre.



En effet, il existe aujourd’hui le Traité de l’Espace signé et ratifié par de nombreux Etats, mais celui-ci est principalement un traité pour pacifier la conquête spatial en interdisant l’armement et la militarisation de celle-ci, et actant aussi l’impossibilité pour un gouvernement de revendiquer un corps céleste. C’est assez similaire au Traité sur l’Antarctique qui a banni justement l’activité militaire sur le continent et en fait un espace de préservation à des fins uniquement scientifiques.



Là où dans le cas de l’espace, à ce jour il n’y a pas de réelle gouvernance en dehors de quelques accords internationaux. L’exploitation de ressources n’est pas encadrée et bien que le traité interdise la revendication Etatique, plusieurs gouvernements ont depuis introduit dans leur propre législation l’autorisation de s’approprier des ressources extraterrestres, les USA étant les premiers à l’avoir fait en 2015. Ce qui est déjà en contradiction avec le Traité de l’Espace qu’ils ont ratifié !



En soit la question que pose Musk n’est pas spécialement déconnante puisque à ce jour, c’est généralement la législation d’un Etat propriétaire du matériel ou de ses ressortissants qu’incombe la responsabilité. C’est potentiellement assez bordélique et nécessite une bonne entente, par exemple pour l’ISS chaque module appartient et est géré par le pays qui l’a construit.



Une question tordue, dans le cas où un des astronautes de l’ISS tue un autre. Quelle est la législation qui s’applique, qui est responsable ? En principe le module est sous la législation du pays qui l’a construit, mais si c’est un astronaute américain qui a tué un japonais dans le laboratoire Columbus européen (sachant que l’UE est vue comme un pays dans l’accord de l’ISS), comment ça se passe ?



Même si tout ceci reste encore dans l’hypothétique, il me paraît intéressant de se poser les questions aujourd’hui pendant qu’on est encore bloqués par nos moyens qu’après et reproduire le carnage de la conquête des Amériques. D’où le Traité pour l’Antarctique d’ailleurs car c’était bien parti pour !


Musk fait plus que de soulever un débat, il fait une proposition : l’autonomie juridique et la liberté des humains établis sur Mars de fixer leurs propres règles. Sa proposition, ça signifie en substance que Mars peut devenir le Far West et que les gouvernements terriens n’auront rien à y redire. Ce type de traité empêchera un état de s’approprier les terres sur Mars, mais laissera le champ libre aux privés : et c’est les plus riches (donc lui) qui fixeront les règles pour les autres.



Oui, il faut probablement un traité spécifique, mais l’autonomie vis-à-vis des gouvernements terriens n’est pas la seule solution possible. On pourrait aussi imaginer une forme de coopération accrue entre les états terriens, en confiant la résolution des problèmes à une juridiction internationale sous l’égide de l’ONU par exemple. On fait déjà quelque chose de ce genre pour les grands projets de coopérations intergouvernementaux comme l’ISS ou ITER. On pourrait aussi imaginer un découpage du territoire comme ça s’est fait pour l’Antarctique. Je ne sais pas quelle est la meilleure solution, mais celle de Musk n’est certainement pas la seule possible (et elle n’a de sens que si Mars devient une colonie autonome, ce qui est pas prêt d’arriver et qui n’arrivera peut-être jamais).


Rozgann

Pour moi, il est évident qu’il est techniquement possible, à court terme, d’avoir une base sur Mars avec quelques dizaines d’hommes qui y vivent, en engageant des fonds colossaux publics et/ou privés. Il y a pas de débat à avoir là-dessus, on saura faire si on s’en donne les moyens. On peut par contre débattre du fait que ces fonds là seraient ou non plus utile à l’humanité s’ils étaient investis ailleurs (dans la transition écologique et la sortie des énergies fossiles par exemple).



Elon Musk présente Mars comme une sorte d’assurance pour l’humanité, un refuge si ça tourne mal sur Terre. Ca suppose une colonie martienne autonome, indépendante du ravitaillement terrestre, à même de se développer en population, de générer sa propre richesse voire d’être attractive pour des terriens qui souhaiteraient aller s’installer là-bas. Et là personnellement je suis pas du tout convaincu que ce soit réaliste.


Sur le coté “refuge”, je suis d’accord que c’est complètement con. Si l’on n’arrive pas a sauver l’humain sur Terre (et non pas la planète), s’établir sur une autre à la manière d’un virus ne me semble en effet pas souhaitable.
Par contre, je maintiens que sur le fond la question de Musk n’est pas déconnante, et qu’il faut vraiment trouver un accord pour l’humain sur ce sujet avant qu’un état/corporation ne tente d’être le maitre de l’espace.
Scientifiquement, je trouve qu’il est souhaitable que l’on tente de coloniser Mars et pas juste pour 10 expériences. Maintenant, ce n’est effectivement pas du court terme.


alors pour ma part, si je lis bêtement le texte, je lis “gouvernement”, que j’associe à “nation”.
c’est peut-être du à la traduction, mais je n’y vois pas forcément un “ça sera la loi du plus fort (ou du premier) sur place”.
j’y vois surtout l’idée de pas avoir un pays (au pif, les USA) qui impose sa loi.
je n’y lis pas une opposition face a une entité telle que l’ONU ou autre dans le genre.
c’est peut-être plus explicite en VO et je suis peut-être totalement à coté de la plaque, mais je comprend pas la même chose que tous ceux qui se braquent contre Elon Musk visiblement.



marba a dit:


juste du rêve vendu par Musk pour avoir ses subventions.




Tu peux préciser combien de dollars de subventions ont été versées dans l’optique d’une colonisation martienne ?



Faith a dit:


Tu peux préciser combien de dollars de subventions ont été versées dans l’optique d’une colonisation martienne ?




Les lanceurs lourd que développe SpaceX, ils sont fait pour quoi d’après toi ?




SirGallahad a dit:


Mais avec le temps tout devient possible.




Oui bien sûr :roll:



marba a dit:


Les lanceurs lourd que développe SpaceX, ils sont fait pour quoi d’après toi ?




Au lieu de lancer des piques, et si tu répondais aux questions ?



Le projet Starship a commencé a être développé sans subventions.
Actuellement, il a été sélectionné pour un appel d’offre à ma connaissance: livrer du cargo sur la Lune. SpaceX a reçu 130 millions pour ce faire.
L’armée s’intéresse à la livraison express, mais aucun budget dégagé à ma connaissance.



Donc à ma connaissance 0€ pour la colonisation martienne, et 130 millions pour le Starship à destination de la Lune.



As-tu quelque chose à ajouter à cette liste ?


Euh les subventions de Musk c’est en milliards de $. Et ya pas mal de subventions déguisées pour notamment diviser le prix des lancement par deux et faire de la concurrence déloyale notamment à Ariane. Ensuite tous les fonds ne sont pas spécifiquement redirigé vers un projet Mars, et son concentrés essentiellement pour les satellites, mais participent au financement de la boite quand même.



Et si Musk parle de Mars c’est bien pour que les politiques s’intéressent au projet et le subventionne. Parce que un projet comme une base sur Mars ça se fera avec l’argent public américain, pas sur les fonds propre de Musk. Donc c’est pour ça qu’il vend du rêve…



marba a dit:


Euh les subventions de Musk




De quoi tu parles ?
Musk paye la R&D, oui, aucun doute là dessus. EN quoi cela constitue-t-il une “subvention” ?




Ensuite tous les fonds ne sont pas spécifiquement redirigé vers un projet Mars




Ouais, donc en fait, ça n’a rien à voir avec Mars, mais comme la boite a un projet qui concerne Mars, tu amalgames tout pour dire qu’il y a des milliards de subvention pour Mars.
Tu étais intéressant au début de notre échange, mais là, ça devient pathétique.


Donc SpaceX ne développe pas de lanceurs lourds ? C’est pourtant très clair ce que je dis :
Musk a un discours d’illuminé, il parle de loi sur Mars pour rendre le projet plus «crédible» et plus «concret» pour appuyer sur les politiques américains pour qu’ils lancent le projet Mars.



Je dis pas qu’il pleut des subventions encore pour le projet Mars, mais c’est bien pour ça qu’il balance autant de bullshit. Ensuite Musk paye rien du tout, ce sont les investisseurs et le gouvernement américain qui payent.



Ensuite renseigne toi quand même sur les subventions déguisées du gouvernement américain, c’est en train de détruire les capacités de lanceurs européens par concurrence déloyale.



Et SpaceX c’est sponso à coup de milliards de $


marba

Donc SpaceX ne développe pas de lanceurs lourds ? C’est pourtant très clair ce que je dis :
Musk a un discours d’illuminé, il parle de loi sur Mars pour rendre le projet plus «crédible» et plus «concret» pour appuyer sur les politiques américains pour qu’ils lancent le projet Mars.



Je dis pas qu’il pleut des subventions encore pour le projet Mars, mais c’est bien pour ça qu’il balance autant de bullshit. Ensuite Musk paye rien du tout, ce sont les investisseurs et le gouvernement américain qui payent.



Ensuite renseigne toi quand même sur les subventions déguisées du gouvernement américain, c’est en train de détruire les capacités de lanceurs européens par concurrence déloyale.



Et SpaceX c’est sponso à coup de milliards de $


Oui, SpaceX est subventionné de manière détourné.
En quoi cela change le reste du sujet ? Colonisation possible/ Difficulté etc ???
Tu redeviens agressif et méprisant.



marba a dit:


J’ai jamais dit qu’il n’y aura pas d’humain sur Mars. Ce que je remets en question, c’est la colonisation long terme et autonome de Mars, qui n’est pas réaliste, et juste du rêve vendu par Musk pour avoir ses subventions.




Il y a qques décenies à peine, il était totalement irréaliste d’aller sur la Lune…




marba a dit:


Donc SpaceX ne développe pas de lanceurs lourds ? C’est pourtant très clair ce que je dis : Musk a un discours d’illuminé, il parle de loi sur Mars pour rendre le projet plus «crédible» et plus «concret» pour appuyer sur les politiques américains pour qu’ils lancent le projet Mars.



Je dis pas qu’il pleut des subventions encore pour le projet Mars, mais c’est bien pour ça qu’il balance autant de bullshit. Ensuite Musk paye rien du tout, ce sont les investisseurs et le gouvernement américain qui payent.



Ensuite renseigne toi quand même sur les subventions déguisées du gouvernement américain, c’est en train de détruire les capacités de lanceurs européens par concurrence déloyale.



Et SpaceX c’est sponso à coup de milliards de $




Quel est le rapport avec Mars, exactement? On attend toujours tous, là.



Patch a dit:


Il y a qques décenies à peine, il était totalement irréaliste d’aller sur la Lune…




Je ne parle à aucun moment du fait qu’il soit irréaliste d’y aller, encore faudrait il me lire.




Quel est le rapport avec Mars, exactement? On attend toujours tous, là.




Le rapport avec l’article : c’est que Musk bullshit pour avoir des subventions.




SirGallahad a dit:


Oui, SpaceX est subventionné de manière détourné. En quoi cela change le reste du sujet ? Colonisation possible/ Difficulté etc ???




Jusqu’à présent le fait de pouvoir vivre (et non survivre) sur Mars en autonomie reste à prouver. C’est pas parce que vous y croyez très fort ou que vous le souhaitez que c’est possible.




Rozgann a dit:


Elon Musk présente Mars comme une sorte d’assurance pour l’humanité, un refuge si ça tourne mal sur Terre. Ca suppose une colonie martienne autonome, indépendante du ravitaillement terrestre, à même de se développer en population, de générer sa propre richesse voire d’être attractive pour des terriens qui souhaiteraient aller s’installer là-bas. Et là personnellement je suis pas du tout convaincu que ce soit réaliste.




C’est tout le problème que j’ai avec ce personnage illuminé et mégalo. Il prend ses rêves pour des réalité et diffuse un message très mauvais (c’est mon avis) sur le productivisme sur terre. C’est du greenwashing et du rêvewashing à grande échelle avec lui. C’est un peu la caution de cette société en déclin, mais perso il ne me fait pas rêver. Parce que en dehors des trains (qui n’ont pas l’air de vraiment décollés) tout ce que proposent ses entreprises sont très polluants sous couvert d’être vert/électrique ou autre bullshit. Non un véhicule personnel fusse t-il électrique n’est pas l’avenir, non l’internet par satellite n’est pas et ne devrait pas être l’avenir. Si c’est ça l’avenir on est vraiment foutus.



Non la colonisation de Mars n’est pas possible tant qu’on ne prouve pas le contraire. Balayer les contraintes comme ça seulement en les ignorants ne rend pas le projet possible.



marba a dit:


Je ne parle à aucun moment du fait qu’il soit irréaliste d’y aller, encore faudrait il me lire.




“Pas réaliste” ca signifie quoi donc en fait? Que c’est en réalité parfaitement réalisable, et même rapidement? :keskidit:
Le problème n’est pas de te lire. Le problème est que tu ne comprends même pas ce que toi tu écris…




Le rapport avec l’article : c’est que Musk bullshit pour avoir des subventions.




Ca c’est ce que tu avances depuis le début. Et on attend toujours un début de bout de preuve objective. Et non, “ouin ouin c’est un vilain qui fait tout pour avoir des sous” n’a jamais été et n’en sera jamais une, ni même un argument valable d’ailleurs. Surtout quand ca n’a aucun putain de rapport comme il t’a déjà été rabâché plusieurs fois.



Surtout quand ca n’a aucun putain de rapport comme il t’a déjà été rabâché plusieurs fois.




Tu nous fais une crise parce que tu n’es pas capable d’argumenter et que je mets en défaut tes interventions moisis ? C’est quoi ton apport dans le débat en fait ?



marba a dit:


Je ne parle à aucun moment du fait qu’il soit irréaliste d’y aller, encore faudrait il me lire.



Jusqu’à présent le fait de pouvoir vivre (et non survivre) sur Mars en autonomie reste à prouver. C’est pas parce que vous y croyez très fort ou que vous le souhaitez que c’est possible.



Non la colonisation de Mars n’est pas possible tant qu’on ne prouve pas le contraire. Balayer les contraintes comme ça seulement en les ignorants ne rend pas le projet possible.




Du coup, c’est réaliste ou pas ?
:smack:
Je vote Pour.



Patch a dit:


“Pas réaliste” ca signifie quoi donc en fait? Que c’est en réalité parfaitement réalisable, et même rapidement? :keskidit: Le problème n’est pas de te lire. Le problème est que tu ne comprends même pas ce que toi tu écris…




Pas réalisable de faire une colonie long terme (merci d’apprendre à lire), mais c’est à ceux qui avancent que c’est possible de le prouver.




Patch a dit:


Et on attend toujours un début de bout de preuve objective.




C’est à ceux qui disent qu’une installation long terme et autonome sur Mars de le prouver, pas à moi :reflechis: . Tant que ça n’est pas possible, parler de lois sur Mars c’est du vent.




SirGallahad a dit:


Du coup, c’est réaliste ou pas ? :smack: Je vote Pour.




Rester dans une capsules quelques mois : réaliste. S’installer et coloniser/autonomie sur le long terme : pas réaliste / à prouver.



marba a dit:


coloniser/autonomie sur le long terme .




C’est quoi l’autonomie ? Ca ressemble à une exigence supérieure à celle qu’on attend d’un pays terrestre… pourquoi être aussi exigent ?


Que les individus présents sur Mars aient la capacité de survivre et de se reproduire pour au moins maintenir la population sans avoir besoin d’un ravitaillement régulier depuis l’extérieur.



Faith a dit:


C’est quoi l’autonomie ?




Ne pas avoir besoin de l’intervention de la Terre.



Pas seulement pour l’approvisionnement, mais également l’intelligence. Sur l’ISS, le «travail» est prémâché sur Terre, toutes les actions sont réfléchis sur Terre pour qu’ils n’aient qu’à «exécuter».



marba a dit:


Ne pas avoir besoin de l’intervention de la Terre.




Donc c’est demander plus qu’à n’importe quel pays…
C’est juste une façon de fixer la barre tellement haut que tu n’auras jamais tort.


Les pays sur Terre n’ont pas besoin de Mars pour vivre :roll:
Je vois pas comment un «état» ultra dépendant pourrait imposer ses propres lois



Rozgann a dit:


Que les individus présents sur Mars aient la capacité de survivre et de se reproduire pour au moins maintenir la population sans avoir besoin d’un ravitaillement régulier depuis l’extérieur.




Oui, ça me parait pas mal comme définition.
Je dirais que ça dépendra essentiellement de la réparabilité des dômes/abris. La plupart des autres besoins vitaux ne semblent pas inatteignables (sous réserve qu’une femme puisse effectivement enfanter sur Mars)




marba a dit:


Les pays sur Terre n’ont pas besoin de Mars pour vivre :roll:




En fait, tu es juste bête…



Faith a dit:


En fait, tu es juste bête…




Merci de m’insulter mais non. Tu n’es pas capables de comprendr des propos pourtant très simple, je me demande qui est «bête».



Je rejoint la définition de Rozgann sur l’autonomie. Tant que cette autonomie n’est pas atteinte et c’est même pas dit qu’elle soit atteinte (ça reste à prouver), tout le reste n’est que du vent.



Tu comprends où il faut que je fasse un schéma ?



Et c’est bien naïf de croire qu’on peut créer des «États libres» sans qu’ils soient totalement autonomes… Suffit de voir sur Terre.



marba a dit:


Et c’est bien naïf de croire qu’on peut créer des «États libres» sans qu’ils soient totalement autonomes… Suffit de voir sur Terre.




Il n’y a pas “d’état libre” sur Terre, il n’y a pas d’état “totalement autonomes”. Tous les états sont interdépendants les uns des autres en terme d’importation, exportation et de politique. Aucun pays ne peut faire ce qu’il veut, tout est affaire de géopolitique et d’économie.



Mars ne fera pas exception, mais Mars bénéficie d’un énorme avantage: son isolation. Mars ne risque pas de subir une invasion militaire (tout au moins, pas avant des décennies d’installation)
Mars établira, comme n’importe quel pays, un réseau d’alliance politique et économique lui permettant de fonctionner.




Tant que cette autonomie n’est pas atteinte et c’est même pas dit qu’elle soit atteinte (ça reste à prouver), tout le reste n’est que du vent.




Traduction: tant que ce n’est pas fait, tu considères que c’est impossible.
Grand bien te fasse.


Le 04/11/2020 à 11h 42