C’est la question à laquelle l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) tente d’apporter une réponse. Il explique que le Pr David Smadja a été sollicité par le Centre de Pharmacovigilance de l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS). afin « d’étudier et d’analyser les cas de thromboses survenus suite à la vaccination anti-Covid, et ce, pour les vaccins Pfizer, Moderna et AstraZeneca ».
« L’équipe a analysé et classifié près de 2 000 cas de thrombose signalés dans le monde, et remontés par les professionnels de santé au Centre de Pharmacovigilance de l’OMS, entre le 15 décembre 2020 et le 16 mars 2021 ».
L’Inserm explique qu’il est pour le moment « impossible de calculer une vraie incidence (nombre de cas par rapport au nombre de vaccins administrés) et dans la mesure où il s’agit de remontées de déclaration d’effets indésirables », mais ajoute que « les premiers résultats montrent que des cas de thromboses veineuses et artérielles existent avec les 3 vaccins ».
« Toutefois, ces évènements thrombotiques sont en proportions infimes, ce qui ne permet pas de conclure à un sur-risque de thrombose lié aux vaccins, et ce quel que soit le vaccin », affirme l’Inserm.
« Aujourd’hui, c’est plus d’une cinquantaine de cas qui sont décrits dans le monde, ce qui reste extrêmement rare au vu du nombre de personnes vaccinées ». « Il semble donc bien exister des formes très rares de thrombose spécifiquement liées aux vaccins à adénovirus, sans que les causes et les mécanismes d’action précis soient encore connus », ajoute l’institut.
Enfin, pour conclure, le « Pr. Smadja réaffirme que les bienfaits du vaccin dans la lutte contre l’épidémie de COVID-19 l’emportent très largement sur le risque d’effets secondaires ».
Commentaires (62)
#1
Rien de nouveau, ces cas ne sont même pas considérés comme des effets indésirables puisqu’il n’y a aucun de lien de causalité. Ce sont juste des fluctuations statistiques.
À noter pour ceux qui s’intéressent à la mécanique moléculaire, un excellent exposé sur la dynamique et l’adaptabilité conformationnelle du virus qui illustre le rapport entre les pressions de sélection et les variants. Vers la fin il y a aussi des explications (publiées) sur les effets moléculaires antiviraux de l’HCQ et de l’azithromycine.
#2
Encore une preuve que les médias se font souvent l’echo de fausses infos par pur soif de sensationnalisme. Cette histoire autour des thromboses, quasiment tous les scientifiques, dont les médecins, ont appelé à rester calme et à ne pas avoir peur des vaccins. Mais nos politiques étant en précampagne ont préféré se prendre pour des experts qu’ils ne sont pas.
Le principe de précaution a bon dos.
#3
Nos politiques sont en train de se prendre des procès dans tous les sens (150 la dernière fois que j’ai entendu un nombre), alors mets toi à leur place: si tu ne fais rien => procès, si tu te trompes => procès, si tu vas trop lentement => procès, si tu vas trop vite => procès.
Que fais tu ?
#3.1
Ça fait quelques années déjà qu’on a l’impression de vivre dans un pays en plein crise d’adolescence avec des demandes toutes plus contradictoires les unes que les autres…
#4
Prenez une population déjà pas très encline à se faire vacciner. Montez en épingle le moindre problème réel ou supposé. Laissez mijoter. Sortez pleins d’articles rassurants. Étonnez-vous qu’une part énorme de la population commence à douter de l’innocuité du truc.
Les politiques et la presse ont vraiment joué aux pompiers pyromanes dans l’histoire…
Et toute la population va en payer le prix, par des retards dans les vaccinations, une trop faible immunité vaccinale, des futurs confinements, des morts… Bravo !
#5
L’HCQ est efficace contre le covid in-vitro. Mais pour que ça marche in-vivo, il faut administrer à un dosage qui aura tué le patient avant d’avoir tué le virus.
#5.1
Ce n’est pas ce que montre l’analyse de la littérature. On observe d’ailleurs que la plupart des articles « négatifs » sont reliés à des individus ou des institutions en situation de conflits d’intérêts : en vérité cela n’a rien d’étrange ou de remarquable pour qui connaît un peu le milieu scientifique, mais il est assez amusant de retrouver dans les « anti-HCQ » à peu près tous ceux qu’on se serait attendu pour critiquer l’influence perverse de l’argent, des lobbies, du méchant système capitaliste, etc. Comme quoi l’incohérence intellectuelle et/ou la panique trompent aussi (parfois) l’idéologie…
#5.2
Avant de passer à l’étude sociologique des pros- et des anti-HCQ, ce serait bien de regarder la réalité.
J’imagine bien que la France, pays de Macron, tombe dans tous les travers du capitalisme et soit totalement vendue aux lobbys de big pharma. Admettons.
Mais il doit bien y avoir un pays dans le monde qui ne soit pas vendu, qui utilise donc massivement l’HCQ contre le covid, et qui a un ratio entre nombre de décès et nombre d’infections bien meilleur qu’ailleurs dans le monde. Moi je suis comme Saint Thomas, qu’on me montre un tel cas pratique, et je ne demande qu’à être convaincu par un vrai cas pratique.
#5.3
L’Inde et le Brésil ont massivement utilisé l’HCQ avec des résultats. Bon, c’était pas ceux promis par le druide des calanques, mais les résultats sont incontestables. Malheureusement.
#5.5
Rapporté au nombre d’habitants le Brésil reste moins touché que la France - 6,8% de la population contre 8,1% en France, avec certes un taux de décès légèrement supérieur au Brésil (0,18% contre 0,15% en France).
L’Inde, quant à elle… 1,32% de la population touchée, 0,01% de décès, on peut dire effectivement que la situation y est catastrophique. L’honnêteté m’incite à dire que l’Inde est sur une pente ascendante (disponibilité accrue des tests ? Effet du pélerinage de Bénarès ?)
Moralité : quand les journalistes balancent un chiffre absolu, c’est bien de prendre un peu de recul, un chiffre qui est énorme dans un pays de 60M d’habitant peut n’être pas si catastrophique dans un pays 3 fois plus peuplé (Brésil) ou pire…
#5.6
Calcul fait avec les cas déclarés ou la sur-mortalité constatée ? Parce que niveau fiabilité, les déclarations de l’Inde ça vaut les études de l’IHUM, encore que pour l’Inde ça ne doit pas être volontaire.
Une fois cette première correction majeure faite, intègre aussi la pyramide des âges histoire de ne pas prendre que des cerises.
Sinon, on peut aussi regarder dans l’autre sens, en commençant par les obsèques. A moins que les extensions expresses de cimetière ou les bûcher sur trottoir soient considérés comme des évolutions technologiques dans le domaine.
#5.7
toujours pareil : les médias en France aiment montrer à quel point les autres se démerdent mal, à quel point la situation est jolie chez nous, etc. En France j’ai entendu parler de première main des camions frigorifiques envoyés en urgence dans des cliniques pour étendre leur morgue en échange de leurs respirateurs pendant la première vague, ça n’a pas été beaucoup mentionné dans la presse locale.
Le point sur la pyramide des âges est pertinent, on a affaire à 2 pays jeunes. Le point sur la qualité des statistiques indiennes par contre, est un peu méprisant. Au passage, le nombre de cas a commencé à réellement exploser en France quand il a été décidé de commencer à tester massivement pour tout et surtout n’importe quoi. Quand on cherche, on trouve, quand on ne cherche rien on n’a aucune chance de trouver.
#5.4
Un Saint Thomas qui affirme que l’HCQ n’est active qu’in vitro n’est qu’un faussaire ou un ignare qui fera donc lui-même son travail de recherche parmi tous les pays qui utilisent l’HCQ si le nombre considérable de publications montrant son activité aussi bien in vivo qu’en clinique ne lui est pas suffisant (en supposant qu’il veuille vraiment savoir).
#5.8
Moi j’ai demandé de citer un cas qui l’utilisait avec succès, pas ceux qui l’utilisent mais où ça ne marche pas mieux qu’ailleurs.
Same player, shoot again.
#6
L’HCQ est efficace contre plein de virus in-vitro (VIH compris), mais inefficace in-vivo contre celui ci (jusqu’à preuve du contraire)
#7
« Pr. Smadja réaffirme que les bienfaits du vaccin dans la lutte contre l’épidémie de COVID-19 l’emportent très largement sur le risque d’effets secondaires »
J’en ai marre de cette phrase reprise en boucle par les médias mainstream…
Une bonne raison (de plus) de ne pas se faire vacciner selon moi.
Merci d’en rajouter une couche.
#8
C’est la phrase obligatoire pour ne pas être traité de «rassuriste», terme servant d’avertissement pour pointer les déviants qui osent penser par eux-même. S’ils poursuivent, ils sont classés «complotistes» et (dans le meilleur des cas) invisibilisés.
#9
C’est pour traduire en mots simples la notion de rapport bénéfice/risque, qu’énormément de gens ne comprennent pas. Je le constate touts les jours dans mon travail.
Et sinon, quelles sont selon toi les autres “bonnes raisons” de ne pas se faire vacciner?
#10
Preuve ?
(Financé par autre chose qu’ayant des liens d’intérêt avec de «grands» labos svp).
Pour l’ivermectine aussi tant qu’on y est, c’est pour le moins surprenant de voir autant de gens contester son efficacité en disant que l’on ne va pas perdre du temps et de l’argent dessus, ce sont les mêmes qui sont prêt à accélérer les crédits pour un truc aussi inefficace et dangereux que le Remdésivir…
#10.1
Par exemple ceci :
https://academic.oup.com/cid/article/71/12/3232/5841401
#11
Amen. On aurait pu aussi ajouter la confusion du danger avec le risque, mais là on les aurait perdu définitivement.
#11.1
La médecine en a perdu d’autres.
#12
Comme dit plus haut, c’est une façon de parler de la notion de rapport bénéfice/risque. Je rajoute cependant que c’est quelque chose qui fait partie des études clinique à fournir aux autorités pour avoir l’autorisation de la mise sur le marché d’un quelconque médicament et qui sont a refaire régulièrement pour continuer sa commercialisation.
Métaphore plus ou moins débile : préfère tu
Aucun médicament n’est innocent, ça reste des molécules, des composé qui vont avoir une réaction sur le corps, une machinerie complexe où chaque levier et relier à une cascade de réaction. Le but du jeu dans un médicament, c’est d’activer les bon levier afin d’avoir le maximum d’effet positif et le minimum d’effet négatif qui sont malheureusement inévitable.
Un vaccin, qu’il soit “classique” à l’aide de particules inerte ou des vaccin à ARN implique une réaction du système immunitaire. Cette réaction par exemple va se manifesté par de la fièvre, une inflammation… la plupart du temps, c’est bénin, t’es un patraque un ou deux jours et puis basta. Mais cependant, parfois, bien la réaction s’emballe au delà de ce qu’elle aurait dû. Par exemple, certaine personnes ont des soucis de maladie auto-immune, un vaccin pour eux peut provoqué une réaction très dangereuse.
Cependant, il faut démontrer que l’espérance des conséquences avec traitement soit bien supérieur à l’espérance des conséquence sans traitement. Ici ça veut dire que tu as beaucoup plus de chance de rester en bonne santé si tu es vacciné que si tu ne l’es pas.
#13
Attends, maintenant les complotistes sont ceux qui disent que les vaccins sont efficaces ? Merde j’arrive plus à suivre qui sont les gentils et qui sont les méchants.
#14
C’est pourtant facile: les gentils, c’est nous. Les méchants, c’est les autres.
Tu verras, tout le monde est d’accord avec cette affirmation.
#15
Les plus jeunes sans comorbidité, qui n’ont donc quasiment aucune chance de mourir du covid19, ont quand même raison de suivre de près ces problèmes de thrombose. Pour les plus vieux et/ou avec comorbidité, c’est sûr c’est incohérent.
Du coup il y a quand même un sacré problème de santé publique en jeu. Faut-il vacciner absolument toute la population ou juste les plus à risque?
#15.1
Raisonnement dans le mauvais sens: la majeur partie de la population ne se vaccine pas pour sauver son cul mais celui des autres.
Toi tu prend le risque de thrombose d’un sur un 1 000 000 (million) pour éviter que, non seulement toi, mais aussi les autres prennent leur chance a 1 sur 1 000 (et encore je suis gentils, on est plus proche des 1 sur 100)
Et encore ça c’est uniquement si il est vraiment avéré qu’il y ait un sur-risque de thrombose suite a un vaccin, chose qui n’est pas encore sûr aujourd’hui
Donc OUI il faut en vacciner un maximum, en priorisant les plus a risque certes, mais ne pas s’arrêter à eux et continuer de vacciner autant que possible ( et ça c’est valable peu importe la maladie, c’est le principe des vaccins)
#16
Un “nouveau” virus qui circule, c’est une usine à variants, en particulier des variants plus adaptés à leur population de circulation. Si un variant en venait à être beaucoup plus agressif envers la jeunesse, ce serait malin…
Je connais plein de jeunes sans comorbidité qui souffrent de covid long…
Mourir n’est pas la seule issue handicapante du Covid.
#16.1
Ah oui d’ailleurs j’oubliais qu’on fait déjà ce qu’il faut pour qu’un nouveau variant apparaisse en France. On cumule une circulation forte du virus à cause de multiples confinements ratés avec une vaccination lente.
C’est l’idéal
“La stratégie idéale est de garder un niveau de circulation le plus bas possible et de vacciner le plus rapidement possible”, avait-il estimé, “pour laisser le moins de temps et d’opportunités possibles au virus de développer des résistances aux vaccins”.
Raté :oui2:
#17
En Inde ou au Brésil, les dépistages sont rares et une majorité n’ont pas accès à l’hopital.
Par exemple les premiers chiffres de surmortalité au Brésil frole les 50⁄60% (alors qu’on est à 15% en France).
L’Inde n’en parlons même pas.
Ce n’est pas une question de médias, mais simplement d’infrastructure et de méthode.
De toute façon, il faudra attendre quelques années que les chiffres définitifs de surmortalité sortent pour que les gens comme toi finissent par admettre la triste réalité.
#17.1
C’est dommage de tomber dans l’insulte et le procès d’intention à la fin de ta dernière phrase, j’aurais été parfaitement d’accord avec ton recadrage sans cette partie.
Néanmoins, ce que je dis et qui est factuel, c’est qu’il faut aussi prendre du recul sur les chiffres qui nous sont assénés, et que quand on dit qu’il y a eu X morts / nouveaux cas au Brésil, c’est aussi à rapporter à la population qui est environ 3,5 fois plus importante qu’en France.
En prenant en compte la pyramide des âges, qui au passage pourrait aussi expliquer la faible mortalité constatée en Inde (mais pas la forte mortalité, comparativement à la France, pour le Brésil).
Bref, quand tu lis un truc écrit par quelqu’un, essaie de lire le message sans forcément le rattacher à ce que tu peux avoir lu du messager avant, le monde n’est pas figé en noir et blanc. Contrairement à nos photos de profil.
#18
Y a un risque, mais pas plus que d’habitude, mais c’est tout de même spécifique.
Toute la beauté de l’analyse de risque dans le médical :)
#18.1
Ce que je vais dire va faire plaisir à cabrier, s’il me lit et comprend, mais je pense que ça se comprend plutôt comme : “le risque de thrombose existe et est réel, mais les nombres constatés ne permettent pas de dire si les thromboses constatées parmi les personnes vaccinées peuvent avoir été causées par un vaccin, dans la mesure où leur incidence n’est pas significativement supérieure à leur incidence dans la population globale, vaccinée ou non vaccinée”.
Pour des détails sur la thrombose, voir par exemple ici (chiffres, incidence sur la population globale, facteurs de risque identifiés…)
#18.2
Ca contredit donc la phrase “Il semble donc bien exister des formes très rares de thrombose spécifiquement liées aux vaccins à adénovirus”.
Je chipote car je suis souvent confronté à des gens qui mettent le mot “risque” a la place du mot “probabilité” et qui finissent par se contredire. L’analyse de risque est un art… et chaque mot a sa définition !
#18.3
(je sais, je me répète, mais quand on est d’accord il fau marquer le coup !)
#19
on reste fixé sur le nombre de morts, pas de visu sur les malades qui sont malades plus de 6 semaines et ça partout dans le monde. j’imagine un pays comme le Brésil ou l’Inde : ils peuvent vraiment compter les gens malades ? Ou ils comptent les gens qui se testent et se déclarent positifs ? Ou mieux : ils appliquent une stat’ de positivité aux tests, puis à la population ?
moi pour la Sécu je ne suis pas malade, le système médical m’envoie faire le tour des spécialistes. Mon ORL prédit un constat type covid-long peut répertorié, qui va m’handicaper pour encore au moins 18 mois. Mais mes tests et sérologies sont négatives COVID. Le tout dans un système qui croise pas mal ses données et essaye de bien compter pour pas se faire défoncer. Alors dans des pays plus “exotiques” niveau système de santé, je vois pas comment on peut comparer (surtout si on oublie la démographie, coucou l’Afrique noire).
#20
C’est vrai que je suis gentil ! Bien vu !
#21
Dans les “autres” (tu veux surement dire les personnes a risque), il reste qui si ils sont tous vaccinés?
En France 12 personnes de moins de 20 ans sont mortes de l’épidémie. Et encore même si ce n’est pas précisé dans l’article il y a de bonnes chances qu’une bonne partie de ces morts comprennent des malheureux qui avaient des comorbidités.
J’ai hâte (ou pas) de voir comment la population va réagir face au vaccin lorsqu’une mère d’un gamin de moins de 20 ans sera en une des journaux si son fils est mort suite à une thrombose mortelle, surtout s’il a été forcé à prendre le vaccin.
Pas du tout. Tu crois que tout le monde se vaccine de la grippe?
#22
Oui mais va expliquer alors à la population pourquoi on prend depuis 1 an systématiquement le temps que la maladie se développe bien avant d’enfin décider de se reconfiner ( toujours lorsque le système de santé sature pas avant). Par exemple beaucoup conseillaient un nouveau confinement dès février 2021 voir avant. C’est-à-dire avant de laisser se redévelopper le virus, pour en faire un qui soit court, ait fait chuter les contaminations (largement) avant le printemps et empêcher la propagation des nouveaux variants de l’hémisphère sud. Les autorités n’ont pas l’air d’être vraiment au courant du problème dont tu parles vu la méthode avec laquelle ils gèrent l’épidémie depuis le début. Il faudrait leur dire!
Et comme je l’ai dit juste au dessus il faudrait vacciner tous les mômes de moins de 20 ans pour que ça marche. Sauf qu’il n’y a “que” (déjà trop je l’accorde…) 12 morts parmi eux. Si jamais le vaccin file aussi des thromboses aux jeunes (pas sûr évidemment, j’espère pas) ça va sérieusement jaser. J’imagine déjà les gros titres.
Oui je suis d’accord avec toi qu’il faut prendre en compte les séquelles du covid et le covid long dans ce choix cornéllien de santé publique. Jusqu’à présent ça a été plutôt occulté par les morts mais on en parle enfin. Il faudra aussi mieux chiffrer le problème.
Heureusement tout ça va surement vite se tasser, je pense comme beaucoup ici que le phénomène des thromboses post vaccination est une fausse alerte ou quasiment mais de toute manière on aura vite plus de recul vu la “vitesse” avec laquelle se fait la vaccination. On est pas arrivé à la vaccination des plus jeunes loin de là.
#23
Idéalement, c’est certain. Dans la réalité, je crains que ce soit légèrement différent.
#24
“Comme toi” n’est pas une insulte.
Ton raisonnement fait partie de ceux qui croient (pour se rassurer) que les chiffres de tous les pays sont factuels et réels.
La Russie par exemple a admis sous estimé par un facteur 3 son nombre de morts
Les premières études de surmortalité qui sortent sur certains pays sud américains montrent une surmortalité 3 à 4 fois supérieure aux chiffres officiels.
Ce que je dis simplement, c’est qu’en Inde ce sont les spécialistes locaux qui admettent que l’ampleur de la catastrophe est largement sous estimée.
Plus d’1⁄4 de la population urbaine vit dans des bidonvilles, bon nombre de villages n’ont même pas les systèmes sanitaires de base, le système hospitalier indien était déjà en grande difficulté avant la pandémie. Tout cela aussi est factuel.
Ce que je dis simplement c’est qu’on ne connaitra les chiffres réels que dans quelques années et qu’il ne sert donc à rien de comparer actuellement les pays entre eux. Et qu’actuellement l’Inde subit une crise majeure qui fait que des patients qui auraient survécu en Europe meurent la bas faute de moyens.
#24.1
Et pour en revenir au propos de départ, l’Inde et le Brésil sont aussi deux pays qui se sont reposés sur la potion de Didi-la-fraude, ce qui n’ a fait qu’ajouter des difficultés supplémentaires.
#25
Parce que si on confinait avant (c’est à dire lorsque les hôpitaux ne sont pas encore saturés), la population ne le comprendrait pas et ne l’accepterait pas.
En plus, à supposer que ce confinement précoce soit efficace, les hôpitaux ne seraient pas saturés pendant ce confinement, et il y aurait de fins esprits pour affirmer que le confinement n’a servi à rien, puisque l’épidémie est contenue !
#25.1
C’est toujours amusant ces explications qui se veulent supérieures à la foule en subodorant qu’elle ne comprends rien. C’est pour cela qu’il faut lui mentir.
La foule a qui ont a menti est par conséquence plus méfiante, donc il faut la prendre encore de plus haut.
Les shadoks sont éternels…
#26
Toujours réagir dans l’émotionnel. C’est la base de la base. Surtout sur des enjeux importants.
#27
Tu ne comprendras jamais grands chose si tu ne t’intéresses pas au sens des mots et pourquoi il sont employés.
C’est assez notable quand tu me cites sans me comprendre. Il est assez facile d’en déduire que tu ne le souhaites tout simplement pas.
Vois la réponse de Faith pour te rassurer.
Moi je préfère Desproges : L’ennemi est bête : il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui !
#28
On peut aussi ajouter que les 2 pays sont dirigés par des nationalistes qui préfèrent les propos populistes aux raisonnements scientifiques.
A méditer pour ceux en France qui aimeraient croire qu’une certaine femme aurait été un bienfait au pouvoir actuellement.
#28.1
Ou un certain élu professionnel depuis des décennies qui se complaît dans la critique sans proposition réaliste, prêt à se contredire à la première occasion suivant le sens du vent.
#29
Hé ben, on est pas sortis de la merde.
#30
C’est quand même un peu sous-estimer les Français qui, contrairement à d’autres pays d’Europe comme les Pays Bas, n’ont pas ou vraiment que très peu manifesté alors qu’on a quand même été plus ou moins été enfermé tout l’automne, l’hiver et le début du printemps. Je les trouve même étonnamment patients.
Beaucoup étaient exaspérés de la lenteur à mettre en oeuvre le 1er confinement de mars 2020 (surtout vu ce qu’on rapportait de Chine et d’Italie, les Français flippaient sérieusement), celui aussi de novembre. Les courbes du nombre de contaminations étaient déjà en exponentielles bien avant les différents confinements et les gens ne sont quand même pas à ce point stupides pour se rebeller face à une grande réactivité. Oui il y a les foutus complotistes mais ils ne sont pas si nombreux qu’on le pense et ils l’ouvrent souvent plus qu’ils n’agissent.
Et ça n’excuse pas d’avoir aussi par 3 fois maintenant déconfiné trop tôt ou mal déconfiné, c’est selon (l’été 2020 complètement hallucinant niveau prudence). On était à 2 doigts d’avoir stoppé le virus en juin-juillet et on aurait presque pu passer en stratégie zéro covid. Même en décembre, le confinement pourtant “mou” avait très bien marché.
#31
… et on l’a stoppé prématurément… 10 jours avant les fêtes (continuité de mon précédent message). Ce que je peux comprendre (quoique 10 jours avant…) et pourquoi ne pas l’avoir repris après?
Oui certes je suis d’accord avec toi sur l’hypersensibilité actuelle de la population Française (et globalement occidentale). Enfin on est pas des fourmis au service d’une fourmilière non plus. Imagines que ton enfant meure des suites de la vaccination alors qu’il avait 1⁄1000 000 de chances de mourir du covid et que de toute manière les plus à risque sont eux vaccinés, tu le prendrais mal aussi.
Et tu le prendrais encore plus mal si on te dit “ben oui Madame mais la vaccination évite l’apparition de variants” alors que pour l’instant tout a été fait pour en faire apparaitre.
Et tu le prendrais encore plus mal sachant que de toute manière il n’y a pas besoin de vacciner toute la population puisque l’immunité collective est sans doute en dessous de 80% de vaccinés. On peut même la faire tomber plus bas en continuant de respecter quelques mesures pas trop draconiennes (télétravail toujours obligatoire sauf impossibilité, distanciations, port du masque, etc.) … qui ne seront surement bientôt plus obligatoires, je le vois arriver gros comme une maison ^^ Donc pas besoin de vacciner tout le monde.
Et enfin, tu le prendrais encore plus mal quand on aura eu un futur pic épidémique malgré le vaccin à cause des variants Brésiliens ou sud Africains qu’on a laissé joyeusement rentrer pendant des mois en ne mettant pas la moindre quarantaine avec ces pays en pleine explosion épidémique (on vient juste de fermer les frontières avec le Brésil, 3 mois de temps de réaction
) …rendant bientôt caduque la campagne de vaccination actuelle ^^
#32
Quel est l’objectif d’un confinement/couvre feu ? c’est de “flatten the curve”.
C’est actuellement une réussite. Les services hospitaliers tiennent le coup, l’économie aussi.
#32.1
En France, c’est effectivement l’objectif en acceptant des centaines de morts par jour (dans les 300 en ce moment).
D’autres pays optent pour le zéro COVID.
Ce qui me choque, c’est que cela se décide sans débat dans le secret du conseil de défense et de sécurité nationale.
#33
Et des chances encore bien plus basses avec le vaccin.
Comme je le disais, toujours réagir dans l’émotionnel, c’est la base de la base, surtout avec de enjeux importants. Tu nous le prouves bien ici. Surtout, ne jamais prendre de recul sur quoique ce soit, on ne sait jamais
#33.1
En plus je t’ai posé des arguments pour éviter à la fois le risque de la vaccination et celui du covid (atteindre l’immunité collective ne nécessite pas nécessairement de vacciner toute la population, surtout en se gardant quelques mesures de précaution sous le coude comme le télétravail) mais tu persévères sur le choix de la vaccination de tous (enfin je crois, vu que tes 2 interventions ne mentionnent même pas ton point de vue), sans contre arguments.
On se demande qui sort du rationnel pour entrer dans l’émotionnel? (ici on se renvoie la peur soyons honnête)
#34
“Sur le vieux continent, la stratégie “zéro Covid” semble pour autant difficile à appliquer :
Si la méthode pose débat, il est de toute façon “trop tard pour cela en Europe”, estime l’épidémiologiste Antoine Flahault.”
C’est vrai, on aurait du organiser un référendum pour savoir si on devait confiner… 1 mois d’organisation, 2 mois de campagne, puis vote, soumission au parlement du projet de confinement 1 mois, rédaction et délibération sur les 57.621 amendements posés par les députés de l’opposition 2 mois.
Bon, ça y est, on même une stratégie zéro Covid !
Ah ben en fait, ce n’est plus la peine: l’immunité collective est atteinte.
Plus sérieusement:
Très facile de dire maintenant qu’il fallait faire la stratégie ZéroCovid il y a 10 mois. Facile de juger après coup de la meilleure solution (et encore, meilleure dans d’autres pays, qui vivent dans d’autres conditions, etc)
Mais concrètement, on aurait été le seul pays d’Europe à mener cette stratégie. Donc on aurait dû se couper en permanence des tous nos partenaires commerciaux.
De plus, comme dit précédemment, en Juin/Juillet, le Covid était quasiment disparu en France.
En seulement 1 mois de vacances, les français ont fait exploser l’épidémie. Il fallait stopper les vacances pour tous, annuler la rentrée ?
Covidement parlant, ça aurait peut-être été efficace. Peut-être.
Mais ça aurait été démocratique ? La population aurait été d’accord avec ça ?
Bref, rejouer le match, c’est super facile.
En attendant, le système hospitalier tient le coup, l’immunisation de la population augmente à bon rythme et les commerces s’apprêtent à réouvrir.
#34.1
Pas la peine d’un référendum : on a un parlement qui est fait pour ça et on sait lui faire prendre des décisions rapidement quand c’est nécessaire.
Sinon, tu as raison, c’est au niveau européen au minimum qu’il faut agir de façon concertée mais la santé n’est pas une prérogative de l’UE. Il faut donc se concerter entre états.
L’Allemagne par exemple maintient ses mesures plus longtemps afin de faire baisser plus les indicateurs.
Je pense qu’il n’est pas trop tard maintenant que l’on a des vaccins pour débattre et aussi gérer ensemble en Europe la fin de la crise et en finir avec cette saloperie. Macron qui décide seul, sans débat, ce n’est vraiment pas démocratique et je le soutiens plutôt pour une bonne partie de sa politique.
#35
Pas sur que les chances soient bien plus faibles avec le vaccin si on tient compte des comorbidités des quelques morts jeunes du covid.
On n’a clairement pas assez de recul sur cette histoire de thromboses.
#36
Hallucinant de toujours sortir l’argument économique alors que les pays qui ont appliqué cette stratégie s’en sortent BEAUCOUP mieux économiquement.
Et qu’un épidémiologiste le sorte en plus sur le tourisme (pas mis la citation, trop longue)… Il a remarqué que plus personne ne venait de toute façon en Europe vu la virulence de l’épidémie ici?
Et en plus il sort qu’il y a traçage en Chine… De qui? D’une population dans laquelle il n’y a aucun cas? Si c’est pas d’eux dont il parle il a compris que la stratégie zéro covid consistait effectivement à tracer strictement le moindre cas qui apparait et reconfiner la ville dans lequel la personne atteinte vit?
Parlons en de la Chine, c’est l’exemple même d’un pays énorme, très dense et aux multiples frontière qui a réussit la stratégie zéro covid.
Bref sur cette stratégie zéro covid, je pourrais aussi trouver un épidémiologiste qui pense qu’il fallait l’appliquer en Europe, il n’y a pas du tout consensus parmi les spécialistes.
S’il y avait seulement les vacances, on sait même pas si c’est dû à ça. Personnellement j’ai été exaspéré par le gros allègement sur l’obligation de télétravail dans mon entourage. ça a dû sérieusement jouer. Surtout qu’on sait maintenant que le virus se transmet bien plus en intérieur qu’en extérieur
Et puis quel besoin de supprimer les vacances si on avait profiter du créneau de juin? Au pire pourquoi pas un décalage des vacances sur aout-septembre? Pourquoi ne pas avoir déconfiner une semaine plus tard en mai? Bref on va pas refaire le monde mais des solutions il y en avait.
Perso je peux me permettre de le rejouer parce que je pensais que c’était la bonne stratégie depuis le début. Et je suis pas le seul.
Ah bon? Donc faut le laisser circuler à une telle vitesse? Pourtant tu m’as sorti cet argument un peu avant :
Faut être cohérent.
#37
Je suis cohérent, mais pas binaire.
Dès que je vois quelqu’un annoncer “c’est ça la solution ultime que tout le monde devrait faire !”, je sais que c’est un idiot.
Dans la vraie vie, il faut ménager tous les aspects du problème:
Et avec tout ça, on fait ce qu’on peut.
Mais c’est tellement plus simple d’annoncer “y’a qu’à appliquer zéro-Covid” !
Rien que la mesure de base de faire des enterrements en petits comités… ça a été le bordel médiatique, politique et même social. Et je ne parle pas de croyants de tous bords, etc.
#38
Si on ne choisissait pas uniquement des mesures stupides, elles seraient plus facilement acceptables.
Organiser des enterrements de manière sécurisée, ça doit quand même pas être sorcier. On parle pas d’une sortie resto.
Sur l’économie l’argument de CowKiller me parait plus percutant.
Tu peux m’ajouter au groupe.
#39
Ok ça me rassure, ta binarité à vouloir vacciner tout le monde n’est donc que de l’ironie!
Alors on va étudier cette liste.
Stratégie zéro covid :
acceptabilité des mesures : + ou - (et oui j’en connais un paquet qui auraient été pour, il faut peut-être les écouter aussi et pas seulement les ultra-libertaires non?)
risque de variants : ++
production de vaccins : =
dangerosité du virus : ++
capacité hospitalière : ++
économie : ++
voisins : – avec les pays atteints, ++ avec les non atteints comme ceux d’Asie et d’Océanie.
ça n’aurait pas été évident de gérer les frontières terrestres mais pas impossible. et il n’y a même pas eu un début de réflexion et encore moins de concertation au niveau Européen.
Et quand je vois que les autorités n’ont pas su anticiper la 2ème vague (l’été dernier : “C’est bon le virus est à bas bruit, tout est vert”
) alors que c’était archi-prévisible qu’en laissant ce bas bruit ça allait réexploser à l’automne.
Liste récente (oui pas depuis le début de l’épidémie, ça prendrait la page
) de mesures potentielles jamais prises qu’on était nombreux à attendre :
Résultat de ces non mesures : Je parie sur un futur reconfinement au maximum en automne prochain malgré la vaccination actuelle. Voir fabrication de notre propre variant vu que les conditions météos sont bonnes pour le covid (circulation du virus encore forte + vaccination lente). J’espère que l’avenir me donnera tort. La seule chose qui puisse nous sauver de ça c’est un été ou la circulation diminue fortement et ou le traçage a (enfin) atteint un optimum pour qu’on soit capable d’appliquer la stratégie de la Corée du Sud et du Japon (traçage hyper efficace) sur les variants.
Et il y a un paquet de monde qui avait pensé à ces mesures. Il n’y qu’à lire quelques coms ici par exemple pour voir l’exaspération de certains Français.
Mais je vais être sympa je vais mettre une mesure ou la réactivité du pays m’a même étonné!
J’en reviens pas pour une fois ils ont réagit assez tôt
Bref en France on ne prévoit rien ou presque. Et comme gouverner c’est prévoir, t’en déduis quoi? Pour un pays qui est en état d’urgence, c’est délirant. On se demande à quoi ça sert de se mettre, même si c’est censé être provisoire, hors état de droit pour un résultat pareil. Ce qui est encore plus triste c’est qu’un panel de quelques pecnots qui n’ont aucune formations ni en épidémiologie ni en politique semblent plus à même de prévoir les futurs évènements et indiquer quelles mesures il faudrait prendre.