DanLo a écrit :



Le raisonnement était correct à ceci près de la dernière phrase (en gras), qui sort de nulle part, et du biais de fausse alternative (ou plutôt de non-alternative).





Mon postulat était “ il faut détecter, remonter les

chaines de transmission, isoler.” Dedans il y a bien “remonter les chaines de transmission” et c’est cette prémisse “remonter les chaines de transmission” qui entraine logiquement la conclusion que le contact tracing est nécessaire pour faire cela de façon efficace. ça ne sort absolument pas “de nulle part”. Le fait est que c’est déjà ce qu’on fait, quand on teste quelqu’un on tente de remonter la chaine, en faisant dire à la personne par où elle est passée, qui elle a rencontré, pour prévenir.

Sauf que de façon non automatisée, c’est lent, et la mémoire des gens, c’est pas le truc le plus fiable qu’on puisse imaginer… Or la maladie étant très contagieuse, et notamment en phase pré-symptomatique, si les personnes détectées ont le temps d’allonger la chaine, c’est mort.

Une croissance exponentielle, ça ne s’endigue malheureusement pas avec du bon vouloir, il faut absolument empêcher que toute personne infectée puisse en moyenne en contaminer plus d’une autre, sinon, c’est une flambée.

Si on ne veut s’en sortir qu’avec des tests, sans tracking, sachant que les résultats des tests ne sont pas instantanés, alors il faut confiner tout le monde, tester pour relâcher, et retester toute la population très régulièrement. Même pas sûr que ça suffise, et ça contredit un autre de mes postulats, qui était “si on vise un déconfinement au plus tôt”. En évacuant cette condition, on peut explorer d’autres pistes (et il faut y penser), mais ce sont d’autres tradeoffs. (et pas certain que ça se tienne en termes de maths.  ).

En plus, j’ai lu “le marteau et la danse”, et le texte ne dit pas du tout “il est possible de déconfiner sans contact tracing”. Il dit “il faut évaluer pour chaque mesure la difficulté, le coût, et l’efficacité, implémenter en priorité le meilleur compromis, et continuer à implémenter le reste de la liste qu’on a faite tant qu’on en fait pas assez pour que le taux de reproduction du virus reste en dessous de 1”. Le tout en mettant des tableaux exemples (en disant qu’il faut des ROI pour mettre des vraies data en ce qui concerne les tradeoffs, et que le calcul de ces ROI doit être la priorité), qui mentionnent bien le contact tracing dans les solutions potentielles.

 Il faut éviter de faire dire au sources ce qu’elles ne disent pas…

Et moi je n’ai pas dit que l’application, c’était trop tard pour cette crise. J’ai dit que l’application, elle n’était pas prête là, tout de suite, maintenant (aucune mesure d’ailleurs…), et que le déconfinement au 11 mai, dans tous les cas ça pue l’ânerie. En s’y mettant sérieusement par contre, il paraît plus probable d’être en mesure de mettre en place un système tests+applis+isolation bien avant d’être capables de produire assez de tests à la journée pour endiguer l’épidémie avec.

Tu as raison, sorry. J’ai tapé ça vite fait sur un téléphone et j’ai posté dans la foulée. J’aurais mieux fait d’attendre de repasser sur un PC pour formatter ^^”

Gats a écrit :



Toi t’as encore rien compris. Augmenter le nombre de faux-positifs et de faux-négatifs n’a jamais été une solution. Des informations sérieuses sont nécessaires, et pour ça il ne faut surtout pas confier le traitement à des algorithmes stupides. Et encore moins dans la précipitation.



https://www.liberation.fr/debats/2020/04/26/pour-faire-la-guerre-au-virus-armons…





Et avant de dire aux autres qu’ils n’ont “rien compris”, tu as envisagé de toi-même comprendre ce qu’ils disent ?

 

• j’ai dit explicitement que j’étais pour une application de tracing numérique, à condition qu’elle soit finalisée proprement, et PAS stopCovid pourri dans l’urgence. 
  


• j’ai également dit explicitement que j’étais pour le contact tracing en général, et pour un set complet de mesures.
  


• ta source dit qu’il faut voir le contact tracing au delà d’une appli qui focus les rencontres, et former des gens pour être en mesure d’enquêter, notamment parce que les lieux de contamination sont importants, et pas seulement les contacts. (à cause de la transmission potentielle par surface notamment). Je suis bien évidemment 100% d’accord avec ça, ça rentre dans un plan de contact tracing global, en particulier si on refuse une appli avec géoloc, alors il va effectivement falloir se reposer sur des témoignages fiables.
  
  
  
  Ta source et moi sommes donc d’accord. L’appli devrait être une des mesures d’un plan de contact tracing plus global, et ne devrait pas mobiliser toute l’attention. En particulier, on devrait bosser sur le reste et ne pas tout arrêter en attendant l’appli. (Après, ta source ne dit pas que rien n’est fait dans ce domaine)
  
  D’ailleurs hein, je cite: «Si on n’a pas cette brigade, une app numérique ne marchera pas.»
  
  
  
  En fait il n’y a que toi qui fait une interprétation du texte que tu donnes en lien comme “une appli ça va forcément augmenter le nombre de faux-positifs  /  faux-négatifs” (l’article n’en parle même pas).
  
  Déjà, le risque est sur les faux positifs (les faux négatifs, il faut les avoir testés et que le test se foire, et ça n’a pas à voir avec l’appli)
  
  Ensuite, avec de bons heuristiques, l’appli te sert de préfiltre ultra-rapide. Y a forcément des faux-positifs, (duh…) vu qu’on prévient toutes les personnes ayant été en contact. Pour qu’elles puissent se faire tester. C’est le principe en fait. Alors qu’avec juste une enquête, aussi minutieuse soit-elle, tu te limites à ce qui est dans la mémoire des gens. Et si la personne se souvient qu’elle est passée par un lieu public, et ben t’es bien couillé pour retrouver ne serait-ce que les gens qui ont croisé ton malade dans ce lieu public et les avertir de façon ciblée en moins de 24h pour qu’elles n’aient pas le temps de trop prolonger la chaine de contamination…
  
  Or pour rappel hein, si une personne en contamine plus d’une autre, c’est un début de pic épidémique… 
  
  Note aussi que les gens que les enquêteurs vont prévenir, ce sera aussi majoritairement des faux positifs. (heureusement qu’il suffit pas de croiser quelqu’un pour lui refiler la covid, on serait bien dans la mouise sinon). Juste l’appli n’aura qu’une partie de l’info (proximité), et les enquêteurs une autre (plus large notion des lieux, éventuelle liste de gens non équipé d’appli). On est dans la complémentarité, pas l’opposition.
  
  
  
  Alors, évidemment, c’est plus simple de dire aux gens “vous n’avez pas compris” et de filer un lien qu’on a survolé, plutôt que de se fatiguer à comprendre à la fois leurs propos et le contenu du lien qu’on poste… Les adeptes du tl;dr et des raisonnements à la va-vite sont la plaie des discussions sur des sujets complexes.
  
    

Gats a écrit :



T’inquiète j’ai très bien compris ce que tu veux dire et c’est un ramassis de conneries.





Va falloir te réveiller, le gourvernement n’a rien prévu à part l’appli StopCovid. Tu penses bien qu’on en aurait entendu parler et tous les spécialistes ne se tireraient pas les cheveux devant autant d’incompétence, voire de malveillance ?



Merci de confirmer ce que je disais, tu ne lis pas, tu ne comprends pas, et tu réponds à côté. Tu m’as vu défendre le gouvernement quelque part? Surement pas. Tu m’as vu défendre StopCovid? Je précise presque à chaque post qu’il ne faut pas confondre contact tracing, contact tracing numérique, et une appli en particulier, et que StopCovid, c’est non.

En fait tu m’inventes des intentions qui existent juste dans ta tête, et tu rages contre.





Tu vis où depuis quelques semaines ? Tu crois sincèrement qu’il faut reprendre toutes les démonstrations à la base à chaque arguments ? Tu penses sincèrement que l’appli StopCovid est capable de voir qui porte un masque ou pas et qui applique ou pas les gestes barrières ? était-ce un contact à risque ? j’ai pas mon téléphone sur moi, il est à la maison ? le voison derrière un mur, la caissière avec son masque et la vitre en plexiglass ?

À ce rythme il faudrait te refaire la démonstration que 2+2=4 à chaque argument.

 

Là pareil toujours le même problème. 

Je te dis clairement que

UNE application d’aide au contact tracing numérique

SI on veut déconfiner en réduisant le risque au plus bas

SI elle est faite correctement

SI elle est COMPLEMENTEE PAR UN DISPOSITIF COMPLET

et PAS tout de suite maintenant, vu que c’est clairement pas prêt

et PAS StopCovid

ALORS je suis pour



(c’est clair là, ou même en le faisant simplifié c’est trop fatigant pour toi ? Pas trop de problème avec le sens du mot “SI” j’espère ?) 



L’application ne doit pas être vue comme la solution, mais comme un complément pour augmenter les chances de détecter précocement plus de cas. (et, oui, en faisant des faux positifs, c’est inévitable. Et en manquant des contacts, c’est inévitable aussi. D’où le “complémentaire”… Cherche le mot dans le dico si tu piges pas ce que ça veut dire hein… Et il faut que plus de 60% des gens qui sortent s’en servent. ‘fin tout ça je l’ai écrit dans les messages précédents en fait, tu réponds juste sans piger, comme un bon troll)

 



Tu t’enfonces dans la connerie. Tu me ressors tous les arguments typiques du techno-béat adepte des logiciels magiques. Tiens c’est bizarre, c’est justement le titre de l’article. #jdcjdr

 

Encore une fois, j’inscris UNE application, en conditionnant son usage à l’existence un fucking DISPOSITIF COMPLET (et sans dire nulle part que je crois que ce dispositif existe à l’heure actuelle. C’est un autre truc qui était écrit dès mon premier message, PAS LE 11 MAI, ON EST PAS PRETS), en disant que c’est COMPLEMENTAIRE du reste qui DOIT exister et tu réponds “adepte des logiciels magiques”.

Encore une preuve que tu trolles juste sans rien bitter, et que tu préfères inventer dans la tête des autres des trucs qu’ils ne pensent pas que reconnaître  juste que tu ne les as pas compris. 





Dès l’instant qu’il y a eu contacts multiples à risque pendant plus de 10 jours, de toute façon appli ou pas c’est niqué. Il faut passer au stade supérieur, n’importe qui dans les environs est susceptible d’avoir été contaminé. Tu veux quand même pas que je te refasse une définition de ce qu’est qu’une exponentielle ?



Bon, ben là c’est définitif hein, tu gagnes la palme GPAKOMPRI, félicitations.

Je te dis que la croissance exponentielle c’est tellement violent qu’il faut combiner le plus de solutions différentes possibles (y compris donc un contact tracing numérique, combiné of course à des tests massifs, et pas des tests “uniquement chez les personnes symptomatiques” comme le disent les mous du bulbes qui nous gouvernent, vu que les personnes contaminées sont contagieuses plusieurs jours en stade pré-symptomatique…) pour minimiser le risque. Parce que contre une exponentielle, il faut aller VITE.



Et tu me réponds avec mon argument du coup… Donc là oui, je suis d’accord, contacts multiples à risque pendant 10 jours c’est baisé.  Et donc comment on déconfine en évitant ça?

Ben soit on déconfine pas, soit en déconfine en faisant des tests massifs (pour détecter les contaminations avant qu’elles soient symptomatiques), et en faisant du contact tracing pour pouvoir tester encore plus tôt les personnes qui ont été en contact avec le testé positif… Parce que sinon on perd contre l’exponentielle. CQFD…

(c’est pas plutôt toi qui aurait besoin d’un cours sur les exponentielles, les probabilités et la notion de risque plutôt…)



Et je redis pour être sûr d’être bien clair, tout ça c’est SI ON VEUT MINIMISER LE RISQUE TOUT EN DECONFINANT. On peut très bien tenter de déconfiner sans. (bah d’ailleurs c’est ce qui va se faire), et parier que compter juste sur les masques et les gestes barrière et le peu de tests qu’on a, ce sera assez. Peut-être que ce sera le cas, on peut toujours avoir du bol… (et of course j’espère que ce sera le cas). Mais c’est prendre plus de risques. (c’est déjà une prise de risque absurde qui nous a mis dans la merde en premier lieu.)

 

 Perso, avec des vies humaines en jeu, mon opinion c’est qu’il faut viser le risque minimum (qui serait ici, en plus de toutes les mesures déjà exposées, de ne déconfiner que pour l’essentiel, tout en fournissant à tous de quoi assurer leurs besoins de base plutôt que de vouloir absolument faire bosser les gens, et en réorientant les moyens de production vers la lutte contre le virus pour améliorer au max la préparation en vue d’un déconfinement bien plus tardif)



Et du coup, toi dont la seule contribution à la discussion jusque là c’est de critiquer ce que tu penses avoir compris des positions des autres tout en les insultant et en prenant un ton supérieur, à part “stopcovid cétropouri” (ce avec quoi on est d’accord donc, même si tu sembles pas l’intégrer), tu avais vraiment une opinion éclairée à exposer, ou juste tu trolles pour passer le temps ?



 Parce que pour l’instant, c’est comme dit l’adage, j’ai l’impression d’être en train de communiquer avec un pigeon. Tu ne comprends rien à ce que je dis, tu chies sur la discussion en répondant complètement à côté et en garnissant le tout d’insultes, et tu te pavanes en ayant d’avoir l’impression d’avoir “gagné”. (alors qu’à part étaler ta rage et ton incapacité à comprendre un point de vue…)