Batterie : ACC inaugure sa première gigafactory en France
Le 01 juin 2023 à 05h11
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ACC (Automotive Cells Company) est une joint-venture fondée en 2020 entre Stellantis, Mercedes-Benz et TotalEnergies. « Avec un centre de R&D déjà opérationnel depuis 2020 à Bruges, près de Bordeaux et une usine pilote de pointe à Nersac, dans la région Nouvelle Aquitaine, ACC inaugure aujourd'hui sa première Gigafactory à Billy-Berclau/Douvrin dans les Hauts-de-France », explique l’entreprise.
Un investissement de 850 millions d’euros a été mis sur la table. L’usine comporte « une première ligne de production d’une capacité de plus de 13 GWh pour atteindre une capacité de 40 GWh en 2030 ». Elle devrait être opérationnelle d’ici à la fin de l’année.
Bruno Le Maire, ministre de l’Economie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique, était sur place : « Pour la première fois, depuis Airbus, la France et l'Europe créent une nouvelle filière industrielle, la filière des batteries de l'exercice », affirme-t-il.
Le 01 juin 2023 à 05h11
Commentaires (60)
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Abonnez-vousLe 01/06/2023 à 05h58
Il y a un toit en panneaux solaires, des éoliennes ou une central à charbon qui s’est montée avec à côté ?
Je en sais pas s’ils font du recyclage de batteries aussi ?
Le 01/06/2023 à 06h23
Non. Ici les investisseurs veulent vendre un avatar du pétrole aux plus offrants en utilisant la fin du thermique pour jouer sur la vente liée avec l’aval des illibéraux du « marché » de l’électricité.
CATL et consorts l’ont bien compris en vendant des batteries LFP au détail ou en laissant un marché pour l’occasion. En France, on avait des proto de batteries au Sodium avancés, les Chinois vont nous les revendre l’année prochaine alors qu’on en est encore aux aux anti-dépresseurs traitant notre bi-polarité politique…
Le 01/06/2023 à 07h43
Le 01/06/2023 à 07h47
Les écolos commencent déjà à râler sur la dangerosité du Lithium, et encore plus sur l’ouverture de mines de Lithium en France.
On veut bien rouler à l’électrique, mais faut fabriquer/recycler les piles ailleurs…
Le 01/06/2023 à 08h26
as-tu des détails ?
Car il me semble justement qu’à ce jour le recyclage et la re-exploitation des materiaux des batteries (et plus encore dans le cas des LFP ou Li-ion) restent très peu automatisable, ce qui à mon sens reste la clé d’un recyclage efficace.
Le 01/06/2023 à 08h34
pour ce qu’en j’en ai suivi (donc d’assez loin en fait), le principal frein c’est le volume à recycler, pas (encore) assez important pour alimenter une filière quand même assez lourde
Le 01/06/2023 à 09h00
En Europe, lors de l’achat il y a une taxe de recyclage. La taxe sert à financer la mise en place des entreprises de recyclage avant qu’on en ait besoin.
(Au cas ou, ce n’est pas forcément une taxe, mais le constructeur doit veiller à la récupération / recyclage de ce qu’il vend)
Par exemple ce projet à Trappes
Et il est possible que les batteries de voitures aient droit à une deuxième vie dans le stockage d’électricité pour le réseau électrique (pour réduire le problème de intermittence du renouvelable).
Le 01/06/2023 à 08h28
Le monsieur janco te dis que le nucléaire c’est écolo ! Alors arrête de fouiller plus loin !!! :-)
Le 01/06/2023 à 09h09
non, le monsieur Janco dit juste que le nucléaire est une moins mauvaise solution, qui est malheureusement obligatoire si on veut sortir des fossiles rapidement. Ce faisant, il ne fait que reprendre mot pour mot le discours du GIEC.
Le 01/06/2023 à 15h39
il est quand même vachement, vachement pro nucléaire le janco, à tel point qu’il me sort par les yeux, il a eu des sorties totalement hallucinantes sur les déchets et les frais de démantèlement, balayés du bras.
Le 01/06/2023 à 19h51
Le truc, c’est que les frais de démantèlement, on les connaît. C’est pas tout à fait comme si on découvrait le sujet.
Quant au stockage, vu les volumes concernés et vu ce que montre l’expérience, ça ne semble pas être une trop mauvaise idée. Peut-être qu’un peu de lecture serait intéressante - je me permets de supposer que l’ANDRA a une expertise sur le sujet que n’a pas Greenpeace.
Enfin, sur ce que dit Janco, on n’a pas dû entendre le même. Perso, ce que j’ai entendu chez lui, c’est que si on veut continuer à bénéficier d’une énergie abondante et bon marché tout en abandonnant les énergies fossiles, alors à ce jour il n’y a que le nucléaire qui puisse prendre le relai, le reste relève du jouet (4000 éoliennes pour fournir de manière non pilotable l’énergie fournie de façon pilotable par une seule centrale nucléaire, ça en fait de la place ! - source). Mais je crois par ailleurs l’avoir aussi largement entendu dire que la seule solution à long terme est la réduction de toutes les consommation, et donc la décroissance. Voir par exemple cet extrait.
Le 01/06/2023 à 20h05
On ne compare validement sans contexte d’égalité.
Le Nucléaire permet de substituer 15% de besoins primaires en énergie manufacturée (moins dans les années à venir). 15% c’est moins de 3 ans de recul lorsqu’on déduit de ses affirmations les -5% de GES par an (shift project).
Autrement dit, jouer 3 ans du pipeau pour engager 150 ans de stockage c’est clairement pas rationnel. Du reste, engager un réchauffement fossile à 3° non plus… on s’interroge alors sur le critère persistance du polluant, seul critère d’égalité retenu par Jancovici… dont le métier principal est de valoriser la baisse de la pollution, sans en dénoncer les risques immédiats la plupart du temps.
= posture incantatoire = paralipse
Le lithium traite peut-être la paralipse, qui sait…
Le 01/06/2023 à 20h49
c’est quoi cette compilation ?
aucun démantèlement n’a été mené à terme en France, il me semble, on est plutôt sur une trajectoire de recyclage des sites, jusqu’à quand, quand au coût, personne ne sait l’intégrer dans le prix de revient du Mw, vu le peu d’expérience.
A ce jeu là les allemands qui sont sur une autre trajectoire vont venir démonter nos réacteurs parce qu’ils auront l’expérience et une optimisation des coûts.
tu peux dire ce que tu veux, mais j’ai constaté que Janco ment sur plusieurs points, et tu as tendance à faire comme lui, prendre les points qui t’arrangent, mais ça ne change rien sur le fond que la France est la seule à vouloir continuer à faire du nucléaire alors que tout le monde cherche autre chose.
Ceci dit en transition sur les 20 ans à venir, c’est vrai que c’est incontournable.
Le 03/06/2023 à 20h31
pas une compilation, juste des faits : peut-être qu’en France on a décidé qu’on ne sait pas démanteler, mais c’est largement possible et ça a été fait aux États-Unis - expérience qui a d’ailleurs permis d’évaluer le coût d’un démantèlement chez nous, malheureusement en ignorant / oubliant le poids de notre administration (si EDF, l’ANDRA ou le CEA disent “ok” sur une méthode, il est tout à fait possible qu’une DRIRE ou un organisme quelconque rattaché à un vague ministère demande ad vitam eternam des “garanties complémentaires” ou “la preuve que la démarche envisagée implique un risque absolument nul”.
Au final, si on ne sait pas démanteler en France… c’est par choix et non par impossibilité technique. Un des premiers éléments de ma “compilation”, c’est justement le site d’une ancienne centrale nucléaire qui a été… rendu à l’herbe - en conservant toutefois un espace pour stocker certains déchets en attendant une solution définitive.
Le 03/06/2023 à 21h03
Si on ne sait pas démanteler, ni combien ça va coûter en Francie, c’est parce qu’on ne l’a jamais fait à fond, comme je l’ai dit déjà en espérant sans doute recycler les sites, c’est juste un contournement.
Le 02/06/2023 à 08h39
Bonne synthèse du discours de JM JANCOVICI même si sur les risques en cas d’accident ou de guerre (je ne parle pas du stockage des déchets), je le trouve un peu expéditif mais c’est aussi sa manière de parler qui peut heurter certains.
Sachant qu’en cas de guerre, il n’y a pas que l’industrie nucléaire qui pose problème.
Le 01/06/2023 à 08h45
C’est vrai et c’est un peu un problème de poule & d’oeuf…
Moi je vois aussi la multiplicité des form-factors , des technologies et des matériaux à séparer.
Le 01/06/2023 à 09h19
J’étais ironique :-)
Mais oui je suis d’accord.
Le 01/06/2023 à 09h39
désolé, j’ai raté l’ironie
Le 01/06/2023 à 13h00
Il déclare lui-même que le nucléaire est un “avatar” du pétrole. En allant plus loin, on comprend que le pétrole est l’avatar du charbon, et le charbon l’avatar du bois et le bois l’avatar de l’herbe.
Il ne faut pas confondre la dégradation réelle du stock (usure des électrodes), avec la baisse de l’aptitude à la décharge qui n’est qu’un coefficient arbitraire de la capacité totale exprimée en ampères et non en ampères heure.
Une batterie d’auto peut ainsi ne plus être apte à la décharge par convention (les besoins du moteur) mais conserver une usure acceptable à des taux de décharge moins élevés typiquement rencontrés en usage stationnaire.
Après, en deçà de 50%, le réemploi n’a plus aucun intérêt cela étant dit puisque le coût du MJ va intrinsèquement finir par ne plus compenser l’apport comptable de la même batterie neuve.
Le 01/06/2023 à 09h40
(En réponse a la plus part des commentaires)
Avant même de “recycler” une batterie qui ne convient plus pour une voiture, leur réutilisation est déjà en place, et permet d’augmenter de manière significative leur durée de vie.
Exemple de société qui se construit autour du business de la réutilisation de batteries : https://www.b2uco.com/
Ils prennent les batteries de voiture tel quel, et les mettent dans des conteneurs pour les transformer en grosse batterie fixe.
Pour rappel les 3 R de l’écologie dans l’ordre c’est Réduire, Réutiliser et ensuite Recycler.
Une batterie de véhicule qui perd 20% a 40% de sa charge maximum ça peut la rendre inutilisable pour le cas d’usage du transport, mais ça veut pas dire qu’elle devient inutile pour tout les cas d’usage.
Le 01/06/2023 à 11h19
En réalité, quand une batterie de VE commence à afficher une perte de capacité visible par l’utilisateur, la dégradation réelle est très au delà de celle visible: Pour éviter les pb pendant la garantie, la capacité affichée est entre 60 et 80% de la réelle selon les marques/gammes… et durée de garantie constructeur!
Donc quand un VE déjà à la ramasse sur l’autonomie vs thermique équivalent devient quasi inutilisable en affichant 40% de perte de capacité, la réalité est entre 52 et 64% selon la cachotterie initiale.
Je sais bien qu’en résidentiel on a de la place, mais en gâcher plus de la moitié avec des batteries rincées entre la moitié et les deux-tiers d’une part… avec les risques d’incendie (quasi inextinguible en prime) qui sont concentrés entre le début de vie (défaut de fabrication) qui est ici évité… mais aussi la fin de vie (usure, recharges + fréquentes/complètes requises), est-ce bien raisonnable?
Le 01/06/2023 à 12h51
Ce n’est pas utilisé en résidentiel. La société en exemple utilise un soft (propriétaire je crois) pour gérer l’état des batteries.
C’est pour du stockage réseau.
Pour le résidentiel j’attends de voir ce que les batteries à eau salée permettront de faire (c’est moins pratique, mais ça ne devrait pas prendre feu).
Bonus (si ça fonctionne) c’est que ce sera plus éco.
Le 01/06/2023 à 12h55
bah les installations avec batteries, pour l’échantillon pas forcément représentatif que je connais, c’est moins de 10 kWh, avec en gros des batteries qui sont à 1k€ le 1kWh
même la batterie de zoé première version, c’est 20kWh en sortie d’usine, s’il reste 8kWh d’utilisable lors du passage en “stockage statique”, c’est très intéressant pour des particuliers
alors quand ça sera les packs des voitures “de maintenant” qui sont au minimum à 40kWh (hors twizzy / ami et assimilées), la capacité “résiduelle en seconde vie” sera très confortable
sans compter que les cycles de charge, et surtout de décharge, sont pas comparable entre un foyer (je pense que très peu de monde a un contrat > 9kW) et une voiture (même les zoe peuvent taper 90kW dans la batterie, la spring est aux alentours de 30 il me semble)
edit :
pour faire suite àu commentaire de misocard, c’est bien dommage que ce soit pas disponible en résidentiel, quand on voit sur les devis de voiture que la batterie de 50kWh compte pour 10k€, beaucoup aimerait un tarif de cet ordre pour leur installation solaire :/, même ce prix pour une batterie “usée à 50%” serait intéressant
Le 01/06/2023 à 13h01
Il y a des filières différentes pour les chimies différentes (avec les VE, pour le moment, ce sera deux : NMC et LFP). Des usines existent déjà, mais elles attendent en effet de pouvoir monter en volume (pour le moment, quand tu réformes une batterie de VE, tu peux la mettre qql part en stockage stationnaire, par exemple sur une station de charge pour faire buffer avec le réseau).
Niveau site de ACC, il n’y a pas de raison qui fasse que ce soit aussi un site de recyclage (le recyclage doit être pris en compte dans la vie du produit, mais pas forcément internalisé).
Le 01/06/2023 à 13h08
N’importe quoi, la différence entre la capacité brute et la capacité nette, c’est qql % (par exemple, 68 kWh bruts pour 64 nets sur un kona électrique). Même Peugeot qui abusait un peu au début, on est loin des 20 à 40% que tu prétends (est-ce que tu réalises à quel point ce serait débile de gâcher pls dizaines de pourcents du produit que tu vends ?)
On ne descend pas en dessous de 70 à 80% de la capacité d’origine avant de changer la batterie (c’est dans le cahier des charges), ce qui fait toujours 70 à 80% de la capacité initiale nette.
Tu as une idée du volume d’une batterie ? Une batterie de 64 kWh sur un VE, c’est dans les 4m de long, pour 15-20 cm d’épaisseur et 1m50-60 de large. Pour une installation résidentielle, tu aurais probablement besoin d’un objet de la taille d’un meuble à chaussures ou deux. Et tu peux mutualiser sur un quartier en en faisant un conteneur pour alimenter qql centaines de foyers.
Le 01/06/2023 à 13h10
Avec du LFP, il me semble que tu n’as pas non plus les problèmes d’incendie (encore un avantage pour cette chimie).
Le 01/06/2023 à 13h31
Le fabricant se base sur une norme, c’est 80% pas 70.
Après, le constructeur de la voiture peut très bien donner 85% si il a le modèle économique pour échanger la batterie après n km en renvoyant à son homologation… ce qui augmente les gains, un peu comme les cartouches d’encre.
Il y a toujours une obligation de ventiler. Les dégazages sont clairement nocifs.
Le 01/06/2023 à 13h41
Il semblerait effectivement
Mon problème avec le lithium reste moral, je comprends le besoin, mais si je dois placer une batterie domestique j’aimerai que ce soit un minimum écologique (sinon autant utiliser les centrales au gaz du réseau).
Le 01/06/2023 à 13h20
Il n’y a plutôt aucune raison économique de ne pas récupérer un consommable simple à collecter. En comparaison des émissions de CO2 qu’on ne retirera jamais de l’atmosphère, là on a les moyens. Faut pas pousser mémé dans les orties.
Après, le fond du problème réside peut-être dans les ACV : pourquoi n’y en a-t-il aucun au sujet des consommables alors que justement, ils se transforment en CO2 pour longtemps même après… on a ainsi du mal à comprendre la logique du “c’est pas obligatoire pour les méchants constructeurs” mais pas pour les “gentils clients du recycleur externalisé” puisque c’est le même produit in fine.
A raisonner de la sorte, on voit fleurir des
espèces multicoloresétiquettes A prédisant les annus horribilis au zéro près.Le 01/06/2023 à 13h52
Sauf que du coup tu dépends du réseau en plus de la centrale.
Or les réseaux justement c’est pas neutre en terme de couts d’entretiens et de panne, mais aussi d’autres logiques (les compteurs par exemple & toute l’infra qui va avec).
il n’y a pas de bonne solutions .
Je comprends tj pas pkoi la chimie au sodium a pas du tout pris en stationnaire.
Le 01/06/2023 à 14h02
je suppose que le marché existant du stationnaire reste une niche, ou en tout cas est considéré comme tel pas les industriels qui ont suffisamment de fond pour s’essayer à d’autres chimies (pure spéculation de ma part)
le volume de vente d’installation solaire avec stockage pour les particuliers doit être très loin du volume de batteries pour voiture (sans même parler de la capacité de stockage qui exacerbe encore la différence)
je n’ai strictement aucune idée du volume de vente qu’il peut y avoir dans un domaine professionnel
Le 01/06/2023 à 14h23
Ce qui est certain, c’est que le montant du stockage pour les sites isolés ne va pas beaucoup dans la poche d’icelle. Il n’y aurait, pour ainsi dire, aucune rupture avec la libre concurrence du réseau… à moins donc qu’on ne renverse le coût de la charge, ce qui serait, selon la presse, la spécialité es germanique au sujet de nos tisanes neutroniques en guise napperon sur les VE.
Le 01/06/2023 à 14h47
Je pense que le réseau est utile (surtout qu’il est déjà existant).
L’activité se déplace (consommation au bureau / domicile par exemple), donc il faut permettre à la production de se déplacer aussi.
Je n’aime pas l’idée d’être totalement autonome (coupé du réseau). Mon idée est plus d’avoir la capacité d’être autonome mais de pouvoir partager / vendre le surplus (voir même le stockage).
J’essaie de penser en terme de “et si tout le monde faisait comme moi”.
Pour les batteries au sodium, ça semble plus lourd et plus volumineux que les batteries au lithium (pour la même capacité). Du coup ce n’est pas prometteur pour les voitures et ça ne motive pas à l’investissement.
J’ai l’impression que quand je parle de batterie à l’eau salée ce sont des batteries au sodium, undecided en a parlé récemment.
Donc, il y a des entreprises qui essaient, reste à voir si ça prendra.
Le 01/06/2023 à 14h30
Dans les mois qui ont précédé le vote du parlement européen sur l’interdiction des véhicules à combustion, y a eu une énorme campagne de propagande anti-voiture électrique qui a inondé Internet.
Ma tante baba-cool, anti-voiture depuis toujours mais un peu trop perméable aux conneries en ligne s’est soudainement mise à diffuser des fake-news anti voiture électrique sur sa page Facebook (qui très explicitement cherchaient à empêcher ce vote du parlement européen).
On peut voir l’efficacité de ces campagne, désormais dès qu’on parle de VE, dans le groupe il y a toujours un type qui va sortir “oui mais les mines de Lithium c’est HORRIBLE”.
Le 01/06/2023 à 20h00
Code civil :
Fake news vieille de 200 ans ?
Disons qu’en ville, il y a moins de tolérance d’allumer une flexibilité le 21 janvier à minuit huit qu’en rase compagne. L’interdiction des cheminées en ville devrait faire réfléchir l’ademe au sujet du bilan GES flatteur du bois de chauffage par exemple : la contre-partie d’une promiscuité renforcée par les particules fines…
Reste que compte tenu de l’activité politique de l’état en matière de déchets nucléaires, la masse des risques doit donc aboutir, pour satisfaire au principe d’égalité, à constater que c’est avant tout le besoin applicable à chacun qui pose problème, pas tant la source qui répond à ce besoin dont les avantages et inconvénients particuliers doivent être à la discrétion des usagers et non d’un pourvoyeur de fausses créances.
Le 01/06/2023 à 16h18
Sauf que justement avec le télétravail c’est moins le cas aujourdhui qu’hier.
Accessoirement le télétravail faut aussi baisser l’usage des véhicules donc le bilan CO2.
(Le covid a été un bon exemple).
Perso je n’aime pas l’idée d’être totalement dépendant du réseau , y compris si pour X oy Y raison ce dernier décide de te couper le jus. (Les erreurs de facturations sont fréquentes, que ce soit de la faute des relevés d’enedis ou des problèmes informatique des fournisseurs , et avec l’automatisation tu peux te retrouver avec le couteau sous la gorge. On peux aussi penser à l’espionnage de ta conso , que ce soit pour des raisons policières ou des raisons marketing).
La plupart des onduleurs de particuliers en ligne installés ces dernières années ne fonctionnent pas sans réseau en amont.
Moi j’ai une installation avec batterie et backup réseau, mais je ne renvoie rien au réseau (entre autre car les contraintes légales dans ce cas sont importante si on a + de 3kwc de panneaux).
Alors, OK, en ville c’est pas la même (encore que ya de + en + d’immeubles allemands qui disposent de panneaux sur le toit & de batteries dans la cave, donc quand on veux…)
Mais je pense qu’en ville en cas de problèmes électriques ils auront d’autres problèmes que nous en campagne, et ça je ne m’en sens ni responsable ni en capacité d’y faire quoique ce soit.
Par contre je peux partager avec mes voisins immédiat et ca c’est déjà pas mal.
Surtout que c’est bcp moins cher à produire en masse mais c’est plus lourd…
En tous cas pour que ca marche faudrait pas mal de subvention publique pour lancer le truc.
Moi je suis partagé.
Il en parle comme d’un mal nécessaire, mais c’est vrai que je le trouve léger sur les risques et les inconvénients .
Il dit aussi qu’il faudrait en france relancer une filière de 4ème génération ( == qui consommerais les dechets actuels en tant que combustibles) , même au prix des risques techniques et environnementaux.
Je trouve ça intéressant mais bon.
On a déjà ITER qui patauge depuis +10 ans…
Le 01/06/2023 à 19h06
Si un Kona(rd) donne cela, la garantie comporte quelles exclusions vs ceux “qui abusent”?
Le 01/06/2023 à 21h02
je ne pense pas que iter patauge, c’est un laboratoire qui explore des techniques qui n’existent pas, laisse le explorer.
Le 01/06/2023 à 22h05
D’après BFM, les soudeurs américains commandés seraient payés plus de 500€ par jour. Donc les techniques qui n’existent pas n’ont rien à voir avec l’organisation du chantier et on comprend pourquoi : trop de sous-traitants = plus de conflits d’usage des locaux = obligation d’une synthèse des plans d’exécution.
Vraisemblablement : du moment que le plugin d’export “réunion” coïncide avec le résultat “avenant” les copistes peuvent réinterpréter le travail des concepteurs originaux en convertissant la baisse de coût en augmentation de retards.
De quoi se plaint-on, c’est l’innovation !
Le 02/06/2023 à 08h36
ITER, c’est la fusion nucléaire (la “puissance du Soleil sur Terre”). La 4e généraion, c’était le programme ASTRID, que Macron a arrêté … Je te renvoie sur cette analyse d’Yves BRECHET, ancien haut commissaire du CEA.
Sur JM JANCOVICI, je te rejoins.
Le 02/06/2023 à 08h37
Avec ou sans certification nucléaire ?
https://www.sudouest.fr/nucleaire-plusieurs-faux-soudeurs-reperes-sur-le-chantier-du-reacteur-experimental-iter-15382974.php
Le 02/06/2023 à 09h05
Selon les assureurs, il faudrait que le MIG-MAG employé puisse être homologuées par le TIG, confondu par leurs turpides avec les Travaux d’Intérêt Général.
Mais on te répondra que les mic-mac à Meymac ne font qu’impliquer l’arc… alors de là à confondre les ellipses avec les paralipses il n’y a qu’un (ne) pas.
Le 02/06/2023 à 10h07
Non, le Covid n’a pas été un bon exemple, car il ne permettait pas non plus les activités de substitution (et la fuite des Parisiens montre aussi que, quand on passe son temps dans une grande ville, on a qu’une envie, c’est en sortir pour se changer d’environnement) donc il réduisait réellement l’activité.
Quoiqu’il arrive, une grosse partie de la consommation se déplace quand même, et même les maisons ne chargent pas toute exactement au même moment. S’il fallait tous s’autarciser dans notre consommation électrique, il faudrait dans les 200GW de puissance installée (bien plus en PV compte tenu du facteur de charge). Autant économiquement qu’écologiquement, c’est ridicule.
Les batteries et l’installation PV ne fonctionnent pas en cas de coupure pour éviter d’électrocuter un pauvre gars qui intervient sur ta ligne. Si tu veux un backup qui fonctionne tout le temps, il faut te découpler du réseau et en subir les inconvénients. Celui qui passe outre, s’il arrive quoique ce soit à un technicien pendant une intervention sur le réseau, il aura des graves ennuis juridiques.
Haha, les Allemands “quand on veut on peut”, cette bonne blague. On parle de leur mix électrique catastrophique ?
En cas de problème électrique, il est probable qu’on déleste les campagnes avant les grandes agglos.
Il n’est pas léger sur les inconvénients, il se base sur les différents rapports de l’UNSCEAR et de l’OMS.
La surgénération n’utilise pas de déchets (mais de l’uranium 238 et du plutonium). Seuls les antinucléaires qualifient de déchets les réserves d’U238 entreposé.
J’imagine que tu parles plutôt de l’EPR de Flamanville. ITER est un démonstrateur très très ambitieux sur une techno absolument pas prête à l’industrialisation (la fusion), donc qu’il mette du temps à être construit et démarré ne choque pas.
On peut parler de Zaporijia, occupée par les Russes qui s’en servent comme bouclier. La centrale n’a pas encore explosé, ni rayé de la carte la moitié de l’Europe (contrairement à ce que semblent presque espérer les antinucléaires qui s’astiquent là dessus depuis que les Russes ont atteint la centrale). C’est nettement moins fragile que ce qu’on peut imaginer et visiblement, même dans un contexte extrêmement dur, les forces en présence font un minimum attention (les Russes parce qu’ils sont assis dessus, les Ukrainiens parce qu’ils aimeraient bien la récupérer à peu près en état).
160000km, 7 ans, après, c’est le possesseur qui paye le changement. Mais ça ne change rien au fait que 70 ou 80% c’est sur la capacité utilisable et ça ne change donc rien contrairement à ce que tu essaies de faire croire en utilisant des termes laissant entendre qu’il y a une capacité brute et une capacité nette par volonté des constructeurs d’entuber le client.
Et le :
Te place d’office dans cette catégorie.
Le 02/06/2023 à 11h05
Non : le découplage fait l’objet d’une norme d’application obligatoire pour cette raison, peu importe la présence de stockage.
Il ne faut donc pas confondre la « ligne » publique de la « ligne » privée au motif que seule l’injection justifierait par son gain financier des inconvéniants…
Il est tout à fait possible, techniquement, de maintenir une tension en local puisque la source est déjà duale DC + AC.
Fais donc le calcul de la durée de cycles en rapport avec le nombre de kilomètres parcourables pour démontrer que le coût de l’énergie en MJ (batterie+ep) n’augmente pas à cause du prix de vente indépendant du coût de l’énergie…
Dans le genre « plan foireux à portée générale » je ne vois pas mieux qu’un cc du pétrole. Hors, jusqu’à présent, les carburants sont homologués, là, l’homologation discrétionnaire du constructeur l’emporte par définition puisqu’il est admis qu’il puisse être juge et partie contrairement à la situation passée où il devait répondre techniquement de la compatibilité de ses moteurs aux carburants vendus dans l’UE.
Le 02/06/2023 à 12h52
Vu la durée de possession d’un véhicule, c’est surtout l’acheteur d’occasion qui sera le baisé.
Et, tu as beau mettre un “donc”, cela change au contraire tout: On masque les 20 ou 30% de perte de capacité à l’acheteur sur les premières années du véhicule. Cad que quand on s’en rends compte, le gras est fumé et on commence a attaquer le muscle ce qui ce voit mois après mois. Et là le Konard acheteur de SUV qui a acheté son machin made-in-Korea (fort écolo) a des raisons d’être finalement vert, voyant l’os arriver… et anticipe la revente de sa grosse daube à l’aérodynamique de pavé et au poids éléphantesque.
Sur ce dernier point, niveau pur VE (avec les pb d’autonomie et temps de recharge du genre), si on peut reprocher pas mal de choses à Tesla (et son fondateur) au moins sur les modèles initiaux ils ont vraiment soigné l’aéro: Une model S, c’est un SCx de 0.56 quand une berline classique déjà soignée niveau aéro va se ballader généralement entre 0.65 et 0.70, ce dernier chiffre étant généralement pour les versions break quand on a besoin de place et un cerveau qui rejette le SUV… qui se ballade généralement au delà des 0.80! Voir 0.90 pour certains exemples de “caisses de footballeur” comme on les appelle chez les marketeux auto.
Le 02/06/2023 à 13h42
je pointais simplement ce qu’avait dit janco:
Pour atteindre les objectifs de l’accord de paris il fallait un covid de plus chaque année pendant les prochains 30 ans. Autant dire que c’est irréaliste quand on voit, déjà, le niveau d’activité réduit pendant le confinement. Ou alors il va falloir beaucoup, beaucoups de décès…
Je ne sais pas trop d’où tu tires ces chiffres, mais passons.
Effectivement on a pas tous la même consommation ni la même prod au même moment, d’où les batteries stationnaires et le partage à petite échelle locale , quitte à avoir le “support” du réseau en backup (qui du coup peux véhiculer moins de courant, donc moins de pertes en ligne).
Mais bon de toute façon je sais qu’en France c’est utopique, même si chacun peux le faire (et j’ai pas dit que c’était économique dans l’état actuel du marché).
Heu…. ne te fait pas plus bête que tu n’est car je sais très bien que tu ne l’est pas. Tous les onduleurs en ligne coupent l’injection en cas de perte de détection du réseau, à moins de chercher le pire truc chinois sur aliexpress (et dans ce cas tu risques fort de mourrir avant le technicien).
En france la VDE-026-1 2019 impose les seuils (en tension & fréquence) de coupure , le temps que ca met à couper (ça se compte en milliseconde) et le fait que ces valeurs ne soient PAS modifiable par l’usager (cette dernière contrainte d’ailleurs élimine énormément d’onduleurs pourtant sécurisé, car avec des tolérances plus faibles que la norme, tel que les Studder).
En 2nd ligne de sécurité tu peux prendre un dispositif de découplage automatique (j’en ai jamais trouvé de certifié de bon marché), et enfin en France , on est censé avoir le linky qui devrais couper dans le cas où le réseau tombe en amont (mais je ne m’y fie jamais).
Enfin tu peux très bien avoir un onduleur qui ne peux pas réinjecter (par nature) mais qui peux utiliser le réseau pour soutenir le solaire (et les batteries) le cas échéant.
Dans ce cas rien n’empêche d’avoir un abonnement 3KVA par exemple (mininum) qui ne fait que recharger le stockage lentement.
Alors oui on y perds en confort, mais chacun ses choix.
Rien ne sert de caricaturer sous prétexte qu’ils ont fait le choix du non-nucléaire, pour des raisons sociale mais aussi géopolitique - ils sont extrêmement réticents à dépendre d’autres pays et de la france en particulier dans le domaine énergétique. Evidamment ça fait pas nos affaire alors on a la critique facile, néanmoins leur position est entendable.
=> Ils ont fait, et font encore plein de chose coté énergétique : Baisse de la conso, tentative sur la cogénération, et ils sont en avance sur la réno des habitations et des constructions neuves.
Alors, OK, ça suffit pas, et leur industrie lourde est à la traine, comme la notre , car investir c’est cher et maintenant ils sont au pied du mur.
Et oui ils font de la grosse merde avec leur charbon dégueu qu’on renifle jusqu’à Paris.
Mais ça se résume pas à ça.
En la matière tu peux parler de la pologne…
Je pense moi que ce sera un peu plus compliqué que ça… :-)
Delester les campagne c’est perdre aussi la bouffe qui y est stocké…
Les linky permettent justement de mieux cibler les délestages (même si c’est pas actuellement géré) et c’est plutôt des tournantes.
Et alors ? Ces autorités ont le dernier mot et ne sont aucunement partiales ?
Ah ? on a de la surgénération en France ou ailleurs ?
Sinon ce sont des déchets dont on peux rien faire pour le moment à part accumuler.
(Mais oui je reste pour la surgénération entre autre pour bouffer ce sock, même si je suis loin d’être convaincu par le mécanisme de base qui reste celui de la machine à vapeur)
Pour moi, 4ème génération était tout ce qui est > à la “simple” fission. Mais OK.
Je n’ai pas parlé de Flamanville, ca a été déjà mainte fois débattu.
ITER est un démonstrateur très très ambitieux sur une techno absolument pas prête à l’industrialisation (la fusion), donc qu’il mette du temps à être construit et démarré ne choque pas.
OK, néanmoins l’organisation de ce chantier multinational + la grosse complexité des pièces (j’ai cru comprendre que récemment un des aimants a eu un souci de corrosion précoce) fait qu’il semble très ambitieux de compter sur une réplique industrielle de la technologie dans un monde contraint en énergie & matériaux. mais bon on verra.
Et tu penses pas que si les russes perdent la guerre, ils penseront pas à la miner / saboter pour que les ukrainiens n’en profitent pas ? Hum….Ta confiance t’honore mais ça n’empêche pas autrui de penser différement.
Le 02/06/2023 à 14h47
alors, juste un détail, mais qui peut changer beaucoup de chose
pour ce que j’ai pu comprendre d’ITER, c’est 2 choses à la fois
le coté “démonstrateur” effectivement, et les expérimentations / échecs (normal sur de la R&D) sont en partie responsables des délais
mais il y a aussi la partie “industrialisation” de la création des équipement nécessaires qui fait partie intégrante du projet, le but étant que dès qu’ils fonctionnera, la construction d’autres générateurs soit possible immédiatement avec toute la chaîne industrielle
ce n’est pas comme un concept-car fait à la main, et si l’accueil du public est bon il faut créer une chaîne de production
là le but est de créer la chaîne de production justement, il “suffira” de lui fournir matière première et main d’œuvre pour qu’un autre générateur sorte de terre en quelques mois (même si c’est 24 ou 48 mois, c’est “rapide” pour qqch de ce genre à priori)
Le 02/06/2023 à 16h42
Encore faudrait-il maintenir la production dans la zone requise (rendement thermique).
Pour l’instant, ITER est la finalité non contractuelle qui justifie de nouvelles centrales.
ITER ne relevant pas de la même branche de la physique, on a du mal à comprendre comment une condition générale (l’existence des atomes) peut s’assimiler à une condition particulière.
Ou alors, nos politiques s’appellent tous toto-pied-de-la-lettre et sont en effet des genres d’IA sans personnalité, assimilables, par leur connivence, aux industries seulement…
Le 02/06/2023 à 17h26
Précision au passage pour cette usine
800 Millions d’euros de subvention publique (soit 400 000€ par emplois) pour une usine crée par trois boites qui ont fait au total 27 Milliards d’euros de bénéfices…
Le 02/06/2023 à 21h44
La réduction d’activité n’est pas liée aux décès (sinon, il ne resterait plus qu’à “espérer” une guerre nucléaire généralisée pour résoudre le pb
)
Tu prends le nombre de foyers multiplié par la puissance électrique souscrite et tu arrives à cet ordre de grandeur. Et c’est pire avec l’électrification des usages où on perd en plus la flexibilité avec ce type de montage.
C’est utopique n’importe où. Que chacun apporte un peu au réseau avec du PV, pourquoi pas, mais ça ne peut pas remplacer le réseau pour de nombreuses raisons (notamment production orthogonale au besoin, et mutualisation d’un réseau connecté pour l’optimisation)
Il y a des “malins” qui ondulent leur installation pour qu’elle reste active même en cas de coupure.
Je ne sais pas exactement ce qu’est censé faire Linky dans ce cas, il faudrait le tester avec le concours d’un tech Enedis par exemple.
Qu’appelles-tu un onduleur ici ? Un APS ?
Je pense que tu te plantes sur les Allemands : ils n’ont jamais été réticents à dépendre des autres, il suffit de voir la dépendance qu’ils avaient avec Gasprom, leur dépendance au panneaux chinois, et leur refus d’une vraie transition (remplacer du nucléaire par des ENR avant de remplacer le fossile, c’est stupide). Par ailleurs, ils utilisent aussi bcp plus de fossile pour le chauffage, et refusent toujours de mettre des limites à la culture et l’industrie de la grosse bagnole.
La Pologne déploie des ENR et démarre aussi sur le nucléaire. Elle ne se refuse pas une bonne solution par dogmatisme.
Non, parce que les délestages ne sont pas longs. Et tu idéalises largement le pouvoir des campagnes. (la bouffe y a toujours été produite, et pourtant les paysans ont toujours été dominés, bien plus au moyen âge qu’aujourd’hui)
Oui, elles utilisent (exactement comme le GIEC, dont le fonctionnement est calqué sur l’UNSCEAR) toute la littérature scientifique disponible.
Superphénix existe, il a fonctionné et a été arrêté pour un mélange de basses magouilles politiques et de vision économique à court terme.
La surgénération est la 4ème génération, mais c’est de la fission. La fusion n’est pas une n-ième génération, c’est une technologie différente.
Personne dans le milieu ne prétend que c’est la panacée. Les seuls qui présentent ça comme une techno d’avenir actuellement sont : les écolos parce que ça leur permet de débiner la fission au profit d’une techno qui n’adviendra peut être jamais; les technosolutionnistes qui se pognent sur n’importe quel concept ultra hypothétique pour dire qu’il n’y a pas de pb avec [le climat/l’environnement/la société de consommation] parce qu’on trouvera toujours une solution technique (se basant sur des projections à partir de 150 ans d’une histoire de plusieurs millénaires).
Probablement qu’ils le feront, mais plus pour ralentir les Ukrainiens et tuer des soldats que pour exploser la centrale. Qui de toute façon est arrêtée depuis des mois. Donc au maximum, ils peuvent faire une bombe sale locale, mais rien de fondamentalement structurant pour cette guerre ou la survie de l’Ukraine. Kherson était piégée aussi, ça n’a pas empêché les forces ukrainiennes de reprendre la ville et de la déminer.
Sur un investissement de plusieurs milliards, pour pls dizaines d’années au minimum (ça relativise tes 400k€ par emploi) et qui a peut être participé à ce que l’usine soit en France et pas ailleurs.
Le 02/06/2023 à 23h47
ITER comme technologie d’avenir est présenté comme tel par des technocraties.
Il y a de fait un refus de fourniture de centrales civiles à certains états désirant pourtant du nucléaire pour ensuite envisager la fusion commerciale (c’est dans le cahier des charges d’ITER).
Ce qui ne fait que confirmer qu’en situation d’ordre mondial, il y a au choix :
Ce derniers cas explique à lui seul l’absence de dialogue sérieux : chacun, au delà de l’écologie ou de la technostructure imparfaite et mondiale, devrait avoir le droit à vivre dans la dignité.
Lorsqu’on voit à quel degré de folie mondiale on est arrivés, au nom de l’énergie sans autre mesure que partielle du problème (les GES), je pense qu’on se doit à nous-mêmes de refuser ce faux débat du poil qui confine à la trachée. Ou alors, c’est les barbus de 14-18 revenus d’on ne sait quelle faillite prédictive qui devront séquéstrer toute cause de GES à l’avenir.
Hors, le débat des causes ne s’éteint qu’avec notre étoile.
Le 03/06/2023 à 09h33
C’est sûr que lu comme ça, ça met un poil en colère, mais ça a peut-être empêché qu’elle passe de l’autre côté de la frontière belge.
Surtout que les emplois viennent d’une usine Stellantis actuelle et sont donc juste un recyclage partiel de ceux qui seront supprimés dans l’ancienne usine de moteurs thermiques.
Le 04/06/2023 à 03h35
Je ne sais pas sous quelle forme il est utilisé mais si mes souvenirs de chimie sont exacts sous certaines formes le sodium possède les mêmes désagréments que le lithium utilisé dans les batteries, à savoir il réagit très fortement et brutalement au contact de l’eau (l’humidité de l’air suffit) en dégageant des gaz inflammables et toxiques.
C’est peut être une des explication de la lenteur de son adoption parceque sinon et contrairement au lithium il est disponible facilement un peu partout en surface (pas besoin de mines) et à moindre coûts
Il me semble que ça fait bien plus de 10 ans
(j’ai plus trop en tête les chiffres donnés par les vidéos de Monsieur bidouille et Science de comptoir), la faute à une perte quasi totale de compétences sur le nucléaire en France causée par des décennies de politique anti nucléaire pour faire plaisir à l’électorat babos
Le 05/06/2023 à 07h13
En dehors de la discussion qui mène visiblement à rien, je trouve toujours fascinant que les mêmes faits conduisent à des conclusions drastiquement antagonistes au point que je suis dubitatif sur la volonté de vivre sur la même planète :-/
Il me semble que ce type de problème a été réglé notamment en l’associant à d’autres matériaux.
Après le risque 0 n’existe pas, il suffit de voir la gueule des batteries Li-ion ou Li-po endommagés :-/
Moi je pense que l’un des problèmes est effectivement l’industrialisation à très grande échelle, où les coûts font que seule la “meilleure” solution est mise en oeuvre (surtout quand on ne paie pas les externalités négatives) . Ici le lithium est un peu plus efficace que le sodium (et plus léger, donc mieux pour les véhicules) et donc on ne fait QUE ça.
Une usine qui fabriquerais des cells sodium à moins grande échelle aurait des couts fixe ausi grand mais moins d’amortissement en volume et donc au final un produit moins bien pour plus cher…. mais aussi plus “écolo” (si l’on veux).
Ptet que ça arrivera un jour en produit industriel :-)
Perso j’aime bien aussi le nickel-fer pour du stationnaire malgré les inconvénients :-)
Le 05/06/2023 à 07h29
Vu que tu ne cites pas le passage auquel tu te réfères, j’aurai bien du mal à voir si on parle vraiment des mêmes faits.
Les batteries au sodium sont déjà industrialisées :
https://www.automobile-propre.com/renault-entame-la-production-de-voitures-electriques-a-la-batterie-revolutionnaire/
https://www.automobile-propre.com/catl-chery-byd-jac-jmev-les-batteries-au-sodium-arrivent-en-chine-avant-la-fin-de-lannee/
Je suis d’accord avec toi sur le choix industriel de prendre généralement ce qui est le plus rentable (assez souvent aussi le plus performant du coup), mais les batteries ayant pas mal d’utilisations différentes (y compris dans la même classe d’objets, par exemple des véhicules), plusieurs chimies peuvent être optimales pour des profils particuliers. En bonus, ça allège les tensions sur les ressources minières en ne se cantonnant pas à une seule composition.
Le 05/06/2023 à 08h06
Ben toute notre discussion en fait.
Sur la distribution énergétique , à partir de l’état actuel du réseau j’en conclue qu’il faut plus de localité résiliente, tu en conclue l’inverse.
Sur les onduleurs. Sur la partie nucléaire. Sur les allemands. Sur tout, en fait.
Bref, perso je vois pas l’intérêt de continuer à discuter, ça ne fera pas évoluer nos opinions. Or c’est un peu le seul but de ces commentaires, vu que c’est pas à nous deux qu’on changera quoique ce soit sur la politique énergétique .
Ca fait des années qu’on entends tous les ans la “nouvelle technologie révolutionnaire” sur les batteries. Mais en pratique, à moins de s’engager sur un volume de milliers d’unités, elles sont pas dispo en COTS. Or c’est ça qui montre - a mon sens - le succès ou non de ces éléments.
J’ai pu acheter quelques cellules 280Ah LFP sans souci en tant que particulier, mais impossible d’acheter du sodium de la même manière.
Il y a aussi tout l’écosystème à voir : Par exemple j’étais assez intéressé par le LTO, sauf qu’en LTO la tension nominale est de 2.4V : Impossible de trouver des BMS qui gèrent la plage 2.6 - 1.6V (à moins de le faire moi-même, mais vu les courants en jeu faut pas se rater).
Les chimies Ni-Fe dont je parlais ci-dessus sont parfois utilisés dans les chariots élévateurs et les voiturettes de golf :-)
Le problème reste le volume : Avec moins d’unité les couts fixes (de dev mais aussi de certif) sont plus compliqué à amortir. Et comme la ressource minière est autant un poste de cout en aval qu’un poste de profit (et d’industrie) en amont (https://www.liberation.fr/environnement/climat/lithium-la-france-prevoit-douvrir-lune-des-plus-grandes-mines-deurope-dans-le-massif-central-20221024_GA24OYJPRZH7DNV6OGRBZ55ZXA/ ), difficile ensuite de justifier qu’on va finalement remplacer ça par de l’eau de mer :-)
Si , comme le préconise Aurore Stefant les miniers payaient réellement pour les dégâts environnementaux et médicaux qu’ils occasionnent ou serait susceptible d’occasionner, la question se poserais pas (ou alors on paierais en bout de chaine largement plus cher)
Le 05/06/2023 à 12h14
Absolument pas, on s’est mal compris : il y a besoin de tous les moyens de production bas carbone, le solaire en faisant partie. Il a la particularité de se prêter assez bien à s’installer chez soi (contrairement aux éoliennes, aux centrales nucléaires et aux barrages), ce qui crée une sorte de résilience locale. On a plutôt un point de désaccord sur la position du curseur dans la résilience et l’autarcie des quartiers.
Sur les Allemands, je vois surtout que de nombreux écologistes voient des faits alternatifs et en tirent des conclusions pour le moins audacieuses (l’Allemagne est le premier pollueur d’Europe, s’en servir comme modèle est une idée à évaluer à cette aune). J’ai pas eu l’impression d’être fondamentalement en désaccord avec toi sur le nucléaire.
Je pense que la technologie sodium (qui n’est pas spécialement révolutionnaire) est industrialisée (pour que Renault, qui parle en millions d’exemplaire, annonce des produits avec, c’est que c’est dans la boîte) est déjà là. Niveau COTS, tu auras forcément un décalage : le temps que la production monte en volume et ne soit pas réservée par les constructeurs auto. Et accessoirement, il faut aussi qu’un production pour des usages miniaturisés soit viable, et autorisée (tu ne peux pas acheter de pile atomique, pourtant c’est un produit qui existe et fonctionne bien depuis des décennies).
Tu peux pas utiliser un régulateur de tension ? Tu mets deux cellules LTO en série, et tu les réduis à la puissance que tu veux (3.7V ?)
Faire du sodium dans certaines batteries ne veut pas dire qu’on va arrêter le lithium (chaque chimie a ses applications de prédilection parce qu’il y a au moins 4 critères avec des valeurs différentes pour chacune).
Je me méfierais de ces propos là à ta place. A. Stefant est pertinente sur certains aspects miniers relatifs à son métier, l’écologie n’en fait pas partie (elle a notamment cité une étude très discutable sur les impacts des mines sur la biodiversité, où, non seulement tout le secteur minier est imputé à la transition écologique, mais en plus, les valeurs prises arbitrairement sur la distance d’impact ne sont pas appuyées par des faits).
Le 05/06/2023 à 14h51
« distance d’impact » : on peut très bonnement appliquer les règles de la ballistique mais, à la fin, le projecteur s’écrase en territoire tautologique… un peu comme le prélèvement à la source.
Le 05/06/2023 à 18h33
Bah quoi ça te fais pas envie d’avoir un truc comme ça dans le plancher de ta bagnole ou dans ta barraque ?
Bon après faut jamais dire jamais mais ça fait presque 15 ans que je suis aéromodéliste et que je “joue” avec des LiPo et je n’ai jamais eu le moindre soucis, je garde juste toujours à l’esprit que c’est une truc potentiellement dangereux et les traites en conséquence, et suis limite parano en ce qui concerne l’élimination directe au moindre signe de faiblesse, au moindre gonflement ou coup suspect sur un pack.