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[Interview] L’hébergeur, l’article 13 et la censure

Le très étrange 13

[Interview] L’hébergeur, l’article 13 et la censure

Le 21 mars 2019 à 09h10

L’article 13 de la proposition de directive sur le droit d’auteur est-il la panacée ou bien un gouffre sans fonds où se noiera la liberté d’expression ? Me Ronan Hardouin, docteur en droit, auteur d’une thèse sur la responsabilité des hébergeurs, avocat au barreau de Paris au sein du Cabinet Ulys, a bien voulu répondre à nos questions en appui d’un article publié chez Lamy.

La proposition de directive sur le droit d’auteur sera soumise la semaine prochaine au vote en séance plénière au Parlement européen. Le texte, critiqué par la plupart des intermédiaires techniques, mais plébiscité par les mastodontes de la presse et l’industrie culturelle, orchestre une importante réforme de la responsabilité des hébergeurs sur l’autel du droit d’auteur.

L’occasion de revenir dans ses rouages (voir notre schéma) à l’occasion d’un entretien avec Ronan Hardouin. Ce spécialiste du droit des nouvelles technologies a publié à la Revue Lamy Droit de l'Immatériel (RLDI) une analyse de fond de ce fameux article 13. Nous le diffusons à la suite de cet échange, avec leur aimable autorisation.

Vous venez de publier un article à la RLDI appelé « hébergeur et censure » qui s’en prend ouvertement à l’article 13 de la proposition de directive « droit d’auteur sur le marché unique ». Pourquoi ?

Il s’agit d’un cri du cœur ! Ce sont des convictions que je soutiens depuis la rédaction de mon doctorat sur la « responsabilité des intermédiaires techniques sur internet » dans lequel je tente de trouver un chemin médian entre la défense des droits subjectifs sur internet (type droits de propriété intellectuelle) et l’effectivité des libertés publiques dans le monde numérique (type liberté d’expression).

De mon point de vue, tant la directive e-commerce du 8 juin 2000 que sa transposition en droit français par la Loi pour la Confiance dans l’Économie Numérique du 21 juin 2004 permettaient d’aboutir à un juste équilibre même s’il faut bien convenir que ces textes n’ont que trop rarement été appliqués en vertu de ces considérations.

C’est ce qu’essaie de démontrer la première partie de cet article.

L’article 13 est présenté comme un moyen de mieux armer les ayants droit dans les négociations avec les plateformes, c’est une bonne nouvelle non ?

C’est une bonne nouvelle pour les ayants droit, une moins bonne pour la liberté d’expression et l’effectivité des libertés publiques sur Internet. Cela dépend donc de votre placement « politique » sur ces sujets.

Êtes-vous un fervent défenseur des intérêts privés protégeant les droits de propriété intellectuelle ? Dans ce cas il s’agit d’une bonne nouvelle. Préférez-vous défendre l’intérêt public au travers de l’effectivité des libertés publiques ? Dans ce cas, il y a vraiment de quoi être inquiet.

Il y a donc un risque de censure selon vous ?

En effet. Même si la proposition de directive tente d’apporter des garde-fous – en considérant, par exemple, que le principe d’absence d’obligation générale de surveillance est préservé – il faudrait être naïf pour ne pas s’apercevoir qu’en pratique les plateformes, pour ménager leur responsabilité auront tendance à retirer et/ou filtrer les contenus sans avoir la certitude de leur illicéité.

Or, cette certitude est seule à même de permettre l’équilibre entre les différents intérêts en cause.

Dès lors que les procédures de retrait et de surveillance ne sont plus subordonnées à l’intervention du juge, seul à même de considérer ce qui est illicite ou non, on comprend que l’application de ces procédures se fera en considération d’un calcul de risques économiques.

Est-il plus ou moins risqué de retirer un contenu dénoncé comme illicite par une société de gestion collective ou de s’opposer à cette demande dans l’intérêt de ses utilisateurs ? Nul ne doute que la première solution fait courir à l’hébergeur (appelé prestataire de service de partage de contenu en ligne dans la directive) un risque financier moindre. Rares sont les internautes qui se risqueraient à assigner un hébergeur ayant procédé à un retrait abusif.

Nécessairement, les prestataires de service de partage de contenus en ligne auront tendance à retirer les contenus sans avoir de certitudes quant à leur illicéité. Cela fait donc courir un risque de censure privée incompatible, selon moi, avec l’idée du bon fonctionnement d’une société démocratique.

L’industrie culturelle explique pourtant qu’il n’y a aucune obligation de mettre en place un filtrage, via ce texte. Qu’en est-il ?

Cela est totalement faux. Il suffit de lire le texte pour s’en rendre compte. Je m’explique.

Par principe, les services de partage de contenu en ligne (des hébergeurs qui stockent pour mise à disposition du public des contenus potentiellement protégés par un droit de propriété intellectuelle) doivent conclure, ou plutôt essayer de conclure des accords de licence (art. 13.2), dans la mesure du possible à des conditions financières décentes (ce qui est loin d’être garanti dès lors que les ayants droit n’ont aucune obligation de contractualiser avec tel ou tel prestataire de service). Pour les contenus sous licence, le texte ne semble donc pas imputer d’obligation de filtrage même si la pratique risque de s’orienter dans un sens totalement différent.

A contrario, dès lors qu’aucune licence n’est obtenue l’hébergeur qui accueillerait sur ses pages ou sur ses serveurs des contenus susceptibles d’être protégés par un droit de propriété intellectuelle est tenu, dès lors qu’il existe depuis plus de 3 ans ou qu’il réalise un chiffre d’affaires supérieur à 10 millions d’euros par an d’assurer la non-disponibilité des contenus non couverts par un accord de licence (art. 13.4.b). A minima, ces prestataires (absence de licence et existence depuis plus de 3 ans ou 10 millions de CA) doivent donc s’assurer qu’aucun contenu protégé par un droit de propriété intellectuelle ne soit communiqué au public par le biais de leur service. Comment pourraient-ils respecter cette obligation autrement que par la mise en place de solution de filtrage ?

En outre, pour les prestataires qui ne dépasseraient pas les deux seuils mentionnés, mais qui généreraient un trafic supérieur à 5 millions de visites mensuelles, le texte met à leur charge une obligation de best effort pour prévenir la réapparition de contenus préalablement retirés (il pèse, en effet, sur tous les hébergeurs n’ayant pas obtenu de licence une obligation de retrait identique à celle prévue par le droit américain dite de notice and take down rejetée par le législateur français au moment de la transposition de la directive e-commerce car jugée trop attentatoire aux libertés individuelles). En pratique cette obligation est dénommée notice and stay down. La même question s’impose : comment remplir cette obligation sans mettre en place de mesure de filtrage ?

Enfin et surtout, il est à craindre que les hébergeurs bénéficiant d’une licence discrétionnairement accordée par les ayants droit mettent également en place ce type de mesure de filtrage alors même que rien n’indique qu’elles leur sont imposées.

Cependant, il nous semble illusoire de penser qu’un hébergeur sera en capacité de détenir une licence pour tous les contenus susceptibles d’être protégés par un droit de propriété intellectuelle transitant par sa plateforme et/ou ses serveurs. Par mesure de précaution et dans l’optique d’une diminution de ses risques juridiques, un hébergeur sous licence aura donc tendance à mettre en place des mesures de filtrage pour éviter que des contenus non licenciés soient communiqués.

Seuls les contenus sous licence et donc a fortiori les contenus mainstream seront finalement communiqués par l’intermédiaire de ces prestataires. Le modèle d’affaire d’internet se rapproche donc dangereusement de celui de la télévision pour lequel le législateur a été obligé d’intervenir pour tenter de garantir une sorte de pluralisme des contenus. L’accès au savoir et à la culture ne peut de notre point de vue qu’en pâtir.

Les principes énoncés par ce texte, que l’hébergeur dispose ou non d’une licence, sont donc fortement attentatoires à l’effectivité des libertés individuelles sur internet.

De même, les exceptions au droit d’auteur, les mèmes, les GIFs parodiques, etc. seraient protégées…

En principe oui. Mais il s’agira une fois de plus d’un calcul de risques pour les plateformes qui, à n’en pas douter, sera tranché en faveur des ayants droit.

En tout état de cause, il n’existe pas encore, à notre connaissance, de système de filtrage qui permettra de faire la distinction entre un contenu bénéficiant d’une exception (la parodie par exemple) ou non.

En outre, l’actualité récente nous démontre dans « l’affaire » Copycomic/Gad Elmaleh/Twitter que même envisagée par un humain, l’appréciation du bénéfice de ces exceptions est un exercice juridique délicat.

En somme, il est à craindre que le retrait devienne la norme et la remise en ligne (impliquant pour l’internaute lésé de lourdes démarches extra judiciaires puis, le cas échéant, judiciaires) l’exception.

Des exceptions sont aussi prévues pour les jeunes pousses, les services en ligne de moins de 3 ans, ceux de petites tailles ou de plus faible popularité…

Les libertés n’en sont pas plus protégées dès lors que toute la procédure, que vous soyez une plateforme importante ou une plateforme de moindre mesure s’émancipe de toute intervention judiciaire préalable.

En somme, ce texte renverse les paradigmes mis en place par la directive e-commerce du 8 juin 2000. D’une intervention a priori de l’autorité judiciaire, on passe à une intervention potentielle et a posteriori. Le coût d’une intervention judiciaire est dès lors supporté par les internautes qui s’estimeraient lésés dans l’exercice de leurs droits et non plus par une société commerciale (type SACEM) souhaitant revendiquer ses droits de propriété intellectuelle.

Le règlement contre le terrorisme prévoit une réaction dans l’heure. La future loi contre la haine laisse 24 h aux plateformes. La directive s’engage vers une responsabilité directe en matière de propriété intellectuelle. Pourquoi cette spécificité ?

Il faut croire que le législateur considère que les atteintes au droit d’auteur sont plus néfastes pour la société que les actes de terrorisme…

Concernant la proposition de loi contre la haine en ligne, attendons qu’elle soit adoptée. En l’état, même si l’intention est louable, il est à craindre qu’elle soit, elle aussi, attentatoire aux libertés individuelles.

Peut-on revoir le partage de la valeur sans toucher au régime de responsabilité des intermédiaires techniques ? 

Il semble que ce principe de « partage de valeur » existe déjà si l'on en croit les chiffres annoncés par Google.

On pourrait également penser à une licence globale portée, il y a quelques années par la SPEDIDAM et Lionel Thoumyre si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Je ne suis pas certain que cela soit la solution à tous les maux, mais, en tout état de cause, il me semble important de réfléchir à des mécanismes qui éviteraient de passer au pilori le bénéfice des libertés individuelles pour la défense de prérogatives privées telles les droits de propriété intellectuelle.

Commentaires (79)

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Reste la problématique de la prise de position politique d’une encyclopédie neutre… Même si rien que d’en parler est déjà nécessaire !



(Dsl double post mais la fonction edit bug vraiment trop à chaque fois pour moi)

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Bonjour @l’équipe merci pour cette interview.



En revanche, grosse frustration de ma part : comment fait-on pour retrouver les articles connexes ???

Je ne sais pas depuis quand ça a disparu (sans doute longtemps) mais avant dans mes souvenirs on avait ce type de suggestions.



Je suis en train de repréparer un mail d’information, et je souhaiterais m’appuyer sur les articles de fond que vous avez produit ces dernières semaines…

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Attentatoire aux libertés individuelles… Ca y est les gros mots sont lachés.



1- Internet ne se réduit pas qu’aux GAFA et aux plateformes et heureusement. Quelqu’un qui veut s’exprimer le peut et le pourra quand même.



2- Le raisonnement est biaisé car il part du principe que les hébergeurs auront plus peur de la sanction judiciaire que de celles de leurs “clients”. Si jamais une censure totale est organisée, j’aimerai qu’on m’explique pourquoi les internautes continueraient de fréquenter ces plateformes ? Par masochisme ?

Donc je ne suis pas du tout certains du raisonnement mis en avant en permanence par ce cher docteur.

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Kiurg a écrit :



Reste la problématique de la prise de position politique d’une encyclopédie neutre)





Poser la question c’est déjà y répondre.


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Wikipédia se veut neutre de point de vue dans son contenu, mais n’a jamais été neutre dans ses actions/revendications.

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On ne sait pas si il mouille, mais on est en droit de se demander si il ne se mouille pas trop !

Comme disait PD, ça peut s’avérer assez douloureux parfois, comme quand, au lieu de prendre son parti, ce qui fait bien, on prend ses parties, ce qui fait mal.

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Un titre alternatif aurait pu être : Le Bon, la Brute et le Truand.

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Êtes-vous un fervent défenseur des intérêts privés protégeant les droits de propriété intellectuelle ? Dans ce cas il s’agit d’une bonne nouvelle. Préférez-vous défendre l’intérêt public au travers de l’effectivité des libertés publiques ? Dans ce cas, il y a vraiment de quoi être inquiet.





Il manque la 3ème possibilité : « Êtes-vous un fervent défenseur des intérêts privés et du public rejetant les droits de propriété intellectuelle ? »

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Kiurg a écrit :



Reste la problématique de la prise de position politique d’une encyclopédie neutre…





Etre neutre ce n’est pas prendre position contre ce qui ne l’est pas? ou ne permet pas de le rester.



Il ne faut pas confondre être neutre et être attentiste ou faible.


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Peut être parce que ce n’est pas possible dans le monde réel?

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carbier a écrit :



1- Internet ne se réduit pas qu’aux GAFA et aux plateformes et heureusement. Quelqu’un qui veut s’exprimer le peut et le pourra quand même.



2- Le raisonnement est biaisé car il part du principe que les hébergeurs auront plus peur de la sanction judiciaire que de celles de leurs “clients”. Si jamais une censure totale est organisée, j’aimerai qu’on m’explique pourquoi les internautes continueraient de fréquenter ces plateformes ? Par masochisme ?

Donc je ne suis pas du tout certains du raisonnement mis en avant en permanence par ce cher docteur.





1- On AIMERAIT qu’Internet ne se réduise pas qu’aux GAFAM. Dans les faits, euuuh. La position dominante de Google ? De l’information via réseau de Facebook (+toutes ses applis) ? La loi elle-même est ciblée contre les grosses entreprises ! Par contre ça va en faire du dommage collatéral.



2- Peut être que les “clients” auraient vraiment peur de la sanction si elle était appliquée… Et les gens continueront de fréquenter ces plate-formes quoi qu’elles deviennent. Par habitude et facilité. C’est déjà sur ces 2 principes qu’autant de monde utilise les services de Google & Co.

 



yvan a écrit :



Etre neutre ce n’est pas prendre position contre ce qui ne l’est pas? ou ne le permet pas.



Il ne faut pas confondre être neutre et être attentiste ou faible.





Bien sûr… C’est juste que c’est un argument utilisé par beaucoup de personnes contre une action de WIkipédia. Dans un certain sens c’est à juste titre car la fondation possède déjà Wikimédia (il me semble? Sinon j’ai mangé le nom) pour parler politique. Après, les valeurs mêmes sur lesquels ont été créé Wikipédia rejoignent une action contre cet article de loi, c’est certain.


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C’est possible (!). Le sujet est vaste et complexe, les données pour ou contre sont souvent partiales (et partielles), difficile de se faire une opinion seulement sur une base empirique.

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carbier a écrit :



Si jamais une censure totale est organisée, j’aimerai qu’on m’explique pourquoi les internautes continueraient de fréquenter ces plateformes ? Par masochisme ?







À cause des bassins d’attraction. Quand un acteur est mis en place,i ldevient très difficile à un rival de le détrôner.

C’est pareil pour Facebook ou Youtube : on sait que ça t’espionne ou que ça démonétise les vidéos à la pelle, mais « tout le monde » est dessus, du coup les gens ne bougent pas.


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carbier a écrit :



Attentatoire aux libertés individuelles… Ca y est les gros mots sont lachés.



1- Internet ne se réduit pas qu’aux GAFA et aux plateformes et heureusement. Quelqu’un qui veut s’exprimer le peut et le pourra quand même.



2- Le raisonnement est biaisé car il part du principe que les hébergeurs auront plus peur de la sanction judiciaire que de celles de leurs “clients”. Si jamais une censure totale est organisée, j’aimerai qu’on m’explique pourquoi les internautes continueraient de fréquenter ces plateformes ? Par masochisme ?

Donc je ne suis pas du tout certains du raisonnement mis en avant en permanence par ce cher docteur.





Tu peux le dire à longueur de commentaires, ca n’ en restera pas moins faux, si les GAFA ne sont pas les seuls supports de la liberté d’expression (qui comprend la liberté de s’exprimer mais aussi le droit d’accéder à l’information), ils sont, avec les grands médias classiques, les principaux supports de cette liberté.



Critiquer leurs pratiques et l’hégémonie de ces groupes est parfaitement légitime et justifier mais ça ne doit pas être un prétexte pour entraver la liberté d’expression dont les règles permettent par ailleurs de sanctionner les abus et contrairement aux légendes que l’on aime mettre en avant pour justifier l’adoption de textes liberticides.



Je sais par ailleurs que tu estimes que cela n ‘est pas au juge de traiter la difficulté car il y aurait trop d’ affaires, désolé là encore si on est plusieurs à penser que le droit sur internet n’est pas un sous droit permettant de se passer de nos principes constitutionnels.


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Mihashi a écrit :



Wikipédia se veut neutre de point de vue dans son contenu, mais n’a jamais été neutre dans ses actions/revendications.





Intéressant. Quand on voit le travail des journalistes remis en permanence en question, je m’étonne qu’on ne se pose pas la question sur Wikipedia sur ce sujet: comment va être traitée cette loi dans wikipedia ?



Bon j’ai ma petite idée





  • Un paragraphe complet recensant les oppositions partout Europe

  • Un sous paragraphe au titre trompeur qui liste les soutiens mais uniquement en France







    Après je m’en fous car Wikipedia n’est pas ma seule source d’information, mais je souligne juste l’info


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tpeg5stan a écrit :



À cause des bassins d’attraction. Quand un acteur est mis en place,i ldevient très difficile à un rival de le détrôner.

C’est pareil pour Facebook ou Youtube : on sait que ça t’espionne ou que ça démonétise les vidéos à la pelle, mais « tout le monde » est dessus, du coup les gens ne bougent pas.





Donc à quoi bon défendre une pseudo liberté si les gens s’enferment eux-mêmes ?



Je rappelle juste que ces plateformes sont privées et qu’elles ne mettent pas cela en place pour le bien être de l’humanité mais pour leurs propres intérêts. Donc que se passera-t’il si une plateforme décide de ne plus diffuser de contenus politiques par exemple (elle en aurait parfaitement le droit): on va venir pleurer pour la liberté d’expression, ou on va finir par se rendre compte qu’Internet c’est bien plus que cela ?


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yvan a écrit :



Le transport est globalement moins poluant que l’agriculture







Faux :https://www.rtbf.be/info/dossier/le-climat-et-moi/detail_cop21-quels-sont-les-pr…



C’est un vrai défi avec toi, chaque ligne de ce que tu avances est fausse.





Il ne faut pas juste regarder les chiffres cloisonnés, clouer les avions au sol c’est aussi réduire le tourisme, bloquer les bateaux c’est aussi réduire la consommation de viande etc.





Les gens vont manger beaucoup moins, manquer de protéines, n’auront plus le droit de voyager…

Mais attention, hein, c’était pas du vrai communisme ! <img data-src=" />





J’ajouterai que pour les avions comme pour les porte containers, les émissions de CO2 se font dans des environnements où la recapture est compliquée





Le dioxyde de carbone est un gaz ce n’est pas une flaque de déchets. C’est son effet global sur l’atmosphère qui est nuisible. Tu confonds peut-être avec les oxydes de soufre ou d’azote, ou les particules fines.



Il est possible de le recapturer n’importe où dans l’atmosphère.



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tpeg5stan a écrit :



Je t’arrête tout de suite. Tu as étudié l’économie ? Tu as parlé avec des économistes, lu leurs papiers, essayé d’échanger avec eux ?

J’ai lu plusieurs livres sur le sujet, c’est assez complexe, il y a des modélisations qui vont assez loin, et on est à des années-lumières de ce que tu dénonces.

Je regardais une vidéo de la tronche en biais sur l’économie (2 heures) :youtube.com YouTubeet l’invité rageait contre les gens qui ne publient jamais, dénoncent tout le monde, et personne ne comprend de quoi ils parlent.





Oui, oui, oui. Si c’est plus complexe qu’un article mediapart, c’est aussi plus complexe qu’une vidéo youtube même de deux heures.







tpeg5stan a écrit :



Si tu prédis une crise tous les 6 mois, il y aura bien un moment où elle arrivera. Biais du survivant. Il y a des gens qui passent leur temps à prédire une crise bientôt, là, tout de suite.





Je parle des gens qui en ont tiré profit en achetant de l’or à bas pris dès la fin des années 2000. Ceux là ne sont pas nombreux. Globalement les économistes sont des guignols (des communicants idéologues disons…), les seuls économistes auxquels il faut faire confiance sont ceux qui jouent leur deniers personnels et qui gagnent.

Ceux là ne communiquent pas tous en amont des choses puisque des fois il faut être seul sur les bons investissements.

Ceux là sont indubitablement des gens qui ont compris au moins en partie les choses.







tpeg5stan a écrit :



Sisi, les communistes, partout où ils ont sévi.

On parle quand même d’un bilan qui approche les 100 millions de morts.





Pas par la famine.







tpeg5stan a écrit :



Tchernobyl est une catastrophe écologique. Je maintiens mes propos.





Comment expliquer le sanctuaire pour la nature qui s’est développé autour alors?

C’est une catastrophe humaine et industrielle.







tpeg5stan a écrit :



Le DDT a permis de sauver de nombreuses vies de certaines maladies comme le palu ou le typhus. Ce n’est qu’après qu’on s’est rendu compte vraiment de ses effets toxiques.





Comme l’assèchement de la mer d’aral a permis de vêtir des millions de gens et ce n’est qu’après que gnagnagna. Ton argument n’est pas bon, pas juste, pas fondé, concentres toi sur les autres <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



??? De quoi tu parles ? Le midwest a un très bon rendement agricole. Le labout est quelque chose de très ancien, on essaye de le limiter de nos jours, grâce notamment au glyphosate, une molécule non cancérigène aux doses usuelles <img data-src=" />





Je me suis planté en écrivant midwest alors que c’est juste à l’ouest comme phénomène mais ce sont les méthodes des fermiers du midwest Cargill etc. exportées là bas qui posent le souci. Désolé du mélange.

fr.wikipedia.org WikipediaC’est assez fondateur dans l’agro écologie comme évènement.







tpeg5stan a écrit :



Le conflit israélo-palestinien n’a rien à voir avec les mécanisme économiques classiques, ce sont avant tout des enjeux politiques. Et là, malheureusement, le sang coule.

On remarquera à ce sujet qu’Israël est un pionnier du dessalement, avec plus des 3⁄4 de son eau dessalée, afin, justement, d’éviter d’abîmer les nappes phréatiques.





Je ne parle pas du conflit politique juste d’écologie et si justement israek dessale c’est parce que le mal est fait (et pas que en Israel même si ce sont les plus intensifs niveau agricole dans la région).







tpeg5stan a écrit :



L’événement le plus important de ce millénaire.

Au fait, il a été réintroduit :https://www.20minutes.fr/bordeaux/998569-20120906-esturgeon-retrouve-estuaire-gi…





Ben attendu que c’est l’eau qu’on boit, que les organismes dépoluants comme les moules d’eau douce dépendent des poissons migrateurs dans leur reproduction et que c’est globalement tout un écosystème qui est concerné oui c’est assez grave. Et ça s’arrange oui, mais ça ne gomme pas le fait que des conneries ont été faites aussi même dans un pays comme la France.

J’aurais pu parler du piégeage des nuisibles et des rapaces aussi, les exemples sont assez infinis de la connerie humaine sur ces sujets.







tpeg5stan a écrit :



La Carélie a été annexée par la Russie il y a 70 ans, ce qui me fait répéter la citation précédente : « mieux vaut passer pour un ignorant que ne laisser aucune illusion à ce sujet » <img data-src=" />





Oui c’est ce que je dis, ils exploitent du bois d’un pays du tiers monde (la Russie). En quoi est ce absurde?







tpeg5stan a écrit :



Évidemment, aucune source dans ton affirmation. En tout cas, laissons les pays tropicaux s’enrichir, afin qu’ils protègent leurs forêts.





Juste le poids en carbone de forêts sur trois étages de végétation comparé aux étendues de bouleaux et de pins des forêts du nord devrait te mettre la puce à l’oreille…

Sinon il existe des sources sur le sujet, sur les conséquences sur la pluviométrie etc.







tpeg5stan a écrit :



C’est encore faux, la grande majorité des bois consommés en Europe est produite dans des forêts européennes gérées de façon durable





Étiquetés ainsi <img data-src=" />

Là encore pléthore de sources sur l’exploitation forestière indique que le pb n’est pas que statistique et d’affichage en magasin.



Au delà de la consommation de bois brut d’ailleurs juste notre consommation d’huile de palme implique la déforestation.



Même quand il y a un label ‘huille de palme écoloéquitable sa mère’ dessus hein…


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tpeg5stan a écrit :



Faux :https://www.rtbf.be/info/dossier/le-climat-et-moi/detail_cop21-quels-sont-les-pr…



C’est un vrai défi avec toi, chaque ligne de ce que tu avances est fausse.





Sauf que les émissions de carbone de la riziculture sont notoirement sous évaluées et qu’en plus elles émettent principalement du méthane.

C’est un vrai défi avec toi, chaque ligne que tu lis deviens vraie et reste cloisonnée d’une réalité globale gnagnagna prendre de haut gnagnagna. <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



Les gens vont manger beaucoup moins, manquer de protéines, n’auront plus le droit de voyager…

Mais attention, hein, c’était pas du vrai communisme ! <img data-src=" />





Ce sera le cas de gré ou de force si aucune rupture technologique n’arrive. (pas le communisme, la misère)







tpeg5stan a écrit :



Le dioxyde de carbone est un gaz ce n’est pas une flaque de déchets. C’est son effet global sur l’atmosphère qui est nuisible. Tu confonds peut-être avec les oxydes de soufre ou d’azote, ou les particules fines.



Il est possible de le recapturer n’importe où dans l’atmosphère.





Le dioxide de carbone au niveau du sol génère bien moins d’effet de serre qu’en haute atmosphère puisque les infrarouges ont déjà été “filtrés” par le reste de l’atmosphère et est de plus recapturé par les végétaux en grande partie.

Ce n’est possible qu’à la marge en mer par le plancton et pas du tout aux altitudes où volent les avions.


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yvan a écrit :



Je parle des gens qui en ont tiré profit en achetant de l’or à bas pris dès la fin des années 2000.







Ça sort d’où ça ? Je n’ai trouvé nulle part de ça sur Internet





Globalement les économistes sont des guignols





Beau mépris pour un sujet auquel tu ne connais rien.





Pas par la famine.





Une très belle part des 100 millions de morts du communisme a bien pour cause la famine.





Comment expliquer le sanctuaire pour la nature qui s’est développé autour alors?

C’est une catastrophe humaine et industrielle.





Tu es sacrément cynique. Tout le sol est contaminé pour des années, il y a eu des milliers de morts, une ville détruite, mais monsieur est content car « olol, maintenant c’est une réserve naturelle »

Les communistes et leur habituel mépris de la vie humaine…





Comme l’assèchement de la mer d’aral a permis de vêtir des millions de gens et ce n’est qu’après que gnagnagna. Ton argument n’est pas bon, pas juste, pas fondé, concentres toi sur les autres <img data-src=" />





Et Hitler a construit des autoroutes. Merci Hitler !

Tu es quelqu’un d’abject.





fr.wikipedia.org WikipediaC’est assez fondateur dans l’agro écologie comme évènement.





Heureusement que :fr.wikipedia.org WikipediaJe ne parle pas du conflit politique juste d’écologie et si justement israek dessale c’est parce que le mal est fait (et pas que en Israel même si ce sont les plus intensifs niveau agricole dans la région).





La pénurie d’eau est une conséquence et d’une certaine façon une arme dans le conflit, pas une cause.





Oui c’est ce que je dis, ils exploitent du bois d’un pays du tiers monde (la Russie). En quoi est ce absurde?





Tu as une belle façon de rebondir sur tes pattes. La forêt finlandaise est rasée, mais en fait elle est en Russie, mais en fait c’est les finlandais qui exploitent la forêt russe…

La Carélie de Schrödinger ?

La Russie est boisée à plus de 40 % et sa superficie de forêt augmente.





Juste le poids en carbone de forêts sur trois étages de végétation comparé aux étendues de bouleaux et de pins des forêts du nord devrait te mettre la puce à l’oreille…

Sinon il existe des sources sur le sujet, sur les conséquences sur la pluviométrie etc.





Les fameuses sources qui disent toujours le contraire de ce que tu affirmes. De toutes façons, comme dit supra, il est nécessaire de protéger les forêts amazoniennes, la meilleure façon étant d’enrichir les pays concernés.





Là encore pléthore de sources sur l’exploitation forestière indique que le pb n’est pas que statistique et d’affichage en magasin.





Cash investigation, l’émission des charlatans, a réussi à mitonner un dossier . Woah. Ça n’enlève rien à la qualité globale du label. Plus de détails ici :https://www.forestopic.com/fr/foret/les-acteurs/515-apres-cash-investigation-pef…


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yvan a écrit :



Sauf que les émissions de carbone de la riziculture sont notoirement sous évaluées et qu’en plus elles émettent principalement du méthane.







Les émissions de carbone ne sont pas sous-évaluées. Et pour le méthane et le proto, ça fait une différence mineure sur le bilan global.





Ce sera le cas de gré ou de force si aucune rupture technologique n’arrive. (pas le communisme, la misère)





On disait déjà ça à l’époque avant que Fritz Haber n’invente les engrais chimiques. Les ruptures technologiques arrivent.





Le dioxide de carbone au niveau du sol génère bien moins d’effet de serre qu’en haute atmosphère





Le dioxyde de carbone n’est pas assigné à une zone précise. On prend en compte sa densité (en ppm) dans l’atmosphère, indifféremment de son lieu d’émission.


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yvan a écrit :



…









tpeg5stan a écrit :



…







Dites, vous pouvez passer en message privé ‘par le forum) plutôt que polluer un article qui parle d’un sujet important par du hors sujet idéologique ?



Je clique à chaque fois que je vois un nouveau message pour charger vos tirades à rallonge !


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tpeg5stan a écrit :



C’est justement ça l’absence de capitalisme : l’absence de liberté d’entreprendre. On est d’accord. Tu ne sais juste pas ce qu’est le capitalisme je pense.





Si, et dans les pays capitalistes et très inégalitaires la liberté d’entreprendre est très restreinte également pour des pb de financement de l’investissement et génère les mêmes problèmes que dans les régimes communistes.

D’où le développement de micro crédits etc. par FMI et ONGs internationales pour “sauver” le capitalisme de lui même.







tpeg5stan a écrit :



La Chine comme la Corée du Sud sont un exemple que malgré un régime dictatorial strict il est possible de croître avec une relative liberté économique.

Mais il ne faut pas négliger les besoins énorme en reconstruction et le climat mondial qui étaient porteurs





En gros ce ne sont pas des pays qui correspondent à ton dogme donc on nuance ce qui tient autrement de la vérité absolue?







tpeg5stan a écrit :



Ils sont la conséquence logique du communisme. La planification entraîne logiquement la bureaucratie et l’étatisme.





Non, la bureaucratie est aussi présente dans le monde capitaliste (selon le sens qu’on lui donne, bon ou mauvais, ça s’est imposé partout comme “taylorisation” de la sociétéhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Bureaucratie ).

L’avantage historique du capitalisme c’est que les faillites épurent le système des bureaucraties improductives.

Sauf depuis que les entreprises/pays peuvent être trop gros pour faire faillite et que les règles du marché classique ne sont donc plus vraies. (revenons au propos d’origine).







tpeg5stan a écrit :



le capitalisme et l’étatisme ensemble ça s’appelle le capitalisme de connivence, ou l’économie des copains. On aime beaucoup ça en France. Et c’est un cancer, effectivement.





C’est le cas partout dans le monde… Aucun des pays riches n’a pas d’interventions massives de son état dans l’économie. On parle même de guerre économique depuis la chute du bloc de l’est.







tpeg5stan a écrit :



C’est totalement faux. Si je décide de louer mes vêtements, je crée de la richesse. C’est donc un moyen de production.





On a déjà eu ce débat. C’est stupide et incomparable avec la possession de terres ou d’usines.







tpeg5stan a écrit :



??? QUoi ? L’esclavage a été aboli il y a fort longtemp.

??? Si tu ne veux pas passer par les banques, réunis l’argent suffisant à acheter en une fois. Sinon, tu te rends compte qu’elles rendent sacrément service.





Relis ce que j’écris au lieu de commenter au prisme de tes croyances.







tpeg5stan a écrit :



C’est censé être un modèle ? Un développement économique du niveau de la Grèce, un capitalisme limité (socialisme de marché) ?





Là encore, il faut voir d’où ça partait. Je peux te trouver 100 exemples de pays capitalistes depuis toujours et qui ne s’en sortent pas.







tpeg5stan a écrit :



Alors d’une on ne justifie pas les massacres et la misère en disant que c’est pire ailleurs ou à un autre moment

De deux la République espagnole avait maintenu le décret d’expulsion des Juifs qui ne sera abrogé que sous Franco, donc on va se calmer tout de suite niveau antisémitisme.

Tu regardes le passé à travers un miroir déformant, ce n’était pas mieux avant, désolé de te l’apprendre.





Ce n’est pas ce que je fais mais il y a une continuité dans les populations et les administrations à chaque fois. Plein de tsaristes deviennent bolcheviques, plein d’anciens nazis deviennent capitalistes libéraux etc.

Et concernant l’espagne ce n’est pas l’application du décret d’expulsion des juifs qu’a aboli franco, ça date du 19e et du début 20e pour l’intégration des sefarades, ce qu’il rétablit en pratique c’est la liberté du culte juif. Là encore il faut parler réalité, pas juste état des lois. Et les juifs venus combattre côté républicain n’ont jamais été inquiétés et l’ont fait car Franco était lié aux nazis pour certains.

Et je n’ai jamais prétendu que c’était mieux avant?!?







tpeg5stan a écrit :



Là encore c’est faux.





Pour le coup c’est un sujet que je connais bien. Je suis preneur de sources de grands capitalistes ou d’états des démocraties représentatives ayant lutté contre Franco.

A part Dassault grand père rien de bien concret côté capitaliste, plutôt l’inverse en fait.







tpeg5stan a écrit :



Ah bah oui, on ne plante pas dans les pays communistes. Ça doit être pour ça qu’ils meurent de faim, tiens…





Le système de plantations, à la suite des expériences à Gorée correspond à toute l’industrie sucrière, cotonière, du caoutchouc de l’indigo etc. qui s’est développé avec l’esclavage des natifs puis des noirs africains. C’est un modèle économique et social qui a en partie financé le développement de l’industrie également. C’est documenté, étudié, sans grands équivoques sur les chiffres, l’impact économique et politique etc. Le communisme est apparu longtemps après et dans des pays pas trop concernés donc non les communistes n’y ont pas participé.





tpeg5stan a écrit :



Tu pars dans des délires idéologiques sourcés sur rien. Honnêtement, où tu es allé chercher tout ça ?



Les libéraux ont toujouts été opposés à l’esclavage.

Au contraire des États communistes pour qui tout citoyen est corvéable à merci.





http://www.slate.fr/story/97761/esclavagisme-racisme-massacres-autre-visage-libe…

Quand on ne connait pas quelque chose on se renseigne mais on ne met pas a priori la parole de l’autre en doute parce qu’il n’est pas dans le dogme…

Et oui les communistes ont pratiqué le travail forcé mais non ce n’était pas sous statut d’esclave.







tpeg5stan a écrit :



Parce qu’il faut un État pour protéger les marchés, avec les pillards en tout genre.





Ce n’est pas de ça dont je parle mais de l’impulsion politique qui impose le capitalisme.







tpeg5stan a écrit :



Euh je t’arrête tout de suite : la Yougoslavie était une dictature sanguinaire





Source? Pire que la France coloniale et ses centaines de milliers de morts, disparus, torturés? Que l’Amérique de cointelpro et du viet nam?

Dictature militaire oui, sanguinaire pas à ma connaissance, d’autant qu’on parle des balkans…







tpeg5stan a écrit :



Magnifique exemple de cherry-picking, on prend un article vieux de 22 ans, alors que le pays était en pleine transition.

Si tu veux des vraies données d’espérance de vie :http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/RUS/fr/SP.DYN.LE00.IN.html





Magnifique exemple de n’importe quoi, je parle du l’URSS et tu sors un article sur la Russie (donc sans les républiques non russes qui plombaient les stats soviétiques voire les faisaient baisser quand l’état civil s’y développait).

L’espérance de vie augmentait aussi avant le passage au capitalisme (plus trop dans les années 80 avant l’effondrement certes). Ce n’est pas du cherry picking, juste le signe que ce n’est pas lié au système économique mais à la capacité de la société d’intégrer les nouveautés techniques et d’assurer une bonne hygiène de vie.

On peut être capitaliste et en plein effondrement et être communiste et en bonne santé. Même sous une atroce dictature comme le Stalinisme ou privé de quasi tout commerce comme à Cuba.


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fred42 a écrit :



Dites, vous pouvez passer en message privé ‘par le forum) plutôt que polluer un article qui parle d’un sujet important par du hors sujet idéologique ?



Je clique à chaque fois que je vois un nouveau message pour charger vos tirades à rallonge !





Désolé <img data-src=" />


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Doublon

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Je n’ai pas trop envie d’entamer une discussion sur un sujet aussi vaste et qui va de toute manière dégénérer (au mieux). Comme dit, je n’ai pas encore déterminé si les droits de PI sont une bonne chose ou pas. La théorie économique indique que non (il n’y a pas de problème de rareté), mais je réserve mon jugement jusqu’à plus amples informations.



(Note : tes réponses concernant divers sujets annexes ci-dessus laissent à penser que tes connaissances sont partielles et partiales et loin de refléter l’état de la Science (au sens large). Un ex. : l’effet de serre - qu’on devrait appeler effet atmosphérique - se produit à très faible altitude, car près de 100% des radiations émises par le sol sont absorbées dans les 1ers mètres au-dessus, et c’est très facile à démontrer. Il est toujours préférable de savoir de quoi on parle quand on discute.)

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Et oui les communistes ont pratiqué le travail forcé mais non ce n’était pas sous statut d’esclave.





Ça ne sert à rien de poursuivre, tu auras toujours raison si tu bricoles tes arguments a posteriori.

Je vais faire ce que dit fred42 et arrêter le débat, c’est comme parler à un témoin de jéovah

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Les artistes en rang derrière les AD ( remarque 95% des noms me sont inconnus <img data-src=" /> ) :

https://www.lejdd.fr/Culture/exclusif-goldman-guetta-renaud-louane-iam-zaz-lappel-de-171-artistes-pour-defendre-le-droit-dauteur-3879095 <img data-src=" />

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L’effet de serre c’est forcément atmosphérique, c’est un des effets de l’atmosphère on pourrait appeler les vents ‘effet atmosphérique’ aussi. Pourquoi changer une notion claire ?!?



Et les avions relâchent leurs gazs principalement en basse atmosphère mais trop haut pour recapture par les végétaux sinon oui on voit bien qu’il fait plus froid en altitude mais à la cime des arbres il fait a peu près la même température qu’au sol, tu tricotes avec tes “quelques mètres” on est plutôt dans quelques centaines de mètres pour pouvoir mesurer des différences de température. Les avions volant en limite de troposphère et émettant le maximum de gaz lors du décollage on est pile dans la zone où se passe l’effet de serre et où le CO2 n’est ni détruit par les ultra violets filtrés par la couche d’ozone ni recapturé par les végétaux.

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L’« effet de serre » proprement défini, le réel, celui qui fonctionne par suppression de la convection dans toutes les fabriques à légumes/fruits/fleurs dont on augmente la productivité par injection massive de CO2 (soit dit en passant), n’a physiquement rien à voir avec ce qui se passe dans l’atmosphère.



D’où le nom de substitution : « effet atmosphérique ». Parce que les caractéristiques de l’atmosphère dérivent des propriétés des gaz la composant.



Si la température en haut des arbre est la ~même qu’au niveau du sol, cela démontre seulement l’efficacité de la convection à élever et mélanger la chaleur.



Pour le reste, ta terminologie est déficiente tout comme ta compréhension des phénomènes radiatifs :



https://pdfs.semanticscholar.org/6682/1fa2f7b73dc67d6010ae59235e9d077c0699.pdf

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De ce que je lis de ta source l’idée est que si la planète se réchauffe, l’air se réchauffe au dessus et donc il y a plus d’infrarouge émis vers l’espace depuis plus haut dans l’atmosphère donc la planète devrait au contraire se refroidir?

Outre le fait que ce qu’on appelle “pb d’émission de CO2” recouvre bien d’autres réalités que l’effet de serre atmosphérique -typiquement l’émission de suies qui opacifient les surfaces blanches fortement ré-émissives comme les glaciers- son raisonnement est totalement farfelu. Bien qu’habillé de graphiques :




  • le pb de hausse des température n’est pas un pb de hausse dans la stratosphère mais au ras du sol

  • Le fait que la chaleur émise vienne de couches plus hautes n’implique pas que dessous ce soit plus frais, juste que les couches inférieures sont saturées d’infra rouges et les transmettent aux couches plus élevées.

    Je ne comprends pas son histoire “d’équilibre” avec le soleil, a mon avis la personne a mal compris un truc. Il n’y a aucun équilibrage “énergie reçue/énergie émise” avec le soleil qui soit un phénomène ‘automatique/physique’ (et qui puisse impliquer un refroidissement terrestre).

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Les conséquences des phénomènes radiatifs sont différentes suivant les longueurs d’onde d’absorption/émission : les graphiques ne sont pas un « habillage » mais des données empiriques pour les comprendre.



La théorie réchauffiste prédit que pour compenser un supposé phénomène d’augmentation des températures en basse altitude et rétablir l’équilibre thermique, une élévation de température (un hot spot) en haute atmosphère doit survenir, mais on ne l’observe pas :http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/hot-spot/hot-spot-model-predicted.gif



La théorie est falsifiée…



PS : même si « l’équilibre avec le soleil » est une supposition non physique (le système climatique est hors équilibre), on est bien obligé de faire avec pour la réfuter.

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Sachant qu’il y a une “couche” atmosphérique à la température négative entre basse atmosphère et stratosphère d’où vient ce schéma avec une jolie continuité des températures ?

Visiblement du gouv us, soit ces données sont sorties de leur contexte, soit elles sont datées/périmées.



Ca n’est pas une réfutation directe de l’argument de ton lien mais voici a peu près la théorie “actuelle” des mouvements de masses d’air et les températures aux diverses altitudes qui invalide quand même largement les théories que tu as mises en source et qui précise bien la différence entre stratosphère (où l’augmentation du CO2 refroidit effectivement et troposphère où a lieu l’effet de serre, et là où volent les avions, et là où on va crever de chaud) :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/atmosphere-temperature.xml



L’article date de 2001 quand même, ça fait un paquet de temps que ton/ta climatosceptique a fait ses études… (sachant que ces connaissances étaient probablement déjà dans les méthodos du GIEC en 1992).



A moins que les quelques notions de longueur d’onde avancées servent juste à nourrir du FUD, 90% de la population étant incapable de comprendre l’article que tu as mis en lien sur le fond?

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yvan a écrit :



[…]



N’essaie pas de débattre avec trollisfree, tu auras toujours tort quoique tu dises. C’est son principe de base…


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1/ Quel schéma ? Si c’est le 1er du commentaire précédent, les source sont indiquées, il suffit de lire.



2/ Ce n’est pas une réfutation du tout, c’est sans rapport : que vient faire l’ozone ici ? Mystère.



3/ Il s’est passé 20 ans entre 1992 et 2012, la physique a évolué, même si le GIEC non. Je te le fais à ta manière : Visiblement du gouv fr, soit ces données sont sorties de leur contexte, soit elles sont datées/périmées. Facile.



4/ Je n’y peux rien si le niveau est si faible, vois cela avec ceux qui votent.

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Rappel pour les gueux : mémo du cyber-sophiste.



Objet : pour éviter ou terminer tout débat en ligne et rester dans ta zone de confort idéologique, il suffit d’invoquer le mot magique adapté à la situation :





  • si tu ne veux pas/plus discuter d’évènements ou de rapprochements troublant, crier au « complot(iste) » permet de dévier le problème en tentant de faire passer à peu de frais le contradicteur pour un parano affabulateur ;

  • si tu es ignare sur un sujet scientifique quelconque, le plus simple est de te mettre du côté de la majorité : « consensus » fera l’affaire ;

  • si tu ne veux pas/plus discuter car sans/à bout d’argument face à l’oppression cognitive et la profondeur intellectuelle de l’adversaire, le mot magique est « troll » (surtout si tu es un maton) ;



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tmtisfree a écrit :



1/ Quel schéma ? Si c’est le 1er du commentaire précédent, les source sont indiquées, il suffit de lire.





La source est peut être indiquée mais du coup le schéma est hors contexte pour l’argumentaire







tmtisfree a écrit :



2/ Ce n’est pas une réfutation du tout, c’est sans rapport : que vient faire l’ozone ici ? Mystère.





C’est expliqué noir sur blanc, tu n’as probablement pas compris : la couche d’ozone récupère l’énergie des ultraviolets et la transmet au dioxyde de carbone qui ré-émet cette énergie, c’est pourquoi ce sont les couches hautes de la stratosphère qui renvoient le plus d’infrarouge vers l’espace et ça explique que ça n’a rien à voir avec la concentration de CO2 en dessous qui transmettrait les IR depuis la terre vers l’espace et ça explique bien la dissociation entre la physique du carbone dans la stratosphère (ce dont parle ta source en généralisant abusivement à toute l’atmosphère) et dans la troposphère (là où volent les avions, et c’est mal, et encore un qui se cherche des excuses et le trouve dans du FUD croissantiste produit avec plein d’arrières pensées et de sophismes).







tmtisfree a écrit :



3/ Il s’est passé 20 ans entre 1992 et 2012, la physique a évolué, même si le GIEC non. Je te le fais à ta manière : Visiblement du gouv fr, soit ces données sont sorties de leur contexte, soit elles sont datées/périmées. Facile.





La source que j’ai donnée est de 2002 et universitaire, la tienne reprend des concepts utilisés à la fin du 19e et sort de nulle part sans garantie autre que la capacité d’un anonyme à aligner trois équations de physique ondulatoire… pour parler climat (domaine au combien plus complexe que les équations qu’il donne).







tmtisfree a écrit :



4/ Je n’y peux rien si le niveau est si faible, vois cela avec ceux qui votent.





Le niveau de ta source est faible et inutilement alambiqué. C’est de la bonne grosse propagande du doute et si tu avais le niveau en sciences que tu prétends tu aurais toi aussi décelé la tartufferie.



On ne peut globalement avoir un bon niveau partout sinon, une bonne source politique permet de vulgariser et donne des sources plus solides derrière, pas un dégueulis de chiffres sur un point de détail du sujet juste pour faire argument d’autorité.


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1/ Le schéma indique clairement que la thèse du réchauffement en haute atmosphère est fausse (et cf ton propre commentaire) : les données empiriques falsifient la théorie. Deal with it!



2/ L’ozone est 100% HS en plus d’émettre très peu voire d’absorber en haute atmosphère, les spectres et raies d’émission/absorption de l’O3 (+ O2) et du CO2 ne se recouvrent pas, ce qui implique que l’éventuel émission d’un photon par l’un ne sera jamais absorbé par l’autre. C’est le b-a-ba en physique, revoie les bases [1].



3/ La source importe peu, sauf pour les sophistes. Si tu préfères ce rôle, ce n’est pas la peine de répondre.



4/ Même chose.



[1]http://revue-arguments.com/articles/index.php?id=89

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carbier a écrit :



si une plateforme décide de ne plus diffuser de contenus politiques par exemple (elle en aurait parfaitement le droit): on va venir pleurer pour la liberté d’expression







Fort probablement oui.





on va finir par se rendre compte qu’Internet c’est bien plus que cela ?





J’ai parfaitement conscience qu’Internet c’est bien plus que cela.


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Le second n’est pas une sous-section du premier, mais une section au même niveau.

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carbier a écrit :



Donc à quoi bon défendre une pseudo liberté si les gens s’enferment eux-mêmes ?





Hein ? Qu’est-ce que c’est que cette façon de penser… On a qu’à éradiquer tout de suite l’humanité, c’est vrai ça, à quoi bon faire des efforts pour une population qui ment / détruit sa planète / s’entre-tue déjà toute seule.



C’est justement parce que les gens arrivent à s’enfermer eux-même à un niveau dangereux qu’il faut défendre et enseigner la liberté. Tu le dis toi-même “Je rappelle juste que ces plateformes sont privées et qu’elles ne mettent pas cela en place pour le bien être de l’humanité mais pour leurs propres intérêts.” Bin oui, et leurs propres intérêts passent par le fait de dépenser des millions en neuromarketing, rendre les gens dépendants à leurs outils, puis doucement commencer à pouvoir orienter la pensée.&nbsp; &nbsp;C’est justement parce qu’on est conscient de ça et que ça fonctionne beaucoup trop bien qu’il faut le combattre.


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carbier a écrit :



Attentatoire aux libertés individuelles… Ca y est les gros mots sont lachés.



1- Internet ne se réduit pas qu’aux GAFA et aux plateformes et heureusement. Quelqu’un qui veut s’exprimer le peut et le pourra quand même.



J’aimerais savoir où tu proposerais d’héberger des vidéos visibles pour le plus grand monde. Dailymotion, ou le mort-vivant Vimeo? <img data-src=" />







carbier a écrit :



2- Le raisonnement est biaisé car il part du principe que les hébergeurs auront plus peur de la sanction judiciaire que de celles de leurs “clients”. Si jamais une censure totale est organisée, j’aimerai qu’on m’explique pourquoi les internautes continueraient de fréquenter ces plateformes ? Par masochisme ?

Donc je ne suis pas du tout certains du raisonnement mis en avant en permanence par ce cher docteur.



D’un côté, ils sont quasi-assurés de risquer 4% de leur CA mondial. De l’autre, ils ont un peut-être possible éventuel départ d’un certain nombre d’utilisateurs, qui de toute facon ne pourraient trouver un truc équivalent ailleurs. Le ratio risques/bénéfice est vite trouvé…


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Dans le cas on a des intérêts financiers liés à de la rente mis en regard d’intérêts de liberté politique et personnelle (l’accès libre au savoir, à la culture) qui écornent cette rente, les deux sont inconciliables.

Il n’y a pas de moyen réel de bien rémunérer les créateurs (qui permette en partie de financer la création et son niveau de qualité) tout en laissant tout un chacun dupliquer ou profiter à des coûts dérisoires des créations :




  • Soit il faut que les créateurs produisent plus, impossible en maintenant de la qualité (cf les vidéos youtube à la chaine à la squeezie ou les morceaux de J.S. Bach écris en mode copier/coller) afin de dégager un même revenu (ce qui implique aussi que les consommateurs consomment plus, ce qui admet certaines limites).

  • Soit il faut laisser la duplication se faire et que les créations deviennent des produits d’appel pour vendre autre chose mais du coup le marché sélectionne celui qui a les meilleurs goodies, les shows les plus spectaculaires/démagogues, pas celui qui a les meilleures créations, celles qui survivront au temps qui passe, on a donc également une baisse de la qualité.



    Il y a donc bien un arbitrage à faire entre systèmes privatifs pour les consommateurs mais qui permettent de monnayer la création et liberté des gens d’accéder au contenu qui ne permet pas de financer la création.

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Pour les 4% tu ne confonds pas avec le RGPD ?



Mais je reste 100% d’accord avec toi <img data-src=" />.

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Mihashi a écrit :



Pour les 4% tu ne confonds pas avec le RGPD ?



Mais je reste 100% d’accord avec toi <img data-src=" />.





J’ai la flemme de vérifier mais il me semble que c’est le même chiffre, en tout cas un gros coup de tatane sur le CA ça c’est certain.


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Mihashi a écrit :



Pour les 4% tu ne confonds pas avec le RGPD ?



Mais je reste 100% d’accord avec toi <img data-src=" />.



Hasard ou non, c’est le même taux comme l’a confirmé crocodudule <img data-src=" />


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1/ Pourquoi ne pas laisser ce problème de rémunération dans les mains des créateurs ? Qui devrait en décider sinon eux-mêmes ? Les autres secteurs économiques se débrouillent bien pour inventer des moyens de faire du profit, pourquoi pas les créateurs ? Note que ma question est toute rhétorique : la réponse est qu’il est bien plus facile de disposer d’une rente de situation (droits PI) garantie par la force et payée par le public (par dessus le marché).



2/ Il suffit de regarder comment fonctionne un marché (suffisamment libre/ouvert) pour voir que ton second point est hors réalité : la concurrence augmente la qualité, et les moins qualitatifs finissent par disparaître.



Le seul arbitre valable et compétent est le client : il vote avec son porte-monnaie.

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Vive l’article 13. Ca poussera un peu plus les gens à aller sur le Darknet.

Le remède est souvent pire que la maladie.

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Patch a écrit :



Hasard ou non, c’est le même taux comme l’a confirmé crocodudule <img data-src=" />





<img data-src=" />


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Ah, ok <img data-src=" />.

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Je l’avais envoyé à la rédaction, mais voici une lettre ouverte de Nextcloud publiée le 19 mars à l’intention du Parlement Européen accompagné par quelques 130 autres entreprises européennes.

Dedans, ils tirent la sonnette d’alarme sur l’impact économique que ces articles 11 et 13 pourraient provoquer selon eux.



nextcloud.com Nextcloud



Pour ceux qui voudraient un résumé : une balle dans le pied de l’économie Européenne.

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Patch a écrit :



J’aimerais savoir où tu proposerais d’héberger des vidéos visibles pour le plus grand monde. Dailymotion, ou le mort-vivant Vimeo? <img data-src=" />





Tu sais il y a un truc génial chez NXi c’est que régulièrement ils mettent en avant des solutions libres y comprit pour la vidéo et avec tout un tas de solutions disponibles pour ceux qui veulent bien se renseigner.



Après c’est assez savoureux que ce soit moi qui doive rappeler ce genre de choses aux gentils contributeurs toujours prompts à taper au choix sur l’Europe, le gouvernement, les GAFAM…



C’est a peu pret aussi savoureux que de voir les gilets jaunes anti système utiliser FB comme principal moyen de communication <img data-src=" />







Patch a écrit :



D’un côté, ils sont quasi-assurés de risquer 4% de leur CA mondial. De l’autre, ils ont un peut-être possible éventuel départ d’un certain nombre d’utilisateurs, qui de toute facon ne pourraient trouver un truc équivalent ailleurs. Le ratio risques/bénéfice est vite trouvé…





Tu m’as l’air bien sur de toi…

Mais même dans ce cas, c’est sur que si tout le monde considère qu’Internet est figé (cf ma réponse précédente), c’est sur que cela ne changera pas…


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Kiurg a écrit :



(…) C’est justement parce qu’on est conscient de ça et que ça fonctionne beaucoup trop bien qu’il faut le combattre.





Et donc pour le combattre il ne faut surtout pas expliquer aux internautes que les GAFAM ne sont pas la réponse à la liberté d’expression <img data-src=" />


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carbier a écrit :



Et donc pour le combattre il ne faut surtout pas expliquer aux internautes que les GAFAM ne sont pas la réponse à la liberté d’expression <img data-src=" />





Tu réponds vraiment ce qui t’arrange tant que c’est l’inverse de ce qu’on a dit au dessus sans jamais réfléchir ou bien ? Faire en sorte que les services qu’on mentionne soient plus respectueux des gens n’empêche pas de militer et de proposer d’autres services. C’est pas mutuellement exclusif hein.

&nbsp;





carbier a écrit :



C’est a peu pret aussi savoureux que de voir les gilets jaunes anti système utiliser FB comme principal moyen de communication <img data-src=" />





En même temps cite UN SEUL service web où il y a 2 milliards d’utilisateurs, où tu es sûr que ta comm’ passera par le plus grand nombre, où les outils sont accessibles (tout le monde l’a sur son téléphone et c’est souvent pré-installé) et performants - ça down pas Facebook (enfin sauf y’a 2-3 jours ^^). Désolé mais à l’heure actuelle c’est juste le plus simple plutôt que de convaincre d’abord tout le monde d’installer Telegram ou Mastodon. Et une fois que t’as ton public là tu peux proposer autre chose.


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tmtisfree a écrit :



1/ Pourquoi ne pas laisser ce problème de rémunération dans les mains des créateurs ? Qui devrait en décider sinon eux-mêmes ?





Le système actuel de droit d’auteur est un dérivé d’initiatives de créateurs…







tmtisfree a écrit :



Les autres secteurs économiques se débrouillent bien pour inventer des moyens de faire du profit, pourquoi pas les créateurs ?





Pas sans devenir privatifs. Si tu payes pas, pas de pain, pas d’aide à domicile pour les vieux etc. En dehors des services publics financés par l’impôt bien entendu.

Donc non les autres secteurs économique ne se débrouillent pas très bien tout en respectant les droits fondamentaux de gens à manger ou à vivre dignement (pour les exemples que j’ai pris). La question se pose exactement dans les mêmes termes en fait.

Sauf que la culture bourgeoise dominante a réussi à inculquer qu’un vieux qui passe des demies journées assis sur sa merde ou des gamins nourris en bouffe discount sucrée/salée/glutamatée c’était acceptable voire juste (et que ça ne nuisait pas à l’intérêt collectif). Chacun est libre de s’émanciper de ce lavage de cerveau.







tmtisfree a écrit :



Note que ma question est toute rhétorique : la réponse est qu’il est bien plus facile de disposer d’une rente de situation (droits PI) garantie par la force et payée par le public (par dessus le marché).



2/ Il suffit de regarder comment fonctionne un marché (suffisamment libre/ouvert) pour voir que ton second point est hors réalité : la concurrence augmente la qualité, et les moins qualitatifs finissent par disparaître.





C’est pour ça que j’ai bien pris la peine de définir la qualité par ce qui dure dans le temps et passe les générations. La quasi totalité de ce qu’on produit aujourd’hui en architecture, en technologies, en infrastructures et à jeter dans les 40ans suivant sa création. L’ensemble du monde contemporain produit de la merde avec cette idéologie de la concurence qui mène au vite fait/conçu pour casser.





tmtisfree a écrit :



Le seul arbitre valable et compétent est le client : il vote avec son porte-monnaie.





C’est pour ça que les humains ont inventé la politique, parce que justement les clients sont parfaitement incompétents, soumis à l’hystérie des foules et que les sociétés qui se sont structurées autour d’une élite avec un peu de vision de long terme (typiquement l’Europe occidentale de la modernité) ont imposé au reste du monde leur fonctionnement (qui aujourd’hui se corrompt et se délite avec la fin de la monnaie or et toutes les théories pour gogoles issues d’interprétations douteuses des économistes classiques.)

Et justement sur ce sujet la question est posée d’un point de vue politique, sinon tous les acteurs du marché savent comment ils rentrent leur blé, la loi est conçue pour prendre une hauteur de vue là dessus.


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yvan a écrit :



Si tu payes pas, pas de pain

[…]

Donc non les autres secteurs économique ne se débrouillent pas très bien tout en respectant les droits fondamentaux de gens à manger[…]







Ben justement, avec un système de production de nourriture privé, on a le moins de gens qui meurent de faim de l’histoire de l’humanité, contrairement aux kolkhozes de l’union soviétique.

Ce n’est pas une invention de la « culture bourgeoise dominante », c’est factuel.


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yvan a écrit :



la fin de la monnaie or et toutes les théories pour gogoles







Tu saurais expliquer ce que tu veux dire par là ? <img data-src=" />



Rappel : c’est en 1971 que Nixon décide la fin du dollar-or


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C’est lié à la révolution agraire des années 60 notamment dans la riziculture, pas à la production privée de nourriture. Les pays qui connaissaient des famines régulières avant n’étaient pas socialistes et c’est justement plutôt des rouges qui ont développé ces politiques d’agriculture avec intrants et semences plus productives mondialement (mexique, inde, chine…) et qui ont sauvé le monde de la famine (pour l’instant). L’europe de l’ouest ou les USA avec leurs terres vastes et fertiles n’étaient déjà plus tellement concernés depuis bien avant l’invention du socialisme.



Quand je parle de “théories pour gogoles issues d’interprétations douteuses des économistes classiques” on est dedans. Attribuer les résultats du progrès technique d’une époque aux idéologies qui sont devenues majoritaires à la fin de cette époque est un sophisme. Ce n’est pas parce que le capitalisme et la gestion des peuples par des états sont les systèmes les plus puissants à détruire les systèmes concurrents qu’ils sont bons et pérennes pour autant.

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carbier a écrit :



Tu sais il y a un truc génial chez NXi c’est que régulièrement ils mettent en avant des solutions libres y comprit pour la vidéo et avec tout un tas de solutions disponibles pour ceux qui veulent bien se renseigner.



Et tu auras 10 visiteurs par mois. Waouh, quelle avancée.







carbier a écrit :



Après c’est assez savoureux que ce soit moi qui doive rappeler ce genre de choses aux gentils contributeurs toujours prompts à taper au choix sur l’Europe, le gouvernement, les GAFAM…



C’est a peu pret aussi savoureux que de voir les gilets jaunes anti système utiliser FB comme principal moyen de communication <img data-src=" />



T’as rien compris, quoi.











carbier a écrit :



Tu m’as l’air bien sur de toi…

Mais même dans ce cas, c’est sur que si tout le monde considère qu’Internet est figé (cf ma réponse précédente), c’est sur que cela ne changera pas…



T’as rien compris, quoi. (bis)


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yvan a écrit :



C’est lié à la révolution agraire des années 60 notamment dans la riziculture, pas à la production privée de nourriture. Les pays qui connaissaient des famines régulières avant n’étaient pas socialistes et c’est justement plutôt des rouges qui ont développé ces politiques mondialement (mexique, inde, chine…) et qui ont sauvé le monde de la famine.







Mais c’est totalement faux !

Malgré tout son développement industriel l’URSS et l’Europe de l’Est crevaient la faim ! Quand mes parents ont vu débarquer les premiers östlanders après la chute du mur, ils pleuraient de remerciements quand on leur donnait du pain.

C’est du négationnisme économique que tu nous balances là

Les chiffres de l’extrême pauvreté sont très clairs : c’est la fin du socialisme qui provoque la baisse des meurt-de-faim.

En Chine, c’est ‘louverture à partir de 1978 qui les a sortis de la mouise.

En Inde, c’est la fin du livret Raj qui a permis le décollage économique





idéologies qui sont devenues majoritaires à la fin de cette époque





Le capitalisme n’est pas une idéologie, c’est un mode de production.

Tu confonds peut-être avec les droits de l’homme, sur lesquels le capitalisme se base, et qui est une « idéologie ».


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C’est la fin de la convertibilité en 71, mais la fin de la monnaie or c’est plutôt la guerre de 14.



En fait en économie classique la quantité d’or en circulation est quasi constante donc les analyses sur l’offre et la demande et la fluctuation des prix, les corrections/faillites produites alors se basent sur ce principe de monnaie en quantité relativement constante.

A partir du moment où tu les extrapoles et tu construis théoriquement dessus dans un monde ou certains états comme les USA ont la planche à billets quasi à volonté et où les privés peuvent multiplier l’argent en se faisant crédit entre eux, ou l’investissement dillue le risque via des produits dérivés et où on empêche les faillites/corrections par la dette des états etc. tout devient absurde et l’ensemble des fonctionnements de marchés sont truqués et les analyses classiques caduques. Les politiques récentes de quantitative easing n’en sont que la dernière extrémité : Le monde entier est endetté sur plusieurs générations juste pour maintenir une façade qu’on marche encore sur des systèmes économiques vaguement basés sur la théorie classique des marchés alors que les bureaucraties des états les plus puissants et les multinationales qui leur sont alliées ont constitué une nouvelle féodalité en vrai.



Et on trouve plein de mongoles pour brandir l’étendard du libéralisme libérateur comme si on était encore au 19e et qu’il fallait encore libérer la possibilité d’entreprendre et de commercer alors qu’on est en train de ravager la planète à le faire.



C’est très (très) schématique, j’espère que ça reste un peu clair <img data-src=" />

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yvan a écrit :



A partir du moment où tu les extrapoles […] tout devient absurde [..] les analyses classiques caduques.







C’est pour ça que les économistes font des études plus longues que 2 articles mediapart, que les modèles obsolètes du XIXème siècle ne sont plus utilisées (sauf les bolchéviques avec leurs vieux modèles pourris bricolés de partout), et qu’on a actuellement des outils bien plus poussés de modélisation.



Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas que ça ne fonctionne pas.





alors qu’on est en train de ravager la planète à le faire.





Avant on laissait crever les gens de faim, maintenant tu t’es rendu compte que c’est faux, et on passe à la planète. Bien, on avance.



Tu remarqueras que les plus grandes catastrophes écologiques (Tchernobyl, mer d’Aral, camapgne des 4 nuisibles) sont le fait des systèmes planificateurs.

Ensuite, le reboisement est largement en cours, principalement dans les pays riches :https://www.economist.com/international/2017/11/30/trees-are-covering-more-of-th… eh oui, plus on est riche, plus on cherche à protéger la planète.



Un bon moyen de lutter contre le réchauffement climatique serait de mettre en place la taxation carbone ainsi que de pousser la recherche pour trouver des alternatives.





C’est très (très) schématique, j’espère que ça reste un peu clair





Une chose est claire en tout cas, « mieux vaut passer pour un ignorant que ne laisser aucune illusion à ce sujet »





C’est très (très) schématique, j’espère que ça reste un peu clair <img data-src=" />[/quote]


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tpeg5stan a écrit :



Mais c’est totalement faux !

Malgré tout son développement industriel l’URSS et l’Europe de l’Est crevaient la faim ! Quand mes parents ont vu débarquer les premiers östlanders après la chute du mur, ils pleuraient de remerciements quand on leur donnait du pain.





Les dernières famines à l’est datent des années 50

Après au moment de la chute du mur tout était à bout de souffle mais les gens n’auraient pas payé pour des voitures s’ils avaient été en famine. Et pour avoir passé un peu de temps avec des familles d’allemagne de l’est ce qu’ils retenaient de l’époque rouge ce n’était pas la faim, bien plus la peur de la stasi et l’immense bordel qu’avait été pour eux l’ouverture à l’ouest où plus rien n’était fiable (à commencer par les ordinateurs, c’était l’époque de windows95 <img data-src=" />).







tpeg5stan a écrit :



C’est du négationnisme économique que tu nous balances là

Les chiffres de l’extrême pauvreté sont très clairs : c’est la fin du socialisme qui provoque la baisse des meurt-de-faim.





Source?

Le collectivisme à la Lénine était une catastrophe et il est d’ailleurs revenu dessus. Pour le reste l’ensemble des pays passés rouges avant que la russie n’étende son glacis défensif à l’europe de l’est étaient des pays très pauvres déjà avant.







tpeg5stan a écrit :



En Chine, c’est ‘louverture à partir de 1978 qui les a sortis de la mouise.





Pas alimentairement. Et s’ils avaient du compter sur le peu de zones franches du début des années 80 pour bouffer ils ne seraient pas 1 milliard et quelques…





tpeg5stan a écrit :



En Inde, c’est la fin du livret Raj qui a permis le décollage économique





Je ne connais pas le livret Raj mais je pense que la fondation rockefeller et la volonté politique de l’époque dans toute l’asie du sud est y sont pour beaucoup plus

fr.wikipedia.org Wikipediatpeg5stan a écrit :



Le capitalisme n’est pas une idéologie, c’est un mode de production.





Le capitalisme est une forme de répartition des richesses. C’est une idéologie, il y en a d’ailleurs eu plusieurs versions dans l’histoire selon que les modes d’investissement et de production et les technologies évoluaient.

Capitalisme agraire pour le mouvement des enclosure, capitalisme marchand pour le système des plantations, capitalisme industriel ensuite, puis capitalisme financier etc.







tpeg5stan a écrit :



Tu confonds peut-être avec les droits de l’homme, sur lesquels le capitalisme se base, et qui est une « idéologie ».





Les droits de l’homme apparaissant plusieurs siècles après le capitalisme je doute fortement de cette dernière affirmation <img data-src=" />

Là on est dans l’idéologie, et les début du capitalisme avec la conquête de l’Amérique et les mouroirs industriels et miniers sont très, mais alors très loins de ce qu’on appelle droits de l’homme aujourd’hui.


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yvan a écrit :



Les dernières famines à l’est datent des années 50

Après au moment de la chute du mur tout était à bout de souffle mais les gens n’auraient pas payé pour des voitures s’ils avaient été en famine. Et pour avoir passé un peu de temps avec des familles d’allemagne de l’est ce qu’ils retenaient de l’époque rouge ce n’était pas la faim, bien plus la peur de la stasi et l’immense bordel qu’avait été pour eux l’ouverture à l’ouest où plus rien n’était fiable (à commencer par les ordinateurs, c’était l’époque de windows95 <img data-src=" />).







C’était des polonais et tchécoslovaques, s’il n’y avait pas stricto sensu de famines, c’étaient des pénuries régulières, aucune production de produits du quotidien à part l’industrie lourde, etc.https://education.francetv.fr/matiere/epoque-contemporaine/premiere/article/l-ec…

Pour avoir une voiture, il fallait être bien placé dans les listes du parti, attendre 10 ans, et peu de gens en avaient.

Les intershops vendaient en devises les produits de l’ouest indisponibles au reste de la population.



Tu te fais vraiment des illusions sur la situation du bloc de l’est.





Source?

Le collectivisme à la Lénine était une catastrophe et il est d’ailleurs revenu dessus. Pour le reste l’ensemble des pays passés rouges avant que la russie n’étende son glacis défensif à l’europe de l’est étaient des pays très pauvres déjà avant.





https://ourworldindata.org/extreme-poverty

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-191697-vive-le-grand-mechant-…



Et l’Europe de l’Est (Tchécoslovaquie, Allemagne) était décemment industrialisée.

Je rappelle que la Corée du Sud était en cendres en 1950. Le capitalisme a permis d’en faire une des plus puissantes économies mondiales. Ce qu’aucun pays communiste n’est devenu.





Je ne connais pas le livret Raj





Eh bien… renseigne-toi ?

C’est un système étatise mis en place par Nehru, qui, dès son abandon, a lancé le décollage économique de l’Inde



fr.wikipedia.org WikipediaSi tu lis le paragraphe « L’effet sur la sécurité alimentaire », c’est moins glorieux. Produire ce n’est pas tout, il faut aussi que la nourriture se trouve dans les assiettes.

Les communistes sont très forts pour fabriquer des grands chiffres. La population, derrière, ne voit pas grand chose.





Le capitalisme est une forme de répartition des richesses. C’est une idéologie





Non, ce n’est pas une idéologie. Dans le cerveau pourri des communistes comme Marx c’est une idéologie. Pour les gens qui n’ont pas de sang sur les mains, c’est simplement un mode d’organisation de la société.





Les droits de l’homme apparaissant plusieurs siècles après le capitalisme je doute fortement de cette dernière affirmation <img data-src=" />





Je n’ai pas dit que les droits de l’homme étaient la cause du capitalisme, j’ai dit que les droits de l’homme protégeaient le capitalisme (article 17, propriété privée). C’est là la différence.



Tu remarqueras d’ailleurs qu’aucun des systèmes anticapitalistes n’a respecté les droits de l’homme.





les début du capitalisme avec la conquête de l’Amérique et les mouroirs industriels et miniers sont très, mais alors très loins de ce qu’on appelle droits de l’homme aujourd’hui.





Le rapport avec la conquête de l’Amérique ? Les Conquistadors espagnols avaient quoi de capitaliste ? Ils étaient au service d’un roi, avec une mission de l’État, il y a quoi de capitaliste là-dedans ?



Par ailleurs, les usines existaient aussi de l’autre côté du mur, et les conditions y étaient bien pires.


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tpeg5stan a écrit :



C’est pour ça que les économistes font des études plus longues que 2 articles mediapart, que les modèles obsolètes du XIXème siècle ne sont plus utilisées (sauf les bolchéviques avec leurs vieux modèles pourris bricolés de partout), et qu’on a actuellement des outils bien plus poussés de modélisation.

Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas que ça ne fonctionne pas.





Bien sur que si, les néo libéraux qu’ils soient tendance keynes ou milgram font encore largement référence à smith ricardo etc.

Ensuite tout dépend ce qu’on appelle fonctionner mais la plupart des rares gens qui ont vu venir les crises des subprimes etc. ont des propos très très critiques sur l’écrasante majorité des économistes contemporains (ceux qui font plein d’études compliquées ce qui implique qu’ils comprennnent bien mieux que les autres tu sais? <img data-src=" />).

Quelqu’un comme Soros dont on peut difficilement prétendre qu’ils ne comprend rien à l’économie est sans doutes plus proches idéologiquement de mediapart que de challenges ou du figaro.

C’est bien plus complexe que ça.







tpeg5stan a écrit :



Avant on laissait crever les gens de faim, maintenant tu t’es rendu compte que c’est faux, et on passe à la planète. Bien, on avance.





A part les famines punitives/génocidaires de Staline en Ukraine ou certaines pratiques racistes Han du même genre sinon personne ne laissait les gens crever de faim. Juste on n’avait pas la technologie ni la variété de plantations pour nourrir le monde dans l’écrasante majorité des famines.

Et c’est justement parce que c’est un progrès technique uniquement qu’il faut regarder les choses de manière matérialiste et donc pas épuiser les ressources naturelles qui permettent cette prospérité. Ou les mettre en danger via le réchauffement climatique. Ce n’est pas mon délire dans mon coin, ça occupe un temps conséquent des maitres du monde ces questions depuis le début des années 90 et le premier rapport du GIEC. L’épuisement des gisements de potasse, la salinisation des sols ou la déforestation c’est pas moi qui l’invente.







tpeg5stan a écrit :



Tu remarqueras que les plus grandes catastrophes écologiques (Tchernobyl, mer d’Aral, camapgne des 4 nuisibles) sont le fait des systèmes planificateurs.





Tchernobyl n’est pas une catastrophe écologique?!?

Quant au reste ça vaut l’usage du DDT, les labours arasant la couche arable du middle west lors de la conquête de l’amérique ou la disparition des esturgeons saumons et anguilles des fleuves français ou la salinisation des aquifères moyen orientaux à cause des pompages agricoles pour le Golan.

Donc non il n’y a ni monopole ni spécificité de la stupidité humaine dans les système à économie planifiée.







tpeg5stan a écrit :



Ensuite, le reboisement est largement en cours, principalement dans les pays riches :https://www.economist.com/international/2017/11/30/trees-are-covering-more-of-th… eh oui, plus on est riche, plus on cherche à protéger la planète.





Sauf que la forêt boréale et tropicale n’ont absolument pas la même importance climatique ni la même capacité à fixer le carbone et que ça se fait en déboisant ailleurs pour les besoins des pays riches. La finlande “tond” la Carélie par ex.







tpeg5stan a écrit :



Un bon moyen de lutter contre le réchauffement climatique serait de mettre en place la taxation carbone ainsi que de pousser la recherche pour trouver des alternatives.





Je n’ai aucune idée du bon moyen personnellement mais clouer les avions au sol et porte containers dans leurs ports est une nécessité oui. Si ça passe par une taxe pourquoi pas.







tpeg5stan a écrit :



Une chose est claire en tout cas, « mieux vaut passer pour un ignorant que ne laisser aucune illusion à ce sujet »





Merci pour cette remarque totalement déplacée <img data-src=" />


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yvan a écrit :



Bien sur que si, les néo libéraux qu’ils soient tendance keynes ou milgram font encore largement référence à smith ricardo etc.







Je t’arrête tout de suite. Tu as étudié l’économie ? Tu as parlé avec des économistes, lu leurs papiers, essayé d’échanger avec eux ?

J’ai lu plusieurs livres sur le sujet, c’est assez complexe, il y a des modélisations qui vont assez loin, et on est à des années-lumières de ce que tu dénonces.

Je regardais une vidéo de la tronche en biais sur l’économie (2 heures) :youtube.com YouTubeet l’invité rageait contre les gens qui ne publient jamais, dénoncent tout le monde, et personne ne comprend de quoi ils parlent.





la plupart des rares gens qui ont vu venir les crises





Si tu prédis une crise tous les 6 mois, il y aura bien un moment où elle arrivera. Biais du survivant. Il y a des gens qui passent leur temps à prédire une crise bientôt, là, tout de suite.





personne ne laissait les gens crever de faim





Sisi, les communistes, partout où ils ont sévi.

On parle quand même d’un bilan qui approche les 100 millions de morts.





Tchernobyl n’est pas une catastrophe écologique?!?





Tchernobyl est une catastrophe écologique. Je maintiens mes propos.





Quant au reste ça vaut l’usage du DDT





Le DDT a permis de sauver de nombreuses vies de certaines maladies comme le palu ou le typhus. Ce n’est qu’après qu’on s’est rendu compte vraiment de ses effets toxiques.





les labours arasant la couche arable du middle west lors de la conquête de l’amérique





??? De quoi tu parles ? Le midwest a un très bon rendement agricole. Le labout est quelque chose de très ancien, on essaye de le limiter de nos jours, grâce notamment au glyphosate, une molécule non cancérigène aux doses usuelles <img data-src=" />





la salinisation des aquifères moyen orientaux à cause des pompages agricoles pour le Golan.





Le conflit israélo-palestinien n’a rien à voir avec les mécanisme économiques classiques, ce sont avant tout des enjeux politiques. Et là, malheureusement, le sang coule.

On remarquera à ce sujet qu’Israël est un pionnier du dessalement, avec plus des 3⁄4 de son eau dessalée, afin, justement, d’éviter d’abîmer les nappes phréatiques.





disparition des esturgeons saumons et anguilles des fleuves français





L’événement le plus important de ce millénaire.

Au fait, il a été réintroduit :https://www.20minutes.fr/bordeaux/998569-20120906-esturgeon-retrouve-estuaire-gi…





La finlande “tond” la Carélie par ex.



La Carélie a été annexée par la Russie il y a 70 ans, ce qui me fait répéter la citation précédente : « mieux vaut passer pour un ignorant que ne laisser aucune illusion à ce sujet » <img data-src=" />





Sauf que la forêt boréale et tropicale n’ont absolument pas la même importance climatique ni la même capacité à fixer le carbone





Évidemment, aucune source dans ton affirmation. En tout cas, laissons les pays tropicaux s’enrichir, afin qu’ils protègent leurs forêts.





ça se fait en déboisant ailleurs pour les besoins des pays riches





C’est encore faux, la grande majorité des bois consommés en Europe est produite dans des forêts européennes gérées de façon durable



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yvan a écrit :



Je n’ai aucune idée du bon moyen personnellement mais clouer les avions au sol et porte containers dans leurs ports est une nécessité oui. Si ça passe par une taxe pourquoi pas.







Alors pour les bateaux :https://www.liberation.fr/checknews/2018/09/10/est-ce-vrai-que-15-bateaux-de-mar…



Le problème des avions est différent. Les petits aéroports inutiles sont protégés par les élus locaux (le cancer de la France), qui subventionnent massivement les ryanairoïdes pour faire vivre leurs protégés. Je suis totalement favorable à taxer le kérosène à proportion de son impact écologique (comme pour la voiture avec la TICPE).

Maintenant il faut arrêter les fantasmes, l’aviation ne fait que 2 à 3 % du dioxyde de carbone rejeté au niveau mondial.


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tpeg5stan a écrit :



C’était des polonais et tchécoslovaques, s’il n’y avait pas stricto sensu de famines, c’étaient des pénuries régulières, aucune production de produits du quotidien à part l’industrie lourde, etc.https://education.francetv.fr/matiere/epoque-contemporaine/premiere/article/l-ec…

Pour avoir une voiture, il fallait être bien placé dans les listes du parti, attendre 10 ans, et peu de gens en avaient.

Les intershops vendaient en devises les produits de l’ouest indisponibles au reste de la population.



Tu te fais vraiment des illusions sur la situation du bloc de l’est.





Non, ça correspond à ce que j’en sais. Ce n’était pas un bon système pour les gens mais ce n’était pas la famine non plus et leur problème était plus l’absence de liberté d’entreprendre ou de réorganiser que l’absence de capitalisme. Ils étaient tout aussi pauvres ensuite, juste ils ne faisaient même plus la queue devant les magasins.

Et si tu prends la Yougoslavie qui était hors bloc soviétique la situation était bien meilleure, ça restait pourtant bien plus socialiste que l’URSS…









tpeg5stan a écrit :



Je rappelle que la Corée du Sud était en cendres en 1950. Le capitalisme a permis d’en faire une des plus puissantes économies mondiales. Ce qu’aucun pays communiste n’est devenu.





La Corée du sud est restée une économie planifiée et régulée de près par l’état. C’est la chine avant la chine.







tpeg5stan a écrit :



C’est un système étatise mis en place par Nehru, qui, dès son abandon, a lancé le décollage économique de l’Inde





Ah mais je suis totalement d’accord, l’étatisme et la bureaucratie c’est de la merde. Le capitalisme aussi. Et le fait que les deux s’interpénètrent en pure symbiose aujourd’hui est la pire catastrophe que l’humanité ait connu potentiellement.







tpeg5stan a écrit :



Non, ce n’est pas une idéologie. Dans le cerveau pourri des communistes comme Marx c’est une idéologie.





Ce qu’a proposé Marx n’a pas grand chose à voir avec ce qui s’est passé dans les pays rouges (il faut connaitre avant d’en parler, je ne suis moi même pas spécialiste mais il y a un minimum). Après est ce que ce qu’il proposait est faisable tout court c’est une autre question… mais par exemple dans l’idéologie de Marx il n’y a plus d’états, ça n’est pas un point de détail si on parle de théorie politique et d’idéologie. Et ça permet de relativiser considérablement le côté ‘marxiste’ de ce qui s’est passé dans les pays du bloc soviétique.







tpeg5stan a écrit :



Pour les gens qui n’ont pas de sang sur les mains, c’est simplement un mode d’organisation de la société.

Je n’ai pas dit que les droits de l’homme étaient la cause du capitalisme, j’ai dit que les droits de l’homme protégeaient le capitalisme (article 17, propriété privée). C’est là la différence.





La propriété privée et la propriété privée des moyens de production sont deux choses différentes. Et en partie contradictoires d’ailleurs. Tant que tu as du salariat tu n’as pas propriété intégrale des gens sur leur corps. Tant que tu as des banques les gens vivent la moitié de leur vie chez leur banquier avant d’être propriétaires etc. Là encore c’est plus compliqué que ça.







tpeg5stan a écrit :



Tu remarqueras d’ailleurs qu’aucun des systèmes anticapitalistes n’a respecté les droits de l’homme.





Tout dépend comment tu prends la question mais clairement je suis d’accord que l’absence de liberté est le principal problème dans les expériences communistes qui ont pris corps. Néanmoins la question est complexe dès qu’on sort des horreurs de l’urss de la chine ou des kmers.

Sans être spécialiste des détails de la période la Yougoslavie encore elle n’était pas la catastrophe qu’était le bloc de l’est ou la chine maoiste et il faut aussi comparer avec ce qui existait avant. La russie tsariste, l’est européen nazi ou la chine impériale n’étaient pas vraiment des modèles de libéralité… Autre contre exemple, l’espagne anarchiste de la guerre civile était bien plus avancée sur plein de questions comme l’émancipation des femmes, l’antisémitisme, la liberté d’entreprendre que ne le sont encore nos démocraties représentatives. Pourtant c’étaient des collectivistes, planificateurs économiques etc. L’ensemble du monde occidental capitaliste (sauf le mexique) s’est ligué pour aider ou laisser les fascistes les détruire et seul l’attroce Staline et le monde syndical et certains patrons européen de l’ouest a aidé… on n’est vraiment pas sur une séparation si nette que ça niveau partisans des droits de l’homme et capitalisme. Après au global l’URSS et la Chine on un tel poids historique et démographique/économique que ça gomme les subtilités.











tpeg5stan a écrit :



Le rapport avec la conquête de l’Amérique ? Les Conquistadors espagnols avaient quoi de capitaliste ? Ils étaient au service d’un roi, avec une mission de l’État, il y a quoi de capitaliste là-dedans ?





Les conquistadors étaient payés par des états mais leurs actions militaires et politiques ont permis le système de plantation qui lui est quasi intégralement du capitalisme marchand privé. Et c’est ce système de plantations qui cause l’esclavage et les horreurs qu’on en connait avec un partenariat très proche entre états et capitalistes.

Globalement les états ont protégé avec leurs marines les capitalistes qui exploitaient le nouveau monde en luttant contre la piraterie, le maronage, les natifs etc. Il n’y a pas de capitalisme mondial sans les états d’europe occidentale jusqu’à l’entre deux guerre où certaines entreprises privées peuvent commencer à s’affranchir des états et les mettre en concurence tellement elles ont grandit. C’est très récent qu’on puisse séparer état et capitalisme.







tpeg5stan a écrit :



Par ailleurs, les usines existaient aussi de l’autre côté du mur, et les conditions y étaient bien pires.





Je ne connais pas ce point spécifique mais la seule existence des goulags implique que oui. La yougoslavie par contre avait des usines en autogestion, au moins en partie… là encore le grand épouvantail soviétique ne doit pas amener à des généralisations abusives.

Pour aider à relativiser ce beau déluge d’idéologie que tu nous fais sur le capitalisme, au moins la Russie n’a pas profité :

https://www.liberation.fr/planete/1997/02/19/l-esperance-de-vie-en-baisse-dans-l…

C’est bien plus compliqué que le choix d’un système économique le bien vivre.


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Le transport est globalement moins poluant que l’agriculture, donc le carnisme, lui aussi permis par le commerce international des protéines sud américaines.



Il ne faut pas juste regarder les chiffres cloisonnés, clouer les avions au sol c’est aussi réduire le tourisme, bloquer les bateaux c’est aussi réduire la consommation de viande etc.



J’ajouterai que pour les avions comme pour les porte containers, les émissions de CO2 se font dans des environnements où la recapture est compliquée alors qu’un agriculteur sur son tracteur diesel dans sa forêt n’émet pas forcément tant que ça de carbone au final.

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yvan a écrit :



leur problème était plus l’absence de liberté d’entreprendre ou de réorganiser que l’absence de capitalisme.







C’est justement ça l’absence de capitalisme : l’absence de liberté d’entreprendre. On est d’accord. Tu ne sais juste pas ce qu’est le capitalisme je pense.





La Corée du sud est restée une économie planifiée et régulée de près par l’état. C’est la chine avant la chine.





La Chine comme la Corée du Sud sont un exemple que malgré un régime dictatorial strict il est possible de croître avec une relative liberté économique.

Mais il ne faut pas négliger les besoins énorme en reconstruction et le climat mondial qui étaient porteurs



Ah mais je suis totalement d’accord, l’étatisme et la bureaucratie c’est de la merde.





Ils sont la conséquence logique du communisme. La planification entraîne logiquement la bureaucratie et l’étatisme.





Le capitalisme aussi. Et le fait que les deux s’interpénètrent en pure symbiose aujourd’hui est la pire catastrophe que l’humanité ait connu potentiellement.





le capitalisme et l’étatisme ensemble ça s’appelle le capitalisme de connivence, ou l’économie des copains. On aime beaucoup ça en France. Et c’est un cancer, effectivement.





Ce qu’a proposé Marx n’a pas grand chose à voir avec ce qui s’est passé dans les pays rouges





Alors il y a deux choses :

* Ce que Marx a proposé de faire

* Les conséquences qu’il a prédites



J’ai lu le manifeste du parti communiste, la plupart des pays communistes ont bien fait le premier point.

Par contre, le résultat n’est jamais là.





La propriété privée et la propriété privée des moyens de production sont deux choses différentes.





C’est totalement faux. Si je décide de louer mes vêtements, je crée de la richesse. C’est donc un moyen de production.





Tant que tu as du salariat tu n’as pas propriété intégrale des gens sur leur corps.





??? QUoi ? L’esclavage a été aboli il y a fort longtemp.





Tant que tu as des banques les gens vivent la moitié de leur vie chez leur banquier avant d’être propriétaires etc.





??? Si tu ne veux pas passer par les banques, réunis l’argent suffisant à acheter en une fois. Sinon, tu te rends compte qu’elles rendent sacrément service.





Sans être spécialiste des détails de la période la Yougoslavie encore elle n’était pas la catastrophe qu’était le bloc de l’est ou la chine maoiste





C’est censé être un modèle ? Un développement économique du niveau de la Grèce, un capitalisme limité (socialisme de marché) ?





et il faut aussi comparer avec ce qui existait avant. La russie tsariste, l’est européen nazi ou la chine impériale n’étaient pas vraiment des modèles de libéralité… Autre contre exemple, l’espagne anarchiste de la guerre civile était bien plus avancée sur plein de questions comme l’émancipation des femmes, l’antisémitisme, la liberté d’entreprendre que ne le sont encore nos démocraties représentatives.





Alors d’une on ne justifie pas les massacres et la misère en disant que c’est pire ailleurs ou à un autre moment

De deux la République espagnole avait maintenu le décret d’expulsion des Juifs qui ne sera abrogé que sous Franco, donc on va se calmer tout de suite niveau antisémitisme.

Tu regardes le passé à travers un miroir déformant, ce n’était pas mieux avant, désolé de te l’apprendre.





L’ensemble du monde occidental capitaliste (sauf le mexique) s’est ligué pour aider ou laisser les fascistes les détruire et seul l’attroce Staline et le monde syndical et certains patrons européen de l’ouest a aidé…





Là encore c’est faux.





le système de plantation qui lui est quasi intégralement du capitalisme marchand privé.





Ah bah oui, on ne plante pas dans les pays communistes. Ça doit être pour ça qu’ils meurent de faim, tiens…





Tu pars dans des délires idéologiques sourcés sur rien. Honnêtement, où tu es allé chercher tout ça ?



Les libéraux ont toujouts été opposés à l’esclavage.

Au contraire des États communistes pour qui tout citoyen est corvéable à merci.





C’est très récent qu’on puisse séparer état et capitalisme.





Parce qu’il faut un État pour protéger les marchés, avec les pillards en tout genre.





là encore le grand épouvantail soviétique ne doit pas amener à des généralisations abusives.





Euh je t’arrête tout de suite : la Yougoslavie était une dictature sanguinaire





Pour aider à relativiser ce beau déluge d’idéologie que tu nous fais sur le capitalisme, au moins la Russie n’a pas profité :

https://www.liberation.fr/planete/1997/02/19/l-esperance-de-vie-en-baisse-dans-l…

C’est bien plus compliqué que le choix d’un système économique le bien vivre.





Magnifique exemple de cherry-picking, on prend un article vieux de 22 ans, alors que le pays était en pleine transition.

Si tu veux des vraies données d’espérance de vie :http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/RUS/fr/SP.DYN.LE00.IN.html


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C’est une bonne nouvelle pour les ayants droit, une moins bonne pour la liberté d’expression

et l’effectivité des libertés publiques sur Internet.

Cela dépend donc de votre placement « politique » sur ces sujets.



mais, c’est le cas sur TOUS les sujets !

il ne mouille, pas trop, ce monsieur ! <img data-src=" />

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descentes -&gt; décentes

ce qui est loin d’être garantie

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/!\ Signaler une erreur (en bas de l’article).



J’avais déjà signalé la première erreur (et raté la seconde).

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Il est très explicite sur sa position personnelle, je ne sais pas ce qu’il te faudrait de plus.

Ça semble être du bon sens de reconnaitre que tout le monde n’a pas nécessairement les mêmes valeurs.

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vizir67 a écrit :



C’est une bonne nouvelle pour les ayants droit, une moins bonne pour la liberté d’expression

et l’effectivité des libertés publiques sur Internet.

Cela dépend donc de votre placement « politique » sur ces sujets.



mais, c’est le cas sur TOUS les sujets !

il ne mouille, pas trop, ce monsieur ! <img data-src=" />





Difficile d’aller plus loin il me semble sans donner l’impression d’être un partisan des GAFAS, accusation que l’on oppose très facilement dès que l’on conteste l’article 13.



Après je te l’accorde on peut prendre position sur une question plus large (et sans tomber dans la licence globale) : poser des règles strictes afin d’imposer aux ayants-droits l’obligation de licencier à un prix raisonnable (ce que devait permettre de faire l’HADOPI qui d’une part n’a abordé le sujet qu’avec des pincettes et surtout n’a pas les moyens juridiques d’arriver au résultat recherché).


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stph a écrit :



descentes -&gt; décentes

ce qui est loin d’être garantie









fred42 a écrit :



/!\ Signaler une erreur (en bas de l’article).



J’avais déjà signalé la première erreur (et raté la seconde).





Merci à tous les deux quand même <img data-src=" />


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Pour info, aujourd’hui Wikipédia version allemande et version danoise sont en black-out du site pour protester contre l’article 13 : de.wikipedia.org WikipediaEt il y a un vote pour la version française, pour savoir si l’on doit tenter aussi une action, ou rester en dehors de ça (pour l’instant ~35 votes pour une action, une 20aine pour ne rien faire).

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Le lien.

Avec maintenant 107 pour (68,15%), 50 contre (31,85%), mais le vote est avec une majorité qualifiée avec seuil de 75%.

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Mihashi a écrit :



Le lien.

Avec maintenant 107 pour (68,15%), 50 contre (31,85%), mais le vote est avec une majorité qualifiée avec seuil de 75%.





Ah, merci pour les infos plus fraîches que les miennes <img data-src=" />

&nbsp;Effectivement j’ai omis le détail qu’il faut une majorité à 75% pour que ça passe ! Mais du coup on en est bcp plus proche maintenant que dans mon exemple <img data-src=" />


[Interview] L’hébergeur, l’article 13 et la censure

  • Vous venez de publier un article à la RLDI appelé « hébergeur et censure » qui s’en prend ouvertement à l’article 13 de la proposition de directive « droit d’auteur sur le marché unique ». Pourquoi ?

  • L’article 13 est présenté comme un moyen de mieux armer les ayants droit dans les négociations avec les plateformes, c’est une bonne nouvelle non ?

  • Il y a donc un risque de censure selon vous ?

  • L’industrie culturelle explique pourtant qu’il n’y a aucune obligation de mettre en place un filtrage, via ce texte. Qu’en est-il ?

  • De même, les exceptions au droit d’auteur, les mèmes, les GIFs parodiques, etc. seraient protégées…

  • Des exceptions sont aussi prévues pour les jeunes pousses, les services en ligne de moins de 3 ans, ceux de petites tailles ou de plus faible popularité…

  • Le règlement contre le terrorisme prévoit une réaction dans l’heure. La future loi contre la haine laisse 24 h aux plateformes. La directive s’engage vers une responsabilité directe en matière de propriété intellectuelle. Pourquoi cette spécificité ?

  • Peut-on revoir le partage de la valeur sans toucher au régime de responsabilité des intermédiaires techniques ? 

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