Voitures autonomes : Mercedes-Benz premier constructeur « au monde » à passer au niveau 3
Le 13 décembre 2021 à 09h05
2 min
Sciences et espace
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C’est via un tweet que le fabricant de voitures annonce avoir obtenu la validation de son système de niveau 3, c’est-à-dire de la conduite autonome, mais limitée.
« Le conducteur peut céder le contrôle du véhicule au système automatisé mais doit être capable de reprendre le contrôle à tout instant ». Par contre, la conduite autonome ne peut se mettre en place que « dans certaines conditions environnementales et de trafic », rappelait récemment le CNRS.
Cette fonctionnalité sera disponible début 2022 sur les Class S, mais uniquement sur les Autobahn allemands pour le moment. La vitesse peut aller jusqu’à 60 km/h, vous pouvez enlever les mains du volant et vaquer à d’autres occupations. C’est une différence de taille avec les Tesla qui demandent au chauffeur de garder les mains sur le volant et de rester concentré sur la route.
La disponibilité sur d‘autres routes dépendra des pays et des lois applicables, explique Mercedes-Benz.
Le 13 décembre 2021 à 09h05
Commentaires (126)
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Abonnez-vousLe 13/12/2021 à 09h10
Tesla est vraiment à la ramasse. Le FSD est surévalué sur tous les points.
Exemple d’un accident causé par le FSD :
Twitter
Et les vidéos non éditées du FSD montrent que c’est loin d’être au point. Probablement encore 20 ans de développement…
Le 13/12/2021 à 12h08
Tu m’as l’air bien énervé contre Tesla, Freud.
Tous les constructeurs sont d’accords pour dire que Tesla a des années d’avance, sauf toi.
La voiture anticipe plein de choses tel qu’un changement de voie soudain par un con, quelqu’un qui sort du véhicule à proximité d’une voie rapide, etc…
Dans les bouchons il n’y a pas de mode spécial ce qu’il fait qu’il faut appuyer sur la pédale pour relancer la voiture. L’accélération est encore un peu rude même si elle a été adoucie par simple mise à jour.
Les tests en situation réelle sont en cours et il y a plein de vidéos à ce sujet, avec les erreurs commises (donc le NDA…). La voiture sait conduire dans des situations parfaites mais on s’en fout, la vraie vie c’est plein d’idiots qui ne respectent rien.
Elle m’a même déjà évité un accident car un abruti s’est rabattu d’un coup sur moi dans mon angle mort. Elle a fait ce qu’il fallait pour éviter la collision.
Je comprends qu’on puisse remettre à niveau les croyances du FSD miracle, ce qu’il n’est clairement pas à ce stade, mais il faudrait voir à pas lui mettre tous les problèmes du monde parce que les gens ne l’utilisent pas comme il faut.
Le 13/12/2021 à 09h24
Il n’y a pas de vitesse minimum sur les autoroutes allemandes ?
Le 13/12/2021 à 09h28
NXI s’est a priori planté, voilà ce que l’on peut lire sur les numériques :
Le système, appelé Drive Pilot, est capable de prendre en charge la conduite sur les tronçons d’autoroutes adaptés et lorsque la densité du trafic est élevée, jusqu’à la vitesse de 60 km/h.
Le 13/12/2021 à 10h07
En fait, c’est moi qui ait mal lu. C’est bien sur les autoroutes et jusqu’à 60 km et c’est utilisable donc en cas de bouchons.
Le 13/12/2021 à 09h32
Probablement comme partout, mais l’annonce dit surtout : “In the event of high traffic volume or traffic jams”… c’est juste pour pouvoir être inattentif dans les embouteillages
Le 13/12/2021 à 09h35
Et si on se dit que le mec qui reprends le cerceau et se sort aurait pu mieux faire, d’une part la surprise ne doit pas aider mais voir aussi comment on peut se retrouver à se battre contre le volant, cf ci dessous à 3mn:
YouTube
Entre autres gourances envoyant sur les voies de tram et autres manœuvres brusques à chercher les voies…
Au moins, Mercos en limitant aux autoroutes et à moins de 60km/h , montre combien ces systèmes sont à prendre avec des pincettes! Même sans faire l’économie du lidar…
Le 13/12/2021 à 09h44
La comparaison avec Tesla c’est que ce dernier n’est pas du niveau 3, en tout cas pas en France ni de base. Il s’agit plus d’un maintien de voie amélioré avec quelques manœuvres automatisées (dépassement, sortie d’autoroute…). Pas mal de voitures ont ça.
La seule limite du FSD (full-self-driving) actuellement, hormis le fait que c’est présenté (sûrement à raison) comme une phase beta, c’est la limite légale.
Je ne sais pas où ça en est aux USA, où la loi est bien plus laxiste, mais a priori si certains se retrouvent à faire la sieste sur l’autoroute, c’est que c’est déjà pas mal actif.
À part ça, je reste dubitatif.
Je ne sais pas si je serais plus à l’aise dans une Mercedes qui vient de pondre ça, que dans une Tesla qui a des dizaines de millions de kilomètres de données de pilotages automatique pour entraîner son ODB. En fait dans tous les cas il y a encore trop de ratés, même si cela a aussi déjà sauvé des vies et évitée des accidents (avec des piétons notamment).
Ça reste pour moi et pour l’instant des options intéressantes, mais pas encore totalement autonomes.
Le 13/12/2021 à 09h53
C’est juste dans les bouchons, quoi.
Après les bouchons c’est peut-être le moment le plus stressant/embêtant pour les conducteurs, donc tant mieux s’il y a un pilotage automatique
Le 13/12/2021 à 09h54
Ce n’est pas du niveau 3, c’est du niveau 2 effectivement. Mais ça ne correspond pas du tout avec le marketing qui en est fait (qui veut faire croire que c’est du niveau 5, rien que le nom…).
Non, la limite du FSD c’est que ça a été hypé à répétition comme étant déjà capable de faire de la conduite autonome, alors que ce n’est pas le cas. Et ça marche, la preuve, toi aussi tu crois en la parole de Musk qui dit que lui il est prêt, mais que le gouvernement ne l’est pas.
Quant aux vidéos sans conducteur, c’est fait avec un truc qui fait croire à la voiture que quelqu’un est au volant.
Renseigne-toi un peu, et tu verras que le FSD est très très loin d’être au point. En 2016, Tesla nous a pondus une vidéos qui montre que ça marche, et on a récemment appris que la vidéo est “fausse” : l’itinéraire a été hardcodé dans le soft, ils ont fait du mapping 3D de la route pour améliorer les performances, et ils ont fait autant de prises que nécessaires jusqu’à en avoir une bonne. Le FSD ne fonctionne pas, point barre. Il suffit de regarder les vidéos non éditées…
Encore une fois, renseigne-toi. Tout ce que tu dis est complètement faux. La soi-disant remontée des données des conducteurs de Tesla, c’est du flan, ça n’a jamais été le cas (mais le service marketing de Tesla le laissait croire autant que possible, et ça marche, la preuve).
Le FSD n’a jamais sauvé des vies (au contraire, il y a plusieurs enquêtes sur des accidents dûs au FSD…). Le “classique” étant la collision avec un véhicule stationnaire sur la route (pompiers, police, travaux, etc.).
La réalité du FSD est extrêmement éloignée de ce que Tesla et ses sbires veulent nous faire croire.
Le 13/12/2021 à 10h42
C’est loin d’être parfait, mais Tesla a une longueur d’avance sur tout le monde. Sur autoroute ça fonctionne nickel. J’ai une VW, rien que la lecture des panneaux c’est pas encore ça, de temps en temps ça me lit un panneau de sortie d’autoroute et me ralenti drastiquement alors que je suis à 130.
Le 13/12/2021 à 11h16
Je ne suis pas si sûr. Plein de constructeurs proposent un régulateur adaptatif sur autoroute, qui fonctionne très bien.
Cette image de longueur d’avance de Tesla me semble créée de toutes pièces par une bonne utilisation des réseaux sociaux par Tesla et les “Tesla stans”, et par le fait que Musk décide de mettre en production un système qui ne fonctionne pas, en comptant sur le partage sur les réseaux sociaux de vidéos des rares moments où il fonctionne bien. Voir le NDA que doivent signer les utilisateurs, qui en gros demande aux utilisateurs de ne partager que les bons moments).
Mercedes décide de releaser leur niveau 3 seulement lorsqu’il est parfaitement testé et prêt à être utilisé en toutes circonstances.
Tesla release leur FSD dans un état médiocre, accompagné d’un NDA pour que seuls les bons moments se retrouvent à circuler sur le web, et les gens retiennent seulement ça.
Personnellement je trouve que c’est criminel de releaser ça dans cet état.
Le 13/12/2021 à 12h31
Tu trouves étrange que les gens qui décident de s’inscrire à la béta FSD (pas le mode FSD par défaut) doivent signer un NDA ?
Sinon, je ne dis pas que leur système est parfait, je le trouve hors de prix aussi (et ça ne fait qu’augmenter), et le nom peut porter à confusion, mais il sont quand même au dessus des autres.
Le 13/12/2021 à 17h24
Qu’ils signent un NDA, non.
Qu’ils signent un NDA les autorisant à partager quand ça se passe bien, mais pas quand ça se passe mal, oui complètement…
Le 13/12/2021 à 18h03
C’est un logiciel en beta ils ne veulent pas de mauvaise pub car, effectivement, les gens vont dire, et il suffit de le voir ici : “Les FSD Tesla c’est nul regardez”, alors que c’est “normal” en beta (je n’irais pas mettre une mauvaise note à un jeu en beta sur steam par exemple).
Le 14/12/2021 à 15h54
Dans ce cas, interdire toute communication.
Pas laisser passer juste les informations biaisées…
Le 13/12/2021 à 09h55
C’est juste pas terminé mais les vidéos des Tesla sont impressionnante je trouve.
Il faut juste ignorer le discours marketing qui comme toujours est à la limite du mensonge.
Ici on a le premier constructeur a passé au niveau 3 mais seulement sur autoroute (qui sont des routes propres, sans piéton …) et à 60km/h. C’est cool mais c’est un peu survendu.
Le 13/12/2021 à 10h03
Mais les vidéos font partie du discours marketing. Il faut regarder les vidéos non éditées pour se faire une vraie idée, et on voit rapidement que c’est catastrophique. Les conducteurs sont clairement beaucoup plus stressés avec le FSD en marche que s’ils conduisaient eux-mêmes.
Le 13/12/2021 à 10h08
Genre ces champions en 208 faisant tout pour baiser le système:
YouTube
Et démontrant combien ces systèmes sont cons comme la lune…
Le 13/12/2021 à 10h27
Et encore, combien de vidéos de nuit, par météo médiocre… ne parlons pas de cumuler les deux.
Même de simples dispositifs d’aide à la conduite type régulateurs “intelligents” (lecture panneaux) que l’Europe va rendre obligatoire (très très mauvaise idée!) fonctionnent très mal (prennent les panneaux de voies de sortie en référence et déclenchent un freinage, voir même ceux indiquant les limitations au cul des camions que l’on double), ou de freinage automatique sur détection obstacle/piéton… qui se mettent régulièrement à freiner d’urgence sans véritable raison!
Alors si même fiabiliser cela est un problème, le reste est clairement hors de portée sauf cas à la limite de l’inutile: Autoroute à moins de 60km/h…
Combien de surcoût sur le véhicule pour ce cas d’usage débile? Tout ceci serait mieux utilisé ailleurs…
Le 13/12/2021 à 11h35
Ici, on verra si la défaillance se confirme:
https://www.leparisien.fr/paris-75/paris-un-grave-accident-de-la-route-fait-une-quinzaine-de-blesses-dans-le-xiiie-arrondissement-11-12-2021-Z5AUWJUFFFBPFDVKLSNHTYA7RI.php
Le 13/12/2021 à 12h33
On perd un temps fou en formalités… au moins la départementale sera autonome.
Le 13/12/2021 à 12h37
Tesla est surtout un bon communicant
Source ?
Je te suggère de vérifier ce qu’ont validé les autorités allemandes concernant Mercedes.
Pas uniquement: la vraie vie c’est le soleil de face dans les capteurs, des marquages au sol illisibles ou absents, etc.
Concernant les capteurs, Tesla est en train de songer à passer au LIDAR, technologie utilisée par Mercedes: donc le mythe de Tesla en avance sur les autres…
Le 13/12/2021 à 12h53
Lol, mais uniquement sur des routes précises et jusqu’à 60km/h.
Pour le “en toutes circonstances”, on repassera quand même
Le 13/12/2021 à 12h55
Ah… forcément, si on s’en fout de cela rien chez Tesla ne peut choquer!
Le 13/12/2021 à 13h05
Je vois beaucoup de commentaire disant que c’est de la merde, que ca n’est pas au point, que ca ne fonctionne pas en condition réel, …
C’est dans un sens vrai, mais je pense qu’il faudrait maintenant adapter les routes aux voitures autonomes pour leur simplifier la tache et éviter les erreurs.
Un commentaire au dessus dit que pour montrer le trajet complètement autonome de la Tesla, il a fallu faire une recomposition spécifique de ce trajet en 3D et refaire le trajet plusieurs fois avant qu’il soit parfait. Et bien faisons le pour toutes les routes. La voiture n’aura plus à deviner où elle roule, mais juste a estimer s’il y a une différence entre son précalcul et la réalité. Tant que le précalcul est bon, elle n’a juste qu’à réagir aux imprévus.
Pour revenir sur les routes, par exemple mettre des capteurs sous la route pour indiquer la vitesse du tronçon, où simplement permettre d’indiquer précisement où la voiture se trouve. Une base en ligne pourrait faire adapter les vitesses dynamiquement. Mais aussi par exemple que les feux rouges annoncent leur état et la durée avant le prochain changement d’état (rouge => vers, vert => rouge).
Clairement, la voiture autonome, c’est l’avenir. S’il reste encore des humains dans 30 ou 40 ans, j’imagine un monde de voiture 100% autonomes, qui communiquent entre elles, qui s’annoncent les problèmes et freinages, qui laisse passer les véhicules de secours automatiquement. Dans ce monde la, plus d’accident, plus de bouchon, rentabilisation des temps de trajets en lisant par exemple.
Le 13/12/2021 à 14h11
Ça fait 38 ans que l’on peut circuler avec un véhicule autonome en milieu urbain dense jusqu’à 80kmh.
Il est beau le progrès.
Le 13/12/2021 à 14h25
La grosse différence est qu’un métro est en site propre.
Une automobile doit prévoir les autres voitures/camions/smombie qui traverse sans regarder/enfant qui perd son ballon sur la chaussée/etc.
Les métros automatiques ont besoin de portes palières sur les quais, par exemple.
La situation est bien plus compliqué en « monde ouvert ». Je pense que sur un circuit de karting/formule 1 où elle est toute seule, tu n’as pas une énorme difficulté à faire tourner une voiture autonome.
Le 13/12/2021 à 14h14
Le mec à deux doigts d’inventer le train.
Toujours un succès les Musk fanboys
Le 13/12/2021 à 23h52
Si tu veux être pris au sérieux 2mn, évite de traiter les autres de fanboy. Perso, ca ne me donne pas très envie de te répondre ou de débattre avec toi.
Concernant ta solution de train, en plus de ce qui a été dis plus haut, tu penses que c’est réaliste de construire un réseau qui permet de relier n’importe quelle gare à n’importe quelle autre gare dans un temps proche de celui que mettrait une voiture. Sans compter le nombre de gare, qui, pour être utilisable en remplaçant des voitures devrait être à moins de, soyons gentil, 500m de chaque habitation. Rien qu’en temps d’arrêt chaque 1km, c’est juste irréaliste.
Coté pratique, exemples:
Je persiste dans ma vue du futur, après, il faut affiner et trouver des idées pour la réalisation. Par exemple, concernant les voitures autonomes, pourquoi pas en mode taxi, stationné un peu partout, à la demande qui arrive sous 1mn chrono depuis une app sur son smartphone. Beaucoup ont des voitures, dont moi, uniquement pour le coté utilitaire. Après, si quelqu’un veut s’acheter SA voiture autonome, pas de problème, du moment qu’elle suive le même programme que toutes les autres voiture.
Besoin de place dans le coffre ou pour chercher des meubles? suffit de commander un gabarit plus gros exceptionnellement.
L’idée, c’est un peu comme ton train, mutualisé, sauf que ca permet des trajets individualisés et nécessite bien moins d’infrastructure.
Le 13/12/2021 à 14h17
MuskTSLAhatersshorters:o
Le 13/12/2021 à 14h31
Et donc… ? Quel intérêt de tenter de résoudre un problème résolu depuis des décennies ?
Le 13/12/2021 à 14h40
J’ai des collègues de bureau parisiens qui n’ont jamais conduit une automobile de leur vie. Pour ceux-là, il n’y a pas de problème à résoudre.
Pour les autres, il n’y a pas de gares ou de trains partout, et il est irréaliste d’en construire. Donc il faut bien prendre la voiture sur la route. Ce qui serait bien mieux en autonome.
Le 13/12/2021 à 14h44
Pourquoi construire un réseau de TC couvrant décemment l’ensemble du territoire serait irréaliste ?
Et pourquoi déployer un réseau de véhicules individuels autonomes serait réaliste ?
Le 13/12/2021 à 14h48
Et le plus beau: Avec 1 conducteur pour quelques centaines à milliers de transportés, en non autonome ça existe depuis plus longtemps!
Le 13/12/2021 à 14h53
comme d’hab, on est obligé de rappeler que la france n’est pas limitée à quelques grandes villes…
ton métro de lilles, là, il dessert pas merignies et les autres conneries à plus de 1km de ton lilles que je sache, si?
comme d’hab, le pognon?
construire un réseau de TC couvrant décemment l’ensemble du territoire -> pognon de l’état
déployer un réseau de véhicules individuels autonomes -> pognon de ceux qui achètent les caisses
Le 13/12/2021 à 14h55
Ah oui, la voiture individuelle c’est quelque chose uniquement financé par l’argent privé. J’avais oublié cette légende. Pardon.
Le 13/12/2021 à 15h08
La TICPE rapporte des milliards :
BFM TVet il y a d’autres taxes également.
Total ce qui coûte cher ce n’est pas tant l’entretien des routes que la sécurité routière (les frais d’hôpital, quoi). Et ça pour le coup si jamais la technologie autonome permet de diminuer la mortalité ce serait un avantage énorme.
Le 13/12/2021 à 14h58
Car il va y avoir des problèmes évidents à le rentabiliser. Surtout que même dans des coins peu denses, il faut maintenir une fréquence minimale car sinon c’est inutilisable.
A l’heure du bilan, quand on voit qu’en grande couronne parisienne (pas vraiment la situation la moins dense!) on a déjà des TC qui baladent 80% de sièges vides 80% du temps et qu’on en arrive, au delà du coût direct du navigo/billet pour les utilisateurs/employeurs, à un système qui bouffe 10 milliards/an de subvention pour ne pas s’écrouler! Alors imagine généralisé partout…
Et le bilan écologique déjà pas fameux du 80⁄80 ci-dessus, imagine rendu à 95⁄80 en zone peu dense. Il y a un seuil ou mieux vaut à tout point de vue un véhicule qui ne fonctionne que quand il y a un besoin. Même s’il ne transporte qu’une personne pour 5 places.
Le 13/12/2021 à 15h02
Oui, j’en causes un peu plus loin: Les TC, hors zones denses, c’est pas bien viable et mieux vaut un véhicule individuel. Il n’y a qu’a regarder les remplissages des bus/tram hors heures de pointe en grande couronne. Autant à Paris intra-muros le métro et autres ont un niveau de fréquentation notable qui permet de maintenir des fréquences correctes sans ballader que des sièges vides toute la journée autant à 15/20km ce n’est déjà le plus souvent plus vrai. Alors à la campagne…
Le 13/12/2021 à 15h04
Parce qu’il y a 35’000 communes en France, et qu’il y a également des hameaux ?
Tu veux vraiment mette une ligne de train dans chaque village ?
Arnac la Poste (je cite la ville car son nom est rigolo, je n’y suis jamais allé) a 900 habitants et pas de gare. Tu veux créer une ligne depuis La Souterraine ? Et également une ligne pour si je veux aller à Saint Sulpice les feuilles ? Et une pour Saint Hilaire la Treille ?
Rien que pour remettre en état Limoges-Angoulême ça sera une centaine de millions d’euros. Et la voie existe déjà. Tu images poser des lignes de zéro ?
Ou alors on fait l’inverse des Khmers rouges et on vide les campagnes pour mettre tout le monde à la ville. L’impact écologique serait sans doute très bon, tu me diras.
Pour l’instant ce n’est pas réaliste parce qu’il n’y a pas de véhicules individuels autonomes.
Pour l’instant le permis de conduire coûte cher et est un frein pour les jeunes actifs, la voiture à pilotage manuel est souvent une dépense contrainte.
Si c’est disponible un jour ça va s’équiper progressivement, mais je dirais bien que ça mettra une décennie à se faire.
Le 13/12/2021 à 15h07
Ah oui, il vaut mieux fournir l’espace nécessaire à stocker une voiture individuelle qui est inutilisée 96% du temps (https://www.racfoundation.org/research/mobility/spaced-out-perspectives-on-parking) et et à déplacer un véhicule qui ne sert qu’à transporter 1.25 personnes (https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?transport_de_personnes2.htm) en moyenne. Très juste.
Le 13/12/2021 à 15h08
Pas mal le raisonnement basique.
Sauf que tu oublies une toute petite variable à ton équation: la fréquence de desservissement et des arrêts.
Dans des zones densément peuplées: aucun problème, dans les autres il faudrait un réseau desservi par des petits véhicules (taux de remplissage faible). Et on retombe sur quoi ?
Le 13/12/2021 à 15h10
Selon votre source, les automobilistes ne couvrent que 36% des charges qu’ils font peser sur la société.
BFM TV
Le 13/12/2021 à 15h23
Alors d’une part ce n’est pas « ma » source, je ne bosse pas chez BFM TV, je n’ai pas d’actions chez eux.
Ensuite cette étude n’est ni la première ni la dernière à se pencher sur le coût de l’automobile. Tu en as une autre ici par exemple. Et évidemment selon qu’on prend en compte les embouteillages, les accidents, le bruit… le résultat sera différent.
Par exemple dans ce cas les voitures essence en milieu rural payent plus que ce qu’elles coûtent.
Mais ‘tracasse, je suis bien d’accord pour dire que les bouchons sont une horreur.
Le 13/12/2021 à 15h17
Vu le poids des taxes de toutes sortes, difficile de parler de légende… Le cout annuel du réseau routier en France, c’est de l’ordre de 13 milliards/an. De l’ordre des subventions au seul ferroviaire grande lignes, un peu plus que le subventionnement TC sur la seule IDF (10 milliards).
Rien que les taxes carburants, nous sommes dans les 30 milliards de recettes! Sans même compter le reste (assurances, stationnement, autoroutes… gagneuse “donnée” par l’état au privé alors que cela aurait essentiellement du redevenir un bien public depuis des décennies)…
What else?
Puis comme on parle des trains, la SNCF verse un péage à RFF. Peux-tu me dire quelle société privée de bus sous contrat de délégation de service public paie une redevance pour les voies de bus réservées à leur usage? Voies bien souvent piquées au fil des années à la circulation générale, au passage.
La réalité: L’automobiliste doit payer pas loin du coût des routes et du subventionnement TC à lui seul.
Le 13/12/2021 à 15h24
Nickel pour le périf parisien.
Le 13/12/2021 à 15h30
Quand on gagne sur l’espace voiture, on y fait quoi? Des pistes cyclables partout et souvent sous utilisées? Des voies de bus partout (elles aussi sous-utilisées vs leur débit théorique)? Une plage/boite de nuit à la place des voies sur berges (avec tout à refaire a chaque crue de la seine là ou il suffisait avant de fermer 1 ou 2 semaines)?
Note qu’a limiter à 30 ou 80, les voitures passent plus de temps sur la route qu’au parking qu’avant: Tu devrait être heureux, l’inutilisation devrait perdre quelques %! Mais sans aucun bénéf au contraire…
Le 13/12/2021 à 15h32
Et encore, cette étude ne prend pas en compte les coûts en terme de santé (sédentarisation, accidentologie…) et sociétaux plus globaux liés à l’automobile.
La réalité, vous disiez ?
Le 13/12/2021 à 15h33
Quand on gagne de l’espace sur la voiture, on le rend à l’humain. Triste perspective, j’en conviens.
Le 13/12/2021 à 15h40
Il faut apprendre à lire… Je donnais pour ma part le bilan des taxes carburants vs coût annuel des routes: On est déjà a un facteur presque 3 là dessus.
Compter la sinistralité etc, c’est malhonnête car essentiellement payé par les assurances (contre qui la sécu se retourne systématiquement pour les accidents de la route), payées par qui au fait?
On sent d’ailleurs le point qui gratte dans l’article: “Sans pouvoir entrer dans les détails sur ce qui est à la charge de l’Etat et ce qui ne l’est pas dans ces montants, la Sécurité routière souligne auprès de Libération que ces dépenses pèsent sur l’ensemble de «la société française».”
Du pur BFM, quoi… et la SR qui ment, mais ça on est habitué.
Le 13/12/2021 à 15h44
Tout le monde utilise la route. Pas seulement les automobilistes.
Les livraisons de presque tout se font par camion à un moment ou un autre. Nourriture, meubles, ordinateurs, téléphones, tout ce que vous pouvez imaginer est livré par la route. Même pour le bobo parisien qui jure faire attention à l’environnement avec son dernier iphone à la mode qu’il change tous les ans.
Enfin, les services d’urgence, sans la route, ne seraient plus vraiment utiles.
Le 14/12/2021 à 11h01
On peut s’amuser à comparer l’impact en émission de gaz à effet de serre d’un “bobo” qui change son Iphone tous les ans mais va au travail à vélo électrique par exemple avec celle un “automobiliste” qui n’a pas de smartphone mais prend sa voiture pour aller au travail : trajet de 10km AR sur 200jours = 2000km/an
Smartphone = 33 kgCO2e (comprend fabrication & distribution)
Trajet vélo élec = 2000 * 0.002 = 4 kgCO2e (comprend production et distribution d’électricité, ne comprend pas la fabrication du véhicule)
Trajet voiture = 0,19 * 2000 = 380 kgCO2e (comprend émissions directes, production et distribution de carburant, ne comprend pas la fabrication du véhicule)
On a un rapport de 1 à 10 entre le “bobo” avec son smartphone neuf chaque année (37 kgCO2e) et le brave “automobiliste” qui fait ses 10km quotidien en voiture (380 kgCO2e)
Le fait de se passer de véhicule thermique est primordiale en terme d’impact, promouvoir l’immobilisme avec l’argument du smartphone n’est vraiment pas pertinent au vu des ordres de grandeurs…
sources :
https://monimpacttransport.fr
https://monconvertisseurco2.fr
Le 13/12/2021 à 15h49
Il était déjà à l’humain… et mon propos était qu’on ne le rends pas à la nature tout en lui retirant son rôle initial: Les pistes cyclables, c’est quand même bien bien fluide (surtout arrivé à cette époque ou cela devient quasi vide). Les sites propres de bus, à peine mieux.
Puis j’attends la démonstration qu’autant de vélos que de places dans un véhicule utiles à véhiculer une famille prenne une place nulle à parquer! Il faut passer au rangement vertical pour espérer gagner significativement pour espérer discuter d’autre chose que de la sodomie des diptères… sans compter que pour aller plus loin, il faudra y dédier une place importante dans chaque TC prenant aussi de la place. On multiplie donc les places par le nb moyen de modes de transports utilisés: Fabuleux le discours de la place, non?!!
Le 13/12/2021 à 15h57
BFM cite Bercy en fait. Ils n’ont pas inventé les chiffres. L’œil, la poutre.
Le 13/12/2021 à 16h01
Ça y est, le point bobo est atteint; merci messieurs dames !
Le 13/12/2021 à 16h32
Quand on en arrive à croire les circonvolutions entre le conducteur de la campagne qui paierait largement sa dime, celui de zones dense qui ne la paierait pas assez, sous-entendre que la sécu paierait pour les accidents de la route (ce qui est totalement faux) etc… ça n’éveille pas une petite lumière rouge dans la tête chez toi?
Mais le bilan brut que cela tente maladroitement de cacher est pourtant simple: TIPCE (sans même compter la TVA qui s’y ajoute) c’est ~34 milliards annuels dans la poche de l’état et les routes c’est 13 milliards qui en sortent! Pour ce seul poste de recette, un gros mais loin d’être le seul, le déséquilibre est déjà énorme.
Le reste n’est qu’enculage de mouches… Je t’y laisse pour ma part.
Le 13/12/2021 à 17h14
Si, bien sur, rassure-toi.
Le 13/12/2021 à 17h23
N’empêche aujourd’hui, rien qu’avec un régulateur adaptatif et un maintient de file on se sent déjà dans le futur. C’est vraiment plaisant et reposant sur les longs trajets.
J’ai hâte de voir comment tout ça va progresser et se généraliser.
Le 13/12/2021 à 20h11
bwarf, je ne fais absolument pas confiance a tout ca. Si je me conforme au manuel de mon carosse, les aides a la conduite sont de niveau 3 sur 5:
Maintien de voie, regulateur adaptatatif, changement de voie avec le clignotant et conduite autonome dans les embouteillages.
Entre la brutalite du maintien de voie et le fait que le systeme “trouve” des lignes imaginaires de temps a autres, la lenteur du changement de voie, et le fait que la voiture pile comme une folle quand elle rencontre des bouchons…
il n y a que la conduite dans les embouteillages que j’utilise une fois en passant.
c’est aussi dommage qu’elle ne reconnaissent pas les feux
avec tout ca je prefere rester dans le passe
Le 13/12/2021 à 18h33
Au monde ? https://www.europe1.fr/emissions/L-innovation-du-jour/la-1ere-voiture-autonome-de-niveau-3-au-japon-4005097
Faut choisir haha
Le 13/12/2021 à 18h57
Je ne sais pas pour toi, mais perso je me vois mal déménager ou transporter une armoire normande en TC.
Le 13/12/2021 à 20h31
Sans oublier les 5 enfants à déposer dans 5 écoles différentes, et la grand-mère malade
Le 13/12/2021 à 22h35
Tant de mauvaise foi .. même Hansi est plus agréable à lire
Le 13/12/2021 à 20h49
On parle beaucoup du FSD de Tesla, mais il ne faut pas oublier la réglementation : pour l’instant, une autonomie complète ne peut se faire que dans certaines conditions bien précises, que respecte justement Mercedes (je n’ai trouvé rapidement que cette source dans les journaux, mais j’ajoute la réglementation) :
https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/pourquoi-la-limitation-a-60-km-h-est-une-chance-pour-la-voiture-autonome_720121
https://unece.org/transport/documents/2021/03/standards/un-regulation-no-157-automated-lane-keeping-systems-alks
Et je suis certain que Mercedes aurait adoré faire ça à 130 km/h, ça aurait certainement être plus vendeur.
Le 13/12/2021 à 20h53
Avec autant de manifestants professionels tous les matins l’iArnica est même recommandée.
Le 13/12/2021 à 21h09
J’ai parfois plus confiance dans les aides à la conduite que les autres automobilistes (ce fut le meilleur conseil d’auto école que j’ai eu : ne jamais faire confiance aux autres, il se vérifie quotidiennement).
Néanmoins, je ne les utilise que pour les trajets à vitesse relativement stable et élevée, donc typiquement voie rapide / autoroute.
Je n’ai pas de “conduite auto” pour embouteillage, en tous cas pas à ma connaissance, mais étant en boîte automatique autant dire que ça ne me changerait pas des masses vu que je n’ai qu’à lever le pied du frein.
Le 15/12/2021 à 01h55
Pareil. Je ne fais confiance a personne sur la route. Pas même à moi 😂
Le 14/12/2021 à 05h17
Le train c’est l’ancêtre de la mobilité avant l’arrivée du moteur à explosion.
L’exode rural a accéléré passé les banlieues qui ont eu tendance à l’inverse des zones diffuses à se densifier puis s’automobiliser par commodité.
Le vélo et la marche sont restés longtemps en place jusqu’à la ford T en gros.
Livraison. Aide…
Train direct. On a fait des progrès…
Autolib + IA ?
Pardon mais le col de montagne par -2 avec des chaines ou bien la boue sont des priorités. Si on ne peut compter sur les autres usagers cela s’applique tristement aux voies (invisibilisation de la responsabilité des collectivités dans le nombre de morts.an).
q infra = q voyageurs
Donc non : le col de montagne c’est pas une farce à voir déjà les difficultés pour le train par conditions difficiles, un auto-partage piloté c’est mort.
Et tout ceci ne dit pas comment les charettes nécessairement electriques vont avancer et avec quelle masse de batterie.
Le 14/12/2021 à 07h19
Après il y a quelques adaptations de la société à réaliser. Revenir en arrière au sans voiture peut aussi vouloir dire revenir en arrière sur l’espérance de vie de la grand mère et remettre les enfants au travail dans l’usine voisine
Le 14/12/2021 à 07h28
Il est évident que les routes resteront, pour tous ce qui est livraison / secours / agriculteurs … c’est indispensable.
Personnellement je vais régulièrement courir en forêt avec mes 4 chiens, ce serait très compliqué en transport en commun. Si demain il n’y a plus de voiture mon activité deviendrait infaisable je pense.
Je pense (mais à vérifier) que les routes sont endommagées par les camions plus que les voitures, et donc le coût est avant tout là bien qu’il soit payé par tous le monde. Donc si demain il n’y a plus de voiture, qui va payer ? ;)
L’avenir est certainement la voiture autonome taxi comme dit plus haut. On commanderait une voiture sur demande avec les spécifités qui vont bien (grand coffre, 5 places …), ce ne devrait pas être très cher comme il n’y aurait plus le salaire du chauffeur.
On arriverait alors à un équilibre avec moins de voiture (en ville surtout) tout en ayant toujours la voiture de disponible et en plus on pourrait choisir sa voiture. On pourrait faire voiture -> gare -> voiture plus facilement également.
Le 14/12/2021 à 07h40
On me dit qu’il est impossible de se passer de voiture individuelle au quotidien car il faut déplacer une supposée armoire normande, et c’est moi qui suis de mauvaise foi ?
Le 14/12/2021 à 08h21
Tu es de mauvaise foi car tu ne réponds pas de façon sérieuse aux objections valables ou tu t’en tires par une pirouette.
Voici les points que tu n’as pas traités :
Comment construire un réseau de train suffisamment dense pour couvrir toute la population et avec quel argent et quel impact environnemental ?
Le transport de marchandises se fait de façon extrêmement majoritaire par camion.
Il y a bien des moments où le train ne suffit pas (déménagement, achat de meubles…), auquel cas comment tu fais ?
Si je veux aller d’un point A à un point B qui ne sont pas du tout sur la même ligne, je change 15 fois ? Ça va prendre un temps monstrueux. Par exemple aller de Saint-Léonard-de-Noblat à Arnac-la-Poste (et c’est le même département !) tu n’auras jamais de ligne directe.
Le 14/12/2021 à 07h53
Pour les enfants, le mieux, c’est la mine: Plus petits, ils se faufilent mieux. Vu que la Nvelle Calédonie reste française (au grand dam des chinois, qui n’ont certainement pas dit leur dernier mot), on va pouvoir les envoyer extraire le nickel pour les batteries.
On en gardera tout de même un peu: Le bobo-éscrolo veut sa Tesla de 2.5T pour trimbaler ses 80kgde barback utile, mais point de nucléaire. Va donc falloir, à l’instart de la Chine et de nos voisins teutons, que les voitures électriques fonctionnent… au charbon: Donc rouvrir des mines et y faire bosser les petits nenfants: Fini la PS!
Ca sera plus dégueulasse que le thermique en fin de compte, mais bobo ne le verra pas car l’autonomie sera insuffisante pour aller respirer l’air pur à proximité du Cordenais et de toutes ses petites soeurs qui vont devoir sortir de terre!
Ah si… restera en pollution locale les particules de freins et d’abrasion de pneu/route, forcément largement majoré avec des véhicules pesant entre 500kg et 1T de plus que leurs pendants thermiques selon l’autonomie souhaitée… Certains modèles elec actuels dépassent déjà de ce point de vue un diesel avec FAP!
Le 14/12/2021 à 12h10
Il me semble que le freinage est un gros contributeur aux particules fines, mais les VE améliorent bien le problème, et polluent moins parce que les freins sont moins utilisés grande au freinage régénératif.
Comme le l’ai dit plus haut, c’est pas vraiment Mercedes qui a fait ce choix, mais la réglementation. De plus, il y a une différence majeure entre le comportement que tu décris et le nouveau 3, c’est que le constructeur devient responsable en cas d’accident. Et ça change tout! Certains ont beau se pavaner, très peu ont pas franchi le pas.
Tous ces problèmes de résolvent facilement en prenant en compte la location. Mais il y a autre chose à étudier: Les vacances ! Les vacances créent un énorme pic, peut-être faudra-t-il revoir le modèle des vacances du samedi au samedi, afin que le pic puisse être absorbé par la flotte existante au niveau “du dernier km”
Le 14/12/2021 à 08h07
Il n’y en n’a pas non plus en France, la limite mini à 80 est pour la voie de gauche. À 60 tu dois rester à droite, mais il n’est techniquement pas interdit d’y rouler. (Ensuite il ne faut pas être dangereux, mais ça, c’est soumis à interprétations)
Bon c’est carrément dangereux oui ! Et la plupart des voitures modernes roulent presque toutes seules sur l’autoroute :
Avec tout ça tu peux techniquement dormir au volant sur l’autoroute :)
Il reste le dépassement, mais vu que Mercedes se limite à 60 sur Autoroute ça ne doit pas trop servir :)
Le 14/12/2021 à 08h13
Et sinon, tu n’as pas expliqué comment tu foutais des TEC (réguliers) dans toutes les villes, tous les villages et tous les hameaux de France, sans que ca ne coûte un pognon de dingue…
Le 14/12/2021 à 08h17
C’est bien le cas, le niveau d’endommagement dépend du carré (voire du cube) de la masse
Oui. C’est toi qui veux absolument relier 100% des villes, villages et hameaux par des trains directs entre chacun d’eux, et supprimer toutes les voitures en même temps.
Le 14/12/2021 à 08h19
Il ne faut pas être trop lent non plus. Je me rappelle encore quand j’étais gamin, mon père s’est pris une amende parce qu’il était trop lent sur autoroute (il était passé par là car voiture qui tractait une remorque lourde et du coup n’avancait pas, et il ne voulait pas être une chicane mobile sur la nationale que l’autoroute longeait)
Le 14/12/2021 à 08h28
Je n’ai pas proposé de desservir 100% des habitants, c’est irréaliste. D’ailleurs même l’automobile individuelle ne le fait pas. Même les réseaux mobiles ne le font pas.
Le 14/12/2021 à 08h55
Je ne comprends pas, tu prônes un retour dans le passé ou la recentralisation dans les grandes villes? Dans les deux cas, je n’ai pas l’impression que ce soit une bonne idée.
Euh…
Ou alors, ikea met les meubles dans un véhicule autonome qui les livre chez toi directement.
Ok donc ca veut dire de tripler ou quadrupler les voies alors? Car avec un système de train qui remplacerait 100% des voitures, un moment, ca va bouchonner sur la voie.
Exactement
T’es en train de remettre en cause une idée globale à travailler avec un exemple qui ne concerne qu’une infime partie des trajets, à savoir de monter une montagne à -2°C avec des chaines… Les autochtones sont déjà équipé, les touristes qui s’y aventurent font le trajets 1 fois par an…
Prend un peu de recul, moi je parle d’au moins 90% des trajets, à savoir, les trajets domicile/boulot ou domicile/vacances, qui sont soit long, soit avec des bouchons, voire les deux, des trajets que peu de monde aime faire. Alors si tout pouvait être automatisé, les voitures pourrait s’organiser pour répartir le trafic de façon homogène, on pourrait même virer les feux rouges et les dos d’ânes, moins d’accident, moins de stress, rentabilisation du temps à faire autre chose que gueuler sur son semblable qui est dans la même merde que toi, comme par exemple, lire ou dormir. Avec des trajets automatiques calculé, on pourrait même parler de covoiturage? parler avec d’autres personnes pendant le trajet si on le souhaite?
Le moyen de propulsion m’est égale, je parle du principe d’avoir un réseau de véhicule 100% autonome. Aujourd’hui, c’est électrique/batterie, si c’est autre chose, c’est pareil, ca ne change pas ma vision du futur meilleur en ce qui concerne le transport de personnes/marchandise.
Après, on peut toujours prendre encore du recul et se poser la question de la nécessité de vouloir se déplacer alors qu’on a des projets comme le casque VR de facebook qui permettra de vivre en permanance dans un monde virtuel ou tout sera possible. Une cage à lapin de 3m², une sonde pour s’alimenter, un tuyau dans le cul pour évacuer et bonjour la belle vie. FIni la polution et les handicape et tout le monde est heureux. Mais en attendant, on a encore besoin de se déplacer.
Le 14/12/2021 à 08h57
Avec possible réveil brutal à la sortie suivante, quand la voiture décide connement de suivre la ligne qui lui plaît le mieux puis rends brutalement la main… simulée par le poids d’une bouteille… Allez, je remets mon lien déjà posté + haut:
YouTube
Rhooo, je ne me lasse pas de cette convergence de l’intelligence naturelle et de son pendant artificiel, pour le plus grand bénéfice de l’élimination naturelle! Allez, le concours annuel du Darwin-award se termine bientôt…
Le 14/12/2021 à 09h08
Je me permets de commenter sur ce point : les routes existaient avant le train. Les gens les parcouraient à pied ou à cheval.
Quelque part la voiture automobile succède à la voiture à cheval.
Tout ça pour dire que la mobilité existait avant le train, mais sous une forme différente
Le 14/12/2021 à 09h35
Tout à fait. Sans compost c’est à dos de pèlerin.
Le 14/12/2021 à 09h15
Je vous rassure, je ne m’attend pas à être pris au sérieux par une personne qui s’imagine vivre dans un scénario de science fiction.
Au moins contrairement à ce que vend le gourou et ce que s’imaginent certains de vos semblables, vous semblez avoir compris que le scénario de la voiture individuelle, quelle soit électrique, autonome ou non, n’était pas viable. C’est une bonne chose.
Pour autant, le scénario que vous décrivez est lui aussi contraire aux lois de la physique.
Les véhicules partagés qui sont stockés à proximité de probables clients et disponibles sous 60 secondes, c’est le principe des caddies de supermarché.
Sauf qu’un caddie n’occupe pas ~10m2 et surtout ils ont été optimisés pour pouvoir s’empiler quand ils sont rangés.
Imaginez une seconde remplacer tous les caddies de votre supermarché par un objet occupant 10m2. Vous verrez vite le problème.
Il faut sortir autant que possible de l’individualisation pour s’en sortir.
Le supermarché et son caddie, c’est l’individualisation de la préparation de commande (le caddie) et l’individualisation de la livraison (l’automobile individuelle).
Le drive permet déjà de supprimer la première étape en mutualisant la préparation de commande.
En allant plus loin, sur le modèle du eCommerce et comme cela existe déjà depuis des années et est expérimenté de manière automatisée à quelques endroits dans le monde, c’est la mutualisation de la préparation et de la livraison qu’il faut viser.
Un autre exemple du pseudo-mutualisé en libre service déjà implémenté, c’est le free-floating des vélos et trottinette.
On voit rapidement l’emprise qu’ils arrivent à avoir sur l’espace public alors qu’ils occupent, individuellement, une surface très réduite. La même chose avec des véhicules de 10m2 n’est absolument pas réalisable.
De plus, le véhicule autonome ne résous pas réellement de problème (en dehors d’une supposée réduction de l’accidentologie) de l’automobile individuelle qui sont la pollution, l’encombrement, la surconsommation…
Le 14/12/2021 à 10h53
L’automobile a de nombreux désavantages et externalités négatives, mais elle a un avantage massif : la possibilité de se déplacer à peu près partout en un temps raisonnable. Je ne sais pas si tu te rends compte de la liberté impressionnante que c’est.
En milieu rural, les jeunes passent leur permis de conduire peu de temps après leurs 18 ans et ce n’est pas pour rien que le taux d’équipement automobile des ménages est si élevé.
Malgré tous les inconvénients que tu connais et que tu cites, les avantages de l’automobile sont plus importants.
Si tu ne trouves pas un succédané à l’automobile, tu te bats contre les moulins.
Toutes les propositions de voiture électrique, voiture autonome, voiture partagée… devraient permettre de diminuer les externalités négatives de l’automobile
Le 14/12/2021 à 09h30
Du tout. Dit autrement la multi-modalité est apparue comme un problème de réseaux en expansion avec l’exode rural et son pendant, la concentration. (voir ici que c’est quasi linéaire et donc il y a ceux qui voient l’aire au dessus de la courbe et ceux en dessous)
Ce n’est pas ce que je dis. Mais les tramway sont aussi une possibilité.
1
2
1: l’auto-partage marche déjà, l’IA n’a pas à être dans le véhicule si jamais tu en veux pour optimiser un peu plus le taux d’usage des places prises par appli
2: Non : je constate que le cas général échoue sur des difficultés simples qu’on peut résoudre sans technologie supplémentaire par une simple responsabilité (permis de conduire)
Oui, autopartage + le reste.
La multi-modalité c’est la clé si tu souhaites moins polluer et rendre le les trafics fluides.
Pourquoi pas embarquer des guidages optiques ou tout autre chose te permettant de fluidifier le trafic mais le problème initialement soulevé reste le rapport entre la quantité de véhicules pleins et ceux vides + la quantité d’infrastructures nécessaires afin de diminuer la quantité de véhicules vides par IA.
C’est pour cette raison que le bilan du train est malgré ses limites très bon.
On parlerait donc plus de coproprieté dans ton exemple et cela rejoint les problèmes d’efficacité du train (ce qu’on recherche quand on parle de fluidité, aussi).
Entre un pantographe et une borne Tesla le choix est vite vu…
Par définition, la mobilité c’est comme pour le mix énergétique duquel elle découle : tu mets tout dans un mixeur et ça fait des chocapics.
Le problème c’est aujourd’hui la cuillère en argent qui ne permet pas de retirer le balai dans le cul de bon nombre de régies de transports… alors tu dois multiplier tes apps pour qu’ensuite on te vende l’IA en bouteille car tu as l’impression d’être en état d’app-brieveté… on peut faire plus sobre, évidemment… mais je ne suis hélas pas loin de la vérité.
Le 14/12/2021 à 09h40
Ce n’est pas “pire” dans cette optique de surface que les parkings multi-modaux. (garer l’auto pour prendre un autre transport).
A mon sens c’est un faux problème, il est possible de libéraliser cette mutualisation par de la copropriété. Autrement dit on réduit le nombre de voitures en accroissant leur taux d’usage par 100km de 1,2 à 10.
Le 14/12/2021 à 10h25
Avec un préavis de grève une nouvelle fois ciblé sur les départs en congés… et joyeux Noël! En fait, l’exception, c’est que cela se passe sans heurts sur les grands départs avec les trains: Quand ce n’est pas une grève, quasi systématique, c’est des problèmes techniques. Idéalement, on cumule.
Le 14/12/2021 à 10h31
Je pensais plutôt à la possibilité, avec le même titre de transport, de faire du quasi porte à porte. Un peu comme l’inter-connexion des routes jusqu’à Rome. Ou sa grève…
Mais toutes les villes ou métropoles ou communautés ne sont pas entre-câblées (et là c’est très effectivement “cumulé” en mode pelote).
Le 14/12/2021 à 10h40
La copropriété, cela fonctionne en mode “un petit bout bien à soi dans un ensemble à tous” et encore… pourvu qu’il n’y ait pas trop de locataires, ces derniers se sentant d’expérience globalement bien moins concernés par le respect des parties communes et des autres.
Ici on serait donc plutôt dans de la colocation… Et entre le pb de la gestion des prunes et du je m’en foutisme quasi généralisé de l’humain pour ce qui n’est pas à lui: Bon courage!
Le 14/12/2021 à 11h00
C’est surtout que les gens(-foutre) les laissent traîner comme un chien fout sa merde vu que ce n’est pas à eux. S’ajoute en prime les rotations de camionnettes pour les regrouper/charger/réparer…
Moi ce qui me choque là dedans, c’est que pour ces trottinettes on fait ce que les associations de 2 roues motorisés demandaient sans succès depuis des années et qui ne coûtait que quelques lignes de peinture: Organiser le stationnement sur trottoir là ou il y a la place, pour ces véhicules peu générateurs d’encombrements et consommateurs de surface de parking… et appartenant en prime à leurs usagers, identifiés, donc moins susceptibles d’être largués n’importe comment.
Mais bon, on est dans l’idéologie et pas dans la logique. Ceux ayant élu des écolos qui partout les emmerdent juste après voir, comme à Lyon, voient arriver les projets de logement à la place des parkings multimodaux en périphérie… ne semblent pas prêts à remettre une louche à la présidentielle. Même les socialistes, après s’être alliés de circonstance avec les escrolocs, ont dû faire des contreparties amenant qq mois après les municipales des problèmes du même ordre (et qui n’étaient pas vraiment au programme!)… sont aussi bien partie pour ne même pas se faire rembourser les frais de campagne avec Âne Hidalgo en appelant à l’union (derrière elle, idéalement!).
Le 14/12/2021 à 11h51
Discours approuvé par les grands de ce monde volant vers la COP, parfois pour 50km, afin d’éviter la plaie des embouteillages (de plus en plus souvent aggravés par leurs politiques).
Puis à prendre en considération des cas qui n’existent pas, on ne compare pas grand chose de significatif: Qui a réellement la possibilité d’aller au travail en vélo? Qui le fait encore quand la météo n’est plus vraiment estivale? Qui pourra le faire au delà de quelques années, avec la fréquence des changements de sites/emplois/rachats… sauf à déménager tous les 5 ans (l’état dira merci pour les frais de mutation exorbitants en France)?
Le 14/12/2021 à 14h01
Bref pas besoin de faire des caricatures, bien sur tout le monde ne peut pas prendre son vélo ou les TEC en toutes circonstance ou 100% du temps. Mais c’est un levier à considérer dans une stratégie de baisse des émission de GES.
Le 14/12/2021 à 12h38
Ce qui serait plutôt vrai pour une Dacia Spring (mais pas non plus dans un rapport délirant) ne l’est plus pour une Model S:
https://www.automobile-propre.com/ce-rapport-pointe-du-doigt-les-emissions-cachees-des-voitures-electriques/
Quand on voit qu’une Zoe, pas vraiment ce qui se fait de plus gros, c’est déjà ~1.5T alors forcément si on compare à une Suzuki Swift sous 900kg on est sans doute déjà pas loin de l’équilibre niveau particules… sans même vraiment l’être niveau service rendu car seule la seconde peut au besoin traverser le pays. A égalité, Zoé serait encore plus lourde et dans les choux.
Bref, à tout point de vue, le VE n’a de sens que comme second véhicule urbain. Au delà, on tombe dans un cercle vicieux plus vraiment vertueux.
Puis le freinage régénératif c’est bien… Mais cela nécessite de bien anticiper car très vite il faut taper dans le vrai, surdimensionné vu le poids (ainsi que les pneus).
Anticipation qui marche aussi avec un thermique: Pied levé, on est en coupure d’injection (c’est les roues qui entraînent le moteur via la transmission, tant que le régime reste un peu au dessus de celui du ralenti et avec zéro conso dans cette phase)… et sans les pertes de conversion/stockage du régénératif. Conduite de la même manière, une thermique ne régénère pas mais restitue l’énergie, ce qui ne fait pas une grosse différence.
Le 14/12/2021 à 12h41
Toujours cette histoire d’œil et de poutre, décidément.
Le 14/12/2021 à 12h45
Désolé mais je ne me bats contre personne, j’essaie juste de prévenir les gens qui se bercent d’illusions que le retour à la réalité risque de leur faire mal et que dans leur grande générosité ils vont embarquer tout le monde dans ce désastre. C’est d’ailleurs le cas depuis des décennies maintenant.
Heureusement pour eux qu’on leur promet des voitures téléguidées pour leur permettre de continuer de rêver. Il ne faudrait pas les brusquer, les pauvres.
Le 14/12/2021 à 13h36
Ce que tu fais, c’est d’atteindre ce que j’appelle le “point Thunberg” (parallèle avec le “point godwin”). Quelque soit le débat, s’il est poussé assez loin, on arrive à l’énergie qui n’est pas infini et c’est la fin de l’histoire / du débat.
Le problème, c’est qu’il n’y a pas de solution sauf à faire une croix sur toutes les énergies autres que celle de tes bras/jambes, moulins à eau/vent, fabriqué avec tes mains. Et dans une petite mesure, pouvoir brûler des arbres, mais pas plus vite qu’ils ne poussent (au pif, 1 tronc par an par habitant?)
Donc que ce soit le train, la voiture, thermique, électrique, IA, manuelle, ou quoi que ce soit, c’est juste ralentir le problème. Les deux seules solutions viable sur le très long termes sont:
Donc maintenant, ni toi, ni moi n’avons la solution ultime pour régler tous les problèmes. Moi je pense que mettre des trains qui déservent toutes les habitations, c’est infaisable techniquement et c’est écologiquement pire que de rendre le parc automobile massivement mutualisé et complètement automatisé.
Le 14/12/2021 à 12h49
Ca c’est de l’argumentation! Je parlais de quoi au fait: Idéologie? CQFD…
Pour la poutre, en attendant, c’est une bonne chose d’avoir eu ces municipales avec quelques grandes villes prises par les “verts”: Elle va finir dans leur fion et cela va nous éviter un accident bien plus grave aux présidentielles…
Le 14/12/2021 à 15h13
Mon expérience perso, pas si rare: Tu débutes, t’installe près de ton travail et peut y aller à vélo. Ca peut durer quelques années, puis cela change. Employeur qui change/déménage/est racheté: Je vais en arriver à 5 changements de sites en 25 ans, soit tous les 5 ans en moyenne… Y’a aussi les contraintes du conjoint qui peuvent s’ajouter…
Et tu démarres à 10km car faut se loger pas trop cher et c’est qu’un CDD/prestation. Ça se stabilise, tu achètes et t’installe pas trop loin (4km dans mon cas que je faisais à vélo). Et 1er changement de site qq années après, 10km pour lé vélo ça devient limite mais de temps en temps… alors pour l’essentiel, c’est moto. Puis ca passe à 35km, revient à 25! T’essaie les transports après avoir passé qq années à serrer les fesses l’hiver à moto et qu’un jour tu sens que tu vas bien finir par te faire mal, mais ça fonctionne très mal, les enfants encore en bas âge laissent peu de lattitude… alors tu achètes une seconde bagnole car c’est quand même moins d’emmerdes et moins cher que le divorce qui allait arriver du fait des tensions. L’été prochain, ca rechange. Même distance mais route plus chiante et site avec un nb de places de parking largement insuffisant: C’est la nouvelle marotte des politiques. Avant on imposait un minimum de places vs capacité assez haut. Désormais, c’est un max et assez bas. Dans le but de limiter la circulation… Le pb, c’est que vu les démissions qui s’annoncent, probable que ce soit le dernier déménagement car l’activité ne devrait pas y survivre!
Côté conjoint, 3 déménagements ‘seulement’ sur la période, avec passage de 4 à 15km. Planifié pour dans 2 ans: 20km, le plus probablement…
Tu est sans doute jeune, mais dans quelques années, tu repenseras à cette discussion je pense!
Le 15/12/2021 à 07h35
Tu as une idée du nombre de lignes qui ont été démontées dans les années 60⁄70 à cause du choix du tout voiture? Et dans des petits bleds, comme celui où j’ai grandi.
Les interconnexions stupides des lignes en IdF sont la résultante de la suppression de la PC qui aurait pu jouer le rôle de la Circle Line à Londres.
Tu oublies tout un tas de trucs. Les subventions aux pétroliers et constructeurs automobiles par exemple.
Le fait que oui, les entreprises de bus paie pour les routes, comme toutes les entreprises et même tous les contribuables, y compris ceux qui n’ont pas de véhicule personnel, aussi.
Le coût des conséquences de l’automobile en France: bruit, pollution, suies (tu comptes par exemple les rénovations des façades des bâtiments?), les conséquences du ruissellement des eaux à cause de l’artificialisation des sols, rien qu’à cause de la place que prennent les auto”mobiles” tout le temps à l’arrêt.
Dans ma rue qui n’est pas large et à sens unique, 2 trottoirs de 1m et 80cm (il y a une école et une salle de sport dans cette rue) par contre 2,30m d’espace de stationnement. Drôles de priorités !
Il y aurait besoin de moins de routes et surtout moins de parking si on abandonnait cette conception stupide de la mobilité qui privilégie massivement et essentiellement le véhicule individuel à moteur.
100% des gens sont piétons, y compris les automobilistes. Et c’est aux piétons qu’on laisse le moins de place sur l’espace public.
(je sais que mes interventions sur la bagnole vous manquaient
)
Le 15/12/2021 à 08h12
Et les 10 milliards/an de subvention aux TC pour la seule IDF, billets et navigo étant très loin de suffire, qui paie? Les seuls utilisateurs (et assez massivement, les employeurs via le subventionnement obligé à 50%)?
Note que la petite ceinture a été refaite avec un tram (moins efficace car pas un tracé 100% en propre, plus d’emmerdements à gérer à la construction)… en amputant les maréchaux… alors que l’ancien tracé existe encore et appartient toujours quasiment entièrement à la SNCF.
Raison? Peut-être que certains élus ont leurs fenêtres donnant sur cette infrastructure en friches et ont préféré voir les nuisances tomber sur d’autres, déjà habitués! Tant pis si cela coûtait plus cher et limitait une infrastructure routière existante: C’est pas eux qui payaient et ils évitaient une dévaluation de leurs biens…
Puis les entreprises de bus devraient payer à 100% pour les voies qui leur sont réservées et répercuter sur le prix du billet. Aucune raison de faire des cadeaux pour des infra en propre et sous-utilisée que même une navette d’entreprise n’est pas autorisée à emprunter (pour ses 2 trajets quotidiens remplies à 90%, elles). Sachant que pour l’entretient général des routes, les véhicules lourds en général sont très très loin de payer à la hauteur de leurs dégâts.
Pour le reste, quelles suies? Va en causer à ceux qui ont passé leur vie professionnelle au cul des camions sur un quai de chargement. La situation n’a jamais été aussi bonne qu’actuellement, quoi qu’on en dise. Les seuls véhicules qui fument/puent encore de manière désagréable/salissante, de manière générale, ont plus de 10⁄15 ans.
Le 15/12/2021 à 08h28
Oui, il y avait des petites lignes (on appelait ça des tramways vicinaux en Belgique). Et les premières grandes fermetures de lignes c’est en 1937 avec la nationalisation de la SNCF en France. Bien avant le tout-voiture. Tu peux regarder ce qu’on a appelé le plan Freycinet de construction de lignes. Le but du jeu (officiellement ? officieucement ?) est de savoir transporter tout le monde en train vers le front en cas de guerre.
Mais même ainsi la grande majorité des communes ne sont pas desservies par le chemin de fer
Sur toutes ces petites lignes roulent des tortillards souvent à voie métrique, avec une fréquence extrêmement faible (aller à la foire quelques fois par jour) et une vitesse belachelijk.
Total quand ces tramways ont été supprimés en Belgique ils les ont remplacés par des bus TEC qui ont strictement le même parcours et les mêmes arrêts que le tram vicinal (y compris les zigzags, c’est complètement absurde, mébon on est le pays du surréalisme) pour aller plus vite et que ça coûte moins cher.
Total les petites lignes actuelles ont exactement le même problème : personne ne les emprunte, ça coûte des milliards au contribuable. Tu avais un rapport sorti il y a quelques années, si tu payais le taxi pour chaque usager du train ça coûterait aussi cher.
Le 15/12/2021 à 08h33
L’IdF est une exception, la RATP et la SNCF qui ont en charge les TC ne sont pas des SEM.
La part de subvention de la MEL a Ilevia est bien moindre, et se justifient notamment par la gratuité pour les mineurs, les réductions pour les personnes agées et les nombreux tarifs sociaux.
Mon employeur finance 100% de mon abonnement. Ceux qui prennent leur voiture ont des indemnités kilométriques. Je te laisse deviner qui coûte le plus cher et pourquoi mon employeur fait ce choix incitatif de prendre 100%
Bien sûr que oui il y a des raisons, ne serait-ce que l’incitation à prendre le bus. Dans le couloir le bus va plus vite quand il roule, il ne gène pas le flux des voitures aux arrêts. Et moins de place pour la bagnole qui du coup va moins vite que les piétons.
Que ces couloirs soient mal utilisés, nous sommes d’accord. Les navettes devraient pouvoir les utiliser. Les taxis n’y sont que tolérés. C’est idiot.
Celles qui font par exemple que la façade du Palais des Beaux Arts de Lille doit être nettoyée tous les 20 ans et dont la circulation a une part de responsabilité.
Le 15/12/2021 à 08h46
Avant de venir habiter à Lille, j’étais retourné chez ma mère qui avait besoin de moi pour raison médicale et j’utilisais une ce ces lignes. Le plus débile de tout était que le dimanche et les jours fériés, outre des horaires très particuliers, le parcours changeait: il ne passait plus par l’hôpital. Génial pour visiter les malades… Pour autant, je bossais en centre ville et je mettais le même temps qu’un collègue du village voisin en voiture qui se garait en prime à près de 2km pour ne pas payer le stationnement. Ca me coûtait moins cher, pas de stress… J’ai finalement réussi à le convaincre un jour où sa voiture était au garage.
Le 15/12/2021 à 08h55
Là tu parles de périubain, pas de rural.
Je suis à 100 % pour qu’on construise massivement des lignes de RER dans les grandes métropoles et pas juste Paris (par exemple le Réseau Express Grand Lille, même si je ne connais pas le projet)
Par contre les petites lignes rurales, poubelle.
Le 15/12/2021 à 09h08
Si chacun avait un moyen de pouvoir se rendre à la gare, ça serait pas mal.
Bon, après, celui qui fait le choix de s’isoler au fin fond de la Creuse, qu’il pleure pas trop non plus de ne pas avoir de commerce, de train ou de médecin.
Le 15/12/2021 à 09h20
Et celui qui est né au fin fond de la Creuse et dont toute la famille a toujours vécu au fin fond de la Creuse ?
1⁄3 des jeunes sont des ruraux
Le 15/12/2021 à 09h35
Ce chiffre est causé par un changement de définition de l’INSEE :
https://www.la-croix.com/Economie/LInsee-redessine-lespace-rural-2021-04-30-1201153477
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5039991?sommaire=5040030
http://www.slate.fr/story/198142/cartes-france-urbains-ruraux-campagnes-villes-territoires-insee-geopolitique-habitants
En pratique tu as 2 % de la population qui est « vraiment » rurale.
Cette définition inclut ceux qui ont une maison avec jardin pas trop chère et vont bosser à des kilomètres.
L’article de Slate/telos est intéressant pour savoir de quoi il retourne.
Le 15/12/2021 à 09h57
Je suis allé sur le site de l’INSEE, leur définition n’est pas déconnante, une commune essentiellement constituée de hameaux, même si elle compte plusieurs milliers d’habitants et dispose d’un “centre ville” est une commune rurale.
Détail des villes “peu denses” et “très peu denses”
Le 15/12/2021 à 09h26
C’est pour ça que je suggérais à NiCr de faire les Khmers rouges à l’envers et de déporter les campagnes dans les centres urbains.
Parce que quand tu es à la campagne la solution s’appelle l’automobile.
Techniquement la plupart des gens qui y habitent y sont nés et n’ont pas choisi d’être nés. M’enfin le problème est le même.
En Espagne où l’exode rural est plus avancé ils ont carrément un concept : España vacía (Espagne vide) ou si tu es militant España vaciada (Espagne vidée) où en fait nombre de leurs villages sont morts, il n’y a plus âme qui vive.
D’office si personne ne vient habiter à la campagne et si le taux de naissance de l’Europe reste sous le seuil de renouvellement des générations comme c’est le cas depuis plus de 40 ans, il va falloir fermer des coins entiers et en faire des réserves naturelles.
Le 15/12/2021 à 11h00
Ah la belle illustration trouvée sur Reddit
Le 15/12/2021 à 12h42
On a pas les mêmes sources ingénues.
Le 15/12/2021 à 11h41
Pas sur qu’il soit si simple de se débarrasser des ruraux, typiquement si demain on doit construire les centrales nucléaires ou les sites seveso en centre ville par manque de personnel ça risque de faire désordre.
Le 15/12/2021 à 11h52
C’était à moitié un raisonnement par l’absurde, hein, je ne souhaite bien évidemment pas faire les Khmers rouges à l’envers ^^
Par contre pour les personnes qui habitent en zone rurale l’automobile, autonome ou manuelle reste indispensable. C’est ce que j’essayais d’expliquer à NiCr
Sur le dépeuplement des zones rurales, on va voir de quoi est fait l’avenir, mais la démographie semble assez bien écrire le futur. L’Espagne rurale, les pays baltes ou les Balkans sont un signe avant-coureur de l’effondrement démographique en approche.
Le 15/12/2021 à 12h57
Un truc que j’ai du mal à comprendre: ce n’est pas un double circuit hydraulique les freins sur une Tesla ? Il me semblait que c’était obligatoire.
Le 15/12/2021 à 13h10
Je ne sais si c’est obligatoire mais je doute qu’avec les étriers de freins actuels on puisse trouver deux entrées qui valident la pression de service requise de plusieurs Mbars. Si c’est le cas, alors c’est au niveau d’un mono-circuit partagé en commande qu’on va trouver la solution avec une valve anti-retour sur chaque demi-longueur…
Si la commande de freinage d’urgence doit par exemple être pilotée par l’ODB à un moment, alors logiquement le bypass ne se matérialise pas tel que rendu obligatoire à première vue, le conducteur est donc à égalité avec le cervo-frein… et ça fait pas des anti-chocapics…
Le 15/12/2021 à 13h27
Sur les systèmes de freinage modernes, la pédale est reliée à un potentiomètre
http://www.fiches-auto.fr/articles-auto/fonctionnement-d-une-auto/s-1862-systeme-de-freinage-ibs-by-wire.php
Le 15/12/2021 à 14h15
Merci !
Le 15/12/2021 à 14h30
Oui et c’est un système de régulation avec feedback fermé au conducteur.
Mais si tu peux injecter une tension variable sur ce potentiomètre ou son itération, alors l’auto devient radiocommandée ! Tu parles d’une IA…
Le 15/12/2021 à 14h37
L’IDF est quand même une très grosse “exception”. Ces 10 milliards annuels, au delà du coût direct aux usagers/employeurs, pour un service d’un niveau globalement mauvais sont quand même un problème. On est pas loin du coût annuel du réseau routier national (~13 milliards)… Ce qui pose quand même la question de savoir si on ne pourrait pas utiliser beaucoup mieux une somme pareille. Par exemple en faisant en sorte que l’existant fonctionne avant de lancer les infra du grand Paris à très grands frais.
Pour les couloirs, même avec taxis/navettes, on restera très loin du débit théorique de ces voies et donc dans le gâchis pur et simple. Alors soit on les soumets à redevance, soit on donne la possibilité à plus d’utilisateurs d’y aller: 2 roues, covoiturage, par exemple.
Pour le reste, rafraîchir une façade tous les 20 ans, même loin du trafic, c’est à peu près la norme. Pour le climat Lillois, ce ne me choque pas. Paris impose 10 ans, d’ailleurs pas toujours justifiés et 1 fois sur 2 c’est en général un entretient très léger fait plus par obligation que nécéssité.
Le 15/12/2021 à 14h57
Je voulais dire exception dans la structure qui gère les TC.
Pour ce qui est de l’intérêt que les franciliens portent à l’argent public et son utilisation ou la politique de transport, ils ne font pas exception, ils l’ont bien montré aux dernières élections départementales et régionales, comme tous les Français, qui viennent après râler.
Les vélos sont autorisés dans la plupart des voies de bus (sauf celles qui seraient dangereuses pour eux). Par contre, pour le covoiturage, je ne suis pas d’accord, sinon n’importe quelle voiture ira les encombrer dès qu’il s’agira d’aller déposer le gamin à l’école. A pieds ! C’est par ailleurs paradoxal de vouloir les soumettre à des redevances qui seraient donc au final à la charge des opérateurs, donc des collectivités locales. Tu veux augmenter les subventions ?
Si tu trouves aussi qu’il faille tous les 20 ans, voire moins, entreprendre des travaux coûteux qui durent plusieurs années, je ne suis pas d’accord non plus.
Le 15/12/2021 à 14h49
C’est plus un automate qu’une IA.
Mais on fait déjà plein de chose avec un automate (arrêt d’urgence des centrales nucléaires, pilotage d’avion, …)
Si c’est du courant continu (ce que je soupçonne) difficile d’injecter un courant par induction, ne reste plus que l’accès physique mais ce n’est pas très discret.
Concernant Tesla il y aurait déjà eu des plaintes aux US pour des accélérations impromptues
10 milliards pour 12 millions d’habitant, ça fait moins de 1000 € /an par habitant (sans compter le tourisme)
Le 15/12/2021 à 15h11
Dans ton automate il y a une ou plusieurs inductances, en plus des autres composants. Que tu injectes en temps réel ou par construction une “action” le comportement dynamique du système complet est bien affecté. (C’est l’idée du disque de frein moteur mais avec un champ magnétique pour donner une image)
C’est en ce sens que l’automate suffit largement à apporter des corrections, par exemple sur la cinématique du comportement routier en virage et freinage que le constructeur va tester puis régler avant mise sur le marché. L’IA moderne c’est effectivement une autre manière de traiter les mêmes actions mais passé certaines bornes, l’expérimentation du constructeur se prolonge en plus sur le domaine public… c’est là qu’il y a un problème avec l’extension croissante de la voiture autonome…
Voilà un bel exemple du problème d’extension du domaine de la lutte.
Le 15/12/2021 à 15h18
Euh quoi ?
) et surtout tu as des travaux partout dans tous les sens (prolongements de lignes, ouverture de nouvelles…)
Le réseau de transports en commun en IDF est super dense, la fiabilité est élevée mais est variable selon les lignes (la ligne A par exemple, celle qui dessert les quartiers riches est fiable, la B qui dessert la banlieue nord avec les pauvres ne l’est pas
Je veux bien qu’il y ait des difficultés (matériel roulant vieillissant, tunnel Châtelet-Gare du Nord saturé, usure des rails, vétusté de la signalisation…) mais dans l’ensemble le service rendu est là.
Je n’ai aucune idée du coût et de l’efficacité de la dépense par contre, je n’ai pas étudié le sujet.
Le 15/12/2021 à 17h47
Pour avoir utilisé ligne N, RER C, bus de grande couronne: L’exception avec 2 changements c’était que cela se passe bien. Sans compter la cata des aiguillages qui gèlent quand il fait un peu froid, des rails qui dilatent quand il fait un peu chaud… et des feuilles qui posent pb en automne!