matrix-bx a écrit :



Ben si, plusieurs fois même vu l’importance du sujet, mais du coup je l’ai relus une fois de plus.



Ce que le gouvernement a dans les mains, ce n’est pas l’article de Marc (même si je suis certain qu’il sera lu avec intérêt), c’est le texte de la proposition de loi, et il est limpide et non ambigu sur le sujet : on touche pas au périmètre, mais on protège et on sanctionne l’atteinte.





Je ne commente pas “ce que le gouvernement a dans les mains”, je commente les propos démagogiques et liberticides de ses membres et affiliés.

HarmattanBlow a écrit :



Ce à quoi Locke se réfère ici, c’est à une loi inscrite dans l’homme lui-même, du fait de la nature de l’homme. Et il serait bon de garder à l’esprit qu’en ce qui concerne l’autre nature, la Gaïa, les contemporains de Locke n’en ont pas la même vision que nous, eux qui croyaient en un homme créé en même temps que la nature elle-même pour vivre dans le jardin d’Eden.



Eh oui, la nature de l’Homme : les droits naturels sont des droits qui viennent du fait que la nature de l’Homme est d’être humain, indépendamment du reste. Comme cela n’enlève rien au fait qu’Il est par essence une créature de la Nature, distinguer les 2 n’a donc pas de sens.







HarmattanBlow a écrit :



Peu importe ce par quoi nos ancêtres ont justifié nos lois, en tant que produit de notre environnement culturel j’en partage bien sûr les grandes valeurs morales que je trouve bonnes et justes.



Le cadre qui te permet de les trouver “bonne et juste” s’appelle le droit naturel (relire la citation de Strauss plus haut) parce qu’il est au-dessus des lois et reconnu par elles comme tel. Après si le qualificatif ‘naturel’ t’hérisse les poils, pourquoi ne pas l’appeler le droit d’HarmattanBlow ? Il n’en sera pas moins naturel puisque ta nature est (naturellement) humaine (enfin j’espère).







HarmattanBlow a écrit :



Seul ce que je trouve juste importe. Et si tes droits soi-disant naturels vont à l’encontre de ce que je trouve juste, cela veut seulement dire que moi et ceux qui les ont inventés n’avons pas la même vision de ce qui est juste et naturel.



Le produit de l’environnement culturel que tu es a bien sûr le droit de ne pas être d’accord avec la qualification de ces droits, parce que c’est eux-mêmes qui te le permettent " /> Ton acceptation est implicite.







HarmattanBlow a écrit :



Bravo ! Là tu as réussi à me mettre en colère avec cette comparaison stupide.



Tu veux dire que certaines lois naturelles le sont plus que d’autres ? Les droits naturels sont à la nature humaine ce que les axiomes sont à la mathématique. Le fondamental et le significatif non démontrables d’un truisme. Epistémologiquement, les systèmes basés sur ces postulats sont logiques et consistants parce qu’ils ont passé l’épreuve du temps. Mais rien n’empêche quiconque de bâtir d’autres systèmes à partir d’autres bases : comme le démontre l’Histoire humaine, le résultat est généralement mortel.



Il n’y a pas besoin d’autres preuves que le scalpel de l’Histoire.

Alucard63 a écrit :



T’énerve pas tu fais des HS." />



C’est une analogie.



Ce que l’esprit comprend, il le comprend par assimilation, ou par comparaison, ou par analogie.

• Denis Diderot
  
  
  
  
  
  
  
  Alucard63 a écrit :
  
  
  
  Moi j’ai rien contre l’économie de marché tu sais. Le droit naturel est une théorie éthique et va bien plus loin qu’une théorie économique." />
  
  
  
  C’est certain, elle est même le socle de cette dernière ; comme quoi quand les fondamentaux sont bons, les extensions fonctionnent convenablement. " />

HarmattanBlow a écrit :



Dans la mesure où nous en sommes arrivé là pour déterminer si tes droits naturels préexisteraient à l’homme pour s’appliquer au chat, si, distinguer les deux à tout son sens. Or la nature de l’homme ne saurait être antérieur à celle-ci, sauf pour des croyants qui voient dans l’homme la nature de Dieu. Enfin la seule loi de la nature c’est son absence de lois, aussi appelé loi du plus fort, le règne de l’égoïsme.



Il existe donc au moins une loi dans la Nature qui ne t’as pas échappé. Il se trouve que certaines personnes bien avant toi en ont découvert d’autres (liberté, propriété) et ils les ont dénommé ‘droits’. Comme la nature humaine est un produit direct de la Nature elle-même où ces droits (lois) s’exercent en permanence et de matière autonome (il suffit de sortir de la jungle urbaine pour s’en apercevoir), les appeler ‘droits naturels’ en découlait naturellement. Et ils existent bien d’autres lois naturelles dans les Sciences.







HarmattanBlow a écrit :



Bref, peu importe : tout ceci est parti du fait que tu arguais qu’un chat avait le droit de circuler alors que j’ai clairement montré qu’il en avait la capacité et la volonté mais pas la droit, comme il s’en rend compte si je lui met un coup de botte au derrière.



Tu as juste affirmé cela, pas démontré. Qu’il soit physiquement apte à se déplacer à l’aide ou non de ton coup de pied ne lui enlève aucunement le droit de le faire où il veut et quand il veut (surtout pour un chat).







HarmattanBlow a écrit :



Non, cela s’appelle l’environnement culturel. Si nos lois avaient stipulé que tout chauffard doit être mangé par sa victime, j’aurais aussi trouvé ça bon et juste après avoir grandi dedans. Et comme je l’ai dit je ne suis d’accord qu’avec les grands traits, mais mon désaccord reste profond sur les principes eux-mêmes, leur énuméré et leur hiérarchie.



Les grands traits sont les principes. Mais les droits naturels te reconnaissent le droit de te fourvoyer. " />







HarmattanBlow a écrit :



Donc tout le monde reconnaît les droits naturels puisque nos lois (qui font très indirectement référence au droit naturel à une occasion) ne nous punissent pas de mort si nous affirmons ne pas les reconnaître ? Ridicule !



“très indirectement … à une occasion” ? Tes œillères t’ont empêché de lire le lien donné ?



Préambule : Les Représentants du Peuple Français … ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme … En conséquence, l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Etre suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen.





Art. 1 Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.





Art. 2 Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.





Art. 4 La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.



La mauvaise foie t’aveugle.







HarmattanBlow a écrit :



Tu sais très bien ce que je veux dire ! Toute cette partie où tu me compares au créationniste peut être réutilisée telle quelle pour défendre n’importe quoi qu’un quidam jugerait naturel. Tu peux aussi bien dire que celui qui refuse d’admettre la loi de la Dieu est comparable à celui qui rejette la théorie de l’évolution, ce qui serait un comble !



Excepté que la loi de Dieu est tout sauf naturelle : c’est même pour cela que les droits naturels sont reconnus : ils transcendent les systèmes (religieux, politiques) qui les nient. De plus, essayer de soutenir une argumentation en présentant un exemple qui la ruine ipso facto n’est pas le meilleur moyen pour convaincre. Mon analogie est donc valable : nier les lois naturelles (droits) revient à suivre l’exemple des créationnistes.

hellmut a écrit :



En tant que développeur je dois avouer que j’ai un peu de mal avec les boucles infinies et c’est l’impression que ça me donne.





Celle-là m’a échappé : c’est parce que les développeurs sont des enfants jouant aux Légo. La Nature ne produit que des boucles infinies et pourtant elle fonctionne !

cid_Dileezer_geek a écrit :



François Hollande et son gouvernement sont en train de détruire le socialisme avec leur politique de droite et leurs mensonges pré-électoraux.





Le socialisme courant à la/sa ruine, c’est une built-in feature. Et si la déception guette localement, il suffit de se tourner vers l’un des ultimes bastions socialistes mondiaux pour en être certain.





The champions of totalitarianism call themselves ‘progressives’ precisely because they pretend to have comprehended the meaning of the portents (inexorable progress towards socialism). And they ridicule and disparage as ‘reactionaries’ all those who try to resist the working of forces which - as they say - no human effort is strong enough to stop. Because of these ‘progressive’ policies new offices and government agencies thrive like mushrooms. The bureaucrats multiply and are anxious to restrict, step by step, the individual citizen’s freedom to act.

• von Mises, Bureaucracy (1945), p.13

matrix-bx a écrit :



Le “hors sujet” c’est rigolo un moment, mais c’est un bon moyen de perdre du temps.





Tu n’as pas dû lire tout l’article, surtout les passages où il est question de membres d’un gouvernement socialiste souhaitant réguler Internet pour interdire les propos racistes (ce qui est historiquement assez ironique, les pourfendeurs actuels étant les descendants politiques directs des apologistes de l’eugénisme).

NotoRaptor a écrit :



Ou alors avec un exemple qui a moins tendance à faire sursauter les adeptes de la liberté totale : supposons un ensemble de critiques pas forcément fondées mais apparemment intéressantes à discuter, et toutes dirigées contre les roux, ou les blonds, et tout à coup constamment véhiculées dans les médias à travers des reportages et des débats, ces critiques qui vont ensuite se répandre dans la rue et le quotidien et devenir monnaie courante. Que devra faire un roux ou un blond qui n’en peut plus d’entendre constamment ces réflexions - là ?





La seule réponse possible a été donnée commentaire #52.

Je suis off : climategate III est arrivé.

Alucard63 a écrit :



Il est plus simple de prendre un contre exemple pour démontrer en quoi le droit naturel n’a rien de lois dictées par la nature, contrairement à la théorie de l’évolution.



Dans la nature rien ne m’interdit de tuer son chien, violer sa femme( ou même l’inverse " /> ) et le foutre en dehors de son lopin de terre à grands coups de pieds dans le cul.



Mais comme tu ne l’as jamais fait, ce contre-exemple qui n’en est pas un démontre simplement la puissance du droit naturel sur toi. " />

Et même si tu t’avisais à le faire, le droit naturel m’autorise à défendre ma propriété (moi-même, ma femme/homme compris/e, si tant est que je sois marié/e et mon chien) au péril de ta vie : il me semble que ces principes sont historiquement et universellement acceptés, même par les négationnistes du droit les plus acharnés.

Alucard63 a écrit :



Dans tes rêves seulement: la seule chose que ça démontre c’est que d’autres règles que la loi du plus fort s’appliquent à notre société moderne.



Eh bien il se trouve que c’était justement mon point : ces autres ‘règles’ découlent des droits naturels : elles sont inscrites dans les lois humaines alors que les droits sont simplement reconnus parce qu’ils tombent sous le sens.







Alucard63 a écrit :



Enfin ne pas faire quelque chose ne veut pas dire qu’on respecte par soi même une loi. On peut simplement ne jamais en avoir eu l’utilité. Si je devais tuer ou voler pour survivre je n’hésiterai pas à le faire et je pense que nombreux sont ceux qui pensent comme moi( violer je ne pense pas ce n’est pas un besoin vital )." />



Ah mais je n’ai jamais prétendu que tout le monde respectait ces droits : sinon il n’y aurait plus besoin de système policier, légal, juridique, etc. Or le but même de ces systèmes repose sur l’existence et la reconnaissance de ces droits fondamentaux.



Après libre à toi de les qualifier comme bon te semble.

Alucard63 a écrit :



Dans ce cas oui: le droit Français moderne est compatible avec le droit naturel sur certains aspects." />





Un peu plus que compatible : entièrement basé dessus.

Alucard63 a écrit :



C’est sur que l’impôt à tout va c’est compatible avec le droit naturel." />



Oh mais on est bien d’accord là-dessus : c’est pourquoi j’ai écrit “basé” et pas “compatible”. " />

Le fait d’être basé sur ces droits n’induit pas que le reste a suivi, loin de là (tout du moins en France) : la Constitution est plus que moins antinomique avec ceux-ci sur beaucoup de points (impôts, droit de grève, service public, Nation, pour n’en citer que quelques uns).



Le fait qu’ils soient naturels n’a pas retenu certains d’essayer de les déformer ou de les utiliser pour les accommoder à leur sauce idéologique rétrograde.



Ne parlons même pas de la charte de l’environnement, tout le texte est un ramassis de poncifs idéologiques, d’éco-buzzwords verdâtres rougeâtres démontrablement plus erronés et pseudo-scientifiques les uns que les autres. Et cette chienlit fait partie de notre Constitution.

HarmattanBlow a écrit :



Cela revient à dire que n’importe qui peut te censurer, sauf l’Etat. Pour ma part je ne vois pas pourquoi les entreprises devraient avoir le droit de censure, dans les limites du matériellement raisonnable (un journal papier ne peut diffuser tous les courriers des lecteurs). La question ne se posait pas avant Internet mais aujourd’hui, si.



S’il est chez lui et que tu acceptes ses règles, c’est son droit. Sinon, non.







HarmattanBlow a écrit :



Qui plus est je n’accepte pas ce raisonnement qui consiste à vouloir garantir aux entreprises des droits inaliénables à s’exprimer, à censurer, etc.



Je ne connais pas d’entreprise qui ne soit pas, in fine, la propriété d’un humain. Donc, raisonnement inutile.







HarmattanBlow a écrit :



Tu utilises abusivement le mot “droit”. Tout animal possède intrinsèquement la capacité de se déplacer mais non un droit puisqu’un droit est une construction humaine, la faculté légal qu’a un individu d’agir, et que l’animal ne possède ce droit que si nous lui concédons (ce que nous ne faisons pas : si j’ordonne à mon chien de se taire, nul ne viendra me le reprocher). Tout droit est une construction humaine (certains croyants argueront qu’il est parfois d’origine divine, les autres crieront au tas de foutaises).



Ta “construction humaine” n’est qu’un artefact des limites de l’expression humaine. Tout ce qui nous permet de décrire la Nature est par essence une construction humaine. Le fait que les animaux aient la capacité physique de se déplacer sans avoir besoin de nous demander notre avis, et vice versa, démontre l’existence d’une vérité sous-jacente qu’on appelle ‘droit’. Ils peuvent être implicites ou explicites, mais ils existent. D’ailleurs et par exemple, notre propre Constitution est basée sur une Déclaration de ces mêmes droits appelé en toutes lettres “droits naturels” (art. 2). A moins qu’elle n’aie été révisée récemment à mon insu, ces droits sont toujours reconnus comme étant naturels parce qu’ils sont bien évidemment au-dessus des lois humaines (sinon quel intérêt à les reconnaître ?).







HarmattanBlow a écrit :



Tu fais reposer ton argument sur l’existence d’un droit nature, si je conteste ce droit j’invalide ton argument.





Tu as seulement un problème de terminologie. De même que nier la gravité n’enlève rien au fait qu’elle existe, ne pas être d’accord avec l’existence des droits naturels ne revient pas à faire disparaître leur évidence. Sinon je ne vois pas bien l’intérêt de discuter d’une loi pénalisant leur entrave.







HarmattanBlow a écrit :



C’est parfaitement évident et sensé mais relatif à la culture de celui qui le dit. La meilleure preuve de l’inexistence d’un droit naturel est d’ailleurs l’incapacité de l’humanité à s’entendre sur la définition de celui-ci.



La Déclaration universelle des droits de l’homme les reconnait pourtant. Certes, ils ne sont pas qualifié explicitement de “naturels”, mais le simple fait de les mentionner dans des termes quasi-identiques à la Déclaration de 1789 revient à reconnaitre de facto leur pré-existence.



Les droits naturels sont le fondement des principes constitutionnels. Reconnaitre leur existence (droit à la vie, à la liberté, à la propriété) revient à assurer à tout individu l’égalité de ces droits devant les autres. La seule alternative serait que certains auraient plus de droits que d’autres : l’Histoire a montré où cela conduit.

Alucard63 a écrit :



Reconnu en 2012 par un certain nombre de pays…



De plus le droit naturel n’est pas la DDH mais une théorie éthique dérivée des principes de base de la tendance religieuse dominante en occident: le Christianisme.





Pas vraiment. Ces droits sont exposés par une philosophie du droit (ou morale) qui s’appelle le libéralisme, justement bâtie à l’origine pour s’affranchir du ‘pouvoir divin’ (selon eux) des religieux. C’est vraiment du révisionnisme que d’affirmer le contraire.



Les pays qui ne reconnaissent pas le droit à la liberté et à la propriété des individus sont … ?

Alucard63 a écrit :



On est d’accord sur pas mal de point en fait( surtout sur l’écologie, moins sur l’impôt ).



Comme quoi.







Alucard63 a écrit :



Sauf le fait que le droit naturel serait “naturel”( s’imposerait de lui même aux hommes à l’image d’une loi divine )." />



Eh ! Ils ne t’interdisent de les appeler “fondamentaux”, “principaux”, “basiques”, etc si “naturels” te turlupine à ce point.







Alucard63 a écrit :



Bon on va peut être s’arrêter là sinon demain on y est encore." />



Je ne doute pas qu’il y aie une suite demain ou après. " />







Alucard63 a écrit :



A une prochaine." />





Pareillement !







Alucard63 a écrit :



NB: Je ne suis pas complètement anti écologie c’est juste les foutaises de réchauffement par le CO² qui me hérissent..mais c’est une autre question." />



Si cela t’intéresse, le restant des emails du ClimateGate vient d’être rendu public. Les prochaines semaines promettent d’être chaude (enfin pas en France où les béni-oui-oui ont pris le pouvoir).



A+