Un député propose d’imposer des logiciels « anti-plagiat » aux universités

Vamos à la plagiat

Le 03 septembre 2014 à 08h40

4 min

Droit

Alors que le développement d’Internet et de l’informatique permet aux étudiants (ou aux doctorants) de plagier plus facilement des articles, un député de la majorité vient de demander à la ministre de l’Éducation si elle n’envisageait pas d’imposer l’utilisation de logiciels « anti-plagiat » à toutes les universités françaises.

Au travers d’une question écrite publiée hier au Journal Officiel, le député Christophe Premat a invité la nouvelle ministre de l’Éducation nationale et de l’enseignement supérieur, Najat Vallaud-Belkacem, à mettre en oeuvre un « plan ambitieux de lutte contre le plagiat ». L’élu socialiste, qui occupait jusqu’ici des fonctions d’enseignant-chercheur, fait ainsi valoir qu’à « l'heure du numérique, de plus en plus de travaux universitaires sont composés de copier-coller ». Avec le développement de l’informatique et des ressources en ligne, certains sont en effet tentés d’aller piocher en quelques clics des extraits sur Internet, sans mentionner ensuite leur source comme il se doit.

Estimant qu'il est « important » de détecter au mieux ce type de fraude au nom du respect de la propriété intellectuelle, Christophe Premat en vient rapidement à évoquer une solution : celle de ces logiciels « anti-plagiat », qui comparent généralement un texte avec différentes sources ayant pu être reprises de manière frauduleuse. Le parlementaire explique à cet égard que plusieurs universités françaises se sont d’ores et déjà dotées de programmes de ce type, et envisage donc une généralisation à toutes les facs. Il demande en effet à la ministre « si les logiciels anti-plagiat pourraient être systématiquement utilisés dans les universités françaises et si la formation à la lutte contre le plagiat pouvait être proposée dans les départements de recherche ».

En cherchant un peu du côté des sites des universités, il est assez facile de trouver des établissements qui affirment utiliser des logiciels anti-plagiat. L’Université de Lyon (qui regroupe notamment Lyon 2, Lyon 3, Jean Monnet St-Étienne, Sciences Po Lyon,…) a par exemple opté pour le logiciel « Magister », de Compilatio, lequel permettrait selon ses concepteurs d’analyser « des millions de documents » : articles de presse, publications scientifiques, blogs, actualités en tout genre, etc. Cette solution française est également utilisée par l’Institut d'Economie et de Management de Nantes ou bien encore l’Université Toulouse 1.

Le plagiat, un problème ancien devenu une « préoccupation sérieuse » avec Internet

Mais quelle est l’ampleur exacte du plagiat en France, au niveau universitaire ? « Si le plagiat n’est pas né avec internet, il est indéniable que leur développement est concomitant » retenait principalement un rapport sur « la fraude aux examens dans l'enseignement supérieur » dévoilé début 2012 par l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche (et accessible ici). « Le phénomène du plagiat est intimement lié à la révolution numérique, et il est clair que le développement des technologies nouvelles constitue une cause essentielle de sa progression au sein des établissements au cours des dix dernières années, du premier cycle au doctorat. Avec le développement d’internet, tout étudiant peut devenir, même à ses dépens, un plagiaire occasionnel. Entre s’inspirer et copier, la gamme est immense et les frontières parfois bien minces » était-il indiqué.

Hissé au rang de « préoccupation sérieuse », le plagiat était néanmoins décrit comme un problème ancien, mais pour lequel l’usage de sanctions restait « très rare ». Evoquant le cas des logiciels anti-plagiat, ce rapport recommandait justement à l’exécutif d’engager « une réflexion sur la généralisation » de leur usage. « Une initiative publique en matière de logiciels sous forme de groupements serait sans doute de nature d’une part à élargir le champ des bases de données, d’autre part à offrir davantage de garanties en termes de libertés publiques et surtout à réduire les coûts ».

Commentaires (66)

anonyme_69736061fe834a059975aa425bebeb6d

Le 03/09/2014 à 08h42

Et ,l’inverse….

Car combien de prof ou de politiciens se servent dans les travaux des étudiants et ,aussi, dans les œuvres littéraires …

Bug

Le 03/09/2014 à 08h47

Le sous-titre a écrit :

Vamos à la plagiat

Encore une musique pourrie qui va me trotter dans la tête toute la journée " />

Khalev

Le 03/09/2014 à 08h49

Je ne vois pas le soucis…

The Guardian

" />

cyrano2

Le 03/09/2014 à 08h49

Il suffit de prendre des bouts de phrase et de les coller dans un moteur de recherche, en général, on est vite fixé.

Tornado_OLO

Le 03/09/2014 à 08h50

Il voudrait qu’on fasse un logiciel qui fasse une recherche sur tout l’Internet pour voir si ça n’a pas déjà été écrit, et ceci pour tous les rapports écrits rendus ? " />

Si le/la prof a un doute, il n’a qu’à faire un copier/coller dans son moteur de recherche préféré. Si c’est le cas, ça ressortira.

Snake-Ice

Le 03/09/2014 à 08h50

Le problème étant que ces logiciels ne sont pas parfaits. Il faudrait également que ça ne se substitue pas à une correction automatisé (hors QCM).

Le sous-titre " />

Après, plutot que d’imposer, il aurait été plus naturel que les universités ne l’ayant pas adopté le fassent, quitte à faire des papiers d’informations pour informer celles qui ne connaissaient pas. Ca semble évident que c’est à faire…

Snake-Ice

Le 03/09/2014 à 08h53

Tornado_OLO a écrit :

Il voudrait qu’on fasse un logiciel qui fasse une recherche sur tout l’Internet pour voir si ça n’a pas déjà été écrit, et ceci pour tous les rapports écrits rendus ? " />

Si le/la prof a un doute, il n’a qu’à faire un copier/coller dans son moteur de recherche préféré. Si c’est le cas, ça ressortira.

En fait, les logiciels existent déja. Faut juste que les universités l’obtiennent et/ou l’utilisent.

M_Michu

Le 03/09/2014 à 08h56

cyrano2 a écrit :

Il suffit de prendre des bouts de phrase et de les coller dans un moteur de recherche, en général, on est vite fixé.

Hein ?? et si c’était des phrases traduites..sachant que beaucoup de thèses et d’articles publiés dans les journaux officiels sont en anglais ..

anonyme_6d3c8325027b08b8beb8eb7f143f3660

Le 03/09/2014 à 08h57

Snake-Ice a écrit :

En fait, les logiciels existent déja. Faut juste que les universités l’obtiennent et/ou l’utilisent.

ils les utilisent déjà, mais dans certain cas les prof n’ont même pas besoin d’internet, vu que certains repompent presque mot à mot ce qu’on fait les autres les années précédentes.

Khalev

Le 03/09/2014 à 08h59

darkbeast a écrit :

ils les utilisent déjà, mais dans certain cas les prof n’ont même pas besoin d’internet, vu que certains repompent presque mot à mot ce qu’on fait les autres les années précédentes.

Certains repompent aussi les articles qui passent en relecture chez eux et qui ne sont pas encore publiés. " />

M_Michu

Le 03/09/2014 à 09h00

Snake-Ice a écrit :

En fait, les logiciels existent déja. Faut juste que les universités l’obtiennent et/ou l’utilisent.

La question est surtout est-ce que ces logiciels sont efficaces ??

Est ce que les notations, formules, graphiques, tableaux et autres caractères spéciaux sont reconnus ?? Et si on reformule juste un peu ou qu’on traduit l’article d’une autre langue ? " />

Hive

Le 03/09/2014 à 12h43

luxian a écrit :

Ils ont qu’à faire passer des soutenances orales en sus du “plagiat de powerpoint” … ou des colles.

J’avais eu ça en fac moi … et en plus ça entraîne à parler en public !

Un autre prof (prof d’algo) nous autorisait tout document : même le livre qu’il avait écrit et dont il extrayait les exos qu’il avait présenté … corrigés par lui ; même à prendre carrément la copie du voisin en partiel ! Pour lui, cela revenait à de la sous-traitance et nous entraînait à notre travail futur. Si tu copies/colle le voisin et que c’est de la merde, alors tu assumes la merde.

Le sport, c’était de copie du voisin et de corriger les erreurs du voisins pour avoir une meilleure note.

Un jour, le prof a présenté SoN exo de livre en TP (bon 2 pages d’algo quand même), 1 jour avant, l’a collé en partiel .. on avait tous le bouquin du prof : 1 seul sur 40 a eu le culot de recopier la page, les autres ont repondu leur exo. ….. 1 seul a eu la note maximum sur cet exercice de partiel et tous les autres se sont mordus les cou..bip…es …

Ah, mais cela veut dire que le prof reste présent pour chaque élève et ne se contente pas de lire entre les lignes un rapport de 20 pages.

Ca veut dire aussi que le prof fait preuve d’initiative.

> Christophe Premat > démago.

Encore un dépité qui a trouvé une solution bien démago pour donner l’impression de jouer aux moulins à vent … vu que la solution existe déjà et qu’aucun prof n’est dupe.

Pas sûr que tu aies compris de quoi il est question ici…

anonyme_8ce6f4774d9018fb0696aa6b7572a96b

Le 03/09/2014 à 12h45

tazvld a écrit :

A la fac, les étudiants copiant-collant des bouts entiers de wikipédia ne se rendent même pas compte à quel point c’est visible à la lecture. Tu as d’un seul coup une net amélioration de l’écriture général, moins de connerie par phrases et moins de “fote de frensé” par mots. Si au moins il paraphrasait…

ah bon ? On ne doit pas lire le même wikipedia. Parce que les articles brouillons, mal construits, au style moyen et avec des gros morceaux de n’importe quoi, il y en a une quantité non néglieable.

cesame

Le 03/09/2014 à 13h17

De la part d’un mec agrégé de philosophie c’est quand même fort…

2400 ans qu’ils plagient Platon.

Debcool

Le 03/09/2014 à 13h18

Papa Panda a écrit :

Et ,l’inverse….

Car combien de prof ou de politiciens se servent dans les travaux des étudiants et ,aussi, dans les œuvres littéraires …

Certains vont même jusqu’à breveter les découvertes des autres… et les commercialiser, of course. " />

saf04

Le 03/09/2014 à 14h35

Ewil a écrit :

C’est en fonction des école doctorale ca…

en parlant d’ecoles (au pluriel), tu merites vraiment un point Bernard Pivot.

luxian Abonné

Le 03/09/2014 à 14h43

cesame a écrit :

De la part d’un mec agrégé de philosophie c’est quand même fort…

2400 ans qu’ils plagient Platon.

" />

Hive a écrit :

Pas sûr que tu aies compris de quoi il est question ici…

Moi, j’en suis pourtant sûr.

Peut-être que c’est toi qui n’as pas compris ce que je voulais dire.

malock

Le 03/09/2014 à 14h56

luxian a écrit :

Moi, j’en suis pourtant sûr.

Peut-être que c’est toi qui n’as pas compris ce que je voulais dire.

Je n’ai pas compris ce que tu as voulu nous dire non plus…

Je vois pas vraiment le rapport en fait… Peut-être peux-tu reformuler ?

Ewil

Le 03/09/2014 à 15h04

saf04 a écrit :

en parlant d’écoles (au pluriel), tu mérites vraiment un point Bernard Pivot.

Merci " />

luxian Abonné

Le 03/09/2014 à 15h38

malock a écrit :

Je n’ai pas compris ce que tu as voulu nous dire non plus…

Je vois pas vraiment le rapport en fait… Peut-être peux-tu reformuler ?

Je me suis appuyé sur une expérience personnelle qui m’a définitivement convaincu que lutter contre le plagiat ou la triche dans le cadre de l’obtention d’un diplôme est de moins en moins pertinent à partir d’un certain niveau.

car le plagiat est facilité au point que les armes à mettre en face sont ridicules

car une fois diplômés et entrés en entreprise, nos jeunes devront apprendre à se battre avec des étrangers dont le plagiat est une arme de destruction massive et de compétitivité à outrance : autant les entraîner à employer les mêmes armes

C’est aux professeurs de prendre en compte la facilité de “plagier” pour rédiger leurs examens et élaborer les devoirs qu’ils donnent de façon à ce que :

Soit le plagiat devient utile dans l’apprentissage

Soit il devient inutile

Dès lors l’aspect démagogique de la lutte contre le plagiat à grand renfort de médiats que lance nos gouvernants. …

Heureusement que les professeurs savent traiter ce problème de fond de façon intelligente.

Khalev

Le 03/09/2014 à 15h53

luxian a écrit :

…

De ce que j’ai compris de la question là le gars veut surtout donner aux chercheurs les armes leur permettant de détecter qui plagie leurs travaux et de faire valoir leurs droits à ce niveau là.

Aucun rapport avec le fait de se faciliter l’obtention d’un diplôme.

luxian Abonné

Le 03/09/2014 à 16h41

Khalev a écrit :

De ce que j’ai compris de la question là le gars veut surtout donner aux chercheurs les armes leur permettant de détecter qui plagie leurs travaux et de faire valoir leurs droits à ce niveau là.

Aucun rapport avec le fait de se faciliter l’obtention d’un diplôme.

J’ai failli douter de moi-même … alors j’ai relu à fond (j’admet avoir un peu parcouru en biais " />) … mais globalement, je pense que j’ai bien compris le fond de l’article.

Donc :

informatique permet aux étudiants (ou aux doctorants) de plagier plus facilement des articles

retenait principalement un rapport sur « la fraude aux examens dans l’enseignement supérieur

Avec le développement d’internet, tout étudiant peut devenir, même à ses dépens, un plagiaire occasionnel. Entre s’inspirer et copier, la gamme est immense et les frontières parfois bien minces

Il ne s’agit donc pas là de donner aux chercheurs un outil de protection de propriété intellectuelle (ce qui serait plutôt le donner à l’université car pour moi, un travail fait par un salarie - le professeur, le thésard- appartient à son employeur -l’état/l’université-, pas à lui), mais de lutter contre la triche.

Tu as dû entendre / comprendre plagiat au sens de propriété intellectuelle, là où l’on a voulu éviter diplomatiquement, pudiquement, le terme de triche. Il s’agit bien de plagiat dans le cadre d’examein de travaux pratiques, de devoirs notés, en vue de l’obtention de diplôme.

Après tout .. associer triche et internet, ça aurait tout de suite rétrogradé le parlementaire au rang de funeste moyennâgeux. … discours pas trop politique.

Et bien tu vois, je ne partage même pas l’idée d’un outil anti-lutte contre l’irrespect de la propriété intellectuelle … car pour moi, la production d’un universitaire est par définition UNIVERSELLE et appartient à tous. Si l’université est Alma Mater, la mère nouricière du savoir, le professeur en est par certain côté .. le père.

Et le savoir appartient à tous.

Dès lors, qu’un parlementaire lutte contre ce type de plagiat est aussi … démagogique.

Là encore, je me souviendait toujours de mon professeur de licence qui nous a obligé à passer notre exposé devant les 100 licences, LA PORTE ouverte, avec injonction de répondre à toute question : le balayeur doit pouvoir entrer et vous poser une question, vous devez pouvoir lui apporter une réponse satisfaisante et qu’il comprendra !

Ca c’était du prof !

eliumnick

Le 03/09/2014 à 19h18

luxian a écrit :

…

T’as vraiment mal lu l’article alors " />

Estimant qu’il est « important » de détecter au mieux ce type de fraude au nom du respect de la propriété intellectuelle, Christophe Premat en vient rapidement à évoquer une solution

C’est au début du deuxième paragraphe ^^

luxian Abonné

Le 04/09/2014 à 10h23

eliumnick a écrit :

T’as vraiment mal lu l’article alors " />

respect de la propriété intellectuelle,

C’est au début du deuxième paragraphe ^^

En effet, je m’étais focalisé sur un autre type de propriété intellectuelle.

Il ne s’agit pas là de la propriété intellectuelle du professeur, entre étudiants, ou de l’université, mais dans un cas bien plus général.

Exemple de cas particulier :

Un professionnel écrit un livre blanc bien rédigé > propriété intellectuelle de l’entreprise.

Un étudiant se sert du livre blanc pour rédiger son mémoire.

Le logiciel permettrait à l’université de se prémunir en cas d’accusation de plagiat par l’avocat de l’entreprise.

Dans ce cas aussi, le logiciel participe à l’obtention du diplôme.

Mais franchement, ce qu’on s’en fout qu’un étudiant copie/colle un bouquin, fut-il électronique.

L’informatique permet de faire cela plus vite … mais avant les livres aussi le permettaient (je parle en connaissance de cause … il m’est arrivé de payer 100 Francs un livre édité par Cisco pour en repomper quasiment 5 pages dans un TP).

Du coup, un logiciel est là aussi une stupidité. Ca existait avant, ça existera après. Au pire, on entrainera juste les élèves à reformuler les textes pour contourner la patrouille.

Vous vous souvenez cela sur vos bouquins écris par profs :

Le photocopillage tue le livre !

tssss stupide. Comme si écrire que fumer tue va empêcher un fumeur de fumer.

malock

Le 04/09/2014 à 10h33

luxian a écrit :

…

Merci pour ces réponses. Celle-ci et la suivante.

Je rejoins l’avis de Khalev : il me semble bien qu’il est question de propriété intellectuelle plus que de lutte contre la triche dans les départements enseignement.

Je crois d’ailleurs que c’est assez clair dans la question du député : celle-ci se termine par la proposition de formation à la lutte contre le plagiat dans les départements de recherche (il est vrai que les départements de recherche et d’enseignement se recoupent, mais le recouvrement n’est pas total).

“Prendre en compte la facilité du plagiat” par le professeur me semble assez compliqué - dans certains domaines en tout cas.

Le doctorant et le chercheur ont des avantages assez particuliers : le manuscrit de thèse appartient au doctorant, l’article de conf’ ou de journal appartient au(x) doctorant(s) ou chercheur(s)…

Un chercheur à le droit d’écrire un ouvrage sur ses recherches, de le vendre, sans que son employeur ne soit même consulté. Je crois que c’est assez unique comme avantage. Cela reste sans doute discutable, c’est vrai.

J’aime bien ton avis sur la production d’une université qui doit être universelle et appartenir à tous. Je l’ai cru/souhaité longtemps, mais dans notre monde et avec nos règles, ce n’est pas envisageable…

malock

Le 04/09/2014 à 10h47

luxian a écrit :

…

Mais franchement, ce qu’on s’en fout qu’un étudiant copie/colle un bouquin, fut-il électronique.

…. Ca existait avant, ça existera après

…

C’est sûr que ça a existé avant et que ça existera après, oui. Après, le phénomène peut, peut être, être “réduit” avec la mise en place de tels logiciels…

Dans l’enseignement supérieur, sur le papier, on attribut des diplômes sur une production/réflexion personnelle de l’étudiant, des savoir faire / savoir être.

Laisser couler la repompe totale d’une partie d’un bouquin pose bien des problèmes : comment assurer une évaluation “honnête” ? (qui assure qu’il a pigé ce qu’il a copier/coller ?). Comment gérer la disparité des moyens auxquels les étudiants ont accès ? ça complique bien la chose…

Résultat, le plagiat est difficilement tolérable… (même si on entend et comprend bien le fameux : “Mais ici, l’auteur a exprimé ce que j’avais en tête et que je n’ai pas pu mieux formuler, pour faire passer mon propos, il fallait mieux que je copie/colle directe cet extrait là).

luxian Abonné

Le 04/09/2014 à 11h19

malock a écrit :

comment assurer une évaluation “honnête” ? (qui assure qu’il a pigé ce qu’il a copier/coller ?). .

Par un moyen qui ne laisse aucun doute et qui est employé depuis des lustres : le tableau … ainsi que j’avais expliqué plus haut.

Comme a dit Steve Jobs, celui qui comprends sont sujet n’a pas besoin de PowerPoint.

Le plus important est que le savoir soit assimilé, et cela se juge en pas même 10 minutes de présentation orale.

malock a écrit :

dans notre monde et avec nos règles, ce n’est pas envisageable…

Le monde n’est pas encore prêt pour la suppression globale de la propriété intellectuelle et son remplacement par la paternité intellectuelle.

Il n’y a qu’à voir le cas des logiciels libres.

Pourtant, n’importe quel être humain peut écrire et penser simultanément la même chose qu’un autre … même si tout le monde ne s’appelle pas Plaise Pascal " />

Ewil

Le 03/09/2014 à 09h03

Mme_Michu a écrit :

La question est surtout est-ce que ces logiciels sont efficaces ??

Est ce que les notations, formules, graphiques, tableaux et autres caractères spéciaux sont reconnus ?? Et si on reformule juste un peu ou qu’on traduit l’article d’une autre langue ? " />

Yep c’est tres efficaces, t’imagines pas.

Ca te sort la liste des papiers plagiés avec un pourcentage de plagia paragraphe par paragraphe. Ca te calcule même ton auto-plagia " />

Ewil

Le 03/09/2014 à 09h03

Khalev a écrit :

Certains repompent aussi les articles qui passent en relecture chez eux et qui ne sont pas encore publiés. " />

AAA c’est ca les review bidon qui boule mes articles ??? " />

Vieux_Coyote

Le 03/09/2014 à 09h06

Khalev a écrit :

Certains repompent aussi les articles qui passent en relecture chez eux et qui ne sont pas encore publiés. " />

J’ai aussi déjà entendu cette histoire d’un prof pas très scrupuleux : membre du jury d’une thèse d’un étudiant, qui n’avait pas encore publié se résultats. Le prof a trouvé ces résultats très intéressants, alors après la soutenance, il a fait bosser (très) rapidement ses thésards et post-doc pour obtenir des résultats similaires et et les a vite publiés… avant le nouveau docteur qui n’a donc rien pu publier de sa thèse…

C’est pas du plagiat mais c’est tout aussi immonde " />

Ewil

Le 03/09/2014 à 09h09

Vieux_Coyote a écrit :

J’ai aussi déjà entendu cette histoire d’un prof pas très scrupuleux : membre du jury d’une thèse d’un étudiant, qui n’avait pas encore publié se résultats. Le prof a trouvé ces résultats très intéressants, alors après la soutenance, il a fait bosser (très) rapidement ses thésards et post-doc pour obtenir des résultats similaires et et les a vite publiés… avant le nouveau docteur qui n’a donc rien pu publier de sa thèse…

C’est pas du plagiat mais c’est tout aussi immonde " />

Ba deja sa thèse a été publié… vu le nombre de papier qui sorte chaque jour (suffi de voir IEEExplor pour pleurer…) y a toujours moyen de publié un papier avec des résultats similaire… Faut pas croire que tout ce qui est publié est “nouveau”. Surtout avec le développement des openacess où si tu paye t’es publié…

dudul007

Le 03/09/2014 à 09h16

donc si à la suite un étudiant poste sur son blog ou sur wikipedia le fruit de son travail il va être détecté par le logiciel comme ayant plagié ce qui se trouve être son propre travail,

le seul exam valable pour savoir un travail est bien fait consiste à faire passer un oral en même temps qu’un exam de mise en pratique, détudier la démarche intellectuelle et la méthodologie de l’étudiant.

refaire pour la 2000 ième fois un travail, est, je trouve, une perte de temps

Wario

Le 03/09/2014 à 09h17

Pratique très répandu dans le,système universitaire nord américain. Chaque devoir (surtout les comptes rendus de travaux pratique pour ma part) sont enregistré et comparé avec les autres et ceux des années précédentes.

Aux deuxième cas de plagiat hop dehors!

davtheultimate

Le 03/09/2014 à 09h23

Des outils de reformulation se développe également (killdc.linkomatic.org) et là la détection peut devenir plus délicate.

CryoGen

Le 03/09/2014 à 09h26

dudul007 a écrit :

le seul exam valable pour savoir un travail est bien fait consiste à faire passer un oral en même temps qu’un exam de mise en pratique, détudier la démarche intellectuelle et la méthodologie de l’étudiant.

refaire pour la 2000 ième fois un travail, est, je trouve, une perte de temps

Heureusement il n’y a que 5 étudiants en France " />

Groumfy

Le 03/09/2014 à 09h27

Il “suffit” de faire bosser les étudiants sur des sujets difficiles à plagier.

Il faut compléter les évaluations écrites par des soutenances.

eliumnick

Le 03/09/2014 à 09h29

Estimant qu’il est « important » de détecter au mieux ce type de fraude au nom du respect de la propriété intellectuelle

En fait on s’en fou que les thésards sachent penser/rechercher/etc par eux-mêmes… L’important c’est qu’ils respectent la propriété intellectuelle….

tazvld Abonné

Le 03/09/2014 à 09h33

A la fac, les étudiants copiant-collant des bouts entiers de wikipédia ne se rendent même pas compte à quel point c’est visible à la lecture. Tu as d’un seul coup une net amélioration de l’écriture général, moins de connerie par phrases et moins de “fote de frensé” par mots. Si au moins il paraphrasait…

Ewil

Le 03/09/2014 à 09h33

dudul007 a écrit :

donc si à la suite un étudiant poste sur son blog ou sur wikipedia le fruit de son travail il va être détecté par le logiciel comme ayant plagié ce qui se trouve être son propre travail,

Nan ca va tapper dans les bases comme google scholar, isi web, etc.

Thoscellen Abonné

Le 03/09/2014 à 09h39

Et le problème de font, non ?

cyrano2 a écrit :

Il suffit de prendre des bouts de phrase et de les coller dans un moteur de recherche, en général, on est vite fixé.

Tornado_OLO a écrit :

Si le/la prof a un doute, il n’a qu’à faire un copier/coller dans son moteur de recherche préféré. Si c’est le cas, ça ressortira.

Vous inquiétez pas, ils savent le faire ^^.

Fun aussi : certains profs utilisent des versions piratés de ces logiciels, à défaut d’en avoir reçu un par l’université.

Sakthivel

Le 03/09/2014 à 09h52

cyrano2 a écrit :

Il suffit de prendre des bouts de phrase et de les coller dans un moteur de recherche, en général, on est vite fixé.

Nous utilisons Compilatio à l’université où je travaille. C’est mieux foutu que ça.

Tu peux uploader tous les travaux en un coup, et du coup l’algo va également comparer les travaux des étudiants… du coup du plagiat “inter-étudiants” ne passera pas, alors qu’avec une recherche Google ça passe.

Il y a évidemment des problèmes et pas mal de faux positifs: la bibliographie est parfois comptée comme plagiat (lolz, évidemment, ta biblio suit un certain format donc si quelqu’un d’autre a cité avant il va le prendre comme plagiat); les marqueurs de citation ne sont pas toujours “compris” par la machine du coup les citations sont marquées.

Par contre, ça aide pas mal quand t’as plusieurs dizaines de mémoires (de 100+ pages) à vérifier…

Hive

Le 03/09/2014 à 09h54

Papa Panda a écrit :

Et ,l’inverse….

Car combien de prof ou de politiciens se servent dans les travaux des étudiants et ,aussi, dans les œuvres littéraires …

Dans les travaux d’étudiants? Ils restent la propriété de l’université.

Ewil

Le 03/09/2014 à 10h01

Hive a écrit :

Dans les travaux d’étudiants? Ils restent la propriété de l’université.

Et l’étudiant est souvent cité comme auteur ou remercié chaleureusement comme les ingé d’étude ou de recherches qui font parfois le dev.

War Machine Abonné

Le 03/09/2014 à 10h02

Google est déjà bien pratique lorsqu’on a un doute, mais bon, personnellement, lorsqu’un document contient du plagiat partiel, il en contient souvent pas mal qu’on ne détecte pas. Et les petits malins qui remplacent certains mots par des synonymes compliquent la choses (bien que… on ne berne pas les enseignants si facilement " />)

Par contre, utilisant Balder (qui est gratuit), je suis un peu en quête d’une solution plus robuste… Etant sur Lyon, mon établissement n’utilise pas le soft mentionné dans l’article, et c’est bien dommage !

mantis91310

Le 03/09/2014 à 10h10

Cela fait déjà bien longtemps qu’un grand nombre d’école utilise des outils anti-plagiat.

Rien de bien nouveau, juste une future obligation…

Le problème c’est que souvent les jurys note à l’anti-plagiat sans lire.

Mon expérience :

Je me suis retrouvé pénalisé sur un rapport d’activité.

Plagiat explosé sur la partie présentation de l’entreprise et rares étaient ceux du jury à avoir réellement lu le rapport.

j’ai été au courant des notes :

-> ceux qui avaient lu le rapport ¹⁵⁄₂₀ et ceux qui n’avaient pas lu mais utilisé l’outil anti-plagiat ont noté ¹⁰⁄₂₀ le rapport.

-> ceux qui avaient lu ont posé des question de fond et ceux qui avaient utilisé l’outil anti-plagiat m’avait juste allumé sur le plagiat de la présentation de l’entreprise et aucune question sur le fond.

Alors anti-plagiat ok, mais ça ne doit pas empêcher les jury de lire le contenu.

Je ne met pas tout le monde dans le même panier. Cela reste un outil mais il ne doit pas être le seul outil pour noter une épreuve.

Ewil

Le 03/09/2014 à 10h13

DayWalker a écrit :

Par contre, utilisant Balder (qui est gratuit), je suis un peu en quête d’une solution plus robuste… Etant sur Lyon, mon établissement n’utilise pas le soft mentionné dans l’article, et c’est bien dommage !

A Lyon 2 on a un soft qui marche pas mal mais le nom…. je sais plus

Gokender

Le 03/09/2014 à 10h24

Dans l’université anglaise où j’ai bossé, tous nos travaux étaient téléversés directement sur le logiciel.

Ça ressortait un pourcentage de plagiat et s’il dépassait un certain seuil alors on avait rendez vous avec le prof pour qu’il détermine si l’élève avait vraiment travaillé. Tout se faisait au cas par cas.

C’était vraiment pas mal comme technique

Takaï

Le 03/09/2014 à 10h27

Estimant qu’il est « important » de détecter au mieux ce type de fraude au nom du respect de la propriété intellectuelle

Je pensais qu’ils mettraient en avant les soucis que la repompe à outrance peut provoquer en terme d’apprentissage mais non… Ils pensent juste à leur petite personne…

Ca confirme l’impression que j’avais de certains “enseignant-chercheur” à la FAC qui semblaient clairement être des chercheur se trainant la clause enseignement sur leur contrat. " />

Ewil

Le 03/09/2014 à 10h31

Takaï a écrit :

Ca confirme l’impression que j’avais de certains “enseignant-chercheur” à la FAC qui semblaient clairement être des chercheur se trainant la clause enseignement sur leur contrat. " />

Si tu veux pas enseigner, tu demandes une CRTC ou tu fais chargé de recherche " />

luxian Abonné

Le 03/09/2014 à 10h39

Ils ont qu’à faire passer des soutenances orales en sus du “plagiat de powerpoint” … ou des colles.

J’avais eu ça en fac moi … et en plus ça entraîne à parler en public !

Un autre prof (prof d’algo) nous autorisait tout document : même le livre qu’il avait écrit et dont il extrayait les exos qu’il avait présenté … corrigés par lui ; même à prendre carrément la copie du voisin en partiel ! Pour lui, cela revenait à de la sous-traitance et nous entraînait à notre travail futur. Si tu copies/colle le voisin et que c’est de la merde, alors tu assumes la merde.

Le sport, c’était de copie du voisin et de corriger les erreurs du voisins pour avoir une meilleure note.

Un jour, le prof a présenté SoN exo de livre en TP (bon 2 pages d’algo quand même), 1 jour avant, l’a collé en partiel .. on avait tous le bouquin du prof : 1 seul sur 40 a eu le culot de recopier la page, les autres ont repondu leur exo. ….. 1 seul a eu la note maximum sur cet exercice de partiel et tous les autres se sont mordus les cou..bip…es …

Ah, mais cela veut dire que le prof reste présent pour chaque élève et ne se contente pas de lire entre les lignes un rapport de 20 pages.

Ca veut dire aussi que le prof fait preuve d’initiative.

> Christophe Premat > démago.

Encore un dépité qui a trouvé une solution bien démago pour donner l’impression de jouer aux moulins à vent … vu que la solution existe déjà et qu’aucun prof n’est dupe.

indyiv

Le 03/09/2014 à 11h03

Pour les thèses de Doctorat en Médecine c’est déja appliqué dans la plupart (la totalité?) des Universités Françaises.

Mais comme pour toute fraude, ce sont les moins “malins” qui se feront attraper …

CryoGen

Le 03/09/2014 à 11h05

mantis91310 a écrit :

Cela fait déjà bien longtemps qu’un grand nombre d’école utilise des outils anti-plagiat.

Rien de bien nouveau, juste une future obligation…

Le problème c’est que souvent les jurys note à l’anti-plagiat sans lire.

Mon expérience :

Je me suis retrouvé pénalisé sur un rapport d’activité.

Plagiat explosé sur la partie présentation de l’entreprise et rares étaient ceux du jury à avoir réellement lu le rapport.

j’ai été au courant des notes :

-> ceux qui avaient lu le rapport ¹⁵⁄₂₀ et ceux qui n’avaient pas lu mais utilisé l’outil anti-plagiat ont noté ¹⁰⁄₂₀ le rapport.

-> ceux qui avaient lu ont posé des question de fond et ceux qui avaient utilisé l’outil anti-plagiat m’avait juste allumé sur le plagiat de la présentation de l’entreprise et aucune question sur le fond.

Alors anti-plagiat ok, mais ça ne doit pas empêcher les jury de lire le contenu.

Je ne met pas tout le monde dans le même panier. Cela reste un outil mais il ne doit pas être le seul outil pour noter une épreuve.

Comment on peut plagier une introduction ? Tu as copier/coller la description de la société du site officiel ? (rien de grave du coup…) je pige pas trop là…

Effectivement un outils reste un outils, il sort une analyse et non une vérité.

Je me souviens avoir lu un gars qui s’était pris une sale note pour plagia d’un article wikipedia… il en était tout simplement l’auteur " />

mrjay42

Le 03/09/2014 à 11h08

Snake-Ice a écrit :

Le problème étant que ces logiciels ne sont pas parfaits. Il faudrait également que ça ne se substitue pas à une correction automatisé (hors QCM).

.

Il se trouve que j’ai eu la chance d’accèder au compte “professeur” d’un de mes profs d’université en Finlande pour tester un de ces logiciels (c’est le prof qui voulait nous montrer la puissance du nouvel outil anti-plagiat de l’université :) )

Et franchement: ne vous faites pas de souci ces “logiciels” (je met des guillemets car souvent ce sont des sites web), sont très très très bien faits.

C’en est même impressionant.

Le logiciel sait détecter les bouts de phrases identiques, cela va de soit.

Mais il sait aussi détecter les phrases bidouiller dans lesquelles on a changé quelques mots. C’est d’ailleurs cet aspect qui m’a le plus marqué :)

Au final, ces logiciels sont capables d’aller dans le détail et fournissent aussi des indicateurs globaux aux enseignants.

Et une fois de plus le problème n’est pas l’outil mais la façon dont on s’en sert.

J’ai bien aimé le fait que l’outil produit une stat’ globale sur le niveau de plagiat contenu dans le doc. Par exemple “12%”, signifie que sur la totalité du document “12%” est copîé/collé ou partiellement copié/collé. Cet indicateur sert alors d’avertisseur et le prof à la charge d’aller vérifier tous les morceaux du document signalés par le logiciel.

Un dernier truc, ces logiciels sont bien faits aussi car il ne font peu ou pas de faux positifs: ces logiciels détectent sans aucun problème les citations grace aux guillemets, aux références, sources etc.

EDIT:

Ah oui et une fois de plus la Finlande met une rouste à la France si intelligente:

En plus de l’outil anti-plagiat, ils ont une technique infaillible pour détecter les vilains plagieurs ou ceux qui ont fait rédiger leur mémoire par d’autres:

Quand on rend son mémoire ou sa thèse, dans les jours qui suivent, on passe un examen portant sur une partie du mémoire ou de la thèse.

En gros le superviseur, lit tout ou partie de la thèse et pose une question (non annoncée à l’avance) à l’étudiant et l’étudiant doit pondre un minimum de 4 pages à l’écrit sur ce sujet. Et ce, en restant à la vue du prof ou d’un collègue…pas moyen de tricher

Simple, efficace, peu couteux, bisous merci bonsoir :)

indyiv

Le 03/09/2014 à 11h24

mrjay42 a écrit :

EDIT:

Ah oui et une fois de plus la Finlande met une rouste à la France si intelligente:

En plus de l’outil anti-plagiat, ils ont une technique infaillible pour détecter les vilains plagieurs ou ceux qui ont fait rédiger leur mémoire par d’autres:

Quand on rend son mémoire ou sa thèse, dans les jours qui suivent, on passe un examen portant sur une partie du mémoire ou de la thèse.

En gros le superviseur, lit tout ou partie de la thèse et pose une question (non annoncée à l’avance) à l’étudiant et l’étudiant doit pondre un minimum de 4 pages à l’écrit sur ce sujet. Et ce, en restant à la vue du prof ou d’un collègue…pas moyen de tricher

Simple, efficace, peu couteux, bisous merci bonsoir :)

Sauf que - a priori - le directeur de thèse doit assurer ce role, pour toute thèse qui se respecte …

En France il est tenu d’adresser un rapport sur la thèse présentée avant que puisse etre délivré le permis d’imprimer.

HenryBasmati

Le 03/09/2014 à 11h38

mrjay42 a écrit :

Il se trouve que j’ai eu la chance d’accèder au compte “professeur” d’un de mes profs d’université en Finlande pour tester un de ces logiciels (c’est le prof qui voulait nous montrer la puissance du nouvel outil anti-plagiat de l’université :) )

Et franchement: ne vous faites pas de souci ces “logiciels” (je met des guillemets car souvent ce sont des sites web), sont très très très bien faits.

C’en est même impressionant.

Le logiciel sait détecter les bouts de phrases identiques, cela va de soit.

Mais il sait aussi détecter les phrases bidouiller dans lesquelles on a changé quelques mots. C’est d’ailleurs cet aspect qui m’a le plus marqué :)

Au final, ces logiciels sont capables d’aller dans le détail et fournissent aussi des indicateurs globaux aux enseignants.

Et une fois de plus le problème n’est pas l’outil mais la façon dont on s’en sert.)

ça sent quand même bon les faux positifs à ce niveau là

dans les intros, les matériels et méthodes (…) il n’y a pas 50 façons de présenter une même information

v1nce

Le 03/09/2014 à 11h46

Il devrait peut-être équiper d’abord la Défense (ou les Affaires étrangères) plutôt que l’Education nationale

Blair convaincu d’usage de faux

indyiv

Le 03/09/2014 à 11h46

HenryBasmati a écrit :

ça sent quand même bon les faux positifs à ce niveau là

dans les intros, les matériels et méthodes (…) il n’y a pas 50 façons de présenter une même information

comme tout logiciel, il faut l’utiliser avec précaution; mais dans la mesure ou les infos potentiellement ‘plagiée’ sont mises en exergue, c’est très simple de voir si la portion indiquée est légitime.

en fait c’est plutot les “faux négatifs” qui sont possible: si le thésard a accès au logiciel en question, il devrait assez facilement ‘détourner’ les paragraphes incriminés.

Ewil

Le 03/09/2014 à 11h50

indyiv a écrit :

Sauf que - a priori - le directeur de thèse doit assurer ce role, pour toute thèse qui se respecte …

En France il est tenu d’adresser un rapport sur la thèse présentée avant que puisse etre délivré le permis d’imprimer.

C’est en fonction des école doctorale ca…

mantis91310

Le 03/09/2014 à 12h07

CryoGen a écrit :

Comment on peut plagier une introduction ? Tu as copier/coller la description de la société du site officiel ? (rien de grave du coup…) je pige pas trop là…

Effectivement un outils reste un outils, il sort une analyse et non une vérité.

Je me souviens avoir lu un gars qui s’était pris une sale note pour plagia d’un article wikipedia… il en était tout simplement l’auteur " />

Pas une intro, il s’agissait de la présentation de l’entreprise que j’avais récupéré ici et là puis mis en forme en attendant une réécriture.

Mais ayant oublié j’ai été attaqué sur cette partie (qui pour un rapport d’activité n’est clairement pas la plus importante), normal je ne suis pas non plus choqué.

Mais c’est plutôt le raisonnement qu’on certains membre du jury. J’ai plagié la présentation de l’entreprise la note ne peut pas dépasser la moyenne pour certain. Alors que d’autres en prenne compte pour baisser la note mais juge avant tout le contenu.

Très fort ton anecdote…

malock

Le 04/09/2014 à 11h33

luxian a écrit :

Par un moyen qui ne laisse aucun doute et qui est employé depuis des lustres : le tableau … ainsi que j’avais expliqué plus haut.

Oui j’ai lu et tu as raison. Mais dans les faits, là, c’est inapplicable (sauf rares cas comme l’expérience que tu as eu avec ton prof).

Il va falloir bien plus de moyens humains, de pognons, revoir les status d’un enseignant-chercheurs, faire face à un public plus mature…et j’en passe…

luxian a écrit :

Le monde n’est pas encore prêt pour la suppression globale de la propriété intellectuelle et son remplacement par la paternité intellectuelle.

C’est au delà de ça. Nos gouvernements, nos citoyens, ont beaucoup reprochés aux universités d’être consanguines, de ne faire que des choses pour eux, incomprises et inutiles pour le reste de la société. Résultat, tous poussent à un rapprochement fort partenaires économiques privés/universitaires : les questions de propriétés intellectuelles deviennent le premier verrou.

Moi je crois qu’on a “pourri” les universités avec ce genre de fonctionnement… mais tout le monde n’est pas d’accord (normal me diras-tu !)

eliumnick

Le 04/09/2014 à 12h26

luxian a écrit :

… même si tout le monde ne s’appelle pas Plaise Pascal " />

Plaise Pascal ? ^^ C’est qui celui la ? ^^

luxian Abonné

Le 04/09/2014 à 20h12

eliumnick a écrit :

Plaise Pascal ? ^^ C’est qui celui la ? ^^

Ne t’en déBlaise " /> PAStrop.

malock a écrit :

Oui j’ai lu et tu as raison. Mais dans les faits, là, c’est inapplicable (sauf rares cas comme l’expérience que tu as eu avec ton prof).

Il va falloir bien plus de moyens humains, de pognons, revoir les status d’un enseignant-chercheurs, faire face à un public plus mature…et j’en passe…

J’ai eu cela très souvent de bac+3 à 6 : au début majoritairement des thésards, et de plus en plus les profs au fur et à mesure des ans.

D’un autre côté, en licence d’info on était 100 et j’ai dû plancher 4 fois.

Quand en dess, je n’ai jamais eu de partiel, mais que des rapports soutenus … mais on était 15 " /> item en mastère (mais là, le prix était pas le même :( ).

Par contre … le problème reste entier entre :

Payer un prof à corriger 300 rapports de 20 pages

Payer un prof à assister à 300 présentations de 10 minutes

… non, je ne pense pas réellement qu’il faudra plus de moyens qu’avec une méthode conventionnelle vu que au contraire … ça devrait aller plus vite !

(sauf si le SuperProf met 5 minutes pour noter un TP de 20 pages !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Chapeau la vitesse de lecture et la qualité du travail ! ).

malock a écrit :

Moi je crois qu’on a “pourri” les universités avec ce genre de fonctionnement… mais tout le monde n’est pas d’accord (normal me diras-tu !)

Oui, il faut rapprocher les facs des entreprises pour qu’elles préparent mieux les étudiants à nos besoins … et à leur métier.

Mais, côté entreprise (maintenant que je suis de l’autre côté de la barrière) ce n’est vraiment pas la Propriété Intellectuelle que l’on attendait quoi !

Tout de travers " />

panda09

Le 04/09/2014 à 21h02

Papa Panda a écrit :

Et ,l’inverse….

Car combien de prof ou de politiciens se servent dans les travaux des étudiants et ,aussi, dans les œuvres littéraires …

Oui tout à fait.

Y’en a un qui s’y connait fort bien en plagiat et autres malversations : Frédéric Lefebvre, par exemple…

Un ex-journaliste aussi, un certain “philosophe” en chemise blanche maintes fois entarté, etc…

malock

Le 05/09/2014 à 11h12

luxian a écrit :

J’ai eu cela très souvent de bac+3 à 6 : au début majoritairement des thésards, et de plus en plus les profs au fur et à mesure des ans.

D’un autre côté, en licence d’info on était 100 et j’ai dû plancher 4 fois.

Quand en dess, je n’ai jamais eu de partiel, mais que des rapports soutenus … mais on était 15 " /> item en mastère (mais là, le prix était pas le même :( ).

Par contre … le problème reste entier entre :

Payer un prof à corriger 300 rapports de 20 pages

Payer un prof à assister à 300 présentations de 10 minutes

… non, je ne pense pas réellement qu’il faudra plus de moyens qu’avec une méthode conventionnelle vu que au contraire … ça devrait aller plus vite !

(sauf si le SuperProf met 5 minutes pour noter un TP de 20 pages !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Chapeau la vitesse de lecture et la qualité du travail ! ).

Je ne pense vraiment pas que les oraux font que ça va plus vite/que c’est moins cher… De mon expérience, c’est l’inverse.

Dans le supérieur, un prof est payé au présentiel. Ce qui signifie que tu n’es pas payé pour préparation / orga / correction (ce n’est pas tout à fait vrai… c’est plus ou moins inclus dans le coût d’une heure de cours). Dans ma petite université, par exemple, nous ne sommes pas payés pour la surveillance d’examen (un enseignant-chercheur, c’est 192h de présentiel, sans équivalence TP/TD, auquel il faut ajouter préparation, correction, surveillance - si tu as 20h de surveillance, tu ne peux pas les déduire des 192h obligatoire). Un maître de conf au second échelon (début de carrière), c’est environ 65€ de l’heure en net.

Faire de l’évaluation orale, c’est du présentiel, c’est donc à déduire des 192h : c’est plus cher.

Mais dans l’idée, je suis assez d’accord avec toi (évaluation orale souvent pertinente). Seulement, avec nos modes de fonctionnement actuels, c’est difficilement maintenable…

luxian a écrit :

Oui, il faut rapprocher les facs des entreprises pour qu’elles préparent mieux les étudiants à nos besoins … et à leur métier.

Mais, côté entreprise (maintenant que je suis de l’autre côté de la barrière) ce n’est vraiment pas la Propriété Intellectuelle que l’on attendait quoi !

Tout de travers " />

Je n’ai pas été clair. J’abordais le rapprochement univ/entreprises dans le cadre de la recherche (pour rejoindre les questions de propriété intellectuelle des chercheurs évoquée dans l’article). Pour ce qui est des départements d’enseignements, c’est autre chose.

Nous en recherche (dans un labo public) qui travaillons avec un partenaire privé, c’est clause de confidentialité et tout le tralala : pour l’universalité du savoir que tu évoquais, on repassera…

Il n’y a pas vraiment de choix : l’état donne moins d’argent en déclarant attendre des collaborations privé/labo public (le privé donne des thunes quoi…). Pour “que l’on s’en sorte”, on cherche de plus en plus de projets communs avec les entreprises en espérant avoir du financement de leur part tout en ne perdant pas toute notre propriété intellectuelle. C’est un peu dingue… sans que l’on soit les plus à plaindre.

Après, la question des universités qui forment à des métiers, c’est un autre débat

luxian Abonné

Le 05/09/2014 à 21h25

malock a écrit :

Je ne pense vraiment pas que les oraux font que ça va plus vite/que c’est moins cher… De mon expérience, c’est l’inverse.

>> c’est plus ou moins inclus dans le coût d’une heure de cours)

C’est que j’ignorais totalement ce mode de rémunération (correction) et que j’en avais oublié une partie (la préparation du cours est inclue dans la rémunération).

Clair que le coût est différent dans ce cas.

malock a écrit :

Après, la question des universités qui forment à des métiers, c’est un autre débat

Voui …

Pour la recherche, la propriété intellectuelle associée, je ne dis pas. Mais toutes les entreprises ne s’appellent pas Bayer ou Novartis, bien au contraire.

Je pensais plutôt à la grosse majorité d’entreprise qui a seulement besoin de gens formés à leur métier.

Les entreprises n’attendent pas que le supérieur forme des têtes chercheuses, mais juste des têtes bien faites.

Ce qui est un corollaire à : le mieux est l’ennemi du bien …

En entreprise, au milieu d’une concurrence internationnalle, on a pas le temps de faire au plus parfait, mais seulement de faire au moins mal : vite fait, très mal fait, mais fait et bon à être financièrement valorisé pour éviter de mettre la clé sous la porte.

On le sait bien : un jeune diplômé ne sais rien faire de ses dix doigts et il faut lui moucher le nez que ce soit à la sortie de la fac ou de l’école.

C’est d’ailleurs pour cela que le stages sont utiles à l’entreprise : apprendre à bosser aux jeunes et voir ceux qui tiennent le choc.

(et de mon souvenir cuisant, lui vider de la tête toutes les belles théories qu’il a apprises en fac pour lui imposer la réalité de la vie : par exemple, lui transformer son beau schéma de base de données normalisée en BCNF prête à être implémentée dans Oracle en … 2 tables poubelles ou on rentre à grand renfort de doublons tous les élements de chiffre d’affaire de l’entreprise).

linconnu

Le 06/09/2014 à 17h58

De toute façon le plagiat est obligatoire, l’étudiant ne peut pas inventer les choses, tout exposé est forcément inspiré de quelque chose.