Plusieurs points :



1/ La FCC n’a pas publié le (pré-)rapport ou document de travail sur lequel la ‘victoire’ a été annoncée, alors que, semble-t-il, certaines firmes (dont Google) y ont eu accès et que des passages entiers ont été retiré obligeamment à la dernière minute sans consultation par les commissaires avant le vote. Quand on prône l’Internet ouvert et qu’on est pas foutu de publier les prescriptions finales sur lesquels on régule ledit Internet, le seul mot qui vient à l’esprit est : hypocrite. Le deuxième est tromperie. Cela rappelle furieusement les méthodes de charlatan des climastrologistes du GIEC.



2/ La réponse de Verizon en morse est excellente. La réponse devant les tribunaux ne devrait pas tarder, et les coûts pour ce faire sont des capitaux qui ne seront pas utilisés pour l’infrastructure.



3/ Comme beaucoup d’Américain, je pense que si la FCC avait régulé Internet il y a 20 ans, ils en serait toujours au modem 56k et se féliciteraient du fait que sans le gouvernement et ses agences, ils n’auraient pas d’Internet du tout (Minitel anyone?).



4/ Il y a un risque important de voir capter ces régulations par les mêmes qu’on voulait réguler : la formation d’oligopoles par collusion, l’entente sur les prix puis le non-investissement pour profiter de la rente de situation ainsi créée sont d’autant plus facilités qu’aux USA la mobilité entre l’industrie et les agences gouvernementales (ou non) est très importante.



5/ La FCC, sous pression politique, a déjà perdu 2 fois devant les juges pour les mêmes motifs. Ramer à contre-courant comme un âne mort est une spécialité politique largement partagée.



Comme analysé il y a déjà dix ans https://web.archive.org/web/20070317061014/http://www.telepocalypse.net/archives/000905.html), la neutralité est un miroir aux alouettes, le résultat d’une analyse superficielle, de conclusions erronées et de prescriptions politiques dont les conséquences aboutiront à un statu quo bénéfique pour les seuls rentiers capables de subvertir à échéance les régulations à leur seul profit, les telcos elles-mêmes. Well done chaps!

brazomyna a écrit :



1/ source?



2/ un régulateur qui régule, ça me paraît difficilement attaquable. C’est comme si tu avançais que n’importe quelle décision contraignante émise par l’ARCEP en France pouvait être facilement enterrée avec un passage devant les tribunaux.



3/ Les mêmes gebres d’arguments fusaient quand on a ouvert la boucle locale rtc en France (genre ‘bouh, FT pourra plus investir’). Or c’est l’inverse: une concurrence saine et des rapports sains et équilibrés entre acteurs sont les meilleurs moteurs de l’innovation et de l’évolution de l’offre.



4/ Tout comme la plupart des mecs qui bossent à l’ARCEP sont issus de même promos de Télécom Paris ou Bretagne, des anciens d’Orange, etc… et le boulot et l’effet bénéfique de l’autorité de régulation sur le marché telco en France sur les 15 dernières années ne fait pourtant plus aucun doute. Bref, ça ne prouve rien ; avec des ‘si’, moi je coupe du bois.



5/ source, contenu exact des contentieux et des conclusions ?







1/http://www.theregister.co.uk/2015/02/26/net_neutrality_rules/

2/ Il est inutile de comparer le système FR et celui US : aux USA les lois sont faites et défaites par des hommes de lois. Néanmoins, la légalité des régulations ou des lois peut toujours être attaquée sur des bases autres sur lesquelles elles ont été promulguées (légitimité de l’institution, du cadre règlementaire sous-jacent, etc).

3/ Ce qui indique bien qu’une dérégulation et l’ouverture à la concurrence d’un monopole/oligopole sont bénéfiques, ce qui était mon point. Les régulations actuelles, aussi superficielle ou artificiellement noble que soit leur ambition, aboutiront à l’inverse des effets recherchés : des non-solutions à des pseudo-problèmes n’ont jamais conduit bien loin quand le secteur concerné ne sait pas de quoi il sera fait dans le futur, cf point 4/.

4/ On ne voit rarement toutes les opportunités qui ont été manquées par la restriction du processus de découverte de celles-ci. Un domaine dont on sape la motivation à la découverte pour des motifs inexistants et injustifiables est un domaine promis à la mort par déficit d’innovation et à la captation par des rentiers, cf point 5/.

5/ Les telcos dans à peu près tous les pays où la téléphonie est restée sous le joug régulationnel (absence de services, pas d’évolution), la télévision (concentration de l’information, uniformisation des programmes), l’aviation aux USA dans les années 70 avec la captation de l’autorité régulatrice par les compagnies (et où il était plus cher d’aller d’un État à un autre que de couvrir la même distance intra-État), etc. Les dispositifs de régulation qui ont été abrogé ou qui n’ont simplement pas existé ont permis l’émergence de marché inexistant et peu cher (Internet, réseau de déserte intra-régional, etc). Le réseau cuivre, qui lui n’a pas été dérégulé pour cause de service public, sera démantelé.



La culture de la médiocrité ne mérite pas de survivre.

brazomyna a écrit :



Au delà, tu ne fais qu’aborder le problème que sous l’angle de vue de la concurrence en les opérateurs telco, alors que - une fois de plus - la net neutrality n’a pas pour but de réguler le secteur des telco.





Son but c’est la présevation d’un marché concurrentiel dans le secteur des services numériques (adjacent certes, mais strictement distinct)  en empêchant les FAI de prendre des actions néfastes qui tueraient son équilibre actuel vertueux.







Il n’y a pas de différence appréciable entre les deux : l’objectif est de soumettre ces services aux même règles que les telcos, ce qu’a fait la FCC (probablement illégalement) sous pression politique (bonjour l’indépendance) et même si les règles elles-mêmes ne sont pas connues (bonjour la transparence), le résultat sera identique aux précédentes régulations : mauvais, avec maintenant la possibilité supplémentaire de contrôler le contenu.



On ne “préserve pas un marché” et encore moins la concurrence : un marché (et donc la concurrence) émerge, vit et meurt par lui-même. Le manipuler quelque soit la noblesse affichée ou déguisée de l’objectif revient à le fausser en trompant les agents qui le composent.

joma74fr a écrit :



Une bonne régulation est toujours transparente. Sinon, c’est du lobbying ou de l’influence citoyenne ou des choix/des politiques industriels obscures. Et ce n’est plus de la régulation au sens où je l’entends.







Tout à fait d’accord. Il faut reconnaitre que ce n’est pas le cas ici.









joma74fr a écrit :



D’accord, AT&T est un mauvais exemple.



Pour autant, ce n’est pas exact qu’un modèle sans régulation soit possible :



dans les années 1980, AT&T a été démantelée en plusieurs société régionales qui ont fini par fusionner en 2 ou 3 sociétés continentales. Cela, non pas à cause de la régulation, mais à cause de la “main invisible” du marché à laquelle tu prêtes beaucoup de mérites. Et la raison est simple : qui dit investissements dans des infrastructures coûteuses, dit coûts fixes. Et qui dit coûts fixes, dit besoins d’économies d’échelles et besoins capitalistiques.



Donc sans régulation de l’exploitation d’infrastructures, il y a, à terme, monopole de fait. Et le monopole n’encourage pas l’innovation (on est bien d’accord là-dessus même si la concurrence par les infrastructures me semble très difficile à respecter en raison des coûts d’investissement importants).



Autrement dit, la concurrence dans l’exploitation d’infrastructures exige tellement d’investissements (voire parfois au risque d’un surendettement de l’entreprise), que la concurrence par les infrastructures est un frein au développement et exige la recherche d’économies d’échelle, donc la constitution d’un monopole de fait (sauf si une régulation prévoit des règles anti-capitalistiques/anti-trust/anti-conglomérat). D’ailleurs, l’Union européenne est certainement plus libérale que les USA.







1/ Nulle part je n’ai affirmé qu’un marché sans régulation ne pouvait pas conduire à des monopoles (qu’on appelle naturels), bien au contraire. Le secteur dont on discute n’est pas en situation monopolistique ou oligopolistique, il existe une multitude d’ISP et de nouveau arrive encore (Google fiber est un nouvel entrant par ex.). Donc ce n’est pas le sujet.



Ce qu’on observe est que dans le cas des régulations de type universal carriage, le monopole n’est pas formé (et défait) selon les lois du marché, mais bel et bien par obligation et pour des justifications (politique/électorale par ex.) dont on s’aperçoit beaucoup plus tard (à la libéralisation) qu’elles étaient économiquement erronées (gaspillages des ressources publiques, coûts élevés et productivité faible, prix maintenus trop cher, entente entre le régulé et le régulateur, absence d’innovation, etc). Le seul perdant de ses monopoles artificiels captifs régulés est le consommateur. Les exemples abondent dans tous les domaines (voir tableau 6 pour le mobile en Europe par ex.).



Globalement ce type de régulation est néfaste, et dans le cas du concept de neutralité une erreur à tous les niveaux https://web.archive.org/web/20070317061014/http://www.telepocalypse.net/archives/000905.html).



2/ Je n’ai pas parlé de modèle à zéro régulation : il y a toujours des règles commerciales (au sens large), et le régulateur est celui qui doit les faire respecter. Dans le secteur telco, on a dépassé ce point depuis longtemps pour des motifs fumeux. L’article sur AT&T le montre bien, mais c’est le cas général (cf dans le mobile, énergie, transport, etc).



Le coût des infrastructures est certes élevé, mais il aussi étalé dans le temps, dans l’espace et aussi partagé par les acteurs. Google fiber fibre par exemple les villes US une par une, comme AT&T et les autres ISPs en réutilisant les fourreaux et les infrastructures existants (cf page 6). Le partage des moyen de production (service ici) ou des charges est une réalité économique triviale pour les entreprises. Donc cet argument ne tient pas.



Concernant l’Europe, on est parti de si bas qu’effectivement, à première vue, on pourrait le croire.

Reguen a écrit :



A propos de Free et Google, Free assume clairement de ne pas agrandir le lien entre son réseau et celui de Google (cf les déclarations de Niel à l’époque). Ce qui contribue aux problèmes de débits chez les clients. Pour Free, Google doit contribuer au financement de son réseau, ce que Google refuse toujours catégoriquement. Il y a eu une tentative de conciliation par l’ARCEP, qui a fait plouf. L’argument de Free n’est pas tant une congestion aujourd’hui que le besoin d’obliger Google à payer pour plus tard, quand les débits seront encore plus importants… Même si la validité du calcul de l’opérateur n’a jamais été avérée, loin de là. A noter tout de même que dans une situation similaire entre Orange et Cogent, l’Autorité de la concurrence a donné raison à Orange.

 Concernant la neutralité du Net aux Etats-Unis : c'est une lutte de pouvoir entre les FAI et les services Internet. Ce sont deux lobbies extrêmement puissants, qui veulent "décider" de qui a réellement la main sur les internautes. Si les services Internet entraient dans le jeu des FAI (financement direct du réseau FAI, canaux prioritaires...), ils auraient simplement admis leur défaite en laissant le champ libre aux opérateurs. Alors qu'en prenant à partie les internautes sur le thème de la neutralité (la liberté !), ils sont entrés dans une guerre de lobbying nucléaire... Et ils ont gagné.       

 Ils ont maintenant les cartes en main, avec une législation qui les avantage et des internautes qui associent les GAFA à la libre concurrence, la liberté d'expression, etc. En face, les opérateurs ont au moins deux solutions : attaquer la loi en justice, ce qu'ils feront très sûrement, et coller au plus près des règles dans leur gestion du réseau, pour grapiller le moindre avantage concret qu'il leur restera. Il y a donc des risques, au fond, que ça se retourne contre les GAFA.

1/ C’est une interprétation. Une autre est que Free n’est intéressé que par, et donc sélectionne, des consommateurs faibles utilisateurs de bande passante tout en offrant des services standardisés pour un coût de revient faible (la bande passante laissée libre est utilisée pour augmenter le nombre de clients). Free fait la même chose sur le mobile d’ailleurs.

2/ Ils ont certes gagné une bataille (bien que ses termes ne soient pas encore connus), certainement pas la guerre. Cette “liberté” qu’on fait miroiter à court terme aux attrape-nigauds n’est que le prélude à la restriction des investissement par les opérateurs pour qui une situation de rente par obligation de service public (= service minimum) ne sera pas pour déplaire (le terme US est rent-seeking), et à la main-mise gouvernementale qui ne manquera pas de survenir une fois l’argent publique contrôlant ces corporations (censure, uniformisation, traçage, etc). Obamacare est un bon précédent en la matière.

3/ Oui.

joma74fr a écrit :



La régulation permet aussi d’éviter de “jouer au Monopoly” et d’obtenir finalement des monopoles de fait comme AT&T ou la Standard Oil de Rockefeller.



Une régulation menée avec de la transparence n’est pas une mauvaise chose pour l’innovation. Mais ce n’est que mon opinion.







En théorie oui, en pratique très rarement. Les 2 cas que tu cites permettent de l’exemplifier :



1/ Je cite rarement Wikipedia, mais l’article anglais concernant AT&T résume bien la situation de AT&T au début du XXième siècle et les parallèles avec la situation actuelle sont nombreux :

Around 1917, the idea that everyone in the country should have phone service and that the government should promote that began being discussed in government. AT&T agreed, saying in a 1917 annual report: “A combination of like activities under proper control and regulation, the service to the public would be better, more progressive, efficient, and economical than competitive systems.” In 1918 the federal government nationalized the entire telecommunications industry, with national security as the stated intent. Rates were regulated so that customers in large cities would pay higher rates to subsidize those in more remote areas. Vail was appointed to manage the telephone system with AT&T being paid a percentage of the telephone revenues. AT&T profited well from the nationalization arrangement which ended a year later. States then began regulating rates so that those in rural areas would not have to pay high prices, and competition was highly regulated or prohibited in local markets. Also, potential competitors were forbidden from installing new lines to compete, with state governments wishing to avoid “duplication.” The claim was that telephone service was a “natural monopoly,” meaning that one firm could better serve the public than two or more. Eventually, AT&T’s market share amounted to what most would regard as a monopolistic share.





Tout l’historique monopolistique d’AT&T a été entièrement guidé par les idées fausses (en gras ci-dessus) émanent du gouvernement US et AT&T a bien évidemment profité seul de la rente de situation.



2/ Le mythe des robber barons est bien ancré dans la mémoire collective. Si tu es plus disposé à apprendre qu’à répéter, je t’invite à lire cette analyse historique dans laquelle, là aussi, les parallèles avec le sujet qui nous préoccupe sont légions. Une citation extraite :

The real source of monopoly power in the late nineteenth century was government intervention.





Plus ça change, plus c’est la même chose.

brazomyna a écrit :



Et le secteur des télécoms est le parfait contre-exemple de cette situation, avec des ressources rares (fréquences), un ticket d’entrée extrêmement élevé, des contraintes physiques (génie civil), etc…







1/ La rareté physique des ressources ne dépend que du niveau technologique. La rareté perçue provient exclusivement du cadre dans lequel elle a été imposée (par enchères) : ton “ticket d’entrée extrêmement élevé” s’apparente à du racket indirect pour le consommateur, et favorise la constitution et le maintien d’oligopole/monopole artificiel.

2/ Les “contraintes physiques” ne sont qu’un problème technique mineur puisque presque systématiquement les fourreaux existant sont déjà rentabilisés et sont réutilisés (location modique). Quand ce n’est pas possible ou trop cher d’autres alternatives aussi rapides existent (satellite, Wimax, etc).



Les télécommunications sont donc le parfait exemple historique d’un secteur mis à sac par les gouvernements par la rarification artificielle des ressources opérationnelles et donc l’établissement de barrières financières pour garantir à l’oligopole ainsi formé son marché, et au politique des rentrées fiscales supérieures à ce qu’elles auraient été dans un marché ouvert normal (= libre).



Le seul perdant est le consommateur.

La logique implacable de l’opération doit être trop difficile à appréhender pour les esprits partisans.