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Loi sur le renseignement : l’ARCEP redoute une perturbation des réseaux

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Loi sur le renseignement : l'ARCEP redoute une perturbation des réseaux

Le 20 mars 2015 à 14h28

L’ARCEP a aussi été consultée par le gouvernement dans le cadre de la rédaction du projet de loi sur le renseignement. Si la CNIL s’est émue des risques soulevés par ce texte au regard des données personnelles, le gendarme des télécoms, lui, craint d’autres effets de bord.

De possibles effets de bord

Avec cette loi, les services du renseignement pourront mettre les mains directement sous le capot des opérateurs : installer des sondes pour aspirer en temps réel et à flux continu les métadonnées d’une personne déterminée, ou bien mettre en œuvre une boîte noire pour faire de l’analyse prédictive d’une potentielle menace terroriste (notre actualité). « L’action des services n’est pas la répression mais vise à prévenir la commission d’actes. Leur vocation est de comprendre, de détecter et d’anticiper, avec des moyens administratifs sous le double contrôle d’une autorité indépendante et du Conseil d’État » a expliqué le député Jean-Jacques Urvoas à Télérama.

L’ARCEP craint cependant les effets de bord de ces mesures, dans son avis tout juste publié. Puisque ces mesures seraient « susceptibles d’avoir un impact sur l’intégrité et la disponibilité des réseaux ou sur la qualité des services de communications électroniques », elle demande au gouvernement une concertation avec les acteurs concernés, dans la limite des possibilités barricadées par le secret défense. L’institution demande d’ailleurs aux opérateurs de « l’informer, le cas échéant, de toute perturbation significative de leurs réseaux ou services », une fois la mise en oeuvre effective.

L'épineuse question des communications internationales

La loi a programmé également un régime spécifique quant au renseignement sur les communications internationales. L’hypothèse facile est celle d’un émetteur en France, un récepteur à l’étranger. Seulement, des cas plus complexes sont anticipés, par exemple deux personnes à l’étranger mais dont l’une est rattachée à la France via l'IP pour X ou Y raison. Inversement, deux citoyens communicants en France mais dont l’échange semble de niveau international. Selon l’ARCEP, qui n’a visiblement pas eu de réponse, il sera parfois « délicat pour les opérateurs de déterminer de manière suffisamment certaine le régime dont relèvent les communications internationales émises ou reçues sur le territoire national ».

Des coûts à indémniser, si possible rapidement

Dernirer rappel de l’ARCEP, quelques règles d’hygiène financière : conformément à une jurisprudence bien établie du Conseil constitutionnel, les opérateurs (et hébergeurs) doivent être indemnisés des sujetions relatives à l’ordre public, étrangères à leurs missions. L’institution souligne à cet égard que « les opérateurs rencontrent parfois avec certaines autorités administratives des difficultés dans le paiement des sommes correspondantes ». Les remarques de l'ARCEP sont d'autant plus pesantes que la question des coûts a été particulièrement négligée dans l'étude d'impact annexée au projet de loi.

L'autorité indépendante réclame donc du gouvernement de veiller « à l’indemnisation rapide et homogène des surcoûts exposés », histoire par exemple d’éviter le bourbier Hadopi où, faute de décret d’application, les FAI empilent depuis des années les factures impayées.

Commentaires (88)

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le probleme c’est que ta blackbox soit disant “mieux en etant aux mains de…” bah elle est bien votée par un gouvernement prétendument de gauche, mais une fois que le machin sera promulgué et en vigueur, tu sais pas entre les mains de QUI ca tombera APRES…



et pour l’instant tes “bonnes mains” je trouve qu’elles ont deja des idées un peu trop nauséabondes qui sont un peu trop proches de celles dont tu as peur chez autrui… penses y

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euh rappelle moi qui controle les medias de masse, la télé en premiere ligne ?

est ce que les gens qui controle la téloche auraient un interet à mettre sur pied une emission honnete avec des gens qui connaissent leur sujet ET en prime time ?



de rien, c’est offert

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kade a écrit :



Avaler internet en temps réel, analyser, faire tourner des algorithmes prédictifs… ça c’est du beau projet informatique <img data-src=" />





ben mine de rien, si éthiquement c’est merdique, techniquement c’est intéressant :o


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Le lobby juif ? <img data-src=" />

On trouve tout de même des sujets assez décapant, mais si ce qui est dénoncé (j’allait dire “écrit”) sur NXI est ailleurs n’est pas censuré, je ne vois pas le problème pour faire des reportages de fond sur les chaines TV.



Sinon, pirater le réseau TNT et passer un 14:42 spécial <img data-src=" />

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La Machine de Person of Interest <img data-src=" />

Mais j’étais sérieux, le projet est intéressant !



Pour l’éthique, …

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Djaron a écrit :



euh rappelle moi qui controle les medias de masse, la télé en premiere ligne ?

est ce que les gens qui controle la téloche auraient un interet à mettre sur pied une emission honnete avec des gens qui connaissent leur sujet ET en prime time ?



de rien, c’est offert





Bah non, Nabila et le shampooing sont infiniment plus intéressants (ou du moins plus lucratifs).


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Note que je n’ai jamais parlé de “bonnes mains”. Des “moins pires” à la limite, mais ils feront aussi des conneries avec, vu comment ça démarre… Et pour le APRÈS, on est d’accord, le problème est aussi (surtout) là.

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kade a écrit :



A l’arrache : une poignée de riz dans un fond d’huile moteur.





De l’huile de tournesol en hyper suffit, l’huile de moteur y est déja incorporée.


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Et la France devient championne du Gros Données* ! <img data-src=" />



* Oui, je préfère Gros Données à Big Data, ça ridiculise un peu le langage marketing mercatique <img data-src=" />

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John Shaft a écrit :



Et la France devient championne du Gros Données* ! <img data-src=" />



* Oui, je préfère Gros Données à Big Data, ça ridiculise un peu le langage marketing mercatique <img data-src=" />





…et quand ça vaut de l’or, je parle de Bag Dati (le sac à Rachida).



Bonne nuit.


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l’ARCEP redoute une perturbation des réseaux <img data-src=" />

&nbsp;

L’ARCEP redoute une perturbation dans la force <img data-src=" />

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WereWindle a écrit :



En quoi les extrêmes seraient plus dangereux que les “modérés” (ça mériterait plus qu’un paire de guillemets…)





??????

Parce que c’est la définition même de “extrême”.


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Edward Snowden avait raison.



Même la France est complètement mouillée dans les écoutes.



Le problème est qu’avant, c’était un “secret” (de polichinelle).



Maintenant, c’est officiel, et surtout légal.



Mais le vrai problème est que c’est un gouvernement de gauche (ou prétendu tel) que légalise cette pratique.



Zlatan a bien raison !

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Fnux a écrit :



Mais le vrai problème est que c’est un gouvernement de gauche (ou prétendu tel) que légalise cette pratique.





Où est le problème ?

En quoi ce serait dans la définition de la gauche de ne pas faire de renseignement proactif ?



Et puis bon, on nous bassine tous les jours avec “les gvts nous mentent, on nous cache des trucs, on n’est pas informé, le peuple a le droit de savoir, etc.”.

Là on a un gvt qui ne ment pas sur ce point précis, qui informe “le bon peuple” (qui lui n’a rien à se reprocher, evidemment), et ca râle encore ?



C’est quoi la gauche pour vous ? Une bande d’angélistes ? Des bisounours ?



Edit : et ce qu’on reproche le plus à la gauche en général, c’est de ne pas faire de sécurité. Là ils en font, et ca râle encore…..

Il y a une vraie dichotomie, là. (comprenne qui doit)


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En même temps, pour reprendre et bien séparer l’idéologie gauche/droite qui fut un temps existait encore (Elle n’existe pas au USA d’ailleurs, les 2 partis étant de droite, elle n’existe plus en France non plus).



On est plus sur la répartition des richesses, mais ça en dit déjà long, le PS n’est plus un parti de “gauche” depuis bien longtemps…



&nbsphttp://jcfrog.com/blog/wp-content/uploads/2013/12/echiquier-politique.jpg

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Drepanocytose a écrit :



Où est le problème ?

En quoi ce serait dans la définition de la gauche de ne pas faire de renseignement proactif ?





+1



Les différents régimes communistes de l’URSS avaient également ce genre de pratiques intrusives.







Drepanocytose a écrit :



Et puis bon, on nous bassine tous les jours avec “les gvts nous mentent, on nous cache des trucs, on n’est pas informé, le peuple a le droit de savoir, etc.”.

Là on a un gvt qui ne ment pas sur ce point précis, qui informe “le bon peuple” (qui lui n’a rien à se reprocher, evidemment), et ca râle encore ?





C’est pour cela qu’il faudrait légaliser les assassinats politiques et la torture. On sait tous que c’est déjà pratiqué par certains services, autant arrêter de jouer les hypocrites.







Drepanocytose a écrit :



C’est quoi la gauche pour vous ? Une bande d’angélistes ? Des bisounours ?





Une bande de lexistes qui pensent à leurs libertés avant leur sécurité.



Edit : et ce qu’on reproche le plus à la gauche en général, c’est de ne pas faire de sécurité. Là ils en font, et ca râle encore…..

Il y a une vraie dichotomie, là. (comprenne qui doit)[/quote]

Je connais pas ce mot.


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pentest a écrit :



Et la prochaine idée de ce gouvernement de fachos





Avec la nouvelle philosophie que je viens de me découvrir, ton commentaire à valeur hautement ironique me fais sourire, merci.


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WereWindle a écrit :



des études très sérieuses ont largement démontré que ceux qui commettent des meurtres en masse étaient adeptes de jeux vidéo.





Je connaissais : tout les chats sont sur internet, je suis sur internet donc je suis un chat.&nbsp;



&nbsp;Là c’est encore pire, on va espionner le monde entier grâce à internet vu que tout le monde est sur internet, donc les terroristes aussi.


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Je vais arrêter de lire NXI, c’est comme regarder DATA gueule: t’as envie de te barrer loin à chaque fois.

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Ce que l’on fait déjà depuis pas mal d’année, finalement.

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IhazHedont a écrit :



Je vais arrêter de lire NXI, c’est comme regarder DATA gueule: t’as envie de te barrer loin à chaque fois.





Oui, je suis d’accord avec toi, depuis environ 3 mois, NXI c’est presque + une source d’anxiété qu’autre chose. Attention @NXI, vous allez engendrer des coûts pour la sécurité sociale :)



M’enfin bon, se barrer loin…. pour aller où ? On croit toujours que l’herbe est plus verte chez les voisins, mais ce n’est qu’illusoire.


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C’est pas gagné leur “boite noire” en effet, qui fait du prédictif en analysant tout, mais sans analyser le trafic de tout le monde <img data-src=" />



Bon courage aux ingénieurs en charge du truc, ça sent l’usine à gaz !

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ActionFighter a écrit :



Déjà si les gamers n’abandonnent pas après 500m de manif parce que trop essoufflés, ce sera déjà pas mal <img data-src=" />





Aucun risque qu’ils participent de toute façon : une manif ne peut pas se faire livrer, ni se télécharger. Et oui, marcher dans la rue, c’est trop bourrin.


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On se moquait du pare-feu chinois mais on s’y approche&nbsp;de plus en plus&nbsp;!

Faire croire aux gens que l’on instaure de la sécurité pour au final toujours mieux manipuler ces personnes&nbsp;a toujours de l’avenir <img data-src=" />

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Je n’arrive vraiment pas à comprendre comment une telle loi est arrivé comme ça. J’ai l’impression que quelque part, en France, ça ne tourne vraiment plus rond. Est ce que c’est “les gens” qui se sont emportés dans l’émotion, des lobbys qui font du lobbying (mais qui ?) des politiciens qui ont fumé toute la moquette de l’Élisée ?



Ou finalement somme nous juste une parcelle de vieux cons nourris de lecture apocalyptique et qui voyons le mal partout ?



Je ne sais même plus quoi penser, tout ce que je sais, c’est que je ne reconnais aucune de mes valeurs dans une telle loi.









ARCEP a écrit :



les opérateurs rencontrent parfois avec certaines autorités administratives des difficultés dans le paiement des sommes correspondantes.





Je ne vois pas du tout de quelles autorités administratives il est fait référence… et vous ?


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En fait ta latence impacte directement la fluidité de ta navigation. Quand tu vas sur www.nextinpact.com avec une latence de 400ms, ton navigateur va :




  • faire une requête dns : +400ms (on va prendre le meilleur des cas où www.nxinpact.com est dans le cache du serveur dns que t’utilises sinon c’est potentiellement +400ms selon la config du serveur dns)

  • faire le handshake TCP avec le serveur www.nextinpact.com : +2x400ms à cause du 3-way

  • commencer le protocole http avec GET / : +400ms

    =&gt; juste pour télécharger le code de la page d’accueil, t’es à 1.2s

  • télécharger tous les éléments nécessaires de la page : tracker publicitaires (donc de nouveau 1.2s sans compter le téléchargement des pubs), javascripts, css, images : donc selon comment http est configuré (1.0 ou 1.1 voire dans le futur 2.0), tu peux te taper 400ms à chaque élément



    Bref avoir une latence élevée devient vite un enfer. L’exemple le plus parlant est sur le mobile avec la 2G/3G : la latence est naze donc c’est “lent” pour accéder à youtube mais le téléchargement de la vidéo va vite (en admettant que t’aies un bon opérateur). La 4G a une latence beaucoup plus faible donc l’accès est plus rapide, le téléchargement est rapide aussi.

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mikfr a écrit :



En fait ta latence impacte directement la fluidité de ta navigation. Quand tu vas sur www.nextinpact.com avec une latence de 400ms, ton navigateur va :




  • faire une requête dns : +400ms (on va prendre le meilleur des cas où www.nxinpact.com est dans le cache du serveur dns que t’utilises sinon c’est potentiellement +400ms selon la config du serveur dns)

  • faire le handshake TCP avec le serveur www.nextinpact.com : +2x400ms à cause du 3-way

  • commencer le protocole http avec GET / : +400ms

    =&gt; juste pour télécharger le code de la page d’accueil, t’es à 1.2s

  • télécharger tous les éléments nécessaires de la page : tracker publicitaires (donc de nouveau 1.2s sans compter le téléchargement des pubs), javascripts, css, images : donc selon comment http est configuré (1.0 ou 1.1 voire dans le futur 2.0), tu peux te taper 400ms à chaque élément



    Bref avoir une latence élevée devient vite un enfer. L’exemple le plus parlant est sur le mobile avec la 2G/3G : la latence est naze donc c’est “lent” pour accéder à youtube mais le téléchargement de la vidéo va vite (en admettant que t’aies un bon opérateur). La 4G a une latence beaucoup plus faible donc l’accès est plus rapide, le téléchargement est rapide aussi.







    Il était ironique.


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Hadopi (identification d’abonné), interception légale de trafic (ça existe déjà sur réquisition judiciaire).

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tiny_naxos a écrit :



C’est pas gagné leur “boite noire” en effet, qui fait du prédictif en analysant tout, mais sans analyser le trafic de tout le monde <img data-src=" />



Bon courage aux ingénieurs en charge du truc, ça sent l’usine à gaz !





C’est ce que l’on disait avant Prism…. puis Snowden a montrer le pot-aux-roses. Ce qui nous paraissait être de la science fiction était finalement déjà là et bien réel.


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Ouais enfin faut faire gaffe quand même. C’est vrai qu’en ce moment entre l’UMP, le PS et le FN c’est la course à l’échalote à celui qui sera le plus “laïque” et le plus sécuritaire. C’est vrai aussi qu’entre UMP et FN niveau islamophobie t’en as pas un pour rattraper l’autre. Mais faut pas déconner non plus, l’idéologie de l’appareil du FN (et d’une grande partie de sa base électorale) c’est pas l’idéologie du centre-gauche ou du centre-droit. C’est pas parce qu’un Cazeneuve ou un Valls rentre dans une surenchère sécuritaire totalement irresponsable que c’est du pareil au même avec le FN.



Perso leur blackbox je la “préfère” encore aux mains d’un gouvernement centriste, même si c’est déjà scandaleux et dangereux.

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Pour suivre l’actualité, aux questions (basiques) des journalistes, les politiques minimisent en expliquant que cela n’a rien à voire avec le Patriot Act, et tout s’arrête là.



Ce qu’il faut VRAIMENT maintenant c’est un débat télévisé (chaine de masse) avec confrontation avec de VRAIS spécialistes qui expliquent tout ceci.

Débat pas forcément d’ailleurs, une bonne émission prime time bien annoncée de vulgarisation sur tout ça. Ensuite, les politiques réagiront mais tout le monde aura compris (enfin c’est à espérer).

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Merci Capitaine Évidence.

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ben pourquoi changer une methode qui marche ? Hop comme Hadopi, tout pareil…

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Avaler internet en temps réel, analyser, faire tourner des algorithmes prédictifs… ça c’est du beau projet informatique <img data-src=" />

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Marc Rees a écrit :



Puisque ces mesures seraient « susceptibles d’avoir un impact sur l’intégrité et la disponibilité des réseaux ou sur la qualité des services de communications électroniques »





Faux procès ! Sérieusement, qui peut bien avoir besoin d’un ping inférieur à 400ms ?


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Si on m’avait dit qu’un gouvernement “de gauche” mettrait en place ces mesures… 




Et après Valls vient te dire qu'il a peur du FN, alors qu'en parallèle il met en place tous les outils qui permettraient aux extrêmes de fliquer leurs opposants impunément... :craint:
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les joueurs <img data-src=" />





C’est un complot entre les opérateurs et l’Etat pour nous faire payer la bande passante ca, comme aux US/Canada, enfoirés ! <img data-src=" />

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Welcome to V for Vendetta!

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KGabou a écrit :



Si on m’avait dit qu’un gouvernement “de gauche” mettrait en place ces mesures… 




Et après Valls vient te dire qu'il a peur du FN, alors qu'en parallèle il met en place tous les outils qui permettraient aux extrêmes de fliquer leurs opposants impunément... :craint:






C’est clair qu’il y a un brouillage total des lignes.

A finir par se demander si voter pour un parti changera quelque chose…


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KGabou a écrit :



Si on m’avait dit qu’un gouvernement “de gauche” mettrait en place ces mesures… 




 Et après Valls vient te dire qu'il a peur du FN, alors qu'en parallèle il met en place tous les outils qui permettraient aux extrêmes de fliquer leurs opposants impunément... :craint:






Mais c’est pas lui justement le FN?


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dematbreizh a écrit :



A finir par se demander si voter pour un parti changera quelque chose…





on en vient à devoir voter pour le moins pire…


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tazvld a écrit :



C’est ce que l’on disait avant Prism…. puis Snowden a montrer le pot-aux-roses. Ce qui nous paraissait être de la science fiction était finalement déjà là et bien réel.





Pour les plus naifs, ca fait pas mal de temps que certains disaient que les US écoutaient tout, ca a juste apporté des preuves


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Et comme par hasard j’ai plus de pop-corn

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KGabou a écrit :



C’est vrai aussi qu’entre UMP et FN niveau islamophobie t’en as pas un pour rattraper l’autre.





C’est vrai aussi que ce problème mineur est sans rapport avec tous ces chrétiens auto convertis qui rejoignent des armées pour vendre des santons à travers le monde.


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DarKCallistO a écrit :



Et comme par hasard j’ai plus de pop-corn





A l’arrache : une poignée de riz dans un fond d’huile moteur.


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J’ai l’impression qu’aujourd’hui certains essaient de rattraper la journée nationale du premier degré sur internet du 24 janvier dernier.

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Gné&nbsp; <img data-src=" />

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l’ARCEP redoute une perturbation des réseaux !!!



Pas plus qu’aujourd’hui parce que le seul et unique but de cette nouvelle loi n’est rien d’autre que de légaliser ce qui est déjà fait, et depuis longtemps !



Merci Monsieur le Premier Ministre d’arrêter de nous prendre pour des lapins de trois semaines !

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Oui mais les news que tu lis ici, bin… faut les lire ici <img data-src=" />

Si c’est ni dans le Parisien, ni dans 20 Minutes, on croit le ministre sur parole.

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Ça commence vraiment à devenir difficile là… <img data-src=" />

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+1



Puis voir même il y aura moins de perturbations réseaux car comme légal ben mieux installé/posé donc plus stables

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Tu ne connais pas les attentats à la galette piégée ?! Il font des petits santons qu’il cache dans une galette à base d’amende et d’extrait d’amende amer, produit d’où l’on extrait le cyanure. Donc tu t’empoisonne dans tout les cas même si tu ne meurt pas étouffé en avalant un santon de travers (c’est plus gros qu’une cacahuète, c’est déjà très dangereux une cacahuète, ça a failli attenté à la vie d’un président américain il y a quelques années).

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Me.de !



Il fait de plus en plus forthttp://estpresse.com/francois-hollande-demande-la-suppression-de-la-une-de-charl…



Si j’aurai su, j’aurai pas vnu (votu) !

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“les opérateurs (et hébergeurs) doivent être indemnisés des sujetions relatives à l’ordre public, étrangères à leurs missions”

Au fait, les FAI sont enfin remboursés ? (par rapport à la hadopi)





flute, grillé par le premier commentaire

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Pose pas de question si tu ne veux pas de réponse, hein…

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C’est pourtant le principe de la question rhétorique.

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eliumnick a écrit :



Il était ironique.





Voilà <img data-src=" />







dematbreizh a écrit :



Ce que l’ont craint dans les extrêmes c’est la finalité: tout mettre en œuvre de façon extrême pour atteindre son but.

Parler de modérés est justement une réflexion avant d’appliquer des mesures extrêmes. Et c’est là où on commence à ne plus comprendre si effectivement ces partis sont modérés.

Par conséquent j’aurai tendance à me dire que ce n’est pas le FN qui devient présentable, mais les autres partis qui rognent leur écart avec l’extrême. J’avais vu ça avec Sarkozy, je ne pensais pas voir ça avec le PS.



J’ai peur.





ton point de vue est hélas très très très défendable :/

À cela près que, depuis une quinzaine d’années les gouvernants successifs ont substitué le “réalisme” (souvent avec leur ‘réalité’ perso…) à l’idéologie (qui différenciait les modérés des extrêmes) : soit qu’ils sont moins doués pour faire illusion, soit qu’ils ont arrêté d’y croire.







KGabou a écrit :



Ouais enfin faut faire gaffe quand même. C’est vrai qu’en ce moment entre l’UMP, le PS et le FN c’est la course à l’échalote à celui qui sera le plus “laïque” et le plus sécuritaire. C’est vrai aussi qu’entre UMP et FN niveau islamophobie t’en as pas un pour rattraper l’autre. Mais faut pas déconner non plus, l’idéologie de l’appareil du FN (et d’une grande partie de sa base électorale) c’est pas l’idéologie du centre-gauche ou du centre-droit. C’est pas parce qu’un Cazeneuve ou un Valls rentre dans une surenchère sécuritaire totalement irresponsable que c’est du pareil au même avec le FN.



Perso leur blackbox je la “préfère” encore aux mains d’un gouvernement centriste, même si c’est déjà scandaleux et dangereux.





Si au bout du compte, plus personne ne peut plus rien faire sans l’approbation de l’autorité en place, l’idéologie ayant présidé à la mise en place, on s’en branle un peu, je pense.



Par ailleurs, chaque fois, justement, qu’un Valls ou un Cazeneuve braconne sur le fond de commerce du FN, il devient de plus en plus facile de faire passer/accepter tout et n’importe quoi : il suffit d’attendre un événement à la Charlie Hebdo pour que même le plus énorme(*) passe (encore une fois ce n’est qu’un avis perso)



(*) énorme relativement à l’époque et à l’état de l’art


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ActionFighter a écrit :



+1



Les différents régimes communistes de l’URSS avaient également ce genre de pratiques intrusives.





C’est pour cela qu’il faudrait légaliser les assassinats politiques et la torture. On sait tous que c’est déjà pratiqué par certains services, autant arrêter de jouer les hypocrites.





Une bande de lexistes qui pensent à leurs libertés avant leur sécurité.



Edit : et ce qu’on reproche le plus à la gauche en général, c’est de ne pas faire de sécurité. Là ils en font, et ca râle encore…..

Il y a une vraie dichotomie, là. (comprenne qui doit)





Je connais pas ce mot.[/quote]





Tu te places volontairement d’un point de vue de bisounours.

Tout le monde sera d’accord que dans un monde idéal, ce genre de pratique n’est pas acceptable par principe, quand on considère la question d’un point de vue purement philosophique.



Mais à un moment, il faut devenir pragmatique : on ne vit pas dans un monde idéal, et les dangers que ce genre de pratique est censé combattre sont bien réels.

C’est une question d’équilibre, ne rien faire c’est se laisser bouffer, et trop en faire c’est sombrer dans la dictature.



J’ose espérer qu’en agissant de la sorte, ils sont au moins confrontés au dilemme moral propre à la question.

Mais gouverner, c’est moins facile que philosopher dans son canap sur des questions de principe.

Si les angélistes (dont je suis assez proche sur le fond philosophique) se gourent au fond du canap’, ils n’en supporteront pas les conséquences.

Gouverner c’“est faire des choix, parfois (et c’est la cas ici il me semble) entre des questions antinomiques. Et essayer de ménager la chèvre et la chou.


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Drepanocytose a écrit :



Tu te places volontairement d’un point de vue de bisounours.

Tout le monde sera d’accord que dans un monde idéal, ce genre de pratique n’est pas acceptable par principe, quand on considère la question d’un point de vue purement philosophique.



Mais à un moment, il faut devenir pragmatique : on ne vit pas dans un monde idéal, et les dangers que ce genre de pratique est censé combattre sont bien réels.

C’est une question d’équilibre, ne rien faire c’est se laisser bouffer, et trop en faire c’est sombrer dans la dictature.



J’ose espérer qu’en agissant de la sorte, ils sont au moins confrontés au dilemme moral propre à la question.

Mais gouverner, c’est moins facile que philosopher dans son canap sur des questions de principe.

Si les angélistes (dont je suis assez proche sur le fond philosophique) se gourent au fond du canap’, ils n’en supporteront pas les conséquences.

Gouverner c’“est faire des choix, parfois (et c’est la cas ici il me semble) entre des questions antinomiques. Et essayer de ménager la chèvre et la chou.





Je ne suis pas contre faire des réformes pour améliorer le renseignement, si ça peut accélérer certaiens enquêtes.



Sauf qu’on peut tout à fait le faire sans pour autant sombrer dans les mêmes dérives que celles qu’on a vu avec le Patriot Act.



Comment peut-on accepter qu’un service de renseignement puisse “sniffer par algorithme prédictif des tendances, des occurrences comportementales révélatrices.” à l’aide de boîtes noires dont on ne connaîtra pas le contenu posées chez les opérateurs ?



Ce n’est pas être un bisounours de penser que ce genre de pouvoir sera utilisé bien en dehors du cadre du terrorisme.

Personnellement, j’aurais tendance à dire qu’être un bisounours, c’est se dire que ce genre de moyens sont nécessaires et qu’en légalisant ces pratiques dans un cadre, ce sera plus transparent.



Sauf que si le cadre actuel est déja outrepassé, il y a fort à parier que le prochain le sera aussi, et plus on donne de moyens aux service de renseignements, plus les dérives et leurs conséquences seront malsaines pour les citoyens.



Donc des réformes oui, mais pas une surveillance massive et incontrôlable. Car de toute façon, vouloir supprimer toute vélléité de terrorisme, c’est juste de l’utopie, et une utopie extrêmement dangereuse.


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ActionFighter a écrit :



Donc des réformes oui, mais pas une surveillance massive et incontrôlable. Car de toute façon, vouloir supprimer toute vélléité de terrorisme, c’est juste de l’utopie, et une utopie extrêmement dangereuse.





Je suis assez d’accord (tu me connais).

Mais perso, je préfère qu’ils le fassent en le placant sous le contrôle de la loi, qu’ils le fassent en loosdé.

Parce que ce serait être bien naïf de considérer qu’ils ne le font pas déjà depuis des lustres.



Là en l’officialisant, la société civile a au moins un angle d’attaque pour lutter et imposer des mesures de contrôle. Quand on ne sait pas contre quoi lutter, bah on ne lutte pas.

Et si on veut lutter contre qqch pour lequel le gvt dit “ca n’existe pas”, bah là, tintin… Et c’est ce qu’il se passait jusque là.



Edit : la preuve, l’ARCEP et d’autres structures de l’état rentrent dans le jeu, ce qui n’était pas le cas avant.

Oui c’est dangereux, mais plus ca se fait visiblement et plus la société civile saura le réguler… Après, à vaoir si la société civile est vraiment si intéressée que ca par la sécurité de ses communications : perso c’est là que je place mon inquiétude, je suis persuadé que 99,9% du “bon peuple” s’en bat les steacks, tant que ca peut les rassurer… Je ne te ferai pas l’affront de te rememorer la dérive droitière qu’on vit depuis 20 ans….


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Drepanocytose a écrit :



Je suis assez d’accord (tu me connais).

Mais perso, je préfère qu’ils le fassent en le placant sous le contrôle de la loi, qu’ils le fassent en loosdé.

Parce que ce serait être bien naïf de considérer qu’ils ne le font pas déjà depuis des lustres.



Là en l’officialisant, la société civile a au moins un angle d’attaque pour lutter et imposer des mesures de contrôle. Quand on ne sait pas contre quoi lutter, bah on ne lutte pas.

Et si on veut lutter contre qqch pour lequel le gvt dit “ca n’existe pas”, bah là, tintin… Et c’est ce qu’il se passait jusque là.





Justement, on sait déjà qu’ils outrepassent allégremment le cadre légal, et leur donner un cadre encore plus permissif, c’est leur donner la légitimité d’aller encore plus loin dans son dépassement.


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ActionFighter a écrit :



Justement, on sait déjà qu’ils outrepassent allégremment le cadre légal, et leur donner un cadre encore plus permissif, c’est leur donner la légitimité d’aller encore plus loin dans son dépassement.





Le cadre légal, c’est une sorte de limite…

Sans limite (comme avant, quoi), comment veux-tu un jour essayer de cadrer ?

C’est une vraie question, je comprends vos craintes (et j’ai les mêmes), mais sortir qqch de l’ombre est toujours meix que de l’y laisser.


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elle existe déjà



elle est chez google

fort à parier que le gouvernement americain et ses agences de renseignement piochent dedans moyennant retribution ou gracieusement aunom du patriotisme



contrairement à celle de Person of Interest, cette machine là n’a pas d’éthique, de morale, de programmation lui inculquant certaines règles. Contrairement à celle de Person of Interest, elle n’est pas autonome ni du fait d’un milliardaire philantrope et humaniste, c’est juste un outil d’une boite privée et donc répond uniquement en dernier lieu à … ses actionnaires

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Drepanocytose a écrit :



Edit : la preuve, l’ARCEP et d’autres structures de l’état rentrent dans le jeu, ce qui n’était pas le cas avant.

Oui c’est dangereux, mais plus ca se fait visiblement et plus la société civile saura le réguler… Après, à vaoir si la société civile est vraiment si intéressée que ca par la sécurité de ses communications : perso c’est là que je place mon inquiétude, je suis persuadé que 99,9% du “bon peuple” s’en bat les steacks, tant que ca peut les rassurer… Je ne te ferai pas l’affront de te rememorer la dérive droitière qu’on vit depuis 20 ans….





Oui, mais cette dérive droitière et sécuritaire, elle n’es pas seulement le fruit du terrorisme, mais également le fruit de son exploitation politique par la peur depuis des années. La peur, ça n’a jamais aidé à réfléchir.



Et l’avis du grand public, le problème c’est qu’il est à mille lieux de comprendre les enjeux. Même les journalistes généralistes n’y comprennent rien et répètent bêtement le discours gouvernemental.







Drepanocytose a écrit :



Le cadre légal, c’est une sorte de limite…





Tout à fait.







Drepanocytose a écrit :



Sans limite (comme avant, quoi), comment veux-tu un jour essayer de cadrer ?





Là, pas d’accord, il y a déjà un cadre législatif, donc des limites.







Drepanocytose a écrit :



C’est une vraie question, je comprends vos craintes (et j’ai les mêmes), mais sortir qqch de l’ombre est toujours meix que de l’y laisser.





On sait que les limites du cadre actuel sont dépassées. Si on repousse le cadre pour s’adapter aux dépassements, celui-ci sera aussi dépassé, c’est inévitable, et il dépassera encore plus loin que l’ancien.



Et au vu des mesures envisagées, cela me semble excessivement dangereux de laisser le texte en l’état.



Prend l’avis de la CNIL, la plupart de ses critiques ont été balayées, alors qu’elles étaient à mon sens pleinement justfiées et qu’elles auraient du être prises en compte.


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On pourra gloser à l’infini là dessus, la seule chose certaine :




  • c’est qu’effectivement, c’est dangereux

  • si c’est dangereux, c’est parce que ca concerne une question cruciale

  • qu’effectivement, il convient que la société civile soit très vigilante.



    Et sur le troisième point, je suis TRÈS pessimiste.

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Drepanocytose a écrit :



On pourra gloser à l’infini là dessus, la seule chose certaine :




  • c’est qu’effectivement, c’est dangereux

  • si c’est dangereux, c’est parce que ca concerne une question cruciale

  • qu’effectivement, il convient que la société civile soit très vigilante.



    Et sur le troisième point, je suis TRÈS pessimiste.





    <img data-src=" />



    Surtout que la vigilance dans le cadre très transparent des agences de renseignements, elle ne peut s’exercer que si l’on est correctement informé, et là, je suis effectivement aussi très pessimiste….


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Je ne sais pas ce que font les ricains avec les logs de Google, Yahoo et les autres.



LA “Machine” de fiction dont on parle est aussi fondée sur le fantasme qu’on retrouve dans tous les films US : un nom et hop, tous les fichiers sont interconnectés, de la caisse enregistreuse d’un fast-food chinois, aux comptes bancaires offshore, en passant par les employeurs, les cartes grises, etc. etc.



Il doit y avoir du vrai cependant. Je crois savoir par exemple, que la police de NYC (tiens, encore cette ville. N’est-ce pas celle où opère la Machine de la série ?) dispose des plans d’architecture des immeubles et des sous-sols. En cas de demande d’intervention, la police dispose donc d’informations précieuses (évacuations, portes arrières, etc.).



En France, quand on appelle le 17, il faut décliner son identité car, au bout du fil, ils n’ont rien (vécu et enregistré par moi-même). Aveu d’impuissance (technique).



Le danger viendra de l’interconnexion totale, couplé avec la surveillance en temps réel (incluant Google et autres si tu veux). Après si on veut coupler tous les réseaux de caméras installé par les particuliers sur leurs Box, celles des entreprises privées, des mairies de villages, des préfectures, des autoroutes… <img data-src=" />



C’est un peu ce que j’avais cru comprendre avec les “boîtes noires aspirateurs” chez les FAI et leurs algorithmes soit-disant prédictifs.

Après, il faudra combien de gugus dans le garage du ministère de l’Intérieur, combien de temps, pour retrouver toutes les informations “pertinentes” sur une personne et son entourage ?

Je pense qu’on en est loin.



Mais déjà, la France poursuit les interconnexions de fichiers (sécu, fisc, banques…).



Donc oui, avec un système de surveillance pointu comme celui qui va être mis en place, il y a fort à craindre.



Que ce soit ensuite, comme dans la série, des entreprise (plus ou moins) privées ou l’Etat plus simplement, ça n’a rien de rassurant.



Quelle que soit la technologie mise en place ou l’infrastructure, le danger viendra de qui en fera quoi. Sans parler du risque de piratage par d’autres tiers.

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kade a écrit :



La Machine de Person of Interest <img data-src=" />

Mais j’étais sérieux, le projet est intéressant !



Pour l’éthique, …





Pourtant, faut se dire que ce genre de développement (analyse prédictive, etc), ça doit aussi aider au développement d’une IA “humaine” de voir le jour… Et là, have fun :)


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Baldurien a écrit :



Pourtant, faut se dire que ce genre de développement (analyse prédictive, etc), ça doit aussi aider au développement d’une IA “humaine” de voir le jour… Et là, have fun :)





Ou pas (pour le fun)..

Ca poserait aussi des questions (et des craintes) fondamentales sur l’humanité, un peu comme ce qu’il se passe aujourd’hui avec la bioéthique.


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KGabou a écrit :



Si on m’avait dit qu’un gouvernement “de gauche” mettrait en place ces mesures… 




 Et après Valls vient te dire qu'il a peur du FN, alors qu'en parallèle il met en place tous les outils qui permettraient aux extrêmes de fliquer leurs opposants impunément... :craint:






&nbsp;

Et Hollande ose parler de défense de la liberté d’expression au salon du livre &nbsp;&nbsp;&nbsp;“La raison de ma venue ici, c’est pour la liberté d’expression, parce&nbsp;que ce qui fait la force de la France, de sa culture, c’est la liberté.&nbsp;Nous avons été frappé au mois de janvier, ce Salon est aussi une des&nbsp;réponses”.


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”…la question des coûts a été particulièrement négligée dans l’étude d’impact annexée au projet de loi”



je pense : que les FAI “peuvent se la mettre derrière l’oreille” (et comme la cigarette) “se la fumer

plus tard” = niet !!!&nbsp;<img data-src=" />

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paroles, paroles, et encore des paroles !!!

(mais, dans les faits ….) !

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C’est con de déployer la fibre pour avoir un ping de malade parce que la boite noir du gouvernement/renseignement te ralentit tout et ho merde, on a perdu quelques paquets au passage ta connexion finit par tomber, c’est balot.

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KGabou a écrit :



Si on m’avait dit qu’un gouvernement “de gauche” mettrait en place ces mesures… 




Et après Valls vient te dire qu'il a peur du FN, alors qu'en parallèle il met en place tous les outils qui permettraient aux extrêmes de fliquer leurs opposants impunément... :craint:






En quoi les extrêmes seraient plus dangereux que les “modérés” (ça mériterait plus qu’un paire de guillemets…)



Vu de ma fenêtre, cette opposition est la même qu’entre la vision d’Orwell dans 1984 et celle d’Huxley dans le Meilleurs des Mondes : d’un côté, on a un truc omniprésent, bien visible qui vise à diriger/orienter les décisions/modes de pensée des gens, de l’autre un truc plus discret qui inonde les gens gens d’infos (sous couvert de transparence) et de divertissements à un tel rythme que ces derniers ne peuvent analyser ni même mémoriser ce qu’ils voient/“apprennent”, le but étant de mener à un genre d’apathie et d’abandonner ses modes de pensée à une autorité quelconque.



L’opposition n’est pas dans la finalité mais dans le chemin choisi pour l’atteindre.


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KGabou a écrit :



Si on m’avait dit qu’un gouvernement “de gauche” mettrait en place ces mesures… 




Et après Valls vient te dire qu'il a peur du FN, alors qu'en parallèle il met en place tous les outils qui permettraient aux extrêmes de fliquer leurs opposants impunément... :craint:






Pourquoi seulement les extrêmes ?



Rappelons nous de l’affaire des écoutes de l’Élisée, ce n’était pourtant pas le FN qui y était.


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la Formation des Nuls ? oui oui <img data-src=" />

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FrenchPig a écrit :



on en vient à devoir voter pour le moins pire…





tu le détermines comment ? (attendu que les promesses de campagne et programmes n’engagent à rien…)


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Peut être pas non plus… Je penche plutôt pour un mélange de naïveté, de démagogie et de sensibilité aux lobbies.

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Remarque, si la latence empêche les gens de jouer à LOL ou à Call Of, on peut peut-être espérer un grosse manif’

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athlon64 a écrit :



les joueurs <img data-src=" />





des études très sérieuses ont largement démontré que ceux qui commettent des meurtres en masse étaient adeptes de jeux vidéo.

En luttant contre le terrorisme, on lutte également contre les criminels latents… <img data-src=" />



(et <img data-src=" /> pour ceux qui ne connaitraient que le 1er degré)



À cela on pourrait ajouter cet aphorisme né des Internets :

“C’est pas les jeux qui rendent violent, c’est le lag” <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



Remarque, si la latence empêche les gens de jouer à LOL ou à Call Of, on peut peut-être espérer un grosse manif’





Dont acte… AF planifie déjà un bain de sang <img data-src=" />


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WereWindle a écrit :



En quoi les extrêmes seraient plus dangereux que les “modérés” (ça mériterait plus qu’un paire de guillemets…)



L’opposition n’est pas dans la finalité mais dans le chemin choisi pour l’atteindre.





Ce que l’ont craint dans les extrêmes c’est la finalité: tout mettre en œuvre de façon extrême pour atteindre son but.

Parler de modérés est justement une réflexion avant d’appliquer des mesures extrêmes. Et c’est là où on commence à ne plus comprendre si effectivement ces partis sont modérés.

Par conséquent j’aurai tendance à me dire que ce n’est pas le FN qui devient présentable, mais les autres partis qui rognent leur écart avec l’extrême. J’avais vu ça avec Sarkozy, je ne pensais pas voir ça avec le PS.







J’ai peur.


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dematbreizh a écrit :



Ce que l’ont craint dans les extrêmes c’est la finalité: tout mettre en œuvre de façon extrême pour atteindre son but.

Parler de modérés est justement une réflexion avant d’appliquer des mesures extrêmes. Et c’est là où on commence à ne plus comprendre si effectivement ces partis sont modérés.

Par conséquent j’aurai tendance à me dire que ce n’est pas le FN qui devient présentable, mais les autres partis qui rognent leur écart avec l’extrême. J’avais vu ça avec Sarkozy, je ne pensais pas voir ça avec le PS.





Quand tu prends les deux septennats de Mitterrand pourtant, il y a déjà matière à se poser des questions sur l’intégrité morale du PS.


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FrenchPig a écrit :



on en vient à devoir voter pour le moins pire…





Désormais, ça n’existe plus :(


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WereWindle a écrit :



des études très sérieuses ont largement démontré que ceux qui commettent des meurtres en masse étaient adeptes de jeux vidéo.

En luttant contre le terrorisme, on lutte également contre les criminels latents… <img data-src=" />



(et <img data-src=" /> pour ceux qui ne connaitraient que le 1er degré)





Sont forts au gouvernement quand même, j’y avais meme pas pensé <img data-src=" />





WereWindle a écrit :



À cela on pourrait ajouter cet aphorisme né des Internets :

“C’est pas les jeux qui rendent violent, c’est le lag” <img data-src=" />





Je ne peux que plussoyer <img data-src=" />


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WereWindle a écrit :



Dont acte… AF planifie déjà un bain de sang <img data-src=" />





Un bain de sang, peut-être pas. Déjà si les gamers n’abandonnent pas après 500m de manif parce que trop essoufflés, ce sera déjà pas mal <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Quand tu prends les deux septennats de Mitterrand pourtant, il y a déjà matière à se poser des questions sur l’intégrité morale du PS.





Merci


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Et la prochaine idée de ce gouvernement de fachos, ce sera l’analyse d’ADN avec l’avortement en cas d’accouchement d’un présumé terroriste.

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ActionFighter a écrit :



Un bain de sang, peut-être pas. Déjà si les gamers n’abandonnent pas après 500m de manif parce que trop essoufflés, ce sera déjà pas mal <img data-src=" />





Par contre, tu pourras compter sur eux pour gueuler en parlant des maman&nbsp;<img data-src=" />


Loi sur le renseignement : l’ARCEP redoute une perturbation des réseaux

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