Le Barreau de Paris veut poursuivre Doctrine.fr en justice

Barreau gorille

Le 28 septembre 2018 à 09h47

6 min

Droit

L’ordre des avocats du Barreau de Paris s’apprête à poursuivre la start-up Doctrine en justice. En cause, des pratiques dites de « typosquattage » assimilées à de l’usurpation d’identité.

L’affaire avait été révélée par Le Monde, en juin dernier. « Les greffes des juridictions françaises ont reçu, des mois durant, des milliers de courriels émanant d’expéditeurs fictifs, se faisant passer pour des avocats ou des universitaires, grâce à des adresses Internet approximatives », rapportaient alors nos confrères.

Le tour de passe-passe était (presque) vieux comme le monde : changer une simple lettre pour tromper le destinataire du mail (« @avocatlime.fr » au lieu d’ « @avocatline.fr », par exemple). L’objectif de ces initiatives s'apparentant à du hameçonnage ? Obtenir la copie de décisions de justice, ce qui n’est bien souvent pas une mince affaire lorsqu’on n’est pas un professionnel du droit.

Au fil de son enquête, Le Monde avait surtout découvert que plusieurs des noms de domaine utilisés par les expéditeurs de ces courriels avaient été déposés « par une firme britannique nommée Legal Nemesis Limited ». Problème : parmi les quatre actionnaires de la société, figuraient les trois co-fondateurs de la start-up Doctrine – moteur de recherche dédié à la jurisprudence, qui se présente souvent comme le « Google du droit ».

Doctrine reconnait des « dérapages » concernant « quelques douzaines » d’emails

Auprès de nos confrères, Doctrine avait reconnu que quatre noms de domaine litigieux (en « .fr ») avaient été créés « à la demande d’un stagiaire » ayant depuis « quitté l’entreprise ».

Le 17 septembre dernier, dans une interview au Monde du droit, le cofondateur de la start-up Nicolas Bustamante était revenu plus largement sur cet épisode, jugé « regrettable » :

« Il y a pu avoir un excès de zèle, voire des dérapages, avec des envois d’emails dont l’adresse pouvait créer une certaine confusion avec des cabinets d’avocats. J’ai décidé de mener une vérification minutieuse et en réalité, il s’agissait de quelques douzaines de demandes au total, envoyées sur une période de quelques jours l’an dernier. Je peux vous assurer cela a totalement été stoppé depuis. (...) Nous avons également contacté les cabinets concernés pour leur présenter nos excuses et apporter des précisions. »

Le responsable annonçait au passage avoir élaboré un « code de bonne conduite interne », fixant « les engagements que doivent respecter tous les membres de l’équipe et leur mise en œuvre pratique » (voir ici).

Le Conseil de l’ordre du barreau de Paris décide de lancer des poursuites

Le barreau de Paris (qui regroupe près de 30 000 avocats) a toutefois décidé de ne pas s’en arrêter là. Hier, Frenchweb et Les Échos rapportaient que l’institution s’apprêtait à mener une action à l'encontre de Doctrine, sur le fondement de l’usurpation d’identité.

Contacté, le barreau nous a confirmé l’information, tout en refusant de communiquer le moindre détail supplémentaire.

Nous avons néanmoins pu apprendre d’une source proche du dossier que lors de la dernière réunion du Conseil de l’ordre, mardi 25 septembre, l’un des quarante-deux avocats siégeant au sein de l’institution avait présenté un rapport – fruit d’une enquête sur les « dérapages » de Doctrine.

Le Conseil de l'ordre, après en avoir voté à la majorité, a ainsi donné mandat au bâtonnier d’agir en justice, au nom et pour le compte du barreau de Paris. Selon nos informations, les poursuites reposeraient sur le délit d’usurpation d’identité (passible de 15 000 euros d’amende, montant en principe multiplié par cinq pour les personnes morales), mais aussi sur d’autres infractions liées au typosquattage.

Doctrine se plaint du difficile accès aux décisions de justice

Joint par nos soins, Nicolas Bustamante affirme n’avoir reçu pour l’instant « aucune communication officielle » de la part du barreau de Paris. Le cofondateur de Doctrine trouve au passage « étonnant et dommage » d’apprendre ceci « par voie de presse ».

L’intéressé nous rappelle surtout que l’accès aux décisions de justice, bien que prévu par la loi, reste « difficile » à mettre en œuvre en pratique : « En 2018, en France, quand on fait des demandes de décisions auprès des greffes, elles sont bien souvent rejetées. Refus, après refus, après refus, après refus... Ça a créé une frustration terrible dans notre organisation, ce qui a mené à cet excès de zèle complet. »

« Il s'agissait uniquement de quelques dizaines d'emails qui ont été envoyés l'an dernier sur une période de dix jours. Je suis consterné qu'on puisse lire autre chose », insiste-t-il.

Nicolas Bustamante soutient également avoir « contacté il y a trois mois madame le bâtonnier à plusieurs reprises », jusque début septembre, mais dit n’avoir « jamais eu de réponse ». « Je continue à penser qu'il doit y avoir un dialogue avec les instances représentatives sur ce sujet plus global de l'accès aux données juridiques et judiciaires, en Open Data, et qui concerne des milliers de clients de Doctrine (dont des avocats, qui ont besoin de cette matière pour travailler au quotidien). »

Un avocat proche du dossier nous glisse : « On n'est pas contre le big data, on n'est pas contre l'open data, on n'est pas contre les legaltechs... La seule chose à laquelle on s'oppose, c'est à cet hameçonnage, mené dans un contexte illicite. En l'espèce, leur typosquatting s'est fait de manière très habile, très structurée, avec une société écran basée à Londres, etc. »

Alors que la mise en ligne des décisions de justice (prévue par la loi Numérique de 2016) continue de rencontrer de nombreuses difficultés, ce professionnel du droit poursuit : « Si on fait cette procédure, ce n'est pas qu'on est has been ou d'arrière-garde. C'est parce qu'on considère qu'on ne peut pas utiliser ni notre marque, ni notre savoir, ni notre nom d'avocat sans notre accord préalable. »

Commentaires (48)

crocodudule

Le 28/09/2018 à 09h53

Les mecs ils usurpent des noms de cabinets d’avocats et accusent le stagiaire puis viennent se plaindre qu’ils ont du mal à enfreindre la Loi pour accéder aux décisions de Justice non pseudonymisées… Vive la tartuffe nation, même pris la main dans le sac, toutes les excuses sont bonnes et le problème c’est les autres qui veulent pas dialoguer…

 

  Qu'ils s’inquiètent pas ils risquent d'en ramasser un certain nombre de décisions directement notifiées par huissiers, d'autres Barreaux depuis hier envisagent de se joindre à la plainte&nbsp;

anonyme_6d3c8325027b08b8beb8eb7f143f3660

Le 28/09/2018 à 09h55

crocodudule a écrit :

Les mecs ils usurpent des noms de cabinets d’avocats et accusent le stagiaire puis viennent se plaindre qu’ils ont du mal à enfreindre la Loi pour accéder aux décisions de Justice non pseudonymisées…

Qu’ils s’inquiètent pas ils risquent d’en ramasser un certain nombre directement notifiées par huissiers " />

mais quand t’es stagiaire t’es juste en dessous du chien du vigile de la boite

crocodudule

Le 28/09/2018 à 09h59

darkbeast a écrit :

mais quand t’es stagiaire t’es juste en dessous du chien du vigile de la boite

C’est le même chien qui a mangé le Code pénal de la boite où y avait marqué que c’était interdit les pratiques du stagiaire, on est innocent Monsieur le Président !

numerid

Le 28/09/2018 à 10h14

Je savais bien que ça ne pouvait être que de la faute du stagiaire (tuyau à refiler à Zuckerberg).

tipaul Abonné

Le 28/09/2018 à 10h17

Je ne vais pas excuser doctrine, mais là, comme ça, j’ai l’intuition que peut-être, le comportement de la partie en face n’est pas blanc blanc non plus… “Si on fait cette procédure, ce n’est pas qu’on est has been ou

d’arrière-garde. C’est parce qu’on considère qu’on ne peut pas utiliser

ni notre marque, ni notre savoir, ni notre nom d’avocat sans notre

accord préalable”

=> là, comme ça, au débotté et sans connaître le dossier plus que ça, je trouve que oui, c’est très “has been” de considérer qu’on ne peut utiliser marque, savoir ou NOM d’AVOCAT sans notre accord”. Ca mériterait que je creuse la chose (mais je manque fort de temps, ça ne va pas m’empêcher de dormir non plus, hein…)

Jarodd Abonné

Le 28/09/2018 à 10h31

C’est bien disruptif, mais juste un peu trop…

crocodudule

Le 28/09/2018 à 10h35

tipaul a écrit :

Je ne vais pas excuser doctrine, mais là, comme ça, j’ai l’intuition que peut-être, le comportement de la partie en face n’est pas blanc blanc non plus… “Si on fait cette procédure, ce n’est pas qu’on est has been ou

d’arrière-garde. C’est parce qu’on considère qu’on ne peut pas utiliser

ni notre marque, ni notre savoir, ni notre nom d’avocat sans notre

accord préalable”

=> là, comme ça, au débotté et sans connaître le dossier plus que ça, je trouve que oui, c’est très “has been” de considérer qu’on ne peut utiliser marque, savoir ou NOM d’AVOCAT sans notre accord”. Ca mériterait que je creuse la chose (mais je manque fort de temps, ça ne va pas m’empêcher de dormir non plus, hein…)

Usurper le nom des Sociétés, en l’espèce d’auxiliaires de justice, pour s’adresser aux Greffes des Juridictions afin de solliciter la copie de décisions de Justice (non pseudonymisées), je vois pas bien ce que tu reproches au Barreau et plus précisément aux Cabinets usurpés, lesquels sont pas ailleurs totalement étrangers à la délivrance de la copie des décisions (qui relève des Juridictions seules), donc l’accusation de ne pas être “blanc blanc” est totalement gratuite.

Et pour plus de détails sur la pratique dénoncée:

Le Monde

crocodudule

Le 28/09/2018 à 10h37

Et si tu n’es pas abonné au Monde, voila un résumé de l’article :

https://www.frenchweb.fr/le-barreau-de-paris-attaque-doctrine-en-justice/336790

Awax

Le 28/09/2018 à 11h12

tipaul a écrit :

là, comme ça, au débotté et sans connaître le dossier plus que ça, je trouve que oui, c’est très “has been” de considérer qu’on ne peut utiliser marque, savoir ou NOM d’AVOCAT sans notre accord”. Ca mériterait que je creuse la chose (mais je manque fort de temps, ça ne va pas m’empêcher de dormir non plus, hein…)

En fait, « tout le monde le fait » et personne n’a le courage ni les connaissances ni les moyens de se protéger et de faire appliquer la loi … sauf les avocats 🥑 qui sont littéralement des pros.

Brefs ils ont appliqués des pratiques illégales mais courantes car généralement pas vu/pas pris sur la mauvaise cible.

keele

Le 28/09/2018 à 11h16

crocodudule a écrit :

Les mecs ils usurpent des noms de cabinets d’avocats et accusent le stagiaire puis viennent se plaindre qu’ils ont du mal à enfreindre la Loi pour accéder aux décisions de Justice non pseudonymisées… Vive la tartuffe nation, même pris la main dans le sac, toutes les excuses sont bonnes et le problème c’est les autres qui veulent pas dialoguer…
  Qu'ils s’inquiètent pas ils risquent d'en ramasser un certain nombre de décisions directement notifiées par huissiers, d'autres Barreaux depuis hier envisagent de se joindre à la plainte  
C’est pas que le stagiaire qu’il faut dégager, c’est aussi son responsable…Sinon un stagiaire qui réserve des noms de domaines avec ses sous? ça a forcément du se savoir en amont.

Dedrak

Le 28/09/2018 à 11h40

En tant que patron d’entreprise ou indépendant, est-ce que accepterais qu’un tiers fasse une démarche en usurpant ton identité ? C’est ce point le motif de la plainte.

seboquoi

Le 28/09/2018 à 11h44

Vrai qu’ils ont totalement franchit la ligne et ça m’étonne de la part d’une start-up juridique… qui se veut d’ailleurs respectable.

Le problème de l’accès aux décisions de justice est bien réel, de la à enfreindre la loi et se faire passer pour tel ou tel avocat, y’a un pas qu’ils n’auraient clairement pas dû franchir.

Ils agissent un peu en braconniers là..

AltreX

Le 28/09/2018 à 11h58

Hum je pense pas qu’il défende la pratique d’usurpation qui est illégal et mérite jugement, mais plutôt l’inaccessibilité de ces avis pseudonymisé qui a conduit à cet écart (sans pour autant le justifier).

Du coup certes ils ont fait de la merde mais les mecs en face n’ont pas été extrêmement collaboratif en amont, c’est pareil je n’ai que cette info pour juger donc ça vaut ce que ça vaut.

Zerdligham

Le 28/09/2018 à 12h12

Je me suis fait la même remarque.

D’un côté leur pratique est répugnante (et l’excuse du stagiaire via société écran semble assez osée, mais bon, la justice tranchera), mais d’un autre côté j’ai l’impression de lire en filigrane que seule une certaine corporation aurait accès à ces documents théoriquement publics, ce qui serait aussi assez répugnant.

trash54

Le 28/09/2018 à 13h21

Ah le coup du stagiaire ça marche encore comme excuse ???

crocodudule

Le 28/09/2018 à 13h38

AltreX a écrit :

Hum je pense pas qu’il défende la pratique d’usurpation qui est illégal et mérite jugement, mais plutôt l’inaccessibilité de ces avis pseudonymisé qui a conduit à cet écart (sans pour autant le justifier).

  Du coup certes ils ont fait de la merde mais les mecs en face n'ont pas été extrêmement collaboratif en amont, c'est pareil je n'ai que cette info pour juger donc ça vaut ce que ça vaut.

  Mais les "mecs en face", qui se font usurper le nom de leurs boites, c'est à dire le Barreau et les cabinets d'avocats, ne sont en rien chargés de donner les copies des décisions (qu'ils n'ont que s'agissant de leurs clients), chose que seul le Greffe du Tribunal ou de la Cour d'appel peut faire.

 Que les Juridictions ne soient pas "extrêmement collaboratif" (*) ne donne en rien le droit à une boite de se faire passer pour des avocats et des universités pour réclamer la copie de décisions.

 *= en réalité, les Greffes s'en tapent étant totalement débordés, ce n'est clairement pas la priorité pour eux, mais encore et surtout, ils attendent toujours de savoir du ministère comment il convient de pseudonymiser les décisions, action ne se limitant pas qu'au nom et adresse.

blob741

Le 28/09/2018 à 22h05

js2082 a écrit :

Apparemment, “l’usurpation” concerne une dizaine de demandes selon Doctrine.fr.
Si cela est juste, le préjudice subit de "l'usurpation" est nulle.       


Même avec 1000 ou 10000 demandes, le préjudice serait toujours nul.      
Ça ne serait pas étonnant que l'assignation du bâtonnier ne donne rien.
T’es extrêmement fort de faire des pronostics avec les informations très complètes que l’on a. En plus, se baser sur les déclarations de doctrine.fr en les minimisant, c’est l’assurance d’une fiabilité de l’information…

Leur communication est quand même en dessous de tout. L’oeuvre Isolée d’un stagiaire, qui aurait donc financé les noms de domaine, etc … se planquer derrière le principe qui veut que la fin justifie les moyens puisqu’apres tout, c’est un droit que d’avoir des décisions de justice, c’est quand même moyen.

Lexbase a passé des partenariats avec des juridictions pour faire sa base de données. C’est un poil plus propre.

De toute façon, je ne pige que difficilement cette course au nombre de décisions. Il vaut mieux 50 arrêts de Cour d’appel articulant un raisonnement un peu chiadé et novateur que 2000 décisions de tribunal d’instance accordant des délais de paiement.

 

js2082 a écrit :

Est-ce que NxI peut faire passer un petit message à cet avocat:
NON, le droit ne t'appartient pas et n'est pas TON savoir...      


Et, OUI, refuser de diffuser les décisions de justice, refuser au public de permettre de les connaitre est un combat d'arrière-garde, digne des pires dictatures (et là, je pèse mes mots).      
Sérieusement, donner la parole à un type pareil: vous essayez de nous refourguer le Zemmour du droit ??
C’est le procédé qu’il critique. Mais bon, si ça en fait un connard a tes yeux, j’imagine qu’il pourra y survivre facilement.

regaber

Le 28/09/2018 à 22h33

Et le stagiaire il a payé les noms de domaine avec sa carte bleue perso…

crocodudule

Le 28/09/2018 à 23h03

blob741 a écrit :

Il vaut mieux 50 arrêts de Cour d’appel articulant un raisonnement un peu chiadé et novateur que 2000 décisions de tribunal d’instance accordant des délais de paiement.

Ca ils peuvent pas le capter, ils s imaginent qu en ayant toutes les décisions rendues, ils seront des juristes avertis capables par comparaisons de prédire le résultat futur, oubliant que 90% des décisions rendues le sont sans motivation les rendant totalement incompréhensibles par elles mêmes, et que bien souvent tu ne peux pas comparer deux décisions dans un même domaine parce que la règle de droit a été modifiée par le législateur entre temps.

C est plus simple de croire que nous sommes des arriérés qui veulent garder secret notre savoir qui se résume pendant nos 6-7-8 ans (et +) d études à mémoriser toutes les décisions de tête ^^

Minikea

Le 29/09/2018 à 09h17

crocodudule a écrit :

Mais les “mecs en face”, qui se font usurper le nom de leurs boites, c’est à dire le Barreau et les cabinets d’avocats, ne sont en rien chargés de donner les copies des décisions (qu’ils n’ont que s’agissant de leurs clients), chose que seul le Greffe du Tribunal ou de la Cour d’appel peut faire.
 Que les Juridictions ne soient pas "extrêmement collaboratif" (*) ne donne en rien le droit à une boite de se faire passer pour des avocats et des universités pour réclamer la copie de décisions.       
 *= en réalité, les Greffes s'en tapent étant totalement débordés, ce n'est clairement pas la priorité pour eux, mais encore et surtout, ils attendent toujours de savoir du ministère comment il convient de pseudonymiser les décisions, action ne se limitant pas qu'au nom et adresse.
en fait on en revient toujours au même: le budget de la Justice est encore et toujours le noeud du problème.

avec plus de moyens, ils auraient pu répondre à ces demandes, avec plus de moyens ils auraient pu même éviter d’avoir ces demande en premier lieu en ayant créé un système d’open data sur ces demandes qui, avec des moyens, auraient pu être anonymisées de manière correctes.

bref, merci les gouvernements successifs d’avoir tronqué le budget de la justice et venir pointer du doigt ensuite le non fonctionnement… " />

vizir67 Abonné

Le 29/09/2018 à 09h34

… des milliers de courriels émanant d’expéditeurs fictifs, se faisant passer pour

des avocats ou des universitaires, grâce à des adresses Internet approximatives »,

petit-à-petit Internet est en-train de devenir “n’importe-quoi” !

entre ….“ça”, et les “Fake News” = pfff !!! " />

Fabimaru Abonné

Le 30/09/2018 à 17h58

trash54 a écrit :

Ah le coup du stagiaire ça marche encore comme excuse ???

C’est un autre stagiaire qui a pondu cette excuse.

tipaul Abonné

Le 01/10/2018 à 07h51

A lire les arguments des 2 parties, mon sentiment, et j’ai bien conscience que c’est très superficiel, que je n’ai pas creusé le sujet :

* doctrine demande des décisions de justice, ce qu’elle a le droit de faire, mais les greffes mettent de la mauvaise volonté

* se sentant lésé, doctrine tente une autre approche, via typo squatting

Sachant qu’il est interdit de se faire justice soi-même, ce que fait doctrine est doublement répréhensible. Mais si les données sont légalement ouvertes, la position de la partie adverse n’est pas bien correcte non plus.

Encore une fois, je n’ai lu que les liens présentés ici, je n’irais sûrement pas en cassation avec juste ça " />

Zerdligham

Le 01/10/2018 à 08h43

Il y a une subtile différence entre les décisions de justice et les dossiers médicaux: les premières sont supposées être publiques (modulo pseudonymat), les seconds très strictement confidentiels.

Oui il est normal que les avocats aient accès aux décisions concernant leurs clients, personne n’a dit le contraire. Par contre ils ne devraient en théorie pas être privilégiés. Après, théorie, pratique, moyens pour mettre en œuvre la loi dans les institutions publiques… ça n’étonnera personne qui connait un peu le domaine.

RuMaRoCO Abonné

Le 01/10/2018 à 09h24

Où tout simplement le stagiaire à constater que dans le contrat de l’abonnement de l’accès internet ou bien dans le contrat de l’hébergement de la société, il y avait la possibilité de faire créer des NDD supplémentaires sans coût. (Genre abonnement pour herbagement avec espace et 5 ndd et seulement 1 avait été créé jusqu’à là ?)

 

RuMaRoCO Abonné

Le 01/10/2018 à 09h25

C’est pas ça qu’on appelle une situation Ubuesque ?

crocodudule

Le 01/10/2018 à 09h30

Minikea a écrit :

en fait on en revient toujours au même: le budget de la Justice est encore et toujours le noeud du problème.

avec plus de moyens, ils auraient pu répondre à ces demandes, avec plus de moyens ils auraient pu même éviter d’avoir ces demande en premier lieu en ayant créé un système d’open data sur ces demandes qui, avec des moyens, auraient pu être anonymisées de manière correctes.

bref, merci les gouvernements successifs d’avoir tronqué le budget de la justice et venir pointer du doigt ensuite le non fonctionnement… " />

Oui à mon avis, s’agissant des greffes le premier problème est là.

blob741

Le 01/10/2018 à 11h38

On le sera toujours, même après mise en open data effective des décisions de justice. Si on veut pouvoir les faire exécuter, il faudra bien qu’elles ne soient pas anonymes !

Du reste, sur la mise en open data, c’est assez révélateur du côté déconnant du législateur actuel.

 Je pense qu’il n’y avait pas d’urgence. Il serait plus logique de réfléchir aux problématiques puis de trouver des solutions (anonymisation, pseudonymisation, comment, quels moyens, …) que de voter une belle déclaration d’intention et de laisser les autres se démerder de la patate chaude.

tipaul Abonné

Le 02/10/2018 à 16h14

Non, la situation ubuesque, c’est lorsque tu dois faire A => B mais que pour prouver A, tu dois avoir B => A

 

Eradan

Le 02/10/2018 à 17h34

Zerdligham a écrit :

Il y a une subtile différence entre les décisions de justice et les dossiers médicaux: les premières sont supposées être publiques (modulo pseudonymat), les seconds très strictement confidentiels.

Oui il est normal que les avocats aient accès aux décisions concernant leurs clients, personne n’a dit le contraire. Par contre ils ne devraient en théorie pas être privilégiés.

Bien sûr qu’ils doivent être privilégiés: leur travail repose en partie sur ces décisions de justice. Exemple concret:

Un employé est licencié pour faute grave par son employeur. Il saisit les Prud’hommes pour licenciement abusif.

Son avocat demande au greffe concerné la liste des décisions de justice concernant cette entreprise.

SI l’entreprise a déjà été condamnée pour licenciement abusif avec des circonstances similaires, il peut bâtir un dossier solide pour son client.

L’accès à ces décisions est vital pour les avocats comme pour leurs clients. Je plains l’avocat qui doit attendre six mois un compte-rendu de décision de justice alors que l’audience de son client est deux mois plus tard.

Zerdligham

Le 03/10/2018 à 13h54

Ma vision de la justice n’est pas compatible avec le fait de rendre les gens dépendants d’une corporation pour se défendre. Pour reprendre ton exemple, quelqu’un qui irait aux prudhommes sans avocat devrait avoir le même accès à ces documents que quelqu’un avec avocat.

Eradan

Le 03/10/2018 à 16h43

Ma vision de la santé n’est pas compatible avec le fait de rendre les gens dépendants d’une corporation pour se soigner.

Et pourtant, seuls les médecins ont accès aux dossiers médicaux, et ils sont les seuls habilités à prescrire beaucoup de médicaments ou des examens coûteux. Non pas parce qu’ils ont œuvré pendant des siècles pour ça, mais parce que pour être compétent dans le domaine, il faut plusieurs années d’études.

Et le même raisonnement s’applique aux avocats. Les 6 ans d’études et les spécialités presque obligatoires ne sont pas là pour faire joli.

Notre société est basée sur la coopération entre des corps de métiers spécialisés depuis plus de 10 000 ans. Avocat est l’un des métiers les plus spécialisés en dehors des sciences. Ne pas se servir d’une telle expertise est un suicide judiciaire.

crocodudule

Le 28/09/2018 à 13h43

keele a écrit :

C’est pas que le stagiaire qu’il faut dégager, c’est aussi son responsable…Sinon un stagiaire qui réserve des noms de domaines avec ses sous? ça a forcément du se savoir en amont.

Si les faits tels que rapportés par le monde sont exacts, clairement l’excuse du stagiaire est totalement bidon.

Vilainkrauko Abonné

Le 28/09/2018 à 13h52

crocodudule a écrit :

Si les faits tels que rapportés par le monde sont exacts, clairement l’excuse du stagiaire est totalement bidon.

Ben quoi ? pourquoi pas essayer ? Sur un malentendu ca pourrais peut-être marcher … " />

crocodudule

Le 28/09/2018 à 13h53

Zerdligham a écrit :

Je me suis fait la même remarque.
D'un côté leur pratique est répugnante (et l'excuse du stagiaire via société écran semble assez osée, mais bon, la justice tranchera), mais d'un autre côté j'ai l'impression de lire en filigrane que seule une certaine corporation aurait accès à ces documents théoriquement publics, ce qui serait aussi assez répugnant.
Tu peux comme n'importe qui (sauf les décisions en chambre du conseil, les avocats ne l'auront pas non plus sauf a être dans le dossier) avoir la copie d'une décision:     
Service PublicLa différence est que si tu demandes des copies en masse, alors les greffes sont (théoriquement) contraints de respecter l’obligation de pseudonymisation. Précisément, cette action n’est toujours pas définie dans son étendue par le ministère. Donc en l’état la copie en masse est laissée à la discrétion des chefs de Juridiction.

Naturellement, la volonté d’encadrer la copie en masse est d’éviter que l’on construire des fichiers sur les personnes sur la base des condamnations, volonté qui me semble pour le moins légitime.

Zerdligham

Le 28/09/2018 à 14h11

Ce qui n’est pas clair, c’est qu’est-ce qui les a motivé à faire du typo-squatting? Ça laisse penser qu’il est plus facile d’obtenir les décisions si on est avocat (on qu’on y ressemble), ce qui implique une non-égalité dans le traitement des demandes.

J’ai bien conscience d’extrapoler, mais si c’est le cas, ce serait anormal (sans justifier l’usurpation pour autant)

crocodudule

Le 28/09/2018 à 14h19

Zerdligham a écrit :

Ce qui n’est pas clair, c’est qu’est-ce qui les a motivé à faire du typo-squatting? Ça laisse penser qu’il est plus facile d’obtenir les décisions si on est avocat (on qu’on y ressemble), ce qui implique une non-égalité dans le traitement des demandes.

J’ai bien conscience d’extrapoler, mais si c’est le cas, ce serait anormal (sans justifier l’usurpation pour autant)

Fondamentalement, je peux pas te répondre, je pense simplement qu’ils pensaient arriver à leurs buts plus facilement en se faisant passer pour des avocats ou des universités que sous le nom de la boite.

Néanmoins, c’est mal connaître les greffes, je peux te dire que d’expérience dans certains t’es plus mal accueilli en qualité d’avocat que comme simple particulier, et de fait ça n’a rien donné puisque les greffes ont tout bloqué ^^

keele

Le 28/09/2018 à 14h22

crocodudule a écrit :

Si les faits tels que rapportés par le monde sont exacts, clairement l’excuse du stagiaire est totalement bidon.

on est d’accords, ça tient pas la route deux secondes…

Mihashi Abonné

Le 28/09/2018 à 14h44

Les décisions ne sont pas d’office préparées en deux exemplaires, non-anonymisées et anonymisées. Ça serait beaucoup plus simple pour tout le monde, non ?

crocodudule

Le 28/09/2018 à 15h05

Mihashi a écrit :

Les décisions ne sont pas d’office préparées en deux exemplaires, non-anonymisées et anonymisées. Ça serait beaucoup plus simple pour tout le monde, non ?

J’imagine que lorsqu’il sera clairement défini par le ministère les éléments à virer pour respecter la pseudonymisation ça sera la directive donnée au Greffe et effectivement ça sera une très bonne chose (surtout pour les professionnels du droit, contrairement à l’imaginaire collectif on galère beaucoup pour avoir des bases de décisions de Tribunaux et de Cours d’appels alors qu’on serait les premiers en avoir l’usage).

Par contre il faut être clair, certaines boites de legaltech ne veulent pas de la pseudonymisation au prétexte que leurs algos de justice prédictive n’arriveraient pas à se former (ce qui est bidon, c’est une erreur méthodologique évidente de partir de la Jurisprudence pour créer le droit chez nous…).

aldebourg Abonné

Le 28/09/2018 à 15h12

crocodudule a écrit :

J’imagine que lorsqu’il sera clairement défini par le ministère les éléments à virer pour respecter la pseudonymisation ça sera la directive donnée au Greffe et effectivement ça sera une très bonne chose (surtout pour les professionnels du droit, contrairement à l’imaginaire collectif on galère beaucoup pour avoir des bases de décisions de Tribunaux et de Cours d’appels alors qu’on serait les premiers en avoir l’usage).

Par contre il faut être clair, certaines boites de legaltech ne veulent pas de la pseudonymisation au prétexte que leurs algos de justice prédictive n’arriveraient pas à se former (ce qui est bidon, c’est une erreur méthodologique évidente de partir de la Jurisprudence pour créer le droit chez nous…).

Je ne peux que plussoyer, en cabinet juridique même avec les bases (pléthoriques et chacune payantes) il est parfois impossible de trouver une décision de justice.

Une fois j’ai réussi à me débrouiller sur Gallica après des heures!

Je sais qu’on suppose qu’en France la jurisprudence est bien en deçà des textes de lois, mais quand même !

Voir des dizaines d’articles qui font des renvois vers des décisions, correctement identifiées, et ne pouvoir les consulter nulle part c’est tellement frustrant.

Enayem

Le 28/09/2018 à 15h25

Il eu fallu qu’ils fassent comme Google ou Facebook, demander les données très gentiment…

crocodudule

Le 28/09/2018 à 15h35

aldebourg a écrit :

Voir des dizaines d’articles qui font des renvois vers des décisions, correctement identifiées, et ne pouvoir les consulter nulle part c’est tellement frustrant.

Spéciale cassdédi à la Gazette et ses décisions fantômes " />

MoonRa

Le 28/09/2018 à 15h59

Pris la main dans le sac et il ose se faire passer pour des victimes. GG

Eradan

Le 28/09/2018 à 16h27

Zerdligham a écrit :

Ça laisse penser qu’il est plus facile d’obtenir les décisions si on est avocat (on qu’on y ressemble), ce qui implique une non-égalité dans le traitement des demandes.

 Il serait aberrant qu’un avocat ne puisse consulter les décisions de justice de ses clients. Je n’ai jamais vu personne se plaindre que les dossiers médicaux étaient réservés aux médecins, le principe est le même.

js2082

Le 28/09/2018 à 16h32

Apparemment, “l’usurpation” concerne une dizaine de demandes selon Doctrine.fr.

Si cela est juste, le préjudice subit de “l’usurpation” est nulle.

Même avec 1000 ou 10000 demandes, le préjudice serait toujours nul.

Ça ne serait pas étonnant que l’assignation du bâtonnier ne donne rien.

 

crocodudule a écrit :

Que les Juridictions ne soient pas “extrêmement collaboratif” (*) ne donne en rien le droit à une boite de se faire passer pour des avocats et des universités pour réclamer la copie de décisions.
    *= en réalité, les Greffes s'en tapent étant totalement débordés, ce n'est clairement pas la priorité pour eux, mais encore et surtout, ils attendent toujours de savoir du ministère comment il convient de pseudonymiser les décisions, action ne se limitant pas qu'au nom et adresse.
Etre extrêmement débordé n'est pas une excuse pour refuser de faire droit à un droit élémentaire...     
" />

 

seboquoi a écrit :

Vrai qu’ils ont totalement franchit la ligne et ça m’étonne de la part d’une start-up juridique… qui se veut d’ailleurs respectable.
Le problème de l'accès aux décisions de justice est bien réel, de la à enfreindre la loi et se faire passer pour tel ou tel avocat, y'a un pas qu'ils n'auraient clairement pas dû franchir.      
Ils agissent un peu en braconniers là..
Nul ne peut se plaindre de sa propre turpitude...     
Les greffes ne peuvent pas se plaindre du comportement de la star-up si eux-même ne respectent pas la loi…" />

« Si on fait cette procédure, ce n’est pas qu’on est has been ou

d’arrière-garde. C’est parce qu’on considère qu’on ne peut pas utiliser

ni notre marque, ni notre savoir, ni notre nom d’avocat sans notre

accord préalable. »

Est-ce que NxI peut faire passer un petit message à cet avocat:

NON, le droit ne t’appartient pas et n’est pas TON savoir…

Et, OUI, refuser de diffuser les décisions de justice, refuser au public de permettre de les connaitre est un combat d’arrière-garde, digne des pires dictatures (et là, je pèse mes mots).

Sérieusement, donner la parole à un type pareil: vous essayez de nous refourguer le Zemmour du droit ??

 

seboquoi

Le 28/09/2018 à 17h31

Oui, mais les greffes ne seront pas parties à la procédure. " />

crocodudule

Le 28/09/2018 à 21h07

js2082 a écrit :

Apparemment, “l’usurpation” concerne une dizaine de demandes selon Doctrine.fr.

   Si cela est juste, le préjudice subit de "l'usurpation" est nulle.          


   Même avec 1000 ou 10000 demandes, le préjudice serait toujours nul.

   Ça ne serait pas étonnant que l'assignation du bâtonnier ne donne rien.         


&nbsp;

L'enquête le dira sur la quantité et si le monde dit vrai. Mais d'une part, une infraction peut être constituée sans avoir à justifier d'un préjudice indemnisable, ça n’empêchera pas la condamnation à une peine. D'autre part usurper une l'identité permet à minima d'invoquer un préjudice moral, et s'agissant de société un préjudice d'image.

&nbsp;

" />

Etre extrêmement débordé n’est pas une excuse pour refuser de faire droit à un droit élémentaire…  

On est d'accord du moins sur le principe, reste que le ministère bloque en ne donnant pas la principale information nécessaire à la publication des décisions; que recouvre la pseudonymisation? On attend depuis deux ans de le savoir.

&nbsp;

Les greffes ne peuvent pas se plaindre du comportement de la star-up si eux-même ne respectent pas la loi…" />

 

Là tu nous fais un joyeux n'importe quoi; genre comme le greffe est dans l'illégalité (que rien ne démontre) ben j'ai un crédit pour commettre une infraction au préjudice de tiers qui ni peuvent rien et n'ont rien demandé... Si la tarte-up s'estime victime d'un greffe elle poursuit le service public, elle commet pas une infraction pour tenter de passer outre.

Là ton raisonnement consiste à dire que si tu t'estimes pas bien traité par ton hôpital, tu es autorisé à te faire passer pour ton médecin traitant pour être mieux accueilli aux urgences, c'est totalement grotesque et parfaitement illégal.

Et au passage, c'est pas nul ne peut se "plaindre" mais se prévaloir de...

Est-ce que NxI peut faire passer un petit message à cet avocat:

   NON, le droit ne t'appartient pas et n'est pas TON savoir...         


   Et, OUI, refuser de diffuser les décisions de justice, refuser au public de permettre de les connaitre est un combat d'arrière-garde, digne des pires dictatures (et là, je pèse mes mots).

   Sérieusement, donner la parole à un type pareil: vous essayez de nous refourguer le Zemmour du droit ??

Là encore tu nous fais une confusionnite aigüe:       


.d'une part l'identité d'un cabinet d'avocat, qui peut d'ailleurs être déposée comme une marque, est protégée et est la stricte propriété du dit cabinet (je rentre pas dans le détail des structures).      


. et d'autre part, les avocats ne refusent pas que les décisions soient en libre accès; le greffe est un service dans les juridictions donc relevant d'un service public. Il est le seul a détenir l'ensemble des décisions et à pouvoir les délivrer. Là où les avocats sont des indépendants; là tu nous mélanges l’hôpital et le médecin libéral.      


. enfin, la majorité des avocats (sinon la totalité) n'est pas opposée au libre accès des décisions de Justice, pour en avoir besoin eux-mêmes, et ne craignant pas un instant que ceci soit public (comme si avoir l'ensemble des prescriptions médicales pouvait faire de toi un médecin...). En revanche, ils sont opposés à la communication sans pseudonymisation des décisions, comme les Juges et l'essentiel des personnes conscientes du risque inacceptable de fichage de la population.

Je passe sur ton passe zemmourien totalement kamoulox avec le sujet.