La dématérialisation des arrêts maladie censurée par le Conseil constitutionnel

L'arrêt sur le côté

Le 26 décembre 2018 à 10h49

5 min

Droit

L’amendement gouvernemental qui obligeait les médecins à télétransmettre leurs arrêts maladie à la Sécurité sociale d’ici à fin 2021 vient d’être retoqué par le Conseil constitutionnel. Les « Sages » ont estimé que de telles dispositions n’avaient rien à faire dans un projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

À ce jour, environ quatre arrêts de travail sur dix sont « prescrits » en ligne. Le docteur ne remet alors qu’une feuille au salarié – celle destinée à son employeur. L’Assurance maladie reçoit quant à elle toutes les informations nécessaires par voie électronique.

Sur recommandation de la mission relative aux arrêts de travail, le gouvernement a toutefois voulu accélérer le mouvement. Fin octobre, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019, le ministère de la Santé a fait adopter à l’Assemblée nationale un amendement imposant la télédéclaration des arrêts maladie au 31 décembre 2021 « au plus tard » (hors prescriptions hospitalières).

L’exécutif n’a toutefois pas choisi le bon véhicule législatif...

Des dispositions qui n’avaient « pas leur place » dans un PLFSS

Présentée comme « un gage de simplification » pour les médecins, les patients et la Sécurité sociale, cette réforme a été censurée par le Conseil constitutionnel, vendredi 21 décembre, pour une raison de procédure.

Les « Sages » ont en effet considéré que les dispositions votées par le Parlement n’avaient « pas d'effet » ou « un effet trop indirect sur les dépenses des régimes obligatoires de base ou des organismes concourant à leur financement ». Dès lors, retiennent-ils, ces mesures n’avaient « pas leur place dans une loi de financement de la sécurité sociale ».

Réforme repoussée

Le gouvernement a d’ores et déjà annoncé qu’il avait trouvé un autre véhicule législatif pour faire face à cette bévue. La réforme « sera reprise dans le projet de loi de transformation du système de santé », selon Agnès Buzyn et Gérald Darmanin, respectivement ministre de la Santé et ministre de l’Action et des comptes publics. Aucun calendrier n’a cependant été décliné.

L’intervention des « Sages » risque de contrarier les plans de l’exécutif. Et pour cause, il était prévu que les représentants des professionnels de santé et l’Assurance maladie définissent, par convention et en fonction des prescripteurs (généralistes, spécialistes, sages-femmes...), un « calendrier d’application » de la réforme.

Faute d’accord « avant le 30 juin 2019 », le ministère de la Santé aurait toutefois pu fixer de lui-même ces dates d’entrée en vigueur, par arrêté. Il ne semble désormais guère probable que de nouvelles dispositions législatives soient adoptées avant cette fameuse date butoir.

Plus de rapidité pour diligenter des contrôles

Sur un plan plus pratique, la réforme s’annonçait relativement floue. Les arrêts de travail auraient en effet dû être prescrits « de manière dématérialisée, via un service mis à la disposition des professionnels de santé par les organismes d'assurance maladie ».

Ceci avait d’ailleurs passablement agacé certains sénateurs. « Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures : si l’arrêt de travail électronique ne se développe pas, c’est que le process n’est pas satisfaisant », s’était notamment emporté Bernard Jomier.

L’élu EELV, médecin de profession, avait laissé entendre qu’il était absurde de vouloir légiférer : « La méthode la plus logique serait de demander à l’assurance maladie d’élaborer un process qui ne soit pas chronophage et prenne tout simplement moins de temps ; moyennant quoi, naturellement, les 80 % à 85 % de médecins qui font des feuilles de soins électroniques feraient aussi, sans aucune difficulté, des arrêts de travail dématérialisés. »

À l’Assemblée, la ministre de la Santé avait en outre promis les employeurs seraient mis dans la boucle. « [Les salariés] n’auront plus à s’occuper d’envoyer les différents feuillets du formulaire à leur employeur et à l’Assurance maladie », s’était ainsi engagée Agnès Buzyn.

Face aux sénateurs, l'intéressée a surtout insisté sur le fait que la dématérialisation des arrêts maladie permettrait « d’améliorer la capacité de contrôle » de la Sécurité sociale. « Quand vous recevez au bout de trois jours des arrêts de travail qui en font quatre, vous n’avez plus le temps de diligenter un contrôle. Cette instantanéité de l’information est donc importante si l’on veut réduire un certain nombre de pratiques », s’était justifiée Agnès Buzyn.

L’Assurance maladie entend d’autre part exploiter au mieux ces masses de données arrivant directement au format numérique, visiblement dans une optique de data mining. L’institution pourrait ainsi « savoir, par exemple, si une entreprise est vraiment très défavorable à la qualité de vie au travail de ses salariés », a déclaré la ministre.

Commentaires (66)

wanou2

Le 27/12/2018 à 09h49

C’est ce que j’ai dis à ce médecin, ce à quoi il m’a répondu qu’il y avait des contrôles aléatoires sur les motifs d’arrêts non pertinent, contrôles qui ne sont pas liés à la durée de l’arrêt.

Si ça leur plait de perdre du temps….

Soriatane Abonné

Le 27/12/2018 à 10h57

CounterFragger a écrit :

.Ben si, c’est ce qu’on répète depuis des années, c’est un phénomène alarmant parmi les généralistes et spécialistes, mais on peut préfère maintenir un numerus clausus complètement anachronique. A part une volonté de maintenir des déserts médicaux pour emmerder le monde, je ne vois pas d’autre explication !

Dans les années 90, la baisse du numerus clausus est clairement un moyen de réduire le nombre de médecins car ils vivent des sous de la sécu. J’ai déjà entendu un ancien directeur de cabinet du ministère de la santé en parler dans ce sens: le problème des prescriptions c’est que les médecins peuvent mettre un ou dix médicaments, on ne peux pas savoir combien cela va nous coûter pour le prochain trimestre et faire de la planification de dépenses.

Le numerus clausus n’est qu’un moyen de contrôler la démographie médicale (on sait combien sortent et on ajuste pour avoir autant que de sorties) mais l’État a pendant des décennies baissé cet outil en disant que si la sécu payait moins de médecin, cela ferait des économies et que certaines missions médicales seraient données à des personnes coûtant moins cher (sage-femmes, infirmières, pharmaciens, etc …).

loser

Le 27/12/2018 à 11h25

Plus exactement, le problème n’est pas que les médecins vivent des sous de la sécu, mais qu’il a été constaté qu’une augmentation de l’offre médicale entrainait une augmentation des dépenses de santé, sans pour autant que la population soit mieux soignée " />

CounterFragger

Le 27/12/2018 à 11h33

Résultat : 6 mois pour avoir des rdv avec certains spécialistes (pour peu qu’on ait une carie, la mâchoire entière aura eu le temps de pourrir…), des renvois des patients vers les urgences déjà surchargées pour des affections bénignes, tout ça conjugué avec l’aberration du médecin traitant.

Une chose est sûre : la qualité et l’accès aux soins sont en nette régression.

loser

Le 27/12/2018 à 12h16

Le problème c’est moins le manque de médecins que leur répartition sur le territoire (et aussi au niveau des différentes spécialités). Abolir le numerus clausus c’est bien, mais si les médecins continuent à s’installer dans les mêmes secteurs, en boudant les déserts médicaux ou les spécialisations où il y a déjà un manque de praticiens, on sera pas très avancés…

Cetera

Le 27/12/2018 à 12h42

anagrys a écrit :

j’ai déjà eu un avertissement de la Sécu, en recommandé avec accusé de réception, parce-que je leur avais envoyé un avis d’arrêt de travail pour un jour hors délai. Ça les dérange parce-que la procédure dit : “il faut signaler les arrêts dans un certain délai” et “il faut que ça soit justifié”. Raison purement administrative.

ce gouvernement, par son objectif de finaliser l’unification de l’ensemble des caisses en une seule, a plutôt pour objectif de finir le travail qui avait été commencé par l’État Français, et repris à son compte par le CNR (porté apparemment par les mêmes personnes, d’ailleurs).

Aurais-tu des sources car pour le moment, les faits sont têtus. Sous le prétexte de “liberer les énergies et le travail…” le résultat de l’action de LREM est plutôt en diminuant la protection sociale qu’en la renforçant. C’est d’ailleurs je crois partagé par nombre concitoyens en jaunes.

anagrys Abonné

Le 27/12/2018 à 13h43

loser a écrit :

Le problème c’est moins le manque de médecins que leur répartition sur le territoire (et aussi au niveau des différentes spécialités). Abolir le numerus clausus c’est bien, mais si les médecins continuent à s’installer dans les mêmes secteurs, en boudant les déserts médicaux ou les spécialisations où il y a déjà un manque de praticiens, on sera pas très avancés…

Pour habiter en région parisienne, donc loin de tout désert, je peux te garantir que quand tu as un médecin qui a accepté de te prendre comme “médecin traitant” tu le gardes. Tous les autres, on te demandera avant de prendre rendez-vous s’il est déjà ton médecin traitant. Si non, “merci d’appeler SOS Médecins ou d’aller aux urgence, au revoir”

(très emmerdé au passage parce-que mes 2 derniers médecins traitants ont pris leur retraite - le dernier, je l’ai eu par cooptation…)

Au passage, cette situation est aussi causée par le “tiers payant généralisé” qui fait que les médecins n’ont aucune envie de faire les démarches pour se faire éventuellement payer des clopinettes pour les consultations de patients inconnus. Merci Marisol !

 

Cetera a écrit :

Aurais-tu des sources car pour le moment, les faits sont têtus. Sous le prétexte de “liberer les énergies et le travail…” le résultat de l’action de LREM est plutôt en diminuant la protection sociale qu’en la renforçant. C’est d’ailleurs je crois partagé par nombre concitoyens en jaunes.

2 exemples sans trop chercher :

https://www.secu-independants.fr/nous-connaitre/qui-sommes-nous/suppression-rsi/

Le FigaroAttention, j’ai dit qu’il y a un objectif de récupérer les “régimes spéciaux” dans le régime général. Ça ne préjuge en rien de la qualité de service qu’on peut en attendre, la tendance de ce côté n’est pas vraiment au beau fixe.

Cetera

Le 27/12/2018 à 14h01

Nosu sommes d’accord. Trop souvent sous couvert d’améliorer un point, un autre est dégradé.

Soriatane Abonné

Le 27/12/2018 à 14h06

Référence nécessaire. Je suis curieux de tes sources qui disent + médecins = + de dépenses

Je te rejoins sur le problème de l’installation des médecins mais c’est trop tard, il aurait fallu faire des contraintes similaires à celle des officines de pharmacie (datant des années 50 sauf erreur) quand il y avait une bonne répartition des médecins sur le territoire, c’est-à-dire au début des années 90.

Pourquoi donc demander à un libéral de s’installer là où l’État se retire:

*plus de centre d’impôt,

*plus d’école (ne parlons pas du collège ou du lycée le plus proche),

*plus de gendarmerie,

*plus de bureaux de poste,

*des dizaines de kilomètres pour avoir une maternité ou un service des urgences, encore plus pour aller à la CAF ou la CPAM.

À moins de salarier les médecins (un patron peut imposer une clause de mobilité dans un contrat). Mais dans je sens que l’on rira jaune quand on devra payer leurs heures supplémentaires dans les zones rurales (qui accepterait  de bosser 10h/j, 6j/7 avec des gardes comme l’on fait pendant des décennies des médecins de familles notamment en zone rurales).

Tiens, on retrouve une problématique des gilets jaunes, étrange " />

ungars

Le 27/12/2018 à 15h26

C’est le jour unique qui les fait un peu tiquer. En général, on est malade plusieurs jours.

ungars

Le 27/12/2018 à 15h32

Travailler chez soi quand on est malade sur “suggestion” de l’employeur me semble plus que limite. Et une journée de congés payés pour clôturer ! Finalement, vous vous êtes fait berné. Si vous aviez eu de gros problèmes de santé suite à ce fabuleux arrangement “gagnant/gagnant”, votre employeur et vous auriez eu quelques petits “ennuis”…

ungars

Le 27/12/2018 à 15h34

Ben c’est en faisant des contrôles de ce type que l’on tombe sur des fraudeurs.

ungars

Le 27/12/2018 à 15h36

Les médecins râlent souvent, sauf quand il s’agit d’obtenir une revalorisation du coût des consultations. Même les pharmaciens se font payer (par le patient) pour délivrer les médicaments…

ungars

Le 27/12/2018 à 15h37

Ecoutez donc ceci :http://www.bvoltaire.fr/le-scandale-de-la-fraude-a-la-securite-sociale/

14 milliards de fraude potentielle…

CounterFragger

Le 27/12/2018 à 16h34

anagrys a écrit :

Pour habiter en région parisienne, donc loin de tout désert, je peux te garantir que quand tu as un médecin qui a accepté de te prendre comme “médecin traitant” tu le gardes. Tous les autres, on te demandera avant de prendre rendez-vous s’il est déjà ton médecin traitant. Si non, “merci d’appeler SOS Médecins ou d’aller aux urgence, au revoir”

(très emmerdé au passage parce-que mes 2 derniers médecins traitants ont pris leur retraite - le dernier, je l’ai eu par cooptation…)

J’étais dans le même cas quand j’habitais en région parisienne. Quand j’ai finalement trouvé tant bien que mal un médecin traitant et demandé pourquoi c’était si compliqué d’en trouver un, il m’a fait un speech pendant 1h soutenant que la région parisienne peut être assimilée à un désert médical. Assez inquiétant…

Et quand tu es malade, que tu as besoin d’un arrêt-maladie mais que ton médecin traitant n’a plus de place, nouveau parcours du combattant pour trouver un autre médecin !

 

 Les urgences, qui n’ont rien à faire, doivent être ravies qu’on leur envoie des rhumes et gastros…

 

anagrys a écrit :

Au passage, cette situation est aussi causée par le “tiers payant généralisé” qui fait que les médecins n’ont aucune envie de faire les démarches pour se faire éventuellement payer des clopinettes pour les consultations de patients inconnus. Merci Marisol !

 

Par contre, je ne comprends pas le rapport avec le tiers-payant. Dans tous les cas, le médecin est payé et tout ceci est géré de manière électronique, non ?

Vachalay

Le 27/12/2018 à 18h03

ungars a écrit :

Travailler chez soi quand on est malade sur “suggestion” de l’employeur me semble plus que limite. Et une journée de congés payés pour clôturer ! Finalement, vous vous êtes fait berné. Si vous aviez eu de gros problèmes de santé suite à ce fabuleux arrangement “gagnant/gagnant”, votre employeur et vous auriez eu quelques petits “ennuis”…

Non c’est moi qui suggère. Peut être car je bosse dans une petite boite de 4 et qu’une absence non prévue se fait ressentir … surtout lorsque l’on a des urgences qui la plupart du temps peuvent être traitées ou épaulées à distance. Et si tu relis mon commentaire, je parle de 3 journées éparpillées dans l’année (donc non consécutives, 1 jour j’étais complètement HS et ne pouvait pas assumer un télétravail).

Même topo lorsqu’un de mes enfants est malade, je peux rester à la maison pour le garder sans cramer un CP ou un sans solde. La convention Syntec prévoir 3 jours enfants malade par an. Avec deux gamins, les 3 jours sont vites consommées (varicelle certes cela n’arrive qu’une fois, rhume, gastro, …).

Encore une fois c’est du gagnant/gagnant si c’est fait en bonne intelligence et dans une structure adéquate :

jamais je n’aurai proposé de travailler de la maison étant malade dans mes anciennes boites car le contexte et le respect mutuel ne s’y prêtaient pas.

Ami-Kuns

Le 26/12/2018 à 17h06

Je ne pose pas de cp quand je suis malade, c’est quand je suis en congés que je tombe malade généralement." />

Ou je travail, les jours de carence sont une perte sèche.

Dude76 Abonné

Le 26/12/2018 à 17h46

CounterFragger a écrit :

Il serait peut-être utile d’imposer un nouveau rdv chez le médecin au bout de 3 jours pour les arrêts longs afin de vérifier l’état de santé réel du salarié.

Genre les médecins ne sont pas déjà assez surbookés ?

Hurzor

Le 26/12/2018 à 18h40

tifounon a écrit :

Il est clair que les arrêt de 5 jours pour un rhume (déjà trop vu), c’est de l’abus et une paire de claque soigne tout aussi efficacement.

Ami-Kuns a écrit :

Touche du bois, pas eu d’arrêt pour l’instant, quand je suis malade, cela à le bol de tomber pendant mes congés généralement.

Suis déjà allez une semaine au boulot avec un rhume carabiné, mon chef été à la limite de me renvoyer chez moi vu mon sale état, mais pas voulu à cause de la perte de salaire." />

Bah tout dépend le domaine de travail. J’ose imaginer qu’il y aura bien 5jours d’arrêt de travail pour un rhume pour quelqu’un travaillant dans le médical ou l’alimentaire.

Attention à ne pas généraliser des cas particuliers ou de vouloir que des malades cherchent à contaminer leurs collègues.

On peut critiquer certains abus mais ne déformons pas tout à cause d’une minorité.

wanou2

Le 26/12/2018 à 21h32

jackjack2 a écrit :

Pour un arrêt d’un jour? En quoi ça les dérange?

Le médecin avait écrit “maladie” sur l’arrêt maladie. J’ai donc dû lui dire ce que j’avais eu (une sinusite) et le médecin m’a répondu “c’est bien ce qui me semblait vu l’ordonnance”.

Je me suis demandé qu’est ce que c’était ce bordel pour un jour non payé… (ni patron ni sécu)

Vachalay

Le 26/12/2018 à 21h57

3 jours éparpillés cette année je n’etais pas en état de me rendre au boulot. Coup de fil au patron et travail de la maison pour 2 jours. Le troisieme, j’ai posé un CP ne pouvant quitter mon lit. Quand c’est possible c’est du gagnant/gagnant.

jackjack2

Le 26/12/2018 à 22h40

wanou2 a écrit :

Le médecin avait écrit “maladie” sur l’arrêt maladie. J’ai donc dû lui dire ce que j’avais eu (une sinusite) et le médecin m’a répondu “c’est bien ce qui me semblait vu l’ordonnance”.

Je me suis demandé qu’est ce que c’était ce bordel pour un jour non payé… (ni patron ni sécu)

Mais quelle perte de temps et d’argent pour rien

Je serais mauvaise langue je penserais que c’est pour faire rentrer dans la tête des gens la culpabilité d’oser utiliser un congé maladie

scarmax Abonné

Le 27/12/2018 à 00h01

J’aime bien tous vos commentaires…

Chacun critique en fonction de ses expériences perso, injustices et abus. Chacun donne son avis en critiquant sur les autres ( “mais attention… chut … pas sur moi”).

La dématérialisation va surtout permettre de gagner du temps, de la ressource qui pourra faire autre chose que traiter la paperasse, des économies sur l’environnement ( pensez aux arbres et le co2 pour fabriquer et retraiter le papier gâché), faire de la statistiques efficace et oui… croisé des infos pour chasser les abus.

Les arrêts maladie augmentent beaucoup, il y a beaucoup de raison… de l’abus, mais pas que! Il y a aussi des conditions de travail qui affectent les gens et qui peuvent être corrigé en réflechissant et en repensant des postes de travail, etc… Pour cela il y a des bonne études qui donnent aussi de bonnes solutions.

Cependant si on peut faire des économies là dessus c’est déjà ça.

C’est comme le dossier unique dématérialisé… on râle, on râle… ça devrait être en place depuis des années…

Par contre mettre sa vie sur facebook ça gêne personne! donner toutes ses datas biométriques non plus…

Ah la la….

Cetera

Le 27/12/2018 à 04h51

La pression, Carbier. L’inévitable pression sur les salariés qui, comme certains le notent ici rechigne à s’arrêter de travailler pour se soigner.

La culpabilisation systématique de ceux qui, devenus malade invisible du travail, devront se forcer à encaisser, contraint par la peur de la sanction voir de l’exclusion, à faire comme si de rien n’était.

La pression sur les salariés, pour que d’eux mêmes ils renoncent à leurs droits les plus élémentaires, existe et se propage avec la peur du chômage et de la précarité.

La pression permanente sur le salarié est un objectif du management pas une nécessité sociale.

bad10

Le 27/12/2018 à 08h05

Quand tu tombes malade durant un CP, tu as le droit de le transformer en arrêt maladie et de récupérer ton CP.

gavroche69 Abonné

Le 27/12/2018 à 08h33

Par rapport au sous-titre je dirais que “l’arrêt sur le côté” est peut être un moyen de pas trop s’en faire mettre dans la raie du milieu… " />

Soriatane Abonné

Le 27/12/2018 à 08h48

Le DMP avant de le mettre en place, il faudrait que tous les médecins possèdent une adresse électronique. Si les professionnels de santé n’ont pas d’émetteurs/récepteurs électronique, vouloir leur faire communiquer de manière numérique est une hérésie. Autant demander à des analphabètes de remplir le carnet de santé.

Patch Abonné

Le 27/12/2018 à 08h52

scarmax a écrit :

Il y a aussi des conditions de travail qui affectent les gens et qui peuvent être corrigé en réflechissant et en repensant des postes de travail, etc…

Pas que les postes de travail, d’ailleurs.

Une grosse partie des problèmes que j’ai connu et que je connais dans le cadre de mon travail n’est pas liée à mon poste directement, mais à ma hiérarchie (proche et plus éloignée), qui fait à peu près n’imp… Et c’est le cas pour beaucoup d’autres personnes aussi.

CounterFragger

Le 27/12/2018 à 08h56

Dj a écrit :

Euh oui j’ai oublié de préciser, je suis en Belgique.

 

Et dans ma branche le certificat est déjà électronique -> passage chez le médecin a 9h20, passage du contrôleur à 10h45… 

En France, j’appellerais une telle réactivité de la science-fiction ! " /> C’est même assez exagéré : pour peu que le médecin soit loin et qu’il y ait du monde à la pharmacie, il est facile d’être absent lors du passage du contrôleur…

 

Dude76 a écrit :

Genre les médecins ne sont pas déjà assez surbookés ?

Ben si, c’est ce qu’on répète depuis des années, c’est un phénomène alarmant parmi les généralistes et spécialistes, mais on peut préfère maintenir un numerus clausus complètement anachronique. A part une volonté de maintenir des déserts médicaux pour emmerder le monde, je ne vois pas d’autre explication !

 

Vachalay a écrit :

3 jours éparpillés cette année je n’etais pas en état de me rendre au boulot. Coup de fil au patron et travail de la maison pour 2 jours. Le troisieme, j’ai posé un CP ne pouvant quitter mon lit. Quand c’est possible c’est du gagnant/gagnant.

Et du coup, tu as bossé au lieu de te reposer et revenir frais et dispo pour finir cloué au lit en cramant en plus un CP qui n’est pas fait pour ça. Pas vraiment du gagnant-gagnant…

bad10

Le 27/12/2018 à 09h07

Je dirais que c’est plutôt gagnant pour ton employeur, pas forcément pour toi.

Ami-Kuns

Le 27/12/2018 à 09h24

Suit au courant, mais trop de paperasse (c’est fou le niveau de paperasse pour certaine petit chose), et qui engendre aussi une perte à cause des jours de carence. Déjà que je perd l’équivalent d’une heure de travail en frais de déplacement pour y allez

anagrys Abonné

Le 27/12/2018 à 09h48

jackjack2 a écrit :

Pour un arrêt d’un jour? En quoi ça les dérange?

j’ai déjà eu un avertissement de la Sécu, en recommandé avec accusé de réception, parce-que je leur avais envoyé un avis d’arrêt de travail pour un jour hors délai. Ça les dérange parce-que la procédure dit : “il faut signaler les arrêts dans un certain délai” et “il faut que ça soit justifié”. Raison purement administrative.

 

Cetera a écrit :

Ce gouvernement sous des airs de “renouveau pacifique” est en fait un des plus violent de l’histoire de la Ve. L’objectif qui se dessine est limpide: détricoter toutes les protections sociales possibles par la pression sociale notamment sur les plus faibles. Denis Kessler, ex-VP du Medef, en avait rêvé en voulant défaire méthodiquement le programme du CNR, Macron le réalise sans états d’âmes.

Le gouvernement s’acharnera à mettre la pression sur les citoyens déjà affaiblis par les précédentes “réformes” régressions sociales. Edouard Philippe envisage de porter un coup en plus violent notamment aux seniors qui peinent de plus en plus à poursuivre leur activité professionnelle.

ce gouvernement, par son objectif de finaliser l’unification de l’ensemble des caisses en une seule, a plutôt pour objectif de finir le travail qui avait été commencé par l’État Français, et repris à son compte par le CNR (porté apparemment par les mêmes personnes, d’ailleurs).

Patch Abonné

Le 27/12/2018 à 18h18

CounterFragger a écrit :

J’étais dans le même cas quand j’habitais en région parisienne. Quand j’ai finalement trouvé tant bien que mal un médecin traitant et demandé pourquoi c’était si compliqué d’en trouver un, il m’a fait un speech pendant 1h soutenant que la région parisienne peut être assimilée à un désert médical. Assez inquiétant…

Et quand tu es malade, que tu as besoin d’un arrêt-maladie mais que ton médecin traitant n’a plus de place, nouveau parcours du combattant pour trouver un autre médecin !

Les urgences, qui n’ont rien à faire, doivent être ravies qu’on leur envoie des rhumes et gastros…

C’est dans ce genre de cas qu’on se rend compte que ne jamais avoir voulu réévaluer correctement le numerus clausus amène le même problème qu’avec les taxis : un gros manque existe…

wanou2

Le 27/12/2018 à 19h05

ungars a écrit :

Ben c’est en faisant des contrôles de ce type que l’on tombe sur des fraudeurs.

En contrôlant un arrêt non payé ?

Skiz Ophraine Abonné

Le 27/12/2018 à 19h31

perso je trouve ça louche (le coup de téléphone du médecin conseil hein!, pas ton arret de travail)

Skiz Ophraine Abonné

Le 27/12/2018 à 20h00

En effet c’etait le cas pendant un moment. Maintenant il y a un  vrai manque de médecin, et malheureusment le pire est encore à venir (en 2014 25% des medecins avait plus de 60 ans et 16% moins de 40 ans).

Skiz Ophraine Abonné

Le 27/12/2018 à 20h19

Mais aussi:

fraude aux cotisations sociales: entre 20 et 25 miliard par an

et dans la foulée la fraude ficale tout court un petit 100 miliard par an, une paille

Un problème de taille quand même : l’etat ne se donne plus les moyens humain pour lutter contre cette fraude (et ca doit bien en arranger certains!).

Cetera

Le 27/12/2018 à 23h27

Patch a écrit :

C’est dans ce genre de cas qu’on se rend compte que ne jamais avoir voulu réévaluer correctement le numerus clausus amène le même problème qu’avec les taxis : un gros manque existe…

Sauf que dans ce cas présent, organisationé de la santé publique incombe à l’Etat et donc aux politiques et que nous pouvons constaté quel est le résultat de leur choix politiques depuis la Veme sur les politiques de santé publique: inversement proportionnel aux besoins des français.

Maintenant que tout le monde a compris qu’on s’est fait roulé dans la farine depuis 40 ans au moins, que nous reste t-il à part un gilet jaune?

wanou2

Le 28/12/2018 à 08h56

Skiz Ophraine a écrit :

perso je trouve ça louche (le coup de téléphone du médecin conseil hein!, pas ton arret de travail)

Après coup j’ai vérifié le numéro de téléphone.

Patch Abonné

Le 28/12/2018 à 09h15

Cetera a écrit :

Sauf que dans ce cas présent, organisationé de la santé publique incombe à l’Etat et donc aux politiques et que nous pouvons constaté quel est le résultat de leur choix politiques depuis la Veme sur les politiques de santé publique: inversement proportionnel aux besoins des français.

Maintenant que tout le monde a compris qu’on s’est fait roulé dans la farine depuis 40 ans au moins, que nous reste t-il à part un gilet jaune?

Aiguiser la guillotine ne serait pas un mal, je pense…

fred42 Abonné

Le 28/12/2018 à 09h54

Tu veux aller chercher ceux qui ont gouverné les décennies précédentes pour les raccourcir ?

Comme on a besoin de 10 ans pour faire un médecin, c’est à ça que conduit ton commentaire.

D’autant plus que la fin du numerus clausus, c’est ce gouvernement qui l’a décidé.

Patch Abonné

Le 28/12/2018 à 10h20

fred42 a écrit :

Tu veux aller chercher ceux qui ont gouverné les décennies précédentes pour les raccourcir ?

Pquoi pas?

fred42 a écrit :

Comme on a besoin de 10 ans pour faire un médecin, c’est à ça que conduit ton commentaire.

Il dit qu’il n’a plus de genou.

fred42 a écrit :

D’autant plus que la fin du numerus clausus, c’est ce gouvernement qui l’a décidé.

Une nouvelle preuve que même une horloge arrêtée donne l’heure exacte 2 fois par jour.

wanou2

Le 28/12/2018 à 11h02

fred42 a écrit :

  

D’autant plus que la fin du numerus clausus, c’est ce gouvernement qui l’a décidé.

Tu y crois ? Ils ont simplement déplacé la sélection de la première à la troisième année. Officiellement, il y aura une orientation vers “les métiers de la santé” au moment de l’entrée en master. Mais l’orientation se fera aussi bien vers le cursus classique de médecine que vers l’informatique spécialisée en santé ou en personnel administratif de santé. Je pense que la sélection en troisième année est plus pertinente mais il y aura toujours une sélection et un nombre de place limité qui sera offert en master.

eureux

Le 28/12/2018 à 13h01

anagrys a écrit :

2 exemples sans trop chercher :

https://www.secu-independants.fr/nous-connaitre/qui-sommes-nous/suppression-rsi/…://etudiant.lefigaro.fr/article/le-gouvernement-met-fin-au-regime-de-securite-sociale-etudiant_986b7cbc-bd62-11e7-b423-cdc4e7cfb664/Attention, j’ai dit qu’il y a un objectif de récupérer les “régimes spéciaux” dans le régime général. Ça ne préjuge en rien de la qualité de service qu’on peut en attendre, la tendance de ce côté n’est pas vraiment au beau fixe.

Et la MSA sera peut-être la suivante.

Pour connaitre un peu le sujet, c’est plutôt une bonne chose… Il faut voir le régime maladie comme:

Des sous qui rentre

Des sous qui sortent

Une informatique qui doit gérer l’ensemble des actes, évoluant avec les changements législatifs

Des gens pour gérer les actes non informatisés

Des coûts de structure (les RH, les chefs, …)

Un pouvoir de négociation  des tarifs avec les médecins (coûts des actes) ou des labo (coûts des médicaments).

Il n’y a strictement aucuns gains, sur aucuns des points, à avoir des petits régimes. On peut même se demander si leur existence ne se justifient souvent que par les postes qu’elles créent pour les copains…et si la disparition de la LMDE et du RSI n’est pas aussi pour affaiblir les réservoir à “pantoufle” de la gauche et de la droite. Mais en tant que contribuable, c’est gagnant-gagnant.

Tandhruil

Le 28/12/2018 à 15h17

eureux a écrit :

(…)

Il n’y a strictement aucuns gains, sur aucuns des points, à avoir des petits régimes.

Les “petits” régimes sont devenus “petits” parce qu’ils ont été vidés, entre autre en n’embauchant plus aux régimes spéciaux les nouveaux embauchés.

Ils n’étaient à l’origine pas si petits et étaient principalement une compensation pour des salaires nettement inférieurs. Aujourd’hui les salaires sont toujours inférieurs (moins nettement) mais il est communément admis que la sécurité de l’emploi est une richesse suffisante pour compenser cet écart.

Je suis très surpris de lire que la sécurité sociale contrôle les absences rémunérées par l’employeur (3 premiers jours), à mon avis c’est plutôt l’employeur qui contrôle (service RH).

eureux

Le 28/12/2018 à 15h46

Tandhruil a écrit :

Les “petits” régimes sont devenus “petits” parce qu’ils ont été vidés, entre autre en n’embauchant plus aux régimes spéciaux les nouveaux embauchés.

Ils n’étaient à l’origine pas si petits et étaient principalement une compensation pour des salaires nettement inférieurs. Aujourd’hui les salaires sont toujours inférieurs (moins nettement) mais il est communément admis que la sécurité de l’emploi est une richesse suffisante pour compenser cet écart.

Je suis très surpris de lire que la sécurité sociale contrôle les absences rémunérées par l’employeur (3 premiers jours), à mon avis c’est plutôt l’employeur qui contrôle (service RH).

Les régimes dont on (je) parle ici sont ceux concernant la maladie (et non la retraite). Ils ne compensaient aucun salaires plus faible, et n’offraient que des tracas à leurs utilisateurs (200euro de frais et de la paperasse tous les ans pour les étudiants), et des soucis totalement délirants lié à l’informatique pour les indépendants liés au RSI, qui, cas particulier, gérait aussi la retraite. 

Pour les controle des 3 premiers jour, la personne a dit qu’elle était en Belgique non?

numerid

Le 29/12/2018 à 17h04

fred42 a écrit :

Tu veux aller chercher ceux qui ont gouverné les décennies précédentes pour les raccourcir ?

Comme on a besoin de 10 ans pour faire un médecin, c’est à ça que conduit ton commentaire.

D’autant plus que la fin du numerus clausus, c’est ce gouvernement qui l’a décidé.

Lequel gouvernement a aussi décidé d’utiliser des internes (des apprentis médecins en stage grosso modo) à l’hôpital pour faire des économies et de diminuer encore le nombre des personnels soignants, toujours pour la même raison, alors qu’on sait que les équipes sont à l’os et insuffisantes.

fred42 Abonné

Le 29/12/2018 à 17h44

Je ne sais pas si tu fais allusion à quelque chose de précis, dans ce cas, il aurait été bien de l’expliquer. En tout cas, un interne n’est pas un apprenti médecin en stage comme tu les réduis, mais un praticien en formation spécialisée et c’est dans sa nature même d’exercer à l’hôpital. Ça a toujours été comme cela quel que soit le gouvernement.

Après, le gouvernement, il ne va pas fabriquer des médecins du jour au lendemain même s’il en manque, il fait donc comme il peut avec la pénurie.

crocodudule

Le 26/12/2018 à 11h20

Si la censure des cavaliers législatifs n’est pas nouvelle, il me semble que le Conseil Constitutionnel l’affirme avec plus de rigueur qu’auparavant dans cette décision.

Des cavaliers n’ayant que vaguement un rapport avec le texte sont passés comme une fleur, alors que là le lien n’était pas totalement inexistant.

C’est une bonne chose pour la suite car les Lois votées ces dernières semaines en procédure accélérées sont truffées d’amendements à la * de dernière minute sortis du chapeau et pour corriger avant la fin de l’année tout autre chose que l’objet de La Loi débattue.

Cetera

Le 26/12/2018 à 12h04

Face aux sénateurs, l’intéressée a surtout insisté sur le fait que la dématérialisation des arrêts maladie permettrait « d’améliorer la capacité de contrôle » de la Sécurité sociale

Ce gouvernement sous des airs de “renouveau pacifique” est en fait un des plus violent de l’histoire de la Ve. L’objectif qui se dessine est limpide: détricoter toutes les protections sociales possibles par la pression sociale notamment sur les plus faibles. Denis Kessler, ex-VP du Medef, en avait rêvé en voulant défaire méthodiquement le programme du CNR, Macron le réalise sans états d’âmes.

Le gouvernement s’acharnera à mettre la pression sur les citoyens déjà affaiblis par les précédentes “réformes” régressions sociales. Edouard Philippe envisage de porter un coup en plus violent notamment aux seniors qui peinent de plus en plus à poursuivre leur activité professionnelle.

carbier Abonné

Le 26/12/2018 à 12h13

Cetera a écrit :

Ce gouvernement sous des airs de “renouveau pacifique” est en fait un des plus violent de l’histoire de la Ve. L’objectif qui se dessine est limpide: détricoter toutes les protections sociales possibles par la pression sociale notamment sur les plus faibles. Denis Kessler, ex-VP du Medef, en avait rêvé en voulant défaire méthodiquement le programme du CNR, Macron le réalise sans états d’âmes.

Le gouvernement s’acharnera à mettre la pression sur les citoyens déjà affaiblis par les précédentes “réformes” régressions sociales. Edouard Philippe envisage de porter un coup en plus violent notamment aux seniors qui peinent de plus en plus à poursuivre leur activité professionnelle.

Question naIve: si tu es en arrêt maladie justifié qu’est-ce que tu risques ?

Parceque crier au loup en permanence pour tout et n’importe quoi, en jouant les victimes, est au mieux risible et au pire complètement contre productif.

tifounon

Le 26/12/2018 à 12h41

L’avantage de l’AT en démat, c’est que les personnes trop* souvent en arrêt vont très vite remontée en alerte dans le SI de la SS, avec la clé, comme on pourrait l’imaginer, des contrôles plus fréquents sur ces personnes et surtout sur les praticiens délivrant ces AT. Le “risque” est dont une surveillance en temps réél des salariés.

Il est clair que les arrêt de 5 jours pour un rhume (déjà trop vu), c’est de l’abus et une paire de claque soigne tout aussi efficacement.

Après, il ne faudrait pas non plus que la multiplication d’AT pour une personne ouvre directement le chemin de la sanction (après contrôle), si une personne est trop souvent en AT, une recherche plus profonde des causes est à explorer (mal être au travail, autre cause médicale, etc.).

*trop restant à définir évidemment.

wanou2

Le 26/12/2018 à 12h43

carbier a écrit :

Question naIve: si tu es en arrêt maladie justifié qu’est-ce que tu risques ?

Parceque crier au loup en permanence pour tout et n’importe quoi, en jouant les victimes, est au mieux risible et au pire complètement contre productif.

Les arrêts de complaisance se feront avec des sorties libres et puis c’est tout…

 

wanou2

Le 26/12/2018 à 12h49

tifounon a écrit :

Il est clair que les arrêt de 5 jours pour un rhume (déjà trop vu), c’est de l’abus et une paire de claque soigne tout aussi efficacement. 

  

 

J’aime pas ces jugements à l’emporte pièce. En quoi, un arrêt de 5 jours pour un rhume concernant un immunodéprimé c’est de l’abus ?

CounterFragger

Le 26/12/2018 à 13h15

tifounon a écrit :

Il est clair que les arrêt de 5 jours pour un rhume (déjà trop vu), c’est de l’abus et une paire de claque soigne tout aussi efficacement.

Quand il y a abus, l’abus est aussi à chercher du côté du médecin. Pourquoi prescrit-il un arrêt si long pour une affection bénigne ? Il m’est très souvent arrivé de reprendre le travail bien avant la fin de l’arrêt. Il serait peut-être utile d’imposer un nouveau rdv chez le médecin au bout de 3 jours pour les arrêts longs afin de vérifier l’état de santé réel du salarié.

 

tifounon a écrit :

Après, il ne faudrait pas non plus que la multiplication d’AT pour une personne ouvre directement le chemin de la sanction (après contrôle), si une personne est trop souvent en AT, une recherche plus profonde des causes est à explorer (mal être au travail, autre cause médicale, etc.).

Je me souviens avoir reçu ce genre de courrier de la Sécu (“recherche plus profonde des causes blablabla”) après avoir eu de manière exceptionnelle 6 jours d’arrêt-maladie en 2 mois pour des maladies saisonnières n’ayant absolument aucun rapport entre elles (gastro puis angine). Il faudrait donc aussi éviter que la Sécu “s’alarme” pour tout et n’importe quoi…

wanou2

Le 26/12/2018 à 13h53

CounterFragger a écrit :

  

 Je me souviens avoir reçu ce genre de courrier de la Sécu (“recherche plus profonde des causes blablabla”) après avoir eu de manière exceptionnelle 6 jours d’arrêt-maladie en 2 mois pour des maladies saisonnières n’ayant absolument aucun rapport entre elles (gastro puis angine). Il faudrait donc aussi éviter que la Sécu “s’alarme” pour tout et n’importe quoi…

 

Au mois d’octobre j’ai eu un coup de téléphone d’un “médecin conseil”…. pour un arrêt maladie d’une journée. (J’ai du avoir ¹⁰⁄₁₅ jours d’arrêt maladie en 12 ans que je suis chez mon employeur actuel)

Dj Abonné

Le 26/12/2018 à 14h11

tifounon a écrit :omme on pourrait l’imaginer, des contrôles plus fréquents sur ces personnes et surtout sur les praticiens délivrant ces AT. Le “risque” est dont une surveillance en temps réél des salariés.

C’est déjà le cas, il y a des médecins qui se font sonner les cloches car ils dépassent un certain pourcentage d’arrêt maladie

Ils y a des procédures  de mise sous objectifs et des procédures de mise sous accord préalable

C’est même tellement fiché que quand les médecins commandent 500 papiers pour accidents de travail (pour avoir du stock sur plusieurs années), la Cnam leur demande de justifier…

Les médecins appellent ça un délit statistique.

https://www.letelegramme.fr/bretagne/arrets-de-travail-les-medecins-des-cotes-d-…

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/cotes-d-armor/saint-brieuc/trop…

 

jackjack2

Le 26/12/2018 à 14h44

wanou2 a écrit :

 

Au mois d’octobre j’ai eu un coup de téléphone d’un “médecin conseil”…. pour un arrêt maladie d’une journée. (J’ai du avoir ¹⁰⁄₁₅ jours d’arrêt maladie en 12 ans que je suis chez mon employeur actuel)

Pour un arrêt d’un jour? En quoi ça les dérange?

Ami-Kuns

Le 26/12/2018 à 15h35

Touche du bois, pas eu d’arrêt pour l’instant, quand je suis malade, cela à le bol de tomber pendant mes congés généralement.

Suis déjà allez une semaine au boulot avec un rhume carabiné, mon chef été à la limite de me renvoyer chez moi vu mon sale état, mais pas voulu à cause de la perte de salaire." />

Dj Abonné

Le 26/12/2018 à 16h35

jackjack2 a écrit :

Pour un arrêt d’un jour? En quoi ça les dérange?

Idem pour moi, 32 jours de maladie en 10 ans (dont 25 pour un accident+opérations…)

1 jour de maladie pour une fin de gastro -> visite d’un médecin contrôleur " />

CounterFragger

Le 26/12/2018 à 16h38

wanou2 a écrit :

 

Au mois d’octobre j’ai eu un coup de téléphone d’un “médecin

conseil”…. pour un arrêt maladie d’une journée. (J’ai du avoir ¹⁰⁄₁₅

jours d’arrêt maladie en 12 ans que je suis chez mon employeur actuel)

Les contrôles doivent se faire au pifomètre à la Sécu… Mais du coup on détourne les ressources consacrées à relever les abus.

 

jackjack2 a écrit :

Pour un arrêt d’un jour? En quoi ça les dérange?

D’autant plus que pendant les jours de carence, la Sécu n’a pas à débourser 1 centime.

Ami-Kuns a écrit :

Touche du bois, pas eu d’arrêt pour l’instant, quand je suis malade, cela à le bol de tomber pendant mes congés généralement.

Cramer ses congés parce qu’on est malade, je n’appelle pas ça du bol. " />

 

Ami-Kuns a écrit :

Suis déjà allez une semaine au boulot avec un rhume carabiné, mon chef été à la limite de me renvoyer chez moi vu mon sale état, mais pas voulu à cause de la perte de salaire." />

Et ton chef aurait eu raison, d’autant plus s’il veut éviter une contagion à toute l’équipe. Il vaut mieux 1 salarié absent qu’une équipe entière… Quant à la perte de salaire, en fonction des conventions collectives et de l’entreprise, les jours de carence peuvent être payés.

CounterFragger

Le 26/12/2018 à 16h40

Comment la Sécu a-t-elle eu le temps de faire un contrôle alors que l’arrêt a dû leur parvenir bien après ta reprise du travail ? " />

Dj Abonné

Le 26/12/2018 à 16h50

Euh oui j’ai oublié de préciser, je suis en Belgique.

 

Et dans ma branche le certificat est déjà électronique -> passage chez le médecin a 9h20, passage du contrôleur à 10h45…

Soriatane Abonné

Le 30/12/2018 à 10h10

Pour la formation en médecine générale qui est la fomation majoritaire des facultés en médecine, le passage par l’internat a longtemps été facultatif.

Je crois que c’est avec l’arrivée du concours national classant que les futurs généralistes ont du faire l’internat.

Wikipedia

http://www.remede.org/documents/histoire-de-l-internat.html

http://www.aaihp.fr/Histoire.php

http://www.infirmiers.com/forum/differences-entre-interne-externe-et-medecin-t26…

Je sais qu’à la fin de la sixième année les étudiants passent une épreuve pour avoir le droit de prescrire. Durant leur internat, leur prescription doit être fait sous le contrôle d’un sénior. Dans les faits, les ordonnances d’interne ne sont pas toujours contre-signées et il est difficile qui est son sénior.

anagrys Abonné

Le 30/12/2018 à 16h02

ungars a écrit :

C’est le jour unique qui les fait un peu tiquer. En général, on est malade plusieurs jours.

 pas forcément, il arrive que tu sois malade plusieurs jours, mais suffisamment HS pour ne pas assurer un emploi dans un bureau / contagieux que le premier jour, dans ce cas il est inutile de te faire arrêter plusieurs jours.      


&nbsp;

CounterFragger a écrit :

(sujet tiers-payant - désolé, j’ai pourri la citation)

 Tout à fait d’accord avec la première partie.

Pour le tiers payant, il y a une part de saisie à effectuer par le médecin (ou par son secrétariat quand il en a un) - comme quand tu en profites à la pharmacie : récupération des informations concernant l'assuré et sa mutuelle. Ensuite, il faut se faire payer - ce qui peut prendre du temps (en général j'imagine qu'il y a des conventions). Enfin, il faut gérer les refus de la part de la mutuelle, soit que le contrat ait été suspendu pour une raison quelconque (femme en congé parental d'éducation qui se croit couverte par sa mutuelle professionnelle, par exemple) ou pour toute autre raison. Ce truc est très simple pour l'usager, mais la complexité est réelle pour le professionnel. Et encore, je n'ai que ma vision... d'usager, qui a toutefois eu à plusieurs reprises des lettres de pharmacies ou labos qui demandaient un paiement suite à refus de la mutuelle.      


Néanmoins : je me suis planté : le tiers payant généralisé n'est pas en vigueur (projet censuré au CC, le gouvernement a bravement décidé de temporiser). Ce n'est donc pas l'explication du problème.

SebGF Abonné

Le 31/12/2018 à 10h39

anagrys a écrit :

pas forcément, il arrive que tu sois malade plusieurs jours, mais suffisamment HS pour ne pas assurer un emploi dans un bureau / contagieux que le premier jour, dans ce cas il est inutile de te faire arrêter plusieurs jours.

Ou même sans aller dans la maladie/contagion : blocage de dos, migraine (une vraie j’entends), etc.

En prenant un cas personnel : j’avais fait un malaise une fois au taff, le médecin me met en arrêt un jour pour aller faire quelques examens et repos.