Relectures et validations des publications scientifiques : un enjeu à ne pas négliger

Relectures et validations des publications scientifiques : un enjeu à ne pas négliger

Avec la démonstration de 1 = 2

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

05/06/2020
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Relectures et validations des publications scientifiques : un enjeu à ne pas négliger

Résoudre des énigmes scientifiques vieilles de plusieurs dizaines d’années est rare. Mais cela arrive parfois « simplement » en utilisant une nouvelle approche. C’est le cas de Lisa Piccirillo pour le problème du « nœud 11n34 », dont la démonstration a été validée par des pairs. Une longue étape à ne pas négliger, surtout en cette période de crise. 

Depuis plusieurs semaines, Lisa Piccirillo fait parler d’elle pour avoir résolu un problème mathématique vieux de 50 ans... en l’espace d’une semaine seulement. Replacer dans son contexte la « rapidité » de la démonstration est d'ailleurs aussi intéressante que l’énigme elle-même, ainsi qu'une étape trop souvent mise de côté : la validation par les pairs.

Car une démonstration du genre nécessite une relecture par des experts du domaine pour s’assurer qu’aucune erreur ne vienne fausser les résultats. Dans le cas de « The Conway knot is not slice » de Lisa Piccirillo cela aura demandé plus d'un an, puisque si la publication date de l’été 2018, elle a seulement été validée fin 2019.

Mais ce temps manque parfois, comme on le voit en cette période où les sciences doivent aller vite – surtout en biologique/médecine pour répondre aux dangers du virus SARS-CoV-2 – menant à de nombreux ratés.

Lisa Piccirillo démêle un sac de nœuds (en 4D) vieux d'un demi-siècle

Contrairement à ce que certains pourraient croire, les mathématiques ne sont pas toujours la science exacte que l’on imagine. Il y a évidemment les théorèmes que tout le monde connaît (au moins de nom) comme ceux de Pythagore, de Thales ou de Fermat… même si ce dernier n'était qu'une conjecture jusqu’en 1994.

Pour rappel, ce terme désigne une « hypothèse formulée sur l'exactitude ou l'inexactitude d'un énoncé dont on ne connaît pas encore de démonstration ». Il en existe des centaines sur l’ensemble des mathématiques.

De manière générale, on suppose que les conjectures sont « des propositions qui ont de fortes probabilités d’être justes, mais que l’on n’arrive pas encore à démontrer ou réfuter ». Il existe bien d’autres problèmes pour lesquels on n’a pas d’idée du résultat, des questions ouvertes en quelque sorte.

Régulièrement, des mathématiciens de tous horizons et formations s’attaquent à des propositions du genre (conjecture ou non) pour tenter de les résoudre. C’est le cas de Lisa Piccirillo, jeune mathématicienne qui s’intéresse à la « topologie et la géométrie des espaces à quatre dimensions ». Sur sa page de l’université d’Austin au Texas, elle explique que sa « thèse étudie les nœuds et les espaces à quatre dimensions et résout deux problèmes mathématiques bien connus ».

En mathématique, on parle des mêmes nœuds que ceux d’une corde, sauf qu’il n’y a pas d’extrémité : la corde est « fermée ». Son travail « donne un argument surprenant et élégant répondant à une emblématique question vieille de 50 ans », explique le professeur John Luecke, qui était aussi son directeur de thèse.

Sans trop entrer dans les détails, le passage de trois à quatre dimensions ouvre de nouvelles manières de penser (ce qui demande une certaine gymnastique d’esprit), bien utiles dans le cas présent :

« Si une fourmi vivant sur la terre souhaite quitter une île sans toucher l'eau, elle va avoir du mal. En 2D sur la surface de la Terre, l'eau entoure complètement l'île. Mais si la fourmi construit un pont – qui monte, dans une troisième dimension, au-dessus de l'eau – alors elle peut quitter l'île. On raisonne naturellement en 3D.

Étudier un espace en 4D est amusant parce que, tout comme la fourmi peut quitter l'île une fois qu'elle peut monter, beaucoup plus de choses sont possibles en quatre dimensions ».

« Conway était un heureux hasard », résolu très rapidement

Durant sa thèse, Piccirillo s’est attelée à deux sujets : « un de la liste des problèmes de Kirby et un autre posé pour la première fois par John Conway ». Pour Kirby, elle a trouvé ce problème intéressant, mais « probablement difficile ». Quelques mois plus tard, un autre mathématicien découvrait une solution, mais pour un cas particulier uniquement. C’était suffisant pour qu’elle se lance, estimant qu’avec des « outils modernes » il serait peut-être plus accessible.

« Le cas du problème de Conway était un heureux hasard : quelqu'un l'a mentionné dans un discours [en juillet 2018, ndlr] et j'ai réalisé immédiatement qu'il devrait être accessible en utilisant les outils que j'étudiais ». Là encore, on vous épargne les détails, mais sachez qu’il s’agit de savoir si le nœud 11n34 est ou non une « tranche » (spoiler alert, la réponse est non).

Elle n’avait donc jamais entendu parler du problème de Conway auparavant, mais elle n’est pas partie de zéro pour le résoudre. Comme elle l’explique elle-même, elle a utilisé ses travaux sur le problème de Kirby. Ce qui permet de reconsidérer la « facilité » avec laquelle elle est arrivée à la solution, souvent mise en avant.

Reste que la démonstration est relativement courte : six pages. Des travaux qui lui ont permis d’obtenir un poste de professeur assistant au MIT de Cambridge. Cette histoire est néanmoins l’occasion de rappeler que, parfois, il suffit de prendre une approche différente – avec un « argument surprenant et élégant » selon le professeur John Luecke – pour trouver une solution à un problème, même s’il a déjà plusieurs dizaines d’années… et ce n’est pas un cas isolé.

On peut par exemple citer cet étudiant tunisien qui a résolu « l’énigme » vieille d’une centaine d’années d’une bulle de gaz coincée dans un tube... qui ne sont pas coincées mais « se déplacent simplement très, très lentement ». D’autres démonstrations ou résolutions de problèmes arriveront certainement au cours des prochaines années, avec des incidences plus ou moins importantes sur notre vie de tous les jours. Si quelqu‘un trouvait par exemple un moyen simple et rapide de factoriser un grand nombre, il pourrait alors casser le chiffrement RSA sans faire appel à une machine « quantique ».

La question des préprint et de la relecture par les pairs

La démonstration de Lisa Piccirillo était publiée sur arXiv le 8 août 2018 et soumise pour relecture par ses pairs à Annals of Mathematics le 15 août, soit à peine une semaine plus tard. Pour rappel, publier un article sur arXiv ne signifie pas qu’il a été relu et validé : il s’agit d’une plateforme d’archives ouverte de prépublications (préprint) électroniques où les chercheurs peuvent diffuser leurs travaux, les mettant à la disposition de la communauté.

Aucune relecture n’est faite en amont par des pairs, qui ne peuvent donc attester du travail et des conclusions. Une étape pourtant indispensable pour ce genre de recherches, que le commun des mortels ne peut généralement pas comprendre ou juger en connaissance de cause. Ce qui n'exclut pas que les conclusions de certaines études soient régulièrement citées à la va-vite, présentées comme des certitudes, puis déformées au fil des reprises dans la presse.

Ce travail de vérification peut prendre du temps, beaucoup de temps. Dans le cas de la démonstration de Lisa Piccirillo, la soumission est arrivée le 23 septembre 2018 et la publication sur Annals of Mathematics le 13 février 2020, soit presque 18 mois plus tard. Un délai courant. Il y a même parfois bien plus long.

Avec la conjecture de Poincaré par exemple, résolue en bout de course par le Russe Grigori Perelman en 2003 : « Il met sept ans pour rédiger une démonstration pleine d’ellipses et particulièrement difficile à appréhender pour ses relecteurs. Au moins quatre groupes s’attellent à la vérification, qui dure également sept ans », explique le CNRS.

Mais cette étape est cruciale car elle confirme le travail des chercheurs. Le but n’est évidemment pas de remettre en cause leur intégrité ou leurs compétences, mais une erreur ou approximation peut arriver à tout le monde, et il n’est pas toujours facile de la déceler. Après tout, même Sheldon Cooper a fait une « faute arithmétique » sur la deuxième page de travaux présentés à Stephen Hawking dans la saison 5 de The Big Bang Theory (épisode 21, La Vengeance D’ Howard).

À un tout autre niveau (des plus basiques), vous pouvez regarder la vidéo du professeur de mathématiques Yvan Monka (auteur de la chaîne Maths et Tiques) qui « prouve » que 1 = 2. La démonstration est simple, rapide (3 minutes chrono) et accessible à tout le mode même sans connaissance particulière… à un détail près : elle est évidemment fausse (un indice si besoin pour comprendre l’erreur : on ne peut pas diviser par zéro).

Garder un esprit critique face aux prépublications

Bref, les travaux en préprint doivent être pris avec précaution, et par tout le monde : journalistes, scientifiques, personnalités politiques, chercheurs, grand public…

Columbia Journalism Review, une revue américaine destinée aux journalistes et éditée par la Columbia University Graduate School of Journalism, revient sur ce sujet et dresse des pistes de réflexion face aux « études ». Elles concernent les publications préprint sur le virus SARS-CoV-2 et la maladie Covid-19, mais les conseils sont finalement valables pour toutes les prépublications scientifiques (donc non validées par des pairs).

Plusieurs éléments sont mis en avant, le plus basique étant de lire intégralement l’étude et de ne pas se limiter au résumé, ou pire au communiqué l’accompagnant. Un sujet déjà évoqué dans un édito début 2018, qui reste toujours d’actualité :

Il ne faut pas hésiter à poser des questions qui pourraient paraître stupides (ce n’est jamais le cas, il est important de tout comprendre), quantifier les données et les résultats, vérifier les effets secondaires (qu’il faut souvent aller chercher au fin fond de l’étude), regarder qui a abandonné les tests en cours de route, lire les commentaires, demander l’avis d’experts du domaine externes à l’étude, etc. Bref, un peu de bon sens et d’esprit critique face à ce genre de publications.

C’est d’autant plus important que leur nombre a explosé depuis le début de la pandémie – pour aller « plus vite » en cette période crise sanitaire – avec du bon et du moins bon. Le CNRS était récemment revenu sur un exemple avec une étude de 12 universitaires italiens sur la propagation du virus SARS-CoV-2, reprise par « de grands journaux nationaux et internationaux […] et présentés comme acquise », alors qu’elle n’avait pas été validée par des pairs.

Ce sujet soulève aussi la question de l’accès aux publications et des sommes demandés par les éditeurs de revues spécialisées comme Elsevier, Spinger, Nature, Wiley Blackwell's et Taylor & Francis. Bonne nouvelle tout de même : la France et le CNRS veulent arriver rapidement à 100 % de publications en accès ouvert.

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Lisa Piccirillo démêle un sac de nœuds (en 4D) vieux d'un demi-siècle

« Conway était un heureux hasard », résolu très rapidement

La question des préprint et de la relecture par les pairs

Garder un esprit critique face aux prépublications

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (28)


Le 05/06/2020 à 07h 12

Soit le bon sens n’est pas inné, soit il n’existe pas.



Ce serait plus sûr d’enseigner l’esprit critique et la méthode scientifique à l’école.


ntree Abonné
Le 05/06/2020 à 07h 15

Arf, le rappel est salutaire, mais la question plus générale du fonctionnement de la recherche est assez alambiquée et il y a plein d’enjeux contradictoires.




Dans la pratique les préprints sont utilisés certes pour aller vite et accélérer les cycles d'échange d'idées, mais aussi parce que c'est un bon moyen de conserver une version accessible à tous d'un article qui, dans sa version "revue" ne sera accessible que de manière payante (merci les transferts de PI dans les contrats avec les revues).      






Et puis pour le fond, les problèmes sont connus même si je ne suis pas certain que les décisionnaires aient envie de se saisir du problème à bras le corps. Dans la recherche, il y a des gens très bien, qui adorent leur métier et font un boulot de romain. Il existe aussi des gens qui en font le minimum. On a donc voulu mettre une forme de contrôle, en surveillant principalement les publications. Il s'est avéré que c'était un critère bien insufisant qui n'améliorait pas forcément le fonctionnement global parce que :      







  • une bonne revue d’article, qui creuse, vérifie, s’interroge, apporte des retours intéressants ;

  • prendre le temps en parallèle d’une publication de peaufiner/commenter/open-sourcer du code et des jeux de données pour permettre une reproduction facile ;

  • reproduire une expérience ;

  • prendre le temps de décrire ses résultats négatifs ;



    Tout ça, c’est très utile, mais ça ne rapporte rien d’un point de vue évaluation/carrière.



    D’où la situation actuelle où les incitations individuelles (publier le max le plus vite possible même si sans grand intérêt) sont contradictoires avec l’intérêt commun.


Le 05/06/2020 à 07h 48

Sur ce sujet j’ai adoré la vidéo de David Louapre de la chaine science étonnante



Les politiques d’austérité : à cause d’une erreur Excel ? [durée:16min]


Le 05/06/2020 à 08h 10

La problématique est très différente selon le domaine aussi.



En biologie la relecture n’est faite que par 2 à 3 pairs (très rarement plus), gratuitement pour le compte des éditeurs et en quelques jours. De ce fait, aucun essai de reproductibilité n’est réalisé.

Généralement on nous donne 2 semaines à 1 mois pour répondre aux critiques des relecteurs (ce qui est très court), d’autant plus que la réponse peut intervenir n’importe quand (la semaine suivante comme dans 3 mois, en décembre comme en aout, vous devez être disponible immédiatement…)

Pire, la reproduction des résultats d’autrui est même découragé puisque ça n’est pas publiable (ou alors dans des revues “mineures”, soit du temps et de l’argent utilisé avec comme seule récompense une mauvaise évaluation de son travail…).



Résultat : la relecture est au petit bonheur la chance, parfois tatillon, parfois totalement complaisant (le nom des auteurs ayant une grande influence sur le processus). Et la qualité / véracité des résultats est aux fraises.

Sans parler des auto-publication (=je publie dans ma propre revue ou celle des mes amis. Coucou Raoult !).



Si vous saviez le nombre de résultats que l’on arrive pas à reproduire…





 

Les éditeurs choisissent également leur thématiques “vendeuses” (= avec du potentiel industriel derrière), et selon votre sujet les “grandes revues” vous seront ouverte ou non (peut importe la qualité et la quantité de travail fourni).

Ainsi on peut très bien se faire jeter par l ‘éditeur (en nous enjoignant “poliment” à publier dans des revues bas de gamme) alors que l’on propose un papier 3 fois plus fournis que celui qui a été publié 2 semaines auparavant, simplement car le modèle n’est pas “sexy” (ex: pathogène de plante au lieu de pathogène humain).





Pour les preprints en biologie, ils sont surtout utilisés pour éviter de se faire “doubler” : il n’est pas rare de voir des chef de laboratoires “prestigieux” venir questionner les thésards en congrès dans le but de piquer quelques infos croustillantes et de lancer le même sujet derrière, mais avec 4 fois plus de moyens, histoire de coiffer tout le monde au poteau…

Et comme nous sommes évalués d’après nos publications (enfin d’après leur “prestige”) et non pas sur le contenu ni la qualité du travail et bien une telle perte équivaut à n’avoir pas travaillé du tout…. (ambiance).

 



Bref, le système de publication et de relecture est en soit un gros problème et nous serions déjà les plus heureux du monde si on pouvait s’y fier.



Sauf que ce système est totalement obsolète (en plus d’être gangréné et verrouillé par les géants de l’éditions).

Même avec la meilleure des volonté et un travail méticuleux, on ne peut relire et vérifier correctement des travaux de plusieurs années en quelques jours.

La publication comme la relecture devraient être un processus continu et ouvert (à la manière d’un dépôt github avec ses révisions, ses commits et ses rapports de bug).


Le 05/06/2020 à 08h 15







Fabz31 a écrit :



Sur ce sujet j’ai adoré la vidéo de David Louapre de la chaine science étonnante



Les politiques d’austérité : à cause d’une erreur Excel ? [durée:16min]





Elle est pas mal. J’ai bien aimé le passage où tu vois les réactions différentes au sujet de la publication.

T’aurais Georges Osborne qui parle de recherche suggérant que, et Olli Rehn qui est sur du “il est largement reconnu”.



On a encore eu ce phénomène ces derniers mois. Il faudrait peut-être obliger les politiques à suivre des formations sur la démarche scientifique <img data-src=" />.

Et aussi faire ce que propose ArchangeBlandin :)



Le 05/06/2020 à 08h 21

Très intéressant, merci.



Quand tu dis que le processus est gangréné et verrouillé par les géants de l’éditions, de ton point de vue ce verrou dépend principalement du potentiel industriel ou d’autres paramètres entre significativement en jeu (copinage, géopolitique ou autre encore) ?


Le 05/06/2020 à 09h 01

Un peu de tout à la fois.

La “sélection” des sujets n’est pas basée sur la rigueur ou la qualité scientifique mais sur le côté “vendeur” (potentiel industriel, méthode à la mode, etc… parfois on est plus dans le marketing que dans la science, particulièrement lors de la rédaction des titres et des abstract d’articles ^^).



Il y a également une forte sélection par copinage : les postes d’éditeurs et de relecteurs sont des postes clés (qu’il convient de ne pas refuser sous peine d’être handicapé pour publier, même si c’est du bénévolat forcé…).

Ils permettent d’aacquerir un pouvoir non négligeable comme l’obtention de passes droit à la publication (certaines revues offrent une publication facilitée pour ses relecteurs, même parmi les plus célèbres. PNAS par exemple). Ou encore emmerder la concurrence pour son propre compte ou parfois pour des conflits remontant aux années 60… (qui n’a pas encore eu le “fameux” relecteur zélé qui n’hésite pas à raconter n’importe quoi pour discréditer un article… Parfois on s’en sort en écrivant à l’éditeur et en lui montrant le surréalisme des commentaires du reviewer en question, parfois on est rejeté car “l’avis du reviewer est négatif”, et l’éditeur ne veut rien savoir ce même si cet avis est complétement loufoque…).

Dans tous les cas ce sont des mois de perdus.



Et enfin la nationalité joue.

Certaines grandes revues américaines favorisent clairement leurs poulains (encore PNAS par exemple, non pas que j’ai une dent contre eux mais j’ai de l’expérience avec ces derniers). Et encore, nous sommes aidés par la présence d’un natif américain dans l ‘équipe (arrivé depuis peu en France pour raison familiale après avoir été en poste aux USA). Mais même là la discrimination continue : on s’est déjà fait retoqué pour la “qualité de l’anglais”, alors que l’article a été entièrement revu par ce chercheur Américain… tout simplement car le laboratoire était Français. Et ce n’est qu’en usant de ses relations que l’éditeur à bien voulu reconnaitre que c’était surement une erreur (“peut être que deux manuscrits ont été confondus” nous à t’on dit…).





Cela des exemples par ci par là mais dans l’ensemble cela traduit l’ambiance particulièrement malsaine du monde de la publication (en biologie en tout cas) <img data-src=" />


Le 05/06/2020 à 09h 33

Merci d’avoir répondu à ma question.



Nb : ça ne va pas encourager des vocations tout ça <img data-src=" />


niok35 Abonné
Le 05/06/2020 à 09h 33

+1 Merci pour l’info


chichillus Abonné
Le 05/06/2020 à 10h 12

Ce moment où tu viens de relire un des pires papiers de ta vie, tu hésites entre 110 et 210, tu mets 210 parce que t’es sympa, avec plusieurs pages pour démonter tout ce qui ne tient pas la route (méthodo, connaissance du domaine, etc.). Et là, un second reviewer pose une review d’une ligne: “Un article qui fera date. 1010.” <img data-src=" />Moyenne du papier: 610, ça passe (oui, c’était pas très select).



Dans l’autre sens, je pense que tous les gens qui publient ont dans un coin un best-of de reviews invraisemblables, à base de relecteurs qui ont juste lu le résumé, qui te disent carrément que toute ta discipline, c’est de la merde, ou qui trouvent que le papier pourrait être acceptable, à condition que tu cites XXX, qui n’a pourtant qu’un lointain rapport avec le truc.



Ceci dit, en tout cas en informatique, j’ai pas trop le souvenir de reviews pourries dans de grosses revues; en général on a droit à des pavés très étayés, et même parfois pédagogiques quand il y a des problèmes. Mais je publie pas beaucoup, j’ai peut-être eu de la chance <img data-src=" />.


Le 05/06/2020 à 10h 44

sinon, on peut diviser par 0, mais l’ecriture est un peu différente et c’est dans des domaine particulier du traitement du signal.


chichillus Abonné
Le 05/06/2020 à 11h 06







Fabz31 a écrit :



Sur ce sujet j’ai adoré la vidéo de David Louapre de la chaine science étonnante



Les politiques d’austérité : à cause d’une erreur Excel ? [durée:16min]





Énorme ! Merci pour la vidéo.



J’aime beaucoup la critique méthodologique à la fin; au-delà de l’erreur Excel, entre les données “oubliées” quand ça arrangeait les auteurs, et l’analyse statistique très légère, le papier ne tenait déjà pas trop la route à la base…



Le 05/06/2020 à 11h 24

“Bref, un peu de bon sens et&nbsp;d’esprit critique face à ce genre de publications. ”



Je n’aime pas trop ce terme “bon sens”&nbsp; car justement,&nbsp; la science s’est installé sur les cendres du bon sens (pour reprendre les mots de M. Desmurget)…



Sinon excellent article !


gathor Abonné
Le 05/06/2020 à 11h 32

C’est du « bon sens » par rapport à ce qui est indiqué avant : lire l’étude (au-delà du résumé), poser des questions, regarder les chiffres, demander à des spécialistes extérieur à l’étude, etc.&nbsp;<img data-src=" />



Merci&nbsp;<img data-src=" />


Le 05/06/2020 à 11h 38

On peut aussi noter que, quand l’article utilise des résultats calculés par un programme informatique (la majorité des articles scientifiques, même en biologie, en maths et en sociologie), ce programme n’est quasiment jamais vérifié (parce que c’est long, et aussi parce que le « reviewer » ne connait pas l’informatique, parce que «&nbsp; je relis un article de biologie, je ne fais pas d’informatique »). Cela donne parfois des problèmes intéressants :https://seenthis.net/messages/854269https://seenthis.net/messages/806572


darkjack Abonné
Le 05/06/2020 à 12h 51

Il y aussi la notion du facteur d’impact, plus tu es cité, plus il est fort, plus tu as des chances d’avoir des subventions.

Il peut y avoir une dérive :&nbsp; “ tu me cites, je te cite”.


Le 05/06/2020 à 19h 21

Pour ceux qui veulent comprendre comment passer en 4D permet de résoudre des problèmes en 3D, les vidéos du jeu video Miegakure (en développement depuis longtemps) sont top :&nbsphttps://www.youtube.com/watch?v=9yW–eQaA2I


TroudhuK Abonné
Le 05/06/2020 à 20h 09

Et garder un esprit critique face aux publications ? #LancetGate



C’est le moment de se rendre compte que la “science” telle qu’elle existe, n’est pas la science idéale telle que les scientistes la vendent et telle qu’on la souhaite. Nous sommes humains, nous fonctionnons d’une façon qu’on comprend de plus en plus mais ce n’est pas pour autant que le comprendre et le dire suffisent à corriger durablement.



Et… à l’évidence, la “science” en pratique est corrompue et non fiable, comme le reste, donc elle ne peut pas faire autorité. Les scientifiques sont des humains comme les autres, qui aiment avoir raison, ont des biais (de confirmation etc.), un ego, tout un tas de choses qui leur font faire leur travail parfois pour autre chose que de servir l’intérêt général, par la recherche de la vérité scientifique.



Vous voyez bien qu’aujourd’hui ce n’est pas la foi en Dieu ou les théories du complot qui influent sur le pouvoir et donc sur nos vies, mais c’est la foi en la science, telle qu’elle existe, en pensant qu’elle est aussi fiable et rigoureuse qu’elle devrait ! Neil Ferguson a déclenché catastrophes sur catastrophes juste parce que c’est un gourou scientiste, dont on n’a pas fini de mesurer les conséquences sur nos vies tout en focalisant sur des questions très secondaires et des personnes bien moins influentes.



Seule la mise en place d’un nouveau système, bien différent de l’actuel, pourra dissuader la corruption et encourager l’intégrité et l’honnêteté. Jusqu’à ce qu’elle trouve un autre chemin et qu’on doive encore changer. Il n’y a pas de système parfait, c’est pourquoi il faut régulièrement faire des bilans et des réajustements (ce qui n’est possible qu’au sein d’un demos, au lieu de tout imbriquer et bloquer à l’échelle de continents entiers)…



“Mais cela arrive parfois « simplement » en utilisant une nouvelle approche.”

Exactement la raison pour laquelle ce confinement m’a fait prendre conscience qu’il est nécessaire de travailler ensemble entre “complotistes” et “scolaires” on va dire, c’est-à-dire de collaborer entre personnes de préjugés et biais différents afin de ne pas omettre de poser les bonnes questions et d’aborder les problèmes (à enjeux politiques en particulier) sous différents angles, des plus logiques aux plus paranos par exemples. Car pour l’instant c’est une bataille rangée et un dialogue de sourds, tout le monde campe sur ses positions sans comprendre la complémentarité et l’utilité de ceux d’en face. Et on se trompe tous, et on se ridiculise, et la réalité se passe malgré nous. Collaborons, cherchons, soyons curieux et rigoureux au sein de groupes de travail à défaut de pouvoir avoir toutes les qualités au sein d’un individu seul.


TroudhuK Abonné
Le 05/06/2020 à 20h 20

A titre personnel (ton témoignage est très intéressant… on a l’impression que “tout le monde” le sait mais “tout le monde” fait semblant, et ce dans tous les domaines…), tu serais pour le statu quo, tant pis c’est comme ça, ou pour trouver une solution ? Est-ce que par exemple accepter que l’internationalisation pose des difficultés, et faire une revue française qui lève cette difficulté pour les chercheurs français, serait une solution ?



Faut se poser les bonnes questions et se demander pourquoi on fait ce qu’on fait. Si c’est pour faire semblant et servir des utopies, dont on n’a pas fini de voir les conséquences…


Le 05/06/2020 à 22h 28

Je lis cette article avec ma copine a côté qui écrit un papier sur le covid parce que c’est ce qui est publié “rapidement” en ce moment. Ce petit monde de la publication est vraiment merdique, ayant des retours de première main, je me dis que heureusement j’ai pas continuer aussi loin et pour si peu.


Le 06/06/2020 à 00h 55

A côté des problèmes très bien résumés par Horde, il y a aussi un problème dans l’utilisation qui est faite d’un énoncé dit scientifique, au-delà de ce qu’indique l’article.

Karl Popper a apporté une contribution majeure à la qualification d’un énoncé scientifique : sa réfutabilité. Autrement dit, la science ne traite pas d’énoncés vrais dans l’absolu mais avance à coups de réfutations. Et il n’y a aucun ridicule, aucune honte, sauf à ce que l’énoncé d’origine souffre de faiblesses méthodologiques majeures. C’est bien d’ailleurs ce qui est à l’origine de la cacophonie délirante autour de D. Raoult.&nbsp;

Et le fiasco majeur du Lancet montre bien le danger à abaisser les niveaux d’exigence en temps de crise…

Après, voir D. Raoult donner des leçons de méthodologie a été un grand moment de foutage de g…



Je te rejoins sur l’importance du dialogue car la radicalisation des postures, de part et d’autres, est toxique. Et l’on voit un de ses effets s’amplifier depuis quelques années, la montée d’un obscurantisme “pré-scientifique” sidérant.

&nbsp;Le complotisme se prête difficilement au dialogue car il refuse la démonstration scientifique, nie les failles de logique même quand elles sont béantes et se réfugie dans l’anathème des “moutons” quand il est à court d’arguments. En cela, le complotisme est à distinguer du questionnement sain d’affirmations scientifiques (souvent déformées dans les médias) ou “scientistes”.

Et, tout comme “même les paranoîaques peuvent avoir des ennemis”, une thèse complotiste peut être la manifestation d’un complot en action ^^&nbsp;


TroudhuK Abonné
Le 06/06/2020 à 03h 41

Concernant le dialogue ce n’est pas seulement pour faire baisser la “toxicité”, mais aussi et surtout parce que chaque camp (qui correspond à des croyances et des rapports à l’autorité actuelle différents) a de gros angles morts.



Je distingue bien deux clivages, deux définitions du complotisme, qu’il faut faire attention de ne pas amalgamer (une définition littérale on va dire, et une instrumentalisée politiquement, que je mets entre guillemets). Je ne le dirai pas mieux que dans cet article que je recommande :http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/06/03/vous-avez-dit-complotiste-306813….



Au sens littéral, les complotistes (des gens qui ne doutent pas beaucoup, se font rapidement un avis, et ont très peur de la remise en question) il y en a de toutes idéologies et de tous avis. Ce n’est pas parce qu’on s’intéresse au travail des “zététiciens” que c’est pour autre chose que de se sentir intelligent, confirmer son avis et se moquer des désignés “complotistes”, plutôt que pour vraiment adopter une méthodologie sceptique, qui à mon avis est une discipline plutôt qu’un niveau d’intelligence.



Donc que les “complotistes” apprennent la discipline scientifique et sceptique pour mieux trier, et que les anti-“complotistes” apprennent l’ouverture d’esprit et les raisons de poser des questions et d’objecter, je dirais, par une paranoïa méthodologique (en informatique on connaît bien ça, on doit blinder notre code contre tout ce qui pourrait mal tourner), ça serait tellement enrichissant et puissant.



Ce n’est pas une blague quand je dis qu’il s’agit d’angles morts, c’est de bonne foi qu’un complotiste n’arrive pas à envisager la non-intentionnalité, ce qui lui fait louper des explications simples et plus probables ou réalistes que les siennes, c’est aussi de bonne foi qu’on peut ne pas arriver à envisager l’intentionnalité voire la malveillance, ce qui n’est pas bon pour anticiper et éviter les drames.


J Abonné
Le 06/06/2020 à 06h 54

Très chouette article, félicitations à l’auteur.


Quiproquo Abonné
Le 06/06/2020 à 07h 04

Je confirme, j’ai vu passer un mouton à cinq pattes covidisé aux forceps, ça fait peur. Le projet initial était probablement intéressant, celui que j’ai lu était franchement bizarre.


Le 07/06/2020 à 12h 34







gathor a écrit :



C’est du « bon sens » par rapport à ce qui est indiqué avant : lire l’étude (au-delà du résumé), poser des questions, regarder les chiffres, demander à des spécialistes extérieur à l’étude, etc. <img data-src=" />



Merci <img data-src=" />







J’y vois plus l’application d’une méthodologie rodée que du “bon sens”… D’où le fait que je ne suis pas plus chaud à employer ce terme que ne l’est Vieux_coyote.



Les partisans de la Terre plate avancent leurs thèses sous l’étiquette du “bon sens”, entre autres…



Le 08/06/2020 à 09h 43

Vu la liste (et ce n’est qu’un aperçu) des griefs à l’encontre du système actuel, je serait bien idiot de vouloir le statu quo.



Le système de révision scientifique doit être révisé.

Comme je proposait dans mon premier post :

“La publication comme la relecture devraient être un processus continu et

ouvert (à la manière d’un dépôt github avec ses révisions, ses commits

et ses rapports de bug).”





L’internationalisation est une très bonne chose, la méthode scientifique demeure bonne.

Le problème c’est que la science demeure un domaine obscur pour beaucoup et que le système d’évaluation est obsolète depuis des dizaines d’années.

La main mise des éditeurs sur le processus d’évaluation, avec la bienveillance des instances d’états, est l’autre gros point noir : impossible aux scientifiques de se réinventer eux même (on est pieds et poings liés : recrutés, évalués sur ce système, s’en écarter c’est ne pas trouver de travail ou se retrouver au placard…).





Ce qu’il faut c’est rendre ouvert la science, telle qu’elle devrait l’être :




  • Enseigner la méthode scientifique à l’école (que cela ne reste pas un domaine obscur pour la plupart).

  • Rendre les travaux publiques et les évaluations ouvertes et continues&nbsp; : chacun peut consulter les travaux scientifiques et l’évaluation de travaux devra être continue et ouverte à tous les scientifiques (et récompensée*).

  • Rendre nécessaire la reproduction de résultats et les récompenser* (à la façon d’un wikipedia ou chaque résultats non reproduits seraient précédés d’une mention “ces résultats n’ont pas encore été reproduit par la communauté scientifique et sont donc sujet à caution”).



    De cette manière on limiterai grandement les erreurs, la triche, les conflits d’intérêts, la course à l’audience (et ainsi la déformation des informations par la machine médiatique), on empêche quelques arnaqueurs de faire leur beurre sur le dos de l’ignorance des autres (cf. complotisme) et on renforce l’intérêt du public.





    *: par récompense je n’entend pas monnaie sonnante et trébuchante mais des points indiquant l’activité (par exemple) en incitant à l’équilibre entre les différente activités (production, correction, reproduction).







    Concernant l’idée combiner les avis des scientifiques et des complotistes c’est comme mélanger médecins et charlatants…

    Complotiste n’est pas une discipline ni une méthode de pensée, c’est juste un goulbi goulba d’arguments déformés ou falsifiés dans l’unique but de justifier un point de vue (pour la plupart de bonne foi simplement par manque de bases scientifiques et pour quelques cas problématiques un métiers lucratif exploitant les premiers). Soit l’exact inverse de ce que devrait être la science.

    Alors non on ne va pas mélanger complotistes et scientifiques pour discuter des améliorations à apporter à la méthode scientifique <img data-src=" />


TroudhuK Abonné
Le 08/06/2020 à 12h 36

Il me semble que la définition d’usage est bien plus large que ça (là tu restreins et amalgame tout une population aux pires de ses membres), et consiste de manière générale à chercher les liens et l’intentionnalité, à envisager la trahison, ou le pire de manière générale, et ce venant du pouvoir (parce qu’on ne taxe pas de complotisme le fait d’imaginer le pire de la part d’opposants). La définition d’usage est politique (un stigmate), il y a des “complotistes” bien plus carrés et scientifiques que le type moyen qui croit juste ce qu’on lui a appris à l’école sans jamais avoir creusé plus (et pour qui c’est également un “goulbi goulba d’arguments” etc.). C’est pas incompatible, pour moi la différence se fait au niveau de l’approche, du champ des possibles (le fameux “ça se peut” qui s’oppose au rasoir d’Ockham des “c’est peu probable”).



Bon il faudrait que je bosse plus le sujet parce que j’arrive mal à l’expliquer. En gros c’est de faire travailler ensemble les “tout va bien jusqu’à preuve du contraire” et les “tout va mal jusqu’à preuve du contraire”, ce genre d’approches opposées, qui sont utilisées couramment sur tous les sujets selon la position du pouvoir (la “norme”) sur les questions.


vizir67 Abonné
Le 09/06/2020 à 07h 56

  • Rendre nécessaire la reproduction de résultats et les récompenser* (à la façon d’un wikipedia ou chaque résultats non reproduits seraient précédés d’une mention “ces résultats n’ont pas encore été reproduit par la communauté scientifique et sont donc sujet à caution”).



    De cette manière on limiterai grandement les erreurs, la triche, les conflits d’intérêts, la course à l’audience (et ainsi la déformation des informations par la machine médiatique), on empêche quelques arnaqueurs de faire leur beurre sur le dos de l’ignorance des autres (cf. complotisme) et on renforce l’intérêt du public.



    je suis, entièrement, d’accord avec toi….sur CE point !!! <img data-src=" />