mimoza a écrit :



Tu ne fait pas la distinction entre le HTML et le Javascript … à partir de la il est difficile de discuter avec exactitude. " />

Zempa a parfaitement décrit la réalité " />







Pourquoi veux tu absolument dissocier des technologies qui sont totalement et étroitement associées en pratique ?



Peut t’on vraiment affirmer que HTML ne fait pas partie des éléments de l’environnement d’exécution sandboxé qu’est le navigateur web ?



Pour ma part, je pense au contraire qu’il faut considérer cela comme un tout parce que le logiciel ne tournera pas en pratique si il ne dispose pas de ce tout.

zefling a écrit :



" /> T’oublie que le HTML est aussi un format de documentation qui doit normalement fonctionner sans CSS, ni JS (j’ai eu une fois à faire ça pour un site).



C’est un peu comme dire que comme le PDF permettent la 3D, ne faut plus faire que du PDF 3D. Enfin, ça empêchera pas les applis full-canevas, sauf que niveau WAI ça doit être encore plus catastrophique qu’une appli full-flash.







Ce que tu dit est vrai, mais en même temps, c’est une minorité de pages : on ne peut quand même pas nier que la plupart des sites sur internet comportent aujourd’hui en majorité des pages avec des combinaisons assez complexes de css+javascript. Et même dans les documentations, les pages web simples sont de plus en plus rares.



Cela me rappel qu’on parle toujours des avantages des théories descriptives en prônant leur simplicité. Mais on omet de dire que les exemples de la vie réels sont toujours beaucoup plus complexes. Et c’est la ou le bat blesse.



HTML a toujours brillé dans les exemples simples et théoriques mais ne s’est jamais vraiment bien adapté à ce que voulaient faire les webmasters qui l’utilisaient de manière concrète. Et encore moins à ceux qui auraient voulu faire quelque chose un tant soit peu avancé.



Finalement, malgré les évolutions, certaines choses qui devraient être simple sont encore trop complexes à mettre en oeuvre.



Simplifier pour rendre plus puissant ? C’est précisément le genre de “reset” que la technologie OpenGL a fait.

NotoRaptor a écrit :



De quelle “machine virtuelle” s’agit - il ?







PC INpact





Et pourquoi on n’a pas ce “problème” d’améliorations propriétaires avec les spécifications de langages (comme le C ou le C++) ?





Ce problème existe aussi avec le C/C++ sur les fonctionnalités périphériques.



Mais le coeur du langage étant justement assez simple, synthétique et puissant, les programmeurs peuvent s’en contenter pour la très grande majorité des logiciels. Ceux qui sont avisés évitent de s’aventurer à utiliser ce qui n’est pas standard.

zempa a écrit :



Il n’y a pas de machine virtuelle.

Les navigateurs ont un moteur de rendu qui va interprété le HTML et le CSS pour la mise en page, et un moteur javascript pour … le javascript.







PC INpact



Le cœur d’exécution javascript est bien une machine virtuelle.



Après, je conçoit qu’on peut se battre sur la sémantique, mais cela n’aurait pas beaucoup d’intérêt.





Les normes “HTML” sont celles “étiquetées” W3C.

S’il est vrai que durant la période IE/Netscape, c”était le fouillis, car pour être honnête pas grand monde se souciait du W3C, aujourd’hui, on est loin de cette situation. Le ramdam autour du “HTML5” confirme cela.



La principale difficulté d’implémentation dans le “HTML”, ce sont les propriétés CSS. Il faut bien comprendre que les CSS sont avant tout un langage descriptif. Ce n’est pas un langage avec une suite d’instructions qui s’exécute les unes après les autres. Dans ce genre de cas, il est relativement simple de prédire ce qu’il va se passer : il suffit de suivre la suite d’instructions comme on suit une recette de cuisine.

Quand on définit une nouvelle propriété CSS, il faut s’assurer qu’elle n’entrera pas en conflit avec celles existantes. Et comme on est à l’échelle de la description, les effets de bords deviennent difficiles à anticiper. C’est pour cela qu’il est nécessaire d’implémenter une nouvelle spécification avant sa validation : c’est un exigence nécessaire pour sa mise en oeuvre.

Et cela n’est pas du à des normes mal ficelées mais à son ADN même : le descriptif. Et c’est d’ailleurs assez logique que les CSS soient descriptives vu que c’est précisément leur but : mettre en page du contenu HTML.





Attention, je n’ai jamais dit que la norme était mal écrite. J’ai dit que ce standard est trop touffu, pas assez puissant, pas assez synthétique, ce qui le rends quasiment impossible à implémenter.



Comme tu semble l’avoir compris, le problème viens en partie du fait que c’est une norme descriptive. C’est beau sur le papier, mais cela aboutit en pratique à des choses très complexes et finalement peu puissantes.



Le rapport complexité/puissance est très mauvais.



D’ou viens cette erreur ?



Cette vision descriptive nous viens des mathématiques. On a des données, on leur applique des formules.

Et vous savez quoi ? Cela plaît énormément aux gens qui ont été (dé)formés par les maths avant même d’apprendre l’informatique.



Mais c’est terriblement inefficace en pratique.



Les paradigmes efficaces en informatique sont plutôt ceux basés sur des programmes plutôt que sur des formules. Mais ça, cela plaît moins aux théoriciens.



Les “normes” édictées par le W3C posent problème depuis le départ. Et ce n’est pas forcément que de la faute des programmeurs qui font les navigateurs. Peut être serait t’il temps d’ouvrir les standard du web à la réflexion d’autres écoles de pensées.

vt-n a écrit :



Je pense qu’Internet en lui même évolue trop vite par rapport à la norme.

Je ne trouve pas la date à laquelle les travaux sur le HTML5 ont débutés, mais ça fait un moment que j’en entends parler. La finalisation n’est prévue que pour 2014. C’est bien trop long je trouve.



Au final, chacun y va de son implémentation.







Tout à fait.



Une grande partie des problèmes viens du fait que la norme as toujours été très en retard sur les besoins.



Mais si elle est perpétuellement en retard c’est justement parce qu’elle manque de puissance et de souplesse à la base et c’est pour cela qu’elle s’adapte si mal aux besoins nouveaux pour lesquels elle doit évoluer à chaque fois.



Le HTML est simplement basé sur des paradigmes inefficients.



Quand vous programmez en C++, vous n’avez pas besoin de modifier le langage pour faire un nouveau logiciel.

Tout cela ne démontre qu’une seule chose : la norme HTML n’existe pas. Trop touffue, trop complexe donc trop difficile à implémenter. Trop de complexité pour trop peu de puissance, ce qui favorise la prolifération d’améliorations propriétaire.



Ce qui prévaut finalement comme toujours en pareil cas, c’est l’implémentation.



Le standard tends à devenir celui de l’implémentation la plus utilisée.



Au final, on peut toujours se réjouir en se disant qu’au moins cette fois, c’est un code libre que tout le monde peut utiliser et améliorer.



Mais si l’on veut vraiment sortir un jour de cette problématique, c’est la norme HTML et sa machine virtuelle qu’il faudra repenser. La rendre plus synthétique, plus puissante et plus simple.



Alors nous pourrons dire qu’il existera une véritable norme.