DHKold a écrit :



Pour un monopole …





Tu n’as rien compris au problème du monopole.

Lorsqu’il y a un monopole, MÊME SI l’entreprise est gentille, les concurrents seront défavorisés. Ce n’est pas les manœuvres de l’entreprise dominante qui pose problème, mais la situation de monopole qui fait que l’accès au marché est plus difficile pour une nouvelle entreprise.

Par exemple, tu n’as tjrs pas compris que peu importe si tu arrives à prouver qu’une autre entreprise peut émergée. Ce que tu devrais essayer de prouver, c’est que cette autre entreprise émerge TOUT AUSSI FACILEMENT.





Je montre que B peut émerger, qu’il peut exister, créer son jeu et le vendre. Oui il est défavorisé.



C’est tout ce que je dis. Je ne dis RIEN d’autre.





En quoi ton système est meilleur pour les startup? A moins que les premiers clients n’aient les moyens de payer des fortunes, ils en sont au même point.



Les prix sont régulés par l’offre et la demande. Si une entreprise vent un jeu à 10 euros, c’est parce que ses prédictions ont montré que 9 euros et 11 euros fera baisser les bénéfices. Ces prédictions se basent sur le comportement des acheteurs.

Aujourd’hui, les acheteurs ne tiennent pas du tout compte des paradoxes que la situation entraine. Ainsi, s’il y a 2 jeux de qualité identique pour le même prix, le choix sera le même indépendamment du nombre de vente de ces jeux.

Avec mon approche, pour ces 2 jeux identiques, le jeu qui aura déjà une gros pdm sera vu comme “plus cher” que l’autre (au final, c’est vrai: xy1 est supérieur à xy2 si y1 est supérieur à y2). Donc, le comportement des acheteurs feront que les petits producteurs seront tout aussi attractif que les gros producteurs tout en vendant le produit plus cher à l’unité.



Tu noteras qu’un tel comportement est déjà partiellement vrai. J’ai déjà entendu dire: à qualité équivalente, je préfère donner 20€ à Notch plutôt que 15€ à un grand studio, parce que je trouve Notch sympathique.

La seule différence, c’est que cette réflexion se base sur la sympathie et pas sur “ce qui seront intéressant pour favoriser les Notch en puissance”.





J’omet probablement pas mal de choses.



Mais de nouveau, tu ne prouves pas que ce n’est pas négligeable.

La différence de coût du bureau est négligeable par rapport aux salaires annuels des gens qui y travaillent, l’équipe financière est négligeable par rapport aux développeurs et graphistes, la réutilisation de bloc est contredite par les faits: tu as plein de moteur 3d libre et d’éditeur de carte libre, pourtant, t’as très peu de jeu libre qui font un carton.





Qu’on soit clairs, dans ton système, on paie pour ce qu’on pense être la valeur du jeu qu’on achète, ou on paie aussi pour un futur développement?



Dans mon système, cette considération est IDENTIQUE à celle actuelle.





Sauf que là, c’est l’entreprise A qui connait sa propre situation et détermine son prix en conséquence. Dans ton système, il faudrait que ces informations soient publiques, mises à jour en continu et fiables.



Même si je trouve que t’es à côté de la plaque (c’est sur que personne n’a jamais dit: “je trouve que c’est trop cher au vu du matériel”), J’ARRÊTE de répondre aux questions sur la solution pratique, car c’est totalement à côté de la plaque.



Je ré-répète:

• je dis: la pédophilie pose un problème
  


• tu réponds: il n’y a pas de solution pratique, donc, dire que la pédophilie pose un problème est stupide
  
  
  
  Ou alors tu es d’accord avec moi depuis le début: le système est foireux.
  
  C’est TOUT ce que j’ai dit: “Je comprends pourquoi ça se passe comme ça, mais je n’aime pas trop que les gens ne trouvent pas ça inquiétant.”
  
  
  
  
  
  blahblah sur les caméras
  
  
  
  À côté de la plaque.
  
  
  
  
  
  En réalité, je dis que si j’ai envie de sauter du haut d’un pont en tutu, je devrais y être autorisé, même si ça m’est néfaste. Si je fraude le fisc, je prends de l’argent de force à d’autres. Si je mets en vente mon jeu à 1000€, je ne vole personne. Je trouve donc normal d’interdire le premier, mais pas le second.
  
  
  
  Dans mon système, tu pourras tjrs mettre ton jeu en vente à 1000€. Simplement, la courbe de taux de pénétration pour ton jeu à ce prix sera différente. En quoi est-ce que la courbe actuelle est “bonne” et une courbe différente lorsque les clients ont d’autres critères de sélection est “mauvaise” ?
  
  
  
  
  
  Dans ce cas on va faire court:
  
  
  


• Oui, le système est “foireux”. Je suis presque persuadé qu’au vu de la nature humaine, de la complexité de l’environnement, du nombre de variables, il n’existe pas de système non-foireux.
  
  
  
  Sauf que lorsque je dis : “Moi, j’ai des arguments (qui valent ce qu’ils valent) pour croire que ce comportement est néfaste, même si c’est un comportement “bien naturel”.
  
  Tu me réponds:
  
  “On en revient toujours au même point, tu as tes axiomes que tu considères comme étant ceux qu’on devrait accepter… blabla”
  
  Es-tu le même DHKold que celui qui ait intervenu au début, ou tu ne fais que retourner ta veste ?
  
  
  


• Oui, dans l’absolu, ton modèle est bien joli. Mais s’il n’est pas réalisable, à quoi il sert?
  
  
  
  JE NE PROPOSE AUCUN MODÈLE. Je dis juste “c’est dingue de voir que tout le monde sans dire que le système est parfait alors qu’il est foireux”. Et ensuite tu arrives et tu commences à défendre un point de vue indéfendable.
  
  
  


• On a un système “foireux” mais applicable (de fait), versus un système super mais utopique. A partir du moment ou il n’est pas possible d’avoir mieux, cela vaut-il la peine de se taper la tête contre le mur parce que le système n’est pas “idéal”?
  
  
  
  Je ne me tape pas la tête contre le mur. Je dis juste “le système est foireux” et il y a des imbéciles qui me sautent à la gueule en me parlant de morale et tout pour après des heures de discussion admettre qu’ils sont totalement d’accord avec ma phrase initiale.
  
  
  
  Ah, et le fait de vouloir atteindre une équité entre les studios, c’est pas idéologique? Tu dis que c’est mathématique parce que tu cache cette équité derrière des nombres.
  
  
  
  Good point, j’ai mal expliqué ça.
  
  Ce concept d’équité n’est pas le résultat d’une idéologie, c’est la fondation de l’économie: un système économique ne peut être considéré comme non-foireux QUE lorsqu’il contient qlq part un système de régulation.
  
  Ça va de l’auto-régulation (ex. parmi d’autre: “main invisible”) des adeptes du libre marché à la régulation étatique de la part des communistes, en passant par toutes les idéologies existantes.
  
  Tout ces gens ont tous des idéologies différentes, et pourtant, ils sont tous d’accord pour dire qu’une économie qui se “dérégule” doit être qualifié de foireuse.
  
  
  
  Autre exemple: on parle de crise systémique. Tout le monde, peu importe l’idéologie, s’accorde à dire que ces crises systémiques sont un élément foireux. Selon toi, ce n’est pas le cas
  
  
  
  En ce sens, c’est totalement non-idéologique: un bateau qui coule est un bateau foireux, une armée qui ne sait pas se battre est une armée foireuse, une économie qui rend les échanges et les négociation de plus en plus difficiles (car c’est bien ça qui se passe lorsqu’on tend vers les monopoles) est une économie foireuse.
  
  Et montrer qu’on tend vers les monopoles est le résultat d’un raisonnement mathématique.
  
  
  
  (maintenant, si tu le souhaite, oui, je fais partie d’une meta-idéologie, celle qui considère qu’une forme d’économie est intéressante pour avoir une société meilleure (attention: forme d’économie est un concept très large), vu que les échanges sont inévitables lorsqu’on a une communication. Je n’ai jamais rencontré d’être humain qui avait une méta-idéologie différente)

DHKold a écrit :



Je suis le même. Je n’ai jamais cherché à défendre le modèle actuel en tant que système parfait, idéal ou non-foireux.



Tout ce que j’ai tenté de faire depuis le début, c’est de dire que “Oui, le système est foireux, mais ton système étant inapplicable, le système actuel reste meilleur”. T’as peut-être pas le même avis, mais pour moi tout système non applicable est d’office un mauvais système.







Relis mon commentaire sur lequel tu réagis:

“Moi, j’ai des arguments (qui valent ce qu’ils valent) pour croire que ce comportement est néfaste, même si c’est un comportement “bien naturel”.”



Tu constates que dans ce commentaire:

1. JE NE PRÉTENDS PAS qu’il existe un système qui peut remplacer le système actuel
   


2. JE DIS que le comportement actuel est NATUREL
   
   
   
   Mais non, tu préfères te faire des films sur ce que j’ai soit-disant dit et après dire “oui, là, je suis d’accord, mais je voulais juste signaler que je suis pas d’accord avec ce que tu n’as pas dit”.
   
   
   
   
   
   Ou alors j’ai dû mal comprendre une partie de ton système.
   
   
   
   Tout ce que j’ai dit, c’est: le client évalue la pertinence du prix selon un critère supplémentaire. C’est toi qui a été inventé que ça implique que le client choisit le prix( “Les clients sont libres d’acheter ou pas, mais on entre pas dans une noulangerie en disant “Je veux un pain, je le paie 0.93€ et vous n’avez rien à dire sur le prix”. “). À quoi je réponds: tu ne peux pas à la fois dire que le client est libre ou non d’achèter un produit à un prix fixé par le vendeur et dire que le client ne devrait pas être capable d’influencer le prix optimal lors de la vente de biens non-rivaux, puisque c’est la même chose.
   
   
   
   Mais c’est TOI qui est arrivé avec cette histoire de “client qui impose son prix”. J’ai compris: le client contrôle la courbe de pénétration en fonction du prix, et j’ai répondu que c’était évidemment le cas si on permet au client de refuser l’achat. Et j’ai répondu sur ça.
   
   
   
   
   
   Concernant la différence de coût “négligeable” …
   
   
   
   Dialogue de sourds qui ne mène à rien. Par exemple, tu me cites les briques libres. Je les connais. Mon argument est: ces briques libres n’ont pas favorisés l’émergence de succès. Regarde Minecraft: le moteur 3d est, si je ne m’abuse, maison, et pourtant le jeu n’est pas merdique comme tu le supposes.
   
   
   
   
   
   Je dis juste que le système, avec ses défauts, est meilleur qu’un système inapplicable. Parce que pour moi, le fait que ton système ne soit pas applicable est un foirage bien plus énorme que celui actuel.
   
   
   
   QUEL SYSTÈME ?
   
   JE NE DONNE AUCUNE SOLUTION.
   
   JE DIS JUSTE: tiens, au fait, les gars, vous avez remarqué qu’il y a un défaut là.
   
   Et là, tu me saute à la gorge en m’accusant d’imposer mes idéologies et de défendre une solution qui ne marche pas (CE QUI EST FAUX: je n’ai proposé aucune solution).
   
   
   
   Relis le message sur lequel tu as commenté: tu m’accuses de plein de trucs ! Alors soit tu assumes et tu défends ton opinion, soit tu t’excuses.
   
   Mais ne vient pas dire après: “tu as dit X, j’ai dit que tu étais un connard pour avoir dit X, on a discuté et finalement, je reconnais que je suis d’accord avec X mais je ne suis pas d’accord avec Y que tu n’as jamais dit, donc, en fait, tout va bien”.
   
   NON TOUT NE VA PAS BIEN ! Soit tu t’excuses d’avoir mal compris et de m’avoir critiqué pour de mauvaises raisons, soit tu continues à dire que tu ne t’es pas trompé et tu fournis des arguments (mais comme t’as déjà avoué que t’étais d’accord sur tout ce que je disais sur le message que tu as commenté …) .
   
   
   
   
   
   Lorsque le système de régulation s’auto-détruit, il me semble que c’est l’ultime preuve de son incapacité à réguler l’économie.
   
   
   
   De quel système parles-tu ?
   
   Tu es au courant que ce dont je parle, c’est JUSTE de tenir compte de grosso-modo le nombre de vente lors du choix.
   
   Tu es au courant qu’il y a des gens qui préfèrent payer plus pour avoir du bio ?
   
   Tu es au courant qu’il y a des gens qui préfèrent payer plus pour soutenir les infrastructures locales ?
   
   En quoi c’est différent ?
   
   
   
   T’arrives ici avec tes idées pré-conçues, tu vois qlq’un qui a le malheur de pas être dans les clous de ta police de la pensée alors tu l’attaques: il impose son idéologie, il est malhonnête intellectuellement, brûlons le !
   
   Au point que tu vas inventer ce que j’aurais soit-disant dit, en réalité le résultat de ton a priori négatif envers moi: il a dit qlq chose que j’aime pas, c’est surement un communiste, interprétons tout ce qu’il dit uniquement dans cette optique là.
   
   
   
   Oui je suis un peu énervé (désolé), mais j’ai PERDU mon temps avec toi pour une conclusion d’une banalité à toute épreuve, totalement compatible avec tout ce que j’avais dit avant.
   
   
   
   
   
   Sinon, j’ai un petit scénario:
   
   
   
   Réfléchis avant de parler:
   
   Disons que deux petits studios de coiffure, A et B, investissent chacun dans un magasin, dont la qualité relative est ⁴⁰⁄₆₀, qui leur a coûté 100€ à investir (chacun). Disons qu’on a 10 clients payant chacun 10€ de bénéfice qui remboursera cet investissement.
   
   …
   
   
   
   Et voilà, j’ai prouvé que les coiffeurs sont impossibles !
   
   Tout ce que tu as fait, c’est montrer que quand le marché est saturé il n’y a pas de place pour un nouveau concurrent.
   
   Belle découverte !

Liam a écrit :



J’ai du mal à voir le problème au fait qu’un éditeur ait le monopole de… son propre jeu.





J’ai parlé de “dérive monopolistique”. En d’autres termes, le fait que dans un marché où il y a 100 vendeurs, au bout d’un moment, on se retrouve avec juste 10 vendeurs qui ont racheté les 90 autres (j’ai expliqué pourquoi, c’est intimement lié au fait qu’il s’agit de biens non-rivaux).

Le monopole de son propre jeu n’a pas vraiment de sens: mon patissier a également le monopole de ses propres tartes.





Il y a deux raisons fondamentales pour lesquelles le droit d’auteur existe …



C’est un autre sujet, mais perso, je pense que c’est le résultat d’a priori et pas de la réalité:

http://www.framablog.org/index.php/post/2012/11/10/le-mode-est-libre

avec un témoignage qui montre un contre-exemple à tes deux tirets.

(par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le droit d’auteur est incompatible avec ce que je dis.

Est-ce que la personne qui préfère payer 20€ pour un produit régional plutôt que 15€ pour un produit importé viole le droit d’auteur ?

Est-ce que les artistes qui diffusent leur musique gratuitement ne sont pas soumis au droit d’auteurs ?)







Sideroxylon a écrit :



FAUX: il devrait rembourser en parti les premiers acheteur ou passer son jeu en freeware parce qu’il s’est suffisamment gavé ou faire des calculs de la mort afin de se tirer un balle dans le pied de ne pas trop se faire de blé.





Pas compris.

Quand qlq’un dit “moi, j’aime bien Notch, donc, pour un jeu de qualité équivalente, je préfère payer 20€ à Notch plutôt que 15€ à qlq’un d’autre”, en quoi l’autre créateur doit rembourser ou quoi que ce soit ?





Laisse le obtenir toute la richesse qu’il mérite par rapport à son talent de créateur de jeu vidéo, laisse le faire ce qu’il veut de la somme démesurée qu’il a obtenu des ventes.



Premièrement, un boulanger qui est 10x meilleur que son concurrent va p-e avoir 10x plus de clients, mais ça implique également 10x plus de travail (pour lui ou pour les salariés qu’il paie). Pourquoi tu veux que les créateurs de jeux vidéos aient un privilège par rapport aux boulangers ? Est-ce que tu penses que les boulangers sont des citoyens de seconde zone ? Si ta réponse est non, pourquoi défends-tu les créateurs de JV face à mon inoffensive remarque alors que la situation des boulangers est réellement défavorisée. Pourquoi as-tu réagi à ce que j’ai dit alors que tu ne réagis pas en allant manifester dans la rue pour soutenir les boulangers qui gagnent moins qu’ils ne le méritent

(ou alors, on ne parle pas de mérite)

Deuxièmement, il existe toute une série de loi qui “empêche les sommes démesurées”. Par exemple les lois anti-trust américaines. Ce sont toutes les lois qui sont là pour réguler le marché. Moi, je ne propose aucune loi, je fais juste remarquer qu’il y a un problème de régulation dans ce cas particulier. Pourquoi te plains-tu de ma remarque (qui n’est qu’une remarque), alors qu’il existe des tas de lois qui s’appliquent réellement et qui font donc pire ?



Je pense (mais je peux me tromper) que la réponse à ces deux questions est que tu ne réfléchis pas au problème, tu ne fais que défendre l’existant sous prétexte que c’est ce que tu connais et ce à quoi tu es habitué.

Je pense que si tu vivais dans un monde parallèle où mon raisonnement est le raisonnement dominant, tu serais choqué du raisonnement que tu viens de tenir ici.

Liam a écrit :



Nous sommes d’accord. Du coup je comprends pas ton problème avec Mojang. Ils n’ont le monopole de rien du tout si ce n’est de leurs produits (ce que tu ne leur reproche pas), et ils n’ont pas spécialement de dérives monopolistiques







Mojang est un exemple de l’instabilité du système:

• si Mojang avait fait un “bon jeu”, il aurait gagné bcp moins que les acteurs implantés (par exemple, il suffit de regarder les jeux Humble Indie Bundle qui reçoivent plein de prix et qui pourtant rentrent à peine dans leur frais).
  


• là, Mojang a fait un “très bon jeu”, et il gagne le gros lot
  
  
  
  La mécanique du système n’est pas stable: il n’y a pas de juste milieu.
  
  
  
  Ce n’est pas une critique de l’attitude de Mojang, je dis juste que Mojang est un bel exemple que le système bascule soit du côté des “pauvres” (enfin, ils s’en sortent, ils remboursent leurs frais), soit du côté des “riches” (Notch, qui est un type sympa, redistribue d’ailleurs son argent dans les Humble Indie Bundle).
  
  
  

Sideroxylon a écrit :



@j-c_32: je ne vois pas bien le problème.



T’es un grosse boite: tu évalues le coûts de production par rapport aux gains espérés. Si plus de gains, c’est pas du vol, tu peux réinvestir, combler les pertes d’un autre produit ou verser des dividendes ou simplement épargner.



Si t’es un petit: tu considères que ce que tu fais ne va pas forcement être rentable. Si c’est le cas comme dans Minecraft, faudrait être bien stupide pour ne pas en profiter (il pourrait arrêter les MAJ ou revendre son produit ce qu’il n’a pas fait comme tant d’autres). Si c’est pas rentable, ben tu passes à autre chose, c’est toute le principe de entrepreneuriat.





La différence est dans le fait que, pour un bien non-rival dont la duplication est sans coût, plus tu as d’acheteurs, plus tu peux baisser tes prix unitaires directement proportionnellement.



Un exemple concret:

L’entreprise A fait un jeu qui lui coute 1000 euros à réaliser (bénéfices espérés compris).

Elle vend ce jeu à 1000 personnes à 1 euros.

L’entreprise B fait un jeu qui lui coute 1000 euros à réaliser.

Mais elle ne vend ce jeu qu’à 100 personnes. Pour être rentable, elle doit le vendre à 10 euros.

On comprend ici le problème: plus ton public est grand, plus tu vas pouvoir vendre à bas prix, rendant le produit A plus attractif que le produit B, et donc augmentant encre le public, …



C’est un phénomène qui n’existe pas dans le monde des biens rivaux.

Si je suis boulanger et que je fais des pains au chocolat, si je vend 100 pains au chocolat, je vais devoir acheter x kg d’ingrédients et travailler y heures. Si je vend 1000 pains au chocolat, je vais devoir acheter 10x kg d’ingrédients et travailler 10y heures (ou engager plus de personnel).

Dans les biens rivaux, il y a toujours un “coût de production” qui reste identique à l’unité et qui est multiplié par le nombre d’acheteurs.

Dans les biens non rivaux, le coût de production est payé une fois, et est divisé par le nombre d’acheteurs pour obtenir le coût unitaire.



Bref, il y a réellement une différence fondamentale.

Dans ton commentaire, ce que tu dis peut aussi s’appliquer à une entreprise qui fait des biens rivaux. Donc, tu ne tiens pas compte de cette différence fondamentale (pourquoi pour les JV la situation serait normale alors que la situation est totalement différente pour d’autres ?).



Au final, dans le modèle économique traditionnel, cette différence provoque une situation où l’argent est très mal réparti:

ou bien tu fais partie du grand groupe qui gagne rien, ou bien tu fais partie du petit groupe qui gagne beaucoup.

La situation idéale est évidemment une situation où tout le monde gagne ni trop peu ni énormément.

Lyzz a écrit :



Je te comprends, par contre je ne vois pas le rapport avec Minecraft.



Les DLC hors de prix sans contenu, ok.

Les plate formes fermées et DRMisées à mort, ok.

Les jeux de 5, 6h à finir à 60€, ok.

Les jeux repompés tous les ans avec 3 maps qui changent, ok.



Un jeu indépendant à 20€ qui permet une infinité d’heures de jeux en solo et multi, moddable à souhait, avec une très grosses communauté sans DLC, sans abonnement, sans rien a dépensé en plus, je vois mal ce qu’on peut lui vouloir.

Oui, ce jeu a du succès, sans doute parce qu’il est bon pour une fois et pas à cause d’une publicité monstrueuse.



Il ne faut pas se tromper de cible, ce serait bien de ne pas taper justement sur les personnes qui font bouger les choses dans le monde du jeu-vidéo.







Arf, chaque fois que je commente sur une news minecraft, je finis par ressortir mon vieux laïus, je dois devenir vieux.



Ouais Minecraft est un jeu sympa, Mojang un studio indépendant et Notch un type sympa qui redistribue l’argent et tout. Mais c’est justement avoir une vision naïve de la société que de classer les bonnes démarches en fonction d’une classification “bon” ou “méchant”.



C’est comme le piratage de musique où les gens disent: s’il y avait une bonne offre légale, je ne piraterais plus.

C’est passé à côté de vraie opportunité: le problème du piratage, ce n’est pas le piratage, c’est le fait qu’on essaie de vendre des biens non rivaux comme s’il s’agissait de biens rivaux (cf. wikipedia pour la définition), le piratage n’est que le symptôme naturel.



J’ai déjà expliqué dans d’autres news pourquoi je trouvais que le modèle commercial utilisé par Minecraft est:

• néfaste pour le consommateur
  


• néfaste pour les développeurs débutants ou les éditeurs indépendants
  


• et peut même être considéré comme immoral
  
  (cf. ce que je dis là et dans les liens)
  
  Oui, Notch est sympa et tout, et il ne se rend sans doute pas compte des problèmes du modèle économique qu’il utilise, et même, au final, il n’a pas trop le choix vu que c’est comme ça que ça marche. Mais c’est pas une raison pour prétendre que ce modèle fonctionne bien alors que, non, c’est faux (et Minecraft en est la preuve, car c’est un des plus beaux exemples de cercle vicieux du système où l’argent est super mal réparti)

tazvld a écrit :



Ok, le fait de rendre rare une ressource qui devrait être en théorie facile à dupliqué pose quelques questions. Cependant, tu remarquera qu’il est très simple de pirater minecraft. Je pense qu’¹⁄₃ (chiffre obtenu en sachant que la barde du capitaine fait 14,42cm) des personnes l’ayant acheté l’a pirater avant (j’en fait partie en tout cas). Notch ne lutte pas spécialement contre le piratage plus que ça. En faite si, il a sa façon de lutter : faire des majs régulières.





Tu fais exactement ce que je dis lorsque je dis qu’il est dommage que les gens disent qu’ils ne pirateront plus la musique si l’offre légale est raisonnable.



Si l’offre légale est raisonnable, cela ne change en rien que la vente d’un bien non-rival à la manière d’un bien rival est un mécanisme intrinséquement foireux.

Une offre légale raisonnable est selon moi encore pire, parce que ça veut dire qu’il n’y aura plus d’incitant pour réformer un système qui est stupide et globalement néfaste.





Mais au final, te demandera à beaucoup de joueur, (en particulier ceux qui ont piraté), il se sont dit, “aller, 15-20€, ce jeu les mérite bien”. On est donc pour ce jeu, assez proche du don.

Dès lors que l’on accepte que l’on est plus dans le don (pour ma part, c’était le cas), accepter ton discours reviendrait à dire que wikipédia est le mal car son système de don et de participation absorbe tout les efforts.



Hum, en quoi l’économie du don est magiquement forcément une économie mathématiquement cohérente ?

Si l’économie du don signifie simplement que les gens vont choisir ou pas de payer et que 50% vont le faire, ben ça ne change pas grand chose sur le plan théorique par rapport à l’économie traditionnelle actuelle.



Par contre, l’économie du don permet de faire des choses intéressantes.

J’utilise flattr (je considère que flattr a par ailleurs bcp de défauts, mais c’est un autre débat: donc, venez pas lancer le débat sur flattr: si vous vous focalisez sur flattr, c’est que vous n’avez pas compris ce que j’essaie d’expliquer).

Lorsque je fais des dons via flattr, quand j’ai 2 créateurs que j’ai envie de payer, je regarde le nombre de dons qu’ils ont eu (ça ne correspond pas exactement au montant reçu, mais c’est mieux que rien), et en fonction de ça, parfois, je ne donne qu’à l’un des deux.

De cette manière, la répartition de l’argent est plus bénéfique pour la société: mieux vaut que mon comportement fasse tendre vers une situation où le créateur A a de quoi manger et où le créateur B a de quoi manger plutôt qu’une situation où le créateur A a un jacuzzi et le créateur B meurt de faim (je rappelle que le créateur A et B ont, à mes yeux, autant de mérite).



Si tu appliques ça à Wikipedia (qui donne les chiffres de maintenance de ses serveurs) et Mojang (où Notch fait lui-même des dons énormes lors des Humble Indie Bundle), tu verras que ça marche là aussi assez bien.

Lyzz a écrit :



On est loin de toutes les fonctionnalités proposées par Minecraft et des dizaines de milliers de mods conçus par la communauté.





Vu la communauté et l’argent qu’il y a derrière Minecraft, si Minetest n’est ne fut-ce que 50% de Minecraft (je connais mal Minecraft, donc, je ne m’avance pas), ça signifie quand même que le travail de Minetest est bien plus impressionnant que celui de Minecraft.



Personnellement, je n’aime pas trop voir toutes ces dérives monopolistiques dans le monde de l’informatique: quelque chose a du succès et ça entraine un cercle vicieux où la chose en question a encore plus de succès (et plus de pouvoir) et ainsi de suite.

Je comprends pourquoi ça se passe comme ça, mais je n’aime pas trop que les gens ne trouvent pas ça inquiétant.

DHKold a écrit :



On en revient toujours au même point, tu as tes axiomes que tu considères comme étant ceux qu’on devrait accepter…





Je n’oblige personne à accepter.

Ce que je constate, c’est qu’il y a des différences fondamentale entre la gestion des biens rivaux et celle des biens non rivaux et que bcp de gens soit ne sont pas conscient de ça, soit le nient (alors que c’est un fait).



En l’occurence:



Tu fais intervenir la morale, ce qui est un concept totalement relatif, qui évolue selon l’époque, le lieu, le milieu, la situation, la personne… Il existe des tas de morales très différentes.



Hm, pas réellement. Dans mon esprit, la situation est très mathématique:

le modèle économique est une situation instable: soit on bascule d’un côté (l’entreprise gagne beaucoup, et ensuite est capable de racheter d’autres petites entreprises ayant de bonnes idées, ce qui est un système à création de monopole)

soit on bascule de l’autre (situation où on ne peut pas faire de bénéfice)



D’ailleurs, quand quelqu’un ose présenter une autre morale, tu l’envois chier avec des “c’est ton avis, on s’en tape”… Ce qui donne l’impression que soit tu considères tes principes moraux et tes idéaux comme supérieurs, soit tu ne fais que donner ton avis tout en dénigrant celui des autres.



Si l’autre morale est: 1+1=3, oui, je critique cette morale.

Le fait que la mécanique des biens non-rivaux est différente de la mécanique des biens rivaux, ce n’est pas une question de morale, mais de vérité.



Par ailleurs, je pense rester très ouvert sur les solutions: je n’impose pas la mienne (je dis parfois: moi, je préfère cette solution là). Mais pour peu qu’on ne nie pas la réalité, j’ai pas vraiment d’objection à une morale différente.





Si je résume ton principe de base, c’est que chaque studio devrait recevoir l’argent de manière linéairement proportionnelle à la qualité intrinsèque de son produit.



Non, ce n’est pas ce que je dis.

Ce que je dis, c’est que le système est instable, et que cette instabilité est mauvaise:

• pour les consommateurs (car il y a phénomène de monopole et tout ce que ça implique)
  


• pour les petits indépendants (car ils ont plus de mal à émerger dans ce système)
  
  
  
  Maintenant, si toi tu penses que ces inconvénients sont compensés par d’autres avantages, p-e que tu peux me faire changer d’avis. Mais pour l’instant, personne ne m’a fournis de réels avantages théoriques.
  
  Au contraire, à ce moment là, j’ai souvent des oppositions idéologiques plutôt que mathématiques.
  
  
  
  EDIT: voilà, c’est exactement ce que je disais:
  
  
  
  Pourquoi est-ce la situation idéale?
  
  
  
  Parce qu’elle fait disparaitre les inconvénients et que tout le monde est content.
  
  Attention, je ne dis pas “tout le monde doit recevoir le même salaire”. Je prône une solution où la situation serait identique à la situation actuelle des entreprises gérant les biens rivaux.
  
  À l’heure actuelle, je n’ai jamais entendu quelqu’un se plaindre qu’un entrepreneur n’avait pas l’opportunité de devenir riche. Donc, une solution que j’accepte n’implique pas qu’il est impossible de devenir riche.
  

DHKold a écrit :



Je suis d’accord sur le principe de manière très générale, mais au vu de tous les contre-exemples, j’ose affirmer que cette théorie n’est pas du tout précise et que le système est plus stable et surtout beaucoup plus complexe que tu ne le présente. On trouve aussi bien de petits studios qui sans gros moyens ont gagné beaucoup, que de gros studios qui se sont écroulés malgré des moyens énormes.





Au contraire, ces exemples rentrent très bien dans ma “théorie”.

C’est toi qui simplifie à l’excès: moi, je parle de distribution, toi, tu parles de 1 et de 0.

Dans ma théorie, la distribution de probabilité de succès en fonction des moyens n’est pas nulle pour les petits studios à bas budget. Et la distribution de probabilité d’échec n’est pas nulle pour les gros studios à grand moyen.





D’ailleurs, ils sont libres de rester indépendants ou de vendre. Et si un créateur vend son produit/studio, il touche une somme qu’il juge plus intéressante que la possibilité de continuer seul. Je n’y vois pas un inconvénient mais une opportunité. Il a fait son produit qui a fonctionner, il le vend, il a alors des fonds pour lancer un autre projet, et cette fois avec plus de moyens.



Le choix de vendre ou pas dépend des gains que les deux solutions impliquent.



Si j’ai un commerce qui a une espérance de gain (au sens statistique du terme) de 100 euros et qu’on me propose un deal qui est l’équivalent de 200 euros, alors, j’accepte le deal.

Si on me propose l’équivalent de 50 euros, alors, je refuse le deal.

Si maintenant on se retrouve dans une situation où mon commerce est fortement défavorisé et que l’espérance vaut maintenant 25 euros. Ben je vais accepter le deal.



Bref, le fait que le créateur a le choix de vendre ou non son studio est la preuve que son studio n’est pas défavorisé n’implique rien sur l’opportunité que ça implique pour lui.





Les consommateurs ont toujours le jeu, et vu qu’il ne s’agit pas d’un produit concurent (il ne peut de toute manière exister qu’un studio qui gère le jeu), l’effet du monopole reste le même. Dans tous les cas, un jeu non-libre est toujours monopolistique. Et si on parle au niveau du jeux-vidéo dans son ensemble, le système actuel est loin d’être monopolistique.



Un monopole ne signifie pas l’absence de produit, mais le fait que le secteur est contrôlé par un seul vendeur.



Par ailleurs, tu oublies un cas de figure:

tu dis: si un petit studio arrive avec un jeu, il sera forcément racheté par un gros studio pour un prix supérieur à ce qu’aurait pu gagner le petit studio dans une situation “à la j-c_32”.

Or, il n’y a pas d’intérêt pour le grand studio de payer pour un jeu si à côté de ça ce jeu n’est pas de la trempe de Minecraft et que le grand studio fait du bénef à côté.

Donc, le cas de figure oublié, c’est: la petite boîte fait faillite.



Au final, ça veut surtout dire une augmentation considérable des risques pris. Notch n’aurait jamais pu prédire le succès de Minecraft. Notch a par ailleurs fait d’autres jeux avant Minecraft. Combien de Notch ont simplement “jeté l’éponge” à cause de l’augmentation du risque d’échec qu’entraine la situation ?





Justement, j’aimerais avoir un petit résumé de ta solution, si tu as le temps :)



Je n’ai pas de solutions favorites: chacun décide (selon sa propre idéologie) de certains aspects.

Tout ce que je dis, c’est que si les gens tenaient compte du prix total engendré par l’achat et favorisaient les créateurs dont ce prix total est plus bas que ce qu’il considère comme juste, alors, les problèmes liés à cette situation s’estomperaient.





La liberté n’est pas un avantage?



En quoi mon système est moins libre ?

Dans mon système:

• les “gagnants” ne sont pas moins libre: au lieu de gagner des milliards, ils gagnent juste des millions.
  


• les “petits studios” sont fortement plus libre: ils ont plus de chance de gagner décemment leur vie
  


• les “consommateurs” sont fortement plus libre: ils ont plus de choix dans le prix qu’ils peuvent payer, ils ont plus de choix dans leur goût (car il y a plus de jeux indépendant), ils n’ont plus les problèmes liés au monopole
  
  
  
  Je rappelle: ce que je propose c’est exactement la situation actuelle avec les biens rivaux. Es-tu en train de dire que les plombiers ou les employés de bureaux sont moins libre actuellement ?
  
  
  
  Au final, tu as aussi une opposition entre la liberté des vendeurs et la liberté des clients. Quelqu’un qui diraient qu’il faut autoriser les clients à se servir sans payer parce que bon ils sont libres, quoi, on lui rirait au nez.
  
  
  
  
  
  Ce que je vois actuellement, ce sont des personnes/studios qui créent des jeux, et des personnes qui veulent des jeux.
  
  Je ne veux pas imposer un système (ni l’actuel, ni un autre). Au contraire, je veux laisser ces deux groupes décider de la manière dont ils vont s’arranger. Eventuellement, s’ils le souhaitent, ils sont libres de faire intervenir d’autres personnes, que ce soit pour un arbitrage ou autre.
  
  Donc, si tu souhaite utiliser ton système/solution économique, tu peux le faire (il me semble d’ailleurs que rien ne te l’interdit actuellement).
  
  
  
  Tout ce que je fais, c’est un constat:
  
  on a deux acteurs:
  


• les vendeurs
  


• les clients
  
  Les clients ne sont pas en mesure de prendre une décision qui est optimale pour eux.
  
  Les clients sont:
  


• inconscient de la différence entre les biens rivaux et non rivaux
  


• obligé de suivre le choix des grands studios: ce sont eux qui donnent le ton et qui décident du modèle économique (inconsciemment des enjeux ou non).
  
  
  
  Si tu veux un jeu qui te plait, tu n’as pas le choix: soit tu paies, soit tu es hors-la-loi, soit tu ne l’as pas.
  
  
  
  Tout ce que je dis, c’est qu’il faut sensibiliser et offrir la possibilité aux clients d’être libre de décider par eux-même la façon dont ils paient, après les avoir informé du fait qu’ils y gagnent beaucoup s’ils choisissent de plus payer ceux qui n’ont pas encore reçu assez d’argent pour continuer à créer.
  
  
  
  
  
  Or, j’ai dû mal à voir de quelle manière on peut appliquer ton système sans forcer la main à certains, et en particulier aux éditeurs. Car à moins de l’imposer, ils ne vont pas spontanément se délester d’une partie de leurs revenus au bénéfice de concurents.
  
  
  
  Que penses-tu du fait qu’il soit interdit de voler dans les magasins ?
  
  N’est-ce pas forcer la main aux clients ?
  
  Tu pars du principe que l’équilibre obtenu dans le cadre des biens rivaux est forcément le bon équilibre dans le cadre des biens non rivaux.
  
  Or non, comme je le dis, la mécanique des biens non rivaux est totalement différente. Non seulement il n’y a aucune raison que l’équilibre se fasse au même point, mais c’est en plus hyper improbable.
  
  
  
  
  
  Tu parle aussi d’égalité/équité entre studios. Mais qu’en est-il de l’équité entre consommateurs. …
  
  
  
  Le problème que tu soulignes existe déjà dans les studios, sauf que là, ce problème touche seulement les petits indépendants, avec l’effet loupe du fait que plus tu as d’acheteurs, plus tu peux baisser tes prix.
  
  En d’autres termes:
  


• j’ai un groooos problème dans la situation A
  


• je propose une solution avec un petit problème (qui n’en est pas un, cf. la suite) dans la situation B
  


• et tu dis: ta situation B est invivable, vu qu’il y a le petit problème, donc, mieux vaut la situation A.
  
  Plus tu prétends que cette inégalité est un problème, plus tu prétends que la situation actuelle est problématique.
  
  
  
  J’ai pas compris la solution du transfert entre studio, mais parlons de l’évolution temporelle des prix.
  
  Ce n’est pas vraiment un problème, ça existe déjà: aujourd’hui, un jeu qui est sorti il y a deux ans n’a plus le même prix qu’à sa sortie. Certains jeux sont devenus gratuits.
  
  Regarde la vitesse à laquelle les prix des ordinateurs évoluent dans le temps. Pourtant, personne ne se plaint que c’est injuste que son voisin a payé moins cher parce qu’il a attendu plus longtemps.
  
  
  
  Pas tout le monde. Les gros studios, ou les petits studios “chanceux” ne le seront pas.
  
  
  
  Soit 0.1% de la population, en effet.
  
  
  
  
  
  Biensûr, ton système n’empêche pas de devenir riche, mais il le rend moins facile. L’instabilité a l’avantage de pouvoir produire très rapidement des situations extrêmes. L’exemple de Minecraft est très bon. Mojang a exploser son bénéfice au delà de toute prévision. C’est le genre de réussite qui fait rêver. Alors que se lancer comme indépendant dans un système plus table (par exemple, ouvrir une boulangerie) relativise tout de suite la possibilité de devenir riche.
  
  
  
  Wouho. Donc, tu préfères un monde où 1% est riche et 99% est pauvre et où on organise chaque année une “promotion” d’un pauvre méritant choisi par les riches, plutôt qu’un monde où 25% est “plus aisé”, 50% est “normal” et 25% est “moins aisé”, vu que dans le premier cas, l’envie d’être riche va motiver les pauvres à être productif ?
  
  
  
  Le fait de ne pas pouvoir devenir riche n’a jamais empêché l’apparition de boulanger. Au contraire: il y a bien plus de boulanger que de créateurs de JV. Donc, non, l’appât de la richesse n’est pas une bonne méthode, c’est une méthode catastrophique qui crée de la pauvreté (pour 1 personne qui devient riche, il y en a un paquet qui font faillite).
  

geekounet85 a écrit :



@J-C-32

ton idée, c’est ni plus ni moins que du communisme finalement.





Uh ?

Tu es en train de dire que les boulangers, les plombiers, les employés de bureau, les garagistes, … vivent à l’heure actuelle dans un système communiste ?

Tu es en train de dire que permettre aux clients d’avoir une plus grande liberté sur comment dépenser leur argent en étant moins assujettis au cartel des grands studios, c’est une idée communiste ?