SSII : les Français Sopra et Steria annoncent leur fusion

SSII : les Français Sopra et Steria annoncent leur fusion

C'est la mode de chez nous

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SSII : les Français Sopra et Steria annoncent leur fusion

La nouvelle est désormais officielle : les Français Steria et Sopra, deux SSII bien connues, prévoient de fusionner en vue de pouvoir résister à leurs très nombreux concurrents, qu'ils soient Français, Européens, Nord-Américains et Indiens.

Sopra Steria

Une offre publique d'échange amicale

2014 est décidément une année propice aux fusions-acquisitions, notamment en France. Après Altice-SFR ou encore Lafarge-Holcim, voilà que Sopra et Steria veulent aussi mettre une bague à leur doigt. Si en matière de sociétés de services en ingénierie informatique (SSII, SS2I ou entreprises de services du numérique), les Français Capgemini et Atos sont bien plus connues dans nos contrées du fait de leur taille plus imposante, Steria et Sopra n'en sont pas pour autant des nains. À eux deux, elles représenteraient tout de même 35 000 employés pour un chiffre d'affaires de 3,1 milliards d'euros réalisé dans 24 pays différents.

 

Cette fusion « prendra  la  forme  d’une  offre  publique  d’échange amicale et volontaire initiée par Sopra sur la totalité des actions de Steria sur la base d’une (1) action Sopra pour  quatre  (4)  actions  Steria  (l’« Offre »). Cette  Offre  représente, au 4 avril  2014,  une contrevaleur de 22 € par action Steria  sur la base du cours moyen pondéré sur un mois  de Sopra, soit une  prime  de  40  %  sur  le  dernier  cours  de  clôture  de  Steria  et  de  49  %  sur  son  cours  moyen pondéré sur les 3 derniers mois » expliquent ainsi les deux sociétés dans leur communiqué commun.

Steria et Sopra, des acteurs entourés de géants

Mais pourquoi un tel rapprochement ? Officiellement, cela « répond aux mutations profondes du marché induites par la révolution numérique et les nouveaux modes de consommation du service ». Le but serait ainsi d'atteindre la taille critique suffisante pour continuer à offrir des services au rapport qualité prix compétitif, ceci dans un secteur où la concurrence ne manque justement pas. Outre les entreprises françaises citées plus haut, il ne faut pas oublier que ce marché compte d'autres géants, tels les Américains IBM, HP (EDS) et Accenture, le Canadien CGI (qui a racheté le Britannique Logica en 2012), et surtout de plus en plus de sociétés indiennes, aux appétits grandissants.

 

Elles se nomment Infosys, Wipro Technologies et Tata Consultancy Services (TCS), et leur montée en puissance pousse les autres sociétés à réagir, notamment en fusionnant. En 2012, Infosys a ainsi croqué le Suisse Lodestone pour 273 millions d'euros environ. L'an passé, TCS a aussi mis la main sur le Français Alti pour 75 millions d'euros. Alti était un acteur mineur dans le marché, mais cette acquisition a permis à l'Indien d'intégrer plus rapidement le marché hexagonal.

 

Pour le moment, les SSII indiennes sont encore des sociétés secondaires en France et en Europe, mais pour combien de temps ? En 2012, lors du rachat de Logica par CGI, le cabinet Kurt Salmon estimait déjà à l'époque que « nous pourrions constater une accélération de la concentration des SSII dans un avenir proche. Cela afin que les sociétés atteignent une taille critique et soient en mesure d’adresser les gros appels d’offres, en général plus rémunérateurs et plus stables dans le temps, et qui leur permettront de survivre en attendant une sortie de crise qui se fait attendre. »  

 

Il n'y a donc pas de quoi s'étonner de la fusion entre Sopra et Steria. En réunissant leurs forces, les deux firmes, toutes deux créées à la fin des années 1960, espèrent donc refroidir les ardeurs des géants du secteur. Le duo estime que leurs synergies opérationnelles seront de 62 millions d'euros par an dès 2017. Il a pour objectif d'atteindre les 4 milliards d'euros de chiffre d'affaires très rapidement, d'augmenter sa marge opérationnelle et ainsi de devenir le numéro trois en France, derrière Cap Gemini et Atos donc, qui restent intouchables pour le moment. Steria/Sopra pourrait même intégrer le top 10 européen si ses résultats ne chutent pas.

Vers un passage de témoin entre Pasquier (Sopra) et Enaud (Steria) ?

La fusion prendra plusieurs mois. Une offre sera faite aux actionnaires le mois prochain. Le nouveau nom de la société sera tout simplement Sopra-Steria Group, tout du moins dans un premier temps, un changement de nom en 2015 étant une possibilité. Pierre Pasquier, le président et fondateur de Sopra, dirigera le conseil d'administration de ce nouvel ensemble, tandis que François Enaud, le patron de Steria, assurera la direction générale. Pierre Pasquier aura 79 ans cet été. Il ne serait donc guère étonnant qu'un passage de témoin soit réalisé d'ici peu et que François Enaud dirige ensuite seul l'entreprise commune.

 

Les conséquences sur l'emploi, notamment en France, sont encore difficiles à évaluer, mais assurément, des postes doublons sont bien présents sur le territoire. Les cotations en bourse des deux sociétés sont bloquées depuis le début de la semaine et devraient reprendre ce mercredi. La valeur boursière du duo est proche de 1,5 milliard d'euros. Cela reste très loin de Cap Gemini (8,3 milliards) et Atos (5,5 milliards).

 

Commentaires (79)


C’est marrant… J’ai toujours plus ou moins confondu ces 2 boîtes, donc cette fusion ne me surprend au final pas tant que ça…


Avec des grands comptes qui externalisent de plus en plus une grande partie de leur informatique, on peut comprendre que les SSII essayent de grossir pour avoir des centres de service conséquents.



Depuis peu, elles ont aussi remis en route la machine à recrutement vu que le marché s’est un décanté après une paire d’années moribondes.


Steria, c’est pas eux le fiasco du logiciel de paie de l’armée ?




SSII : les Français Sopra et Steria Marché de la bidoche : Les boucheries Point Rouge et les boucheries Bernard annoncent leur fusion





Là c’est bien plus réaliste <img data-src=" /> <img data-src=" />








tAran a écrit :



Là c’est bien plus réaliste <img data-src=" /> <img data-src=" />





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tAran a écrit :



Là c’est bien plus réaliste <img data-src=" /> <img data-src=" />





ce n’est que malheureusement trop vrai … <img data-src=" />

À lire, pour bien se rendre compte des cas extrêmes trop fréquents.









Hadrien01 a écrit :



Steria, c’est pas eux le fiasco du logiciel de paie de l’armée ?







Sopra avait commencé le logiciel et steria en avait reprit le dev. Donc oui, c’est les deux guignolos qui fusionnent.





Si en matière de sociétés de services en ingénierie informatique (SSII, SS2I ou entreprises de services du numérique)





Ce qui me fait marrer, c’est de voir à quel point Guy Mamou Mani, président du Syntec, avait fait des claquettes pour faire adopter le terme ESN (“nan mais on dit plus SSII, m’voyez”) pour au final voir le mariage dans la presse de deux vulgaires SSII <img data-src=" />








tAran a écrit :



Là c’est bien plus réaliste <img data-src=" /> <img data-src=" />







J’ai bien ri mais c’est triste quand même …<img data-src=" />









Mastah a écrit :



Sopra avait commencé le logiciel et steria en avait reprit le dev. Donc oui, c’est les deux guignolos qui fusionnent.







Bah en même temps ce n’est pas spécifique à ces deux boites. Quand on te vend pour un Confirmé ou même Expert alors que tu n’es que débutant çà pose des problèmes à un moment ou à un autre …

Le pire c’est que la boite marge à 35% sur ton dos et ose réclamer une rallonge au client quand tu demandes un augmentation après un an de prestation …









Vachalay a écrit :



Bah en même temps ce n’est pas spécifique à ces deux boites. Quand on te vend pour un Confirmé ou même Expert alors que tu n’es que débutant çà pose des problèmes à un moment ou à un autre …

Le pire c’est que la boite marge à 35% sur ton dos et ose réclamer une rallonge au client quand tu demandes un augmentation après un an de prestation …





J’ai déjà vu un dev débutant vendu en tant qu’ingénieur confirmé, et le pauvre dev s’est fait allumé par le client, puis pour l’EA aussi car “objectif non rempli” à cause de ça.









feuille_de_lune a écrit :



ce n’est que malheureusement trop vrai … <img data-src=" />

À lire, pour bien se rendre compte des cas extrêmes trop fréquents.





Il y a celui là aussi, version slides <img data-src=" />





Et puis, ami consultant ou informaticien, n’oublie pas que si tu es en intercontrat, c’est de ta faute, alors fais en sortir de réduire cette période ! <img data-src=" />





(qu’est ce que je suis content de sortir de ces conneries de bullshit jobs, vous imaginez pas <img data-src=" /> )









tAran a écrit :



Ce qui me fait marrer, c’est de voir à quel point Guy Mamou Mani, président du Syntec, avait fait des claquettes pour faire adopter le terme ESN (“nan mais on dit plus SSII, m’voyez”) pour au final voir le mariage dans la presse de deux vulgaires SSII <img data-src=" />





lui-même PDG d’une vulgaire SSII, Groupe OPEN… <img data-src=" />



Y a des commerciaux et des fonctions supports qui vont commencer à serrer les fesses….


La Sopra c’est pas ceux qui utilisaient beaucoup ( vraiment beaucoup) de stagiaires comme intervenants chez leurs client ?

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AlphaBeta a écrit :



Y a des commerciaux et des fonctions supports qui vont commencer à serrer les fesses….





Ne seront conservés que ceux qui brassent le plus d’air <img data-src=" />



Ah voilà le genre de news qui manque sur Next INpact.

Des news centrées sur l’actualité professionnelle du milieu des SI.



Merci à vous, c’est un premier pas encourageant, j’espère que cela se renforcera et s’inscrit dans votre renouveau.








Chloroplaste a écrit :



Ah voilà le genre de news qui manque sur Next INpact.

Des news centrées sur l’actualité professionnelle du milieu des SI.



Merci à vous, c’est un premier pas encourageant, j’espère que cela se renforcera et s’inscrit dans votre renouveau.





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C’est pas tout neuf ce genre de news sur le site, déjà pour HP qui croque EDS y’avait eu un article <img data-src=" />









the_Grim_Reaper a écrit :



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C’est pas tout neuf ce genre de news sur le site, déjà pour HP qui croque EDS y’avait eu un article <img data-src=" />







Oui je sais, mais ce que je souhaiterais, c’est plus de news sur le monde pro des SI. Pas une limitation aux fusions des gros acteurs du marché.



Et puis d’abord depuis fin 2013/début 2014 on ne dit plus SSII mais ESN (Entreprise de Services du Numérique). <img data-src=" />









JoePike a écrit :



La Sopra c’est pas ceux qui utilisaient beaucoup ( vraiment beaucoup) de stagiaires comme intervenants chez leurs client ?

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ben on a pourtant dit que c’est une SSII.









tAran a écrit :



Là c’est bien plus réaliste <img data-src=" /> <img data-src=" />





+100000

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Vachalay a écrit :



Bah en même temps ce n’est pas spécifique à ces deux boites. Quand on te vend pour un Confirmé ou même Expert alors que tu n’es que débutant çà pose des problèmes à un moment ou à un autre …

Le pire c’est que la boite marge à 35% sur ton dos et ose réclamer une rallonge au client quand tu demandes un augmentation après un an de prestation …







Ouais, bon, pour bosser dans ce milieu et avoir mon mot à dire le cas échéant (qualification de profils et/ou sélection), le client n’est pas tout blanc non plus sur ce coup là : il exige un dev Java confirmé BAC+5 5 à 7 ans d’expé pour faire du pissage de code basique ou du copier/coller, mais va pas supporter de payer le TJM d’un gars de ce niveau là “parce que vous voyez, c’est pas des tâches de haut niveau hein !”.









JoePike a écrit :



La Sopra c’est pas ceux qui utilisaient beaucoup ( vraiment beaucoup) de stagiaires comme intervenants chez leurs client ?

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Pourquoi, Cap Gemini, Atos, Alten, Altran, Ausy (parmis les pires) et tous les autres ne le font pas?









Chloroplaste a écrit :



Ah voilà le genre de news qui manque sur Next INpact.

Des news centrées sur l’actualité professionnelle du milieu des SI.



Merci à vous, c’est un premier pas encourageant, j’espère que cela se renforcera et s’inscrit dans votre renouveau.





+1



Un tour d’horizon des SSII ESN ?



la RH de chez Steria m’a dit que l’on parlait maintenant de ESN (Entreprise de services numériques) et non plus de SSII.

Pour repartir de 0 sans se trainer la mauvaise réputation attenante aux SSII <img data-src=" />








X-Javier a écrit :



+1



Un tour d’horizon des SSII ESN ?







grillé :)









JoePike a écrit :



La Sopra c’est pas ceux qui utilisaient beaucoup ( vraiment beaucoup) de stagiaires comme intervenants chez leurs client ?

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On n’a pas tant de stagiaires que ça… Et la fusion avec Stéria ne m’enchante guère, alors qu’on venait à peine de changer de logo et de nom de boite (Sopra Group -&gt; Sopra) donc de mail, de modèles de docs etc etc… ça veut dire encore des changements…. <img data-src=" />









Mastah a écrit :



Sopra avait commencé le logiciel et steria en avait reprit le dev. Donc oui, c’est les deux guignolos qui fusionnent.







Attention ! Pour avoir participé à cette aventure, certes, ni chez l’un, ni chez l’autre, il ne faut cependant pas sous-estimer le pouvoir de nuisance de l’état et de son mode de fonctionnement pas du tout adapté à de gros projets informatiques. Les sociétés citées ne sont pas les seules responsables de ce fiasco et dépendent fortement des contrats abusifs de l’état. Le but de l’état n’est pas la réussite du projet, mais le respect du contrat et ça, c’est impossible sur de tels périmètres.









Mastah a écrit :



Sopra avait commencé le logiciel et steria en avait reprit le dev. Donc oui, c’est les deux guignolos qui fusionnent.







Non, c’était Capgemini.

Cap commence beaucoup de projet et le font mal, après les autres comme Sopra ou Stéria, récupèrent des projets foireux qu’ils tentent de faire marcher.

On propose toujours de refaire à zéro un ancien projet cap mais ça coûte toujours plus cher au client à première vue donc on part plutôt sur la continuité de la médiocrité.



Après oui toutes les SSII mentent sur le CV de leurs employés, le débutant devient expert d’un coup de baguette magique. Mais il est aussi vrai que client demande toujours des experts pour faire du excel, donc bon, tords partagés.



Des fois le client demande un débutant pour payer moins cher mais estime avoir un expert en face de lui. <img data-src=" />









Inophage a écrit :



Après oui toutes les SSII mentent sur le CV de leurs employés, le débutant devient expert d’un coup de baguette magique. Mais il est aussi vrai que client demande toujours des experts pour faire du excel, donc bon, tords partagés.





+100000



C’est pour ça que je ne cherche qu’a faire du forfait.



La régie c’est un coup à finir à 50 ans en ayant rien fait à par de l’excel, de la doc à deux balles: doc de gouvernance et/ou specs dictées à la virgule prêt par le client: secrétaire de luxe, la call girl du conseil…



En forfait c’est l’inverse: on te donne des responsabilités délirantes par rapport à ton age parce que le client ne te voit pas 247 et que de toute façon l’entreprise est engagée sur les résultats or tu coûte moins cher qu’un vieux…t’en chies…mais, au moins, tu t’amuses.<img data-src=" />









tryde a écrit :



On n’a pas tant de stagiaires que ça… Et la fusion avec Stéria ne m’enchante guère, alors qu’on venait à peine de changer de logo et de nom de boite (Sopra Group -&gt; Sopra) donc de mail, de modèles de docs etc etc… ça veut dire encore des changements…. <img data-src=" />







Je te rassure, coté Stéria c’est pas spécialement la joie non plus. On n’aime bien nos bureaux à Meudon dans notre foret! pas envie de bouger :( surtout si c’est sur la Défense



Bah, S





Inophage a écrit :



Non, c’était Capgemini.

Cap commence beaucoup de projet et le font mal, après les autres comme Sopra ou Stéria, récupèrent des projets foireux qu’ils tentent de faire marcher.

On propose toujours de refaire à zéro un ancien projet cap mais ça coûte toujours plus cher au client à première vue donc on part plutôt sur la continuité de la médiocrité.



Après oui toutes les SSII mentent sur le CV de leurs employés, le débutant devient expert d’un coup de baguette magique. Mais il est aussi vrai que client demande toujours des experts pour faire du excel, donc bon, tords partagés.



Des fois le client demande un débutant pour payer moins cher mais estime avoir un expert en face de lui. <img data-src=" />





Bah, le plus sûr moyen de foirer un projet ou de payer 10x sa valeur, c’est de le confier à une SSII. Et je parle en connaissance de cause…









trevisev a écrit :



Bah, S

Bah, le plus sûr moyen de foirer un projet ou de payer 10x sa valeur, c’est de le confier à une SSII. Et je parle en connaissance de cause…





Les SS2I sont en effet souvent des verrues pour le clients. C’est comme des parasites.



Il y a des clients qui ont déposé le bilan avec, encore, à ce moment là, un sacré paquet de consultants à 8001000 euros la journée.



Souvent, le client à l’impression de maitriser mais c’est juste une illusion: entre le fait qu’il perd de la connaissance interne et le fait qu’il joue au golf avec le/les patrons de la SS2I…il est baisé en pensant maitriser.



Je parle même pas des problèmes politiques à plus bas étages qui permet aux SS2I de faire leur beurre: des prestation commandées pour cramer le budget de l’année: le manager interne à besoin de justifier son budget pour en demander à minima autant l’année d’après…et plus encore pour avoir plus de poids politique, donc sa promotion…



Bref du gaspillage il y en a a tous les étages et les SS2I/cabinets de conseil s’en gavent.



Suis à Steria Norvège (ceux qui tirent le groupe par le haut avec les UK depuis cette année) et on est plutôt content de cette opération.



Non seulement les gains sur actions sont énormes mais en plus Sopra est absent du pays et on espère bien faire un transfert de compétences internationales pour pouvoir vendre une solution de suivi plus homogène et complète.



Après les questions sur les SSII ou ESN, qu’il s’agisse des projets foirés, des stagiaires PMO ou des employés qui prennent 30 jalons d’un coup sur leur CV mais pas sur leur salaire, c’est partout.



J’ai eu la chance de voyager pas mal entre Accenture et Steria et il faut être honnête, à part la politique interne et l’ambiance que mettent les employés, c’est pareil partout.


Sopra achète à tours de bras en ce moment, dont ma boite racheté il y a 2 ans.

Alors que j’étais bien content d’avoir quitté le monde des SSII, mais bon finalement ils ont pas trop touché au fonctionnement interne, à part des conneries du genre fonctionnement des RH et normes de docs.



Sinon merci pour cet article qui parle du contexte concurentiel bien plus clairement et honnêtement que les communiqués de notre propre direction <img data-src=" />


Bon, vu comment ça tourne, je m’inquiète de savoir quand ma boite (Logware) sera mangée, et par qui ?



Je bosse en presta chez un client avec des gens de chez Alti, maintenant TCS, et ils ne sont pas très contents d’avoir été rachetés, ça se passe très mal (gros problèmes de RH, management à l’indienne, pressions diverses,…)








Alucard63 a écrit :



Souvent, le client à l’impression de maitriser mais c’est juste une illusion: entre le fait qu’il perd de la connaissance interne et le fait qu’il joue au golf avec le/les patrons de la SS2I…il est baisé en pensant maitriser.







Ben, la boîte n’a qu’à avoir une politique RH moins merdique.



De ma petite carrière de presta je me suis toujours dit “je me fais de la compétence et un jour j’essaye de creuser mon trou chez un client pour me faire embaucher en interne”. Et toutes les boîtes par lesquelles je suis passé sont dans le schéma inverse : externalisation à outrance.

Ils perdent toutes les connaissances internes et se font entuber par les belles promesses et beaux schémas et diagrammes de commerciaux. Et les internes se font dégoûter car totalement dévalorisés.



Résultat, presta comme interne, on s’amuse à essayer de faire tomber en marche le SI bricolé au fil des années et dont la compétence a disparue…



Ce n’est bien évidemment pas partout pareil, je sais qu’il y a des comptes qui font une bonne rotation de prestataires tout en gardant de la compétence interne. Mais j’ai l’impression que c’est rare.



Ca me rappelle un de mes précédents clients qui, dans sa belle politique RH, a relégué des internes qui sont des tronches de technique (avec trois ou quatre versions du SI à leur actif allant du mainframe à papy aux technos modernes) à faire de l’excel pour gérer le parc de la DSI… Magnifique évolution de carrière. <img data-src=" />

Ou comment blaser un mec pour qu’il pose sa dém ou attende sa retraite comme le vieux dans son lit qui attend la mort.



Le plus drôle, ce sont aussi le internes qui partent pour aller en SSII.



Donc bon, SSII verrue, au final, elles donnent du taff là où les entreprises valorisent rarement leur personnel informatique… C’est pas rose, mais c’est mieux que rien. Et suffit de sauter de SSII en SSII genre tous les 4 ou 5 ans pour faire un bond côté salaire et champ de compétence.



Cet avis est bien évidemment basé sur du vécu et purement subjectif.



Passez consultant indépendant, ca résout le problème <img data-src=" />








Alucard63 a écrit :



+100000



C’est pour ça que je ne cherche qu’a faire du forfait.



La régie c’est un coup à finir à 50 ans en ayant rien fait à par de l’excel, de la doc à deux balles: doc de gouvernance et/ou specs dictées à la virgule prêt par le client: secrétaire de luxe, la call girl du conseil…



En forfait c’est l’inverse: on te donne des responsabilités délirantes par rapport à ton age parce que le client ne te voit pas 247 et que de toute façon l’entreprise est engagée sur les résultats or tu coûte moins cher qu’un vieux…t’en chies…mais, au moins, tu t’amuses.<img data-src=" />







Marrant, j’ai l’expérience exactement contraire ^^’

Forfait où on veut te faire pisser du code, et régie où j’ai pu faire de tout, de dev jusqu’à archi-technique, en passant par le CDP, CDE, etc…



Mais bon, de manière générale, SSII en France, c’est un désastre complet pour les consultants. Quand tu vois à cause des RH des différents clients des missions de 5 ans ou plus, c’est vraiment du foutage de gueule. Le jour où le gouvernement se penchera sur le délit de marchandage ambiant, on risque de bien rigoler. Mais bon, ça supposerait qu’il fasse son boulot, donc autant rêver…









Jaer a écrit :



Bon, vu comment ça tourne, je m’inquiète de savoir quand ma boite (Logware) sera mangée, et par qui ?



Je bosse en presta chez un client avec des gens de chez Alti, maintenant TCS, et ils ne sont pas très contents d’avoir été rachetés, ça se passe très mal (gros problèmes de RH, management à l’indienne, pressions diverses,…)







Salut Jaer, on peut se parler en MP ? En tout cas je confirme tout ce que tu viens de dire <img data-src=" />



Je découvre les SSII cette année (avant je travaillais chez un éditeur de logiciels, c’était le paradis mais c’était une petite structure, j’ai voulu changer et je déchante un peu).



En tout cas c’est marrant, chez les gros clients on se retrouve à travailler à quatre ou cinq SSII, je ne savais pas que ça se passait comme ça <img data-src=" />









garn a écrit :



Passez consultant indépendant, ca résout le problème <img data-src=" />







ça résoud des problèmes et ça en crée d’autres… J’en connais (et des bons) qui en sont revenus, d’autres qui sont stressés dès qu’ils ont le moindre retard de paiement ou qu’ils se retrouvent entre 2 missions… Perso j’aime bien l’argent, mais c’est pas la vie qui me fait rêver…



Pour ce qui est des généralités sur les SSII, perso je n’ai jamais été vendu pour ce que je n’étais pas, j’ai toujours vu le CV qui était présenté au client (et que le client avait lors de l’entretien) qui était bien le mien. C’est quelque chose que j’entends souvent donc je me doute que c’est assez courant, et que tous les gens que je croise ne peuvent pas fabuler juste pour casser du sucre sur le dos des SSII, mais ce n’est pas toujours le cas non plus ;)









eternal_darkness a écrit :



Comment le monde est petit <img data-src=" />



Je découvre les SSII cette année (avant je travaillais chez un éditeur de logiciels, c’était le paradis mais c’était une petite structure, j’ai voulu changer et je déchante un peu).



En tout cas c’est marrant, chez les gros clients on se retrouve à travailler à quatre ou cinq SSII, je ne savais pas que ça se passait comme ça <img data-src=" />







EDIT : je dois faire attention à ce que je dis sur ma boîte car justement le monde est petit <img data-src=" />



OK, je n’arrive pas à modifier mon commentaire, c’est buggé ou quoi ? :/ Au lieu de le modifier je me retrouve à me répondre à moi-même -_-









Hadrien01 a écrit :



Steria, c’est pas eux le fiasco du logiciel de paie de l’armée ?





Si et j’ai jamais aussi bien fait de pas signer un contrat <img data-src=" />









Esarend a écrit :



Marrant, j’ai l’expérience exactement contraire ^^’

Forfait où on veut te faire pisser du code, et régie où j’ai pu faire de tout, de dev jusqu’à archi-technique, en passant par le CDP, CDE, etc…





En même temps j’ai un rôle à la base plus fonctionnel. Du coup en forfait j’ai un rôle de design/encadrement….en régie j’ai un rôle de secrétaire…



Mais je suis dans la partie conseil…pas la partie SS2I.<img data-src=" />



Possible que ce soit différent si tu es flaggé dev.<img data-src=" />









eternal_darkness a écrit :



Salut Jaer, on peut se parler en MP ? En tout cas je confirme tout ce que tu viens de dire <img data-src=" />



Je découvre les SSII cette année (avant je travaillais chez un éditeur de logiciels, c’était le paradis mais c’était une petite structure, j’ai voulu changer et je déchante un peu).



En tout cas c’est marrant, chez les gros clients on se retrouve à travailler à quatre ou cinq SSII, je ne savais pas que ça se passait comme ça <img data-src=" />







PM,vas y.









Kenshin83 a écrit :



ça résoud des problèmes et ça en crée d’autres… J’en connais (et des bons) qui en sont revenus, d’autres qui sont stressés dès qu’ils ont le moindre retard de paiement ou qu’ils se retrouvent entre 2 missions… Perso j’aime bien l’argent, mais c’est pas la vie qui me fait rêver…



Pour ce qui est des généralités sur les SSII, perso je n’ai jamais été vendu pour ce que je n’étais pas, j’ai toujours vu le CV qui était présenté au client (et que le client avait lors de l’entretien) qui était bien le mien. C’est quelque chose que j’entends souvent donc je me doute que c’est assez courant, et que tous les gens que je croise ne peuvent pas fabuler juste pour casser du sucre sur le dos des SSII, mais ce n’est pas toujours le cas non plus ;)







tout a fait d’accord que c’est pas pour tout le monde. Faut avoir une certaine réserve d’argent pour tester, savoir se vendre, avoir quelques compétences spécifiques…

Mais je disais pas ca pour les 50% de salaire en plus, mais pour la liberté accordée. Il y a le revers de la médaille, mais j’ai arrêté de me prendre la tête avec les commerciaux de SSII.



Je suis toujours en relation avec des SSII pour bosser mais presque dans un rôle de client, c’est beaucoup plus franc que quand t’es employé : tu vaux tant, pour effectuer telle tâche. Adieu les discours sur l’évolution de carrière, etc etc

Et si une mission te plait pas, y a pas 6 mois de palabres avec les commerciaux



mais honnetement, effectivement je ne conseillerais pas cela à tout le monde.

Par contre, tenter le parcours indépendant (notamment en portage salarial, ce qui facilite grandement les démarches) quand on est encore jeune et avec un peu de réserve d’argent, pas de famille / gosse qui dépendent de toi, ca vaut la peine.



A coté de ca, la SSII a des avantages : c’est formateur.



N’empeche que pour en revenir à la news, comme beaucoup de consultants ayant bossé depuis 10 ans sur paris, j’ai croisé “du Sopra ” et “du Steria” (sans moi même être dans l’une ou l’autre bien sur)

Comment dire… j’avais pas trop l’impression que c’était les mêmes méthodes de travail, même si y a des socles communs entre grandes SSII.

Ce rapprochement va être marrant à observer dans les prochaines années <img data-src=" />










1 agence d’intérimaires + 1 agence d’intérimaires = 1 agence d’intérimaires…



Sachant que le jeu consiste à vendre le quidam 10 000 € de plus par an au client, pour 12 fiches de salaires et un peu de gestion, je pense que les informaticiens sont quand même de formidables vaches à lait !


Pour ma part je suis passé (pas longtemps) par Assystem et suis bien content d’en être parti, c’est un gros marchand de viande. Et après j’ai été interne pendant quelques années dans différentes boîtes qui traitaient toutes leurs informaticiens comme de la m…



Finalement je suis revenu dans le service dans une boîte vraiment extra (mais hyper sélective), elle est dans la liste Octo/Xebia/Zenika et même si on fait parfois la m… que le client nous demande de faire en mission bah on est respecté par la boîte, et ça, ça compte plus que tout.








hansi a écrit :



1 agence d’intérimaires + 1 agence d’intérimaires = 1 agence d’intérimaires…



Sachant que le jeu consiste à vendre le quidam 10 000 € de plus par an au client, pour 12 fiches de salaires et un peu de gestion, je pense que les informaticiens sont quand même de formidables vaches à lait !







Tout ça pour avoir le sacro-saint CDI. Et dans le fond c’est ça le problème, si tu enlèves la rigidité du CDI à la française, les SSII disparaîtraient comme neige au soleil… Il y aura plus aucun intérêt pour leurs clients actuels de passer par une boite externe qui leur donne finalement uniquement la souplesse dont le CDI manque.



A la fin il ne doit en rester qu’un !


@Jean_Peuplus -&gt; +1



Maintenant aussi en France on a des syndicalistes caricaturaux d’une part (voir les grèves injustifiées du RER B par exemple, même si finalement tous ne sont pas comme ça) mais aussi des patrons caricaturaux, qui n’hésitent pas à abuser dans tous les sens du terme (là encore tous ne sont pas comme ça mais beaucoup quand même). Mais c’est vrai que le CDI est une vraie plaie par bien des côtés, quand on voit les contournements qui ont été mis en place à ce contrat.








JoePike a écrit :



La Sopra c’est pas ceux qui utilisaient beaucoup ( vraiment beaucoup) de stagiaires comme intervenants chez leurs client ?

<img data-src=" />







faut bien des codeurs ABAP <img data-src=" />









Djum a écrit :



Attention ! Pour avoir participé à cette aventure, certes, ni chez l’un, ni chez l’autre, il ne faut cependant pas sous-estimer le pouvoir de nuisance de l’état et de son mode de fonctionnement pas du tout adapté à de gros projets informatiques. Les sociétés citées ne sont pas les seules responsables de ce fiasco et dépendent fortement des contrats abusifs de l’état. Le but de l’état n’est pas la réussite du projet, mais le respect du contrat et ça, c’est impossible sur de tels périmètres.







Sans parler du fait qu’un tel projet doit necessairement faire l’objet d’une revision preablable des processus operationnels et de la gouvernance associée.









Jean_Peuplus a écrit :



Tout ça pour avoir le sacro-saint CDI. Et dans le fond c’est ça le problème, si tu enlèves la rigidité du CDI à la française, les SSII disparaîtraient comme neige au soleil… Il y aura plus aucun intérêt pour leurs clients actuels de passer par une boite externe qui leur donne finalement uniquement la souplesse dont le CDI manque.





tout à fait, le gigantisme des SSII est une particularité Francaise dans le pays “majeurs”









Jean_Peuplus a écrit :



Si tu enlèves la rigidité du CDI à la française, les SSII disparaîtraient comme neige au soleil… Il y aura plus aucun intérêt pour leurs clients actuels de passer par une boite externe qui leur donne finalement uniquement la souplesse dont le CDI manque.







Je pense que tu ne vois pas les trou de trésorie lorsque tu travaille sur des marchés publique. Les retards de payement ou un décalage dans la livraison avec des trou de trésorier de plusieurs million parfois. Et même si tu enleve ce points, les sociétés n’ont pas forcément la logistique pour intégrer 30 à 50 personnes pour certains projet avec des profils divers et varié, sur des périodes de temps diverses.







hansi a écrit :



je pense que les informaticiens sont quand même de formidables vaches à lait !







On est tout de même bien lotie actuellement. Un salaire d’entrée en moyenne vers les 30-32k euro (jusqu’à 38k parfois). Des possibilités de GAP de salaire de 10 à 30% lors d’un changement de boite. Des augmentation annuel de 2 à 7% tout les an si tu te débrouille bien.









AlphaBeta a écrit :



tout à fait, le gigantisme des SSII est une particularité Francaise dans le pays “majeurs”





Oui et non…



Accenture je crois aps que ce soit Français, IBM non plus…HP non plus…



Ces 3 là sont les plus grosses SS2I du monde.<img data-src=" />







ike a écrit :



Je pense que tu ne vois pas les trou de trésorie lorsque tu travaille sur des marchés publique. Les retards de payement ou un décalage dans la livraison avec des trou de trésorier de plusieurs million parfois. Et même si tu enleve ce points, les sociétés n’ont pas forcément la logistique pour intégrer 30 à 50 personnes pour certains projet avec des profils divers et varié, sur des périodes de temps diverses.





+1





On est tout de même bien lotie actuellement. Un salaire d’entrée en moyenne vers les 30-32k euro (jusqu’à 38k parfois). Des possibilités de GAP de salaire de 10 à 30% lors d’un changement de boite. Des augmentation annuel de 2 à 7% tout les an si tu te débrouille bien.





Ouais de quoi bouffer, partir en vacances, se payer une voiture et se loger quoi (une vie de classe moyenne quoi)…tu ne seras jamais riche en travaillant en SS2I…à moins de devenir partner et il y beaucoup d’appelés, peu d’élus…



Et Infosys est indienne, et ce n’est pas non plus une petite…








garn a écrit :



faut bien des codeurs ABAP <img data-src=" />







Surtout que l’ABAP <img data-src=" />





ike a écrit :



On est tout de même bien lotie actuellement. Un salaire d’entrée en moyenne vers les 30-32k euro (jusqu’à 38k parfois). Des possibilités de GAP de salaire de 10 à 30% lors d’un changement de boite. Des augmentation annuel de 2 à 7% tout les an si tu te débrouille bien.







Tu parles bien sûr de BAC+5 en province, personnellement BAC+2 en IDF, je suis à 30k (d’ailleurs je recherche en bourgogne (Dijon) en espérant choper un peu plus





Alucard63 a écrit :



Oui et non…



Accenture je crois aps que ce soit Français, IBM non plus…HP non plus…



Ces 3 là sont les plus grosses SS2I du monde.<img data-src=" />





+1







Ouais de quoi bouffer, partir en vacances, se payer une voiture et se loger quoi (une vie de classe moyenne quoi)…tu ne seras jamais riche en travaillant en SS2I…à moins de devenir partner et il y beaucoup d’appelés, peu d’élus…







Tout à fait c’est d’ailleurs bien dommage.



Je ne suis pas d’accord de dire que quand tu es à 30/35k tu es dans la classe moyenne ou alors classe moyenne ++.



Tu fais grossièrement 13 loyer, 13 bouffe et il te reste 13 pour tes loisirs.

Ce n’est pas être riche mais c’est quand même vivre très très bien et sans faire spécialement attention à tes dépenses.

Quand tu parles avec des gens non informaticiens, ils sont tjrs estomaqués de nos salaires surtout de début de carrière.


@lava -&gt; Ca dépend où. En région parisienne tu es limite pauvre si tu vis en couple, vu que 30k ça te fait un peu moins de 2000€ / mois net, et que ton loyer couvre déjà plus du tiers de tes revenus…








lava a écrit :



Je ne suis pas d’accord de dire que quand tu es à 30/35k tu es dans la classe moyenne ou alors classe moyenne ++.



Tu fais grossièrement 13 loyer, 13 bouffe et il te reste 13 pour tes loisirs.

Ce n’est pas être riche mais c’est quand même vivre très très bien et sans faire spécialement attention à tes dépenses.

Quand tu parles avec des gens non informaticiens, ils sont tjrs estomaqués de nos salaires surtout de début de carrière.





Bof j’ai vu des mecs sortis d’écoles genre Telecom Paris + Master…finir à 37/38k dans des boites de conseil…c’est bien…mais c’était pas la peine de se faire chier à faire 2 ans de prépa et une grosse école pour en arriver là.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



Bof j’ai vu des mecs sortis d’écoles genre Telecom Paris + Master…finir à 37/38k dans des boites de conseil…c’est bien…mais c’était pas la peine de se faire chier à faire 2 ans de prépa et une grosse école pour en arriver là.<img data-src=" />





Pour expliquer plus clairement: ma mère est infirmière de l’éducation nationale (en fin de carrière, certes)…et bien 30/34k c’est a peu près ce qu’elle gagne…



Je ne crois pas qu’elle appartienne à la classe moyenne supérieure…<img data-src=" />



38k c’est ce que ma tante gagnait en tant qu’infirmière à l’hopital avant de partir à la retraite…



@ike



“On est tout de même bien lotie actuellement.”



“bien lotie” sous entend d’avoir atteint une certaine sécurité / tranquillité / sérénité.



Sur le plan mental, la réalité du terrain reflète bien plus une culture entretenue du stress et de la peur permanente - avec un cadre de plus en plus esclave de son entreprise. Le management de type japonais n’est plus très loin.



Côté financier, je ne doute pas que certains “kamikazes” soient mieux payés que d’autres, mais offrir sa santé physique et mentale à des actionnaires voraces ne me semble pas un bon calcul à terme - “l’éternité c’est long, surtout vers la fin”…



Je maintiens donc qu’un bénéfice de 10 000 € pour 12 fiches de salaire, ça reste quand même un magnifique foutage de gueule quelque part !








Alucard63 a écrit :



Pour expliquer plus clairement: ma mère est infirmière de l’éducation nationale (en fin de carrière, certes)…et bien 30/34k c’est a peu près ce qu’elle gagne…



Je ne crois pas qu’elle appartienne à la classe moyenne supérieure…<img data-src=" />



38k c’est ce que ma tante gagnait en tant qu’infirmière à l’hopital avant de partir à la retraite…







En fin de carrière hein… Quand tu gagnes autant en ayant bossé 23 ans, je suis désolé c’est bien payé pour moi.

Je gagnais plus qu’un de mes parents alors qu’il était en fin de carrière et moi en tout début.



Je parle pour la “province” hein, pas Paname.

Etant “célibataire” avec rien à charge à part moi même, bah tu peux mettre pas mal de côté tout les mois en te faisant plaisir à côté, donc oui bien loti je trouve que nous sommes.









lava a écrit :



Je gagnais plus qu’un de mes parents alors qu’il était en fin de carrière et moi en tout début.





Oui mais tu fais toujours partie de la classe moyenne non supérieure. C’est ce que je veux dire…



Après tu gagnes plus qu’une infirmière en début de carrière, c’est certain.<img data-src=" />



Quand à la question de savoir si tu es riche…tout dépend de la définition que tu donnes à la richesse.<img data-src=" />









hansi a écrit :



@ike



“On est tout de même bien lotie actuellement.”



“bien lotie” sous entend d’avoir atteint une certaine sécurité / tranquillité / sérénité.



Sur le plan mental, la réalité du terrain reflète bien plus une culture entretenue du stress et de la peur permanente - avec un cadre de plus en plus esclave de son entreprise. Le management de type japonais n’est plus très loin.



Côté financier, je ne doute pas que certains “kamikazes” soient mieux payés que d’autres, mais offrir sa santé physique et mentale à des actionnaires voraces ne me semble pas un bon calcul à terme - “l’éternité c’est long, surtout vers la fin”…



Je maintiens donc qu’un bénéfice de 10 000 € pour 12 fiches de salaire, ça reste quand même un magnifique foutage de gueule quelque part !







Tu as comme tout entreprise des manager à la con. Des types te sortant à 19h : “T’as pris ton aprem ?”, il en a partout. Les SSII ne sont pas des esclavagistes. Elle ont le défaut de vendre des profils où les personnes n’ont pas les compétences qui vont avec. Ce point peut être ultra formateur et permettre à ceux apte à s’adapter rapidement à un langage, une techno, un produit de voir tout un tas de truc. Et parallèlement être un truc barbare et dégoutant lorsque l’adaptabilité, l’envie ou la formation ne sont pas au rendez-vous.



Par ailleurs, sur le bénéfice, il faut regarder le “cout journalier” (celui qui inclut ton salaires, les charges sur celui-ci) puis le prix vendu au client. Tu peux avoir une idée de l’écart à ce moment là. Sachant que sur cette écart il faut rajouter les cout transverse (RH, secrétariat, …). Si la SSII (ou l’entité à laquelle tu dépens au sein de ta SSII) communique un peu, tu obtiens le chiffre d’affaire, le fond de trésorerie de celui-ci et les marge effectué.










Kenshin83 a écrit :



ça résoud des problèmes et ça en crée d’autres… J’en connais (et des bons) qui en sont revenus, d’autres qui sont stressés dès qu’ils ont le moindre retard de paiement ou qu’ils se retrouvent entre 2 missions… Perso j’aime bien l’argent, mais c’est pas la vie qui me fait rêver…



Pour ce qui est des généralités sur les SSII, perso je n’ai jamais été vendu pour ce que je n’étais pas, j’ai toujours vu le CV qui était présenté au client (et que le client avait lors de l’entretien) qui était bien le mien. C’est quelque chose que j’entends souvent donc je me doute que c’est assez courant, et que tous les gens que je croise ne peuvent pas fabuler juste pour casser du sucre sur le dos des SSII, mais ce n’est pas toujours le cas non plus ;)





ouais bah moi une fois j’ai allumé le commercial devant le client car il avait menti au client et a moi

A moi car la mission n’avait rien a voir avec ce que je voulais

Au client car il a vendu des competences en experts que je n’avais tout simplement pas

Et quand j’ai vu le CV que le client avait, ce n’etait pas le mien.



il a du s’expliquer au pres du futur (non ) client (normal en meme temps)

et apres quand je lui ai dit que j’allais l’emplafonner il m’a foutu la paix



dans la meme boite, ou j’ai commencé en stage…. j’etais stagiaire, en sous traitance pour une autre SSII vendu comme consultant expert ! (je n’avais pas encore officiellement mon diplome)



donc moi les SSII, toutes les memes, et je vomis les commerciaux









garn a écrit :



A coté de ca, la SSII a des avantages : c’est formateur.







en quoi ?

tu parles en XP ? oui peut etre

en montée de competences, bah tous ceux que je vois autour de moi, et moi compris, sur plusieurs SSII dont sopra, c’est le parcours du combatant pour les formations ….









fraoch a écrit :



en quoi ?

tu parles en XP ? oui peut etre

en montée de competences, bah tous ceux que je vois autour de moi, et moi compris, sur plusieurs SSII dont sopra, c’est le parcours du combatant pour les formations ….





C’est la formation de la piscine (pas celle de l’EPITA ou de l’école 42…): tu connais rien? Bah on s’en branle, dans deux semaine faut que ça soit dans la boite mail du client et il y a personne d’autre: bonne chance (ce message s’autodétruira dans 30 sc…).<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



C’est la formation de la piscine (pas celle de l’EPITA ou de l’école 42…): tu connais rien? Bah on s’en branle, dans deux semaine faut que ça soit dans la boite mail du client et il y a personne d’autre: bonne chance (ce message s’autodétruira dans 30 sc…).<img data-src=" />





<img data-src=" />









garn a écrit :



A coté de ca, la SSII a des avantages : c’est formateur.





Ca c’est le running-gag au boulot. Tiens prend ce sujet, c’est formateur. Non il n’y a pas de docs, non personne ne sais ce que fait cette partie du traitement..

C’est marrant un temps, mais à la longue…









Z-os a écrit :



Ca c’est le running-gag au boulot. Tiens prend ce sujet, c’est formateur. Non il n’y a pas de docs, non personne ne sais ce que fait cette partie du traitement..

C’est marrant un temps, mais à la longue…





+1000

t’es jeune tu trouves ca bien

mais ou bout d’un moment tu en as juste marre qu’on te prenne pour un con









fraoch a écrit :



en quoi ?

tu parles en XP ? oui peut etre

en montée de competences, bah tous ceux que je vois autour de moi, et moi compris, sur plusieurs SSII dont sopra, c’est le parcours du combatant pour les formations ….









en réalité professionnelle



mais je me suis mal exprimé : par SSII il fallait lire “consulting”. la SSII permettant d’être balancé dans le consulting comme un malpropre, certes, mais cette facon est elle même formatrice



la SSII permet d’avoir différentes missions, qui, elles, font la qualité du CV. En soi, la SSII n’apporte rien en formation, les formations c’est le terrain



Seulement, comparer quelqu’un qui a fait 5 ans de missions de 3 mois à 2 ans, et quelqu’un qui a fait 5 ans en interne dans la même boite, tu vois assez vite la différence, niveau adaptabilité et bien d’autres choses.



Je suis pour le consulting dans ce sens



(moi meme 10 ans XP dans 6 boites + maintenant indépendant, le seul truc à ne pas faire, c’est rester pourrir dans la même boite / mission en début de carrière)







Z-os a écrit :



Ca c’est le running-gag au boulot. Tiens prend ce sujet, c’est formateur. Non il n’y a pas de docs, non personne ne sais ce que fait cette partie du traitement..

C’est marrant un temps, mais à la longue…







Encore une fois c’était dans le sens “pousser son lionceau du haut de la falaise”.



tu prends cher, c’est chiant a mourir parfois, mais au bout de quelques années quand tu comprends comment les entreprises francaises fonctionnent (je parle pas des SSII, faut pas des années pour comprendre comment une SSII fonctionne), alors ca roule









Alucard63 a écrit :



Bof j’ai vu des mecs sortis d’écoles genre Telecom Paris + Master…finir à 37/38k dans des boites de conseil…c’est bien…mais c’était pas la peine de se faire chier à faire 2 ans de prépa et une grosse école pour en arriver là.<img data-src=" />









Ca a bien baissé. Il y a quelques années, avant 2009 / Crise, un ingénieur lambda débutant pouvait dépasser les 40K sans trop de probleme, maintenant, faut oublier ou montrer un sacré background et des interventions personnelles



en revanche ce qui n’a pas changé, c’est les gap salaire assez régulier, à condition de changer de boite

&gt; Stagiaire

&gt; 0-2 ans : junior

&gt; 2 - 4 ans : expert (théoriquement, vous avez bossé sur une même techno au moins 2 ans parmi les 4)

&gt; 5+ ans senior et CP potentiel

&gt; 10+ ans sernior+ et DP potentiel



a chaque “étape” un gap salarial (les grosses SSII, pour en revenir à la news, ont une grille de salaire assez flagrante en fonction de l’age + experience, qui reflete pas mal ceci)





Il y a 10 / 15% de différence de salaire entre IDF / province en général









garn a écrit :



a chaque “étape” un gap salarial (les grosses SSII, pour en revenir à la news, ont une grille de salaire assez flagrante en fonction de l’age + experience, qui reflete pas mal ceci)





Oui en gros pas besoin d’être bon il suffit d’être vieux.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



Oui en gros pas besoin d’être bon il suffit d’être vieux.<img data-src=" />







j’avais testé un entretien SOPRA plusieurs années de suite en fait

a 28-29 ans -5ans xp : je me suis fait jeter

a 30 ans +5ans xp : j’étais accueili à bras ouvert



&gt; pas la même grille RH <img data-src=" />









garn a écrit :



j’avais testé un entretien SOPRA plusieurs années de suite en fait

a 28-29 ans -5ans xp : je me suis fait jeter

a 30 ans +5ans xp : j’étais accueili à bras ouvert



&gt; pas la même grille RH <img data-src=" />





Ca m’étonne pas du tout du coup. J’en connais qui ont compris la combine: ils font un travail moyen et attendent que les années passent en changeant de boite.<img data-src=" />









Inophage a écrit :



Non, c’était Capgemini.







Non, non, c’était bien sopra :)









Djum a écrit :



Attention ! Pour avoir participé à cette aventure, certes, ni chez l’un, ni chez l’autre, il ne faut cependant pas sous-estimer le pouvoir de nuisance de l’état et de son mode de fonctionnement pas du tout adapté à de gros projets informatiques. Les sociétés citées ne sont pas les seules responsables de ce fiasco et dépendent fortement des contrats abusifs de l’état. Le but de l’état n’est pas la réussite du projet, mais le respect du contrat et ça, c’est impossible sur de tels périmètres.







Désolé, mais les SSII française sont quasiment toute bonne a rien. Elles n’ont pas de vrai senior ou expérimenté, pas de vision long terme, pas de vision qualité long terme, aucune anticipation des technos. Elles ne font que suivre le mouvement, emploient des jeunes diplômés et les forment a des bullshits marketing interne sans aucune valeur. Elles formatent les personnes a devenir des moutons et exécuter les tâches sous qualifié pour des personnes sur-qualifié.



Et si le marché publique est si merdique, elles ont le choix de ne pas répondre aux offres. Mais au final, elles répondent car elles ne sont pas a une merde de plus ou de moins. Puisque la mal façon en informatique n’existe pas, elles auraient tord de ne pas en profiter…



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