Deep_INpact a écrit :



comment lorsqu’il sera épuisé ?







On fera autrement, comme toujours. Mais ne t’inquiète pas, on a encore pour plusieurs siècles de pétrole. Le pic oil, c’est aussi un mythe, le pétrole exploitable est très loin d’être sur le point de disparaître.





Donc on fera comment, quand les plantes qui nous nourrissent directement ou indirectement (animaux de boucherie), par contamination seront immangeables (non nourrissantes) ?





Ce serait étonnant que des OGM immangeables soient cultivés en plein air à côté de champs des mêmes plantes à polliniser et mangeables.



Pazns a écrit :



Non, du tout, ne lui fais pas dire ce qu’il n’a pas dit " />







Merci ;)

Les propos manichéens sont malheureusement bien la preuve que c’est un sujet beaucoup trop politisé, dans lequel la parole scientifique et rationnelle est mise au ban face à la réaction émotive. Et ça, les médias en profitent bien pour se faire du fric dessus… (après tout c’est un peu le sujet originel de la discussion, d’ailleurs, cette vidéo de propagande







Pazns a écrit :



combattre le gâchis est une solution bien plus réaliste et pragmatique.







Empêcher les gros de se nourrir serait plus efficace que cultiver des plantes qui survivent mieux et nourrissent mieux ? Non, quand même, on ne peut pas dire ça.

Encore une fois, je ne dis pas non plus “allons-y, youhou, plantons des OGM par millions et sauvons le monde”, mais restons simplement pragmatiques sur les solutions possibles.







Pazns a écrit :



Et pourquoi faudrait-il accepter ?







Pourquoi faudrait-il les refuser ?

N’inversons pas la logique, non plus. Si on interdisait par défaut tout ce qui fait peur à n’importe quel groupe de gens, on interdirait n’importe quoi.





Les rendements sont-ils vraiment meilleurs, à très long terme ?





Si les agriculteurs font le choix de les utiliser, c’est que manifestement, oui. Au fond, c’est leur problème. Pareil pour les “pratiques douteuses”, en quoi ce serait la faute de Monsanto ? La boîte qui vend un produit n’est pas responsable de la manière dont ses clients l’utilisent. On ne condamne pas un fabricant de couteau pour les crimes qui peuvent être commis avec.







burroz a écrit :



Personnellement je ne suis ni pour ni contre, mais on n’a pas assez de recul pour savoir les effets sur l’écosystème on encore les conséquences sur des longues durée. .







C’est grosso-modo l’argument principal de la plupart des gens qui ont peur des OGM. Mais là, y’a un gros problème: à la fois vous êtes ceux qui réclamez le plus la mesure du temps, à la fois cet argument principal est précisément totalement intemporel.

Aujourd’hui, ça doit faire 20 ans qu’un continent entier mange du mais OGM, et des milliers d’études scientifiques n’y ont jamais rien trouvé de mal. Dans 10 ans, 20 ans, un siècle, ça pourra toujours être le cas qu’il sera encore possible de dire “oui mais attendons, principe de précaution, faut voir à plus long terme”.



Est-ce que vous avez déjà essayé de chiffrer précisément cette durée que vous réclamez tant ? Combien d’années/de décennies/siècles vous faudra t-il pour être convaincus ?

Gilles.T a écrit :



Au final, ceux qui imposent leur choix aux autres, ce sont avant tout les anti-OGM, qui ne veulent pas laisser simplement la possibilité aux gens de faire leurs propres choix.







Précision vu que je ne peux plus éditer: pas tous, on peut être sceptique sur les OGM et raisonné (comme certains ici), mais ce n’est malheureusement pas le cas de la majorité, complètement focalisée sur Monsanto…

Wastheart a écrit :



Et tu peux citer les mensonges du documents et indiquer tes sources?







J’ose espérer ne pas avoir besoin de trouver des sources pour dire que cette vidéo est complètement orientée dans le seul but de défocner Monsanto, tant c’est évident. Tous les bons vieux procédés tels qu’on les retrouve sur les vidéos des théories du complot sont là: liens entre éléments n’ayant rien à voir entre eux, interprétation systématique pour montrer que ce sont des gros méchants qui veulent faire du $\(profiiiit\)$ sur le dos des gens, astuces graphiques pour insérer ces idées dans l’esprit de ceux qui regardent la vidéo, etc etc.



Sinon, non, Monsanto n’est pas en monopole, des sociétés qui vendent des semences, y’en a plein. Et le mieux, c’est que les agriculteurs les achètent de leur propre volonté (non, ils sont pas manipulés, c’est pas un complot illuminati) parce que ça les intéresse d’avoir une récolte à rendement 95% au lieu de 70%. Et même pas besoin de Terminator, les OGM étant récessifs, replanter les graines fait perdre une partie du gène, donc le rendement baisse et quelques années plus tard il faut en racheter.

Au passage, depuis des décennies que le mais OGM est utilisé sur toute l’Amérique, aucune étude scientifique n’a jamais réussi à lui trouver un quelconque inconvénient et personne ne s’est jamais plaint d’un quelconque effet indésirable (et c’est le pays des avocats et des class actions, quand même)



Encore une fois je ne porte pas Monsanto dans mon coeur, et je me contrefiche un peu des OGM (sauf quand un truc comme le mais doré est interdit par les écolos alors qu’il aurait pu sauver des millions de vies), mais là c’est vraiment de la propagande de très très bas niveau. Ceci dit, Arte nous a déjà habitué à pouvoir sortir ce genre de truc… (le monde selon monsanto, justement, en fait partie) Malheureusement, hystériser un débat en l’abordant de manière idéologique voire quasi-religieuse, ça fait très rarement avancer les choses, et bien souvent ça finit même par désservir le but initial (en l’occurrence, le blackout français sur les OGM condamne le pays à y être éternellement passif, et à ne rien y maîtriser du tout, donc à en subir les risques potentiels sans en avoir les avantages)

Impli a écrit :



Ce type de culture était parfaitement valable il y deux-trois siècles en arrière, mais aujourd’hui c’est totalement impossible.







Tout à fait, pour nourrir 6 milliards de têtes de pipe, y’a pas le choix, on est d’accord. Mais cette productivité ne dépend pas que des OGM. N’oublions pas non plus les vendeurs de semences optimisées non-OGM. Et là, paradoxalement, je rejoins un argument anti-OGM : si réllement les OGM étaient les seuls garants de cette productivité, la France aurait dû s’effondrer en termes d’agriculture. Or, si celle-ci se porte effectivement mal, on s’aperçoit lorsque l’on s’intéresse aus sujet que c’est plutôt un problème structurel et normatif.

Par ailleurs, on note bien la demande de produits bio, qui assurent aux agriculteurs d’avoir le choix dans l’offre: produire massivement en vantant leur prix, ou produire moins en vantant la qualité. Cet éventail de solution fait qu’on reste loin d’être dans une situation où l’agriculteur est obligé de se tourner vers Monsanto. Après, il y a bien sûr des problèmes de rapports de force avec les centrales d’achat, d’oligopoles, etc, mais ce n’est pas le même sujet.







Pazns a écrit :



On a des visions incompatibles, je ne crois pas qu’on puisse trouver rapidement une position commune, autant arrêter notre échange ici.

Objectivement parlant, je trouve ta vision libérale, ce que je respecte bien que n’étant pas d’accord.







Effectivement, c’est le cas. Mais sur le sujet des OGM, c’est avant tout mon côté scientifique pragmatique qui s’exprime, sur cette problématique de principe de précaution justement. Trop de gens interprètent mal ce principe en déduisant qu’il faut bannir toute chose qui fait peur, alors que réellement, certains OGM comme le mais MON810 n’ont aucun argument objectif à leur encontre (je ne généralise évidemment pas à l’ensemble des OGM). Ce n’est d’ailleurs pas cantonné à ce sujet, on retrouve des réflexes similaires dans les nanotechnologies ou les ondes magnétiques, par exemple.

Et là où mon côté libéral intervient, c’est que je suis gêné par le fait qu’au lieu de simplement établir que chacun a le choix d’en consommer ou pas selon sa méfiance du sujet, on préfère l’interdire pour des raisons politiques, et surtout, trop souvent d’essayer de faire passer ces raisons politiques pour une vérité objective (en l’occurrence sur la vidéo initiale: “Monsanto c’est des méchants”).



Après bien sûr, dans ma vision, il y aurait d’autres choses à discuter, comme la transparence (obligation d’indiquer si un produit contient des OGM), la problématique des brevets, etc etc.



Ceci dit on peut en rester là, effectivement, merci en tout cas pour la discussion posée. :)







Rozgann a écrit :



Donc non, les vannes ne vont pas se couper d’un coup, mais l’offre ne pourra pas suivre la demande. L’énergie et les dérivés pétroliers vont coûter plus cher dans les années à venir, c’est une certitude. Et ça risque d’avoir de plus grosses répercutions que simplement l’augmentation des coûts de l’engrais pour faire pousser les fraises hors sol.







Bien sûr, ça reste progressif. Et c’est cette montée des prix qui poussera aux alternatives. Les grands groupes pétroliers étudient d’ailleurs depuis longtemps les méthodes de substitution au pétrole, ils ont une vision à long terme de la chose. Il y a même déjà eu des création de plastique sans pétrole.

Par contre les énergies renouvelables pour l’instant, je ne sais plus qui en parlait, c’est une pure bulle économique créée artificiellement par les Etats, c’est pas encore assez perfectionné. L’Espagne a plongé un paquet de gens dans la misère à cause de ça, l’Allemagne commence à se rendre compte qu’elle a commis une véritable “folie”… Il faudra encore des années de recherches avant que ces technos deviennent réellement intéressantes massivement.

Wastheart a écrit :



Je te demande juste de dire les mensonges qui, d’après toi, sont dans le reportage et d’apporter des éléments qui les infirment.

Apàrès, tu peux ou tu peux pas… visiblement tu ne peux pas.







Tu sais lire ou non ? Visiblement non. Je t’avais déjà donné les plus évidents dans mon premier message, maintenant les autres semblent faire le reste, merci à eux.







pencho a écrit :



L’étude a été retirée, l’échantillon testé était apparemment trop faible, ça n’empêchera pas d’en valider une de plus grande ampleur, car les résultats eux, n’ont pas été trafiqués.!







L’auteur de cette étude est un escroc reconnu qui a complètement magouillé ses résultats, justement. Et il n’en était pas à son coup d’essai. En gros, c’était du bruit de mesure qui donnait des résultats aléatoires parmi lesquels il a sélectionné ceux qui les arrangeaient (certains montraient même que les OGM amélioraient la santé des rats, c’est dire). Par dessus, c’était de la grosse magouille généralisée (sélection de rats qui par nature développent massivement des tumeurs, utilisation au delà du seuil naturel de développement, pas d’échantillon de référence, etc etc)

Il faut réellement des études sur les OGM et leurs supposés dangers, et il y en a eu, mais des magouilleurs comme Seraldini ne font que décrédibiliser massivement la science dans ce genre de cas, ça ne sert personne et surtout pas sa propre cause.







Idiot Proof a écrit :



ok ok mais quand tu peux pas utiliser des semences issues de tes propres récoltes comment dire …. " />







Si, ils peuvent les utiliser. Mais pour te donner un exemple, chaque fois qu’ils les réutilisent, la 1ere récole a un rendement de 95%, la 2e est à 90%, la 3e à 80%, etc. Le gène spécifique des OGM s’estompe avec le temps, et au final il est plus intéressant pour eux de racheter les semences pour garder le bon rendement.

5h31k a écrit :



Je ne pense pas que l’on puisse dire aujourd’hui que les OGM sont bénéfique et que si on les utilisais tous alors il n’y aurai splus de famine. Je tiens juste à te rappeler que pendant de nombreuses années, les agriculteurs faisant poussé les légumes/fruits/plantes/arbres (en fonction du métier) sans aucune PESTICIDE. Les pesticides sont arrivés vers les années 1940 (environ) et il faut 50 ans pour que la terre soit “détruite”. Beaucoup de spécialiste sur le sujet estime que 90% des terres actuellement cultivé ne seront plus cultivable naturellement d’ici 10 ans (càd sans mettre de pesticide).







En 1950, la population mondiale était de 2,5 milliards d’habitants. Oui, on ne cultivait pas de la même manière, mais c’est précisément parce que la manière de cultiver a changé qu’on a évité les famines et qu’on peut nourrir aujourd’hui tout ce monde, avec des stats de la faim dans le monde qui continuent encore à décroître. Si tu veux revenir aux anciens modes de production, il te faudra te faire à la mort de milliards de personnes…

Quant à l’affirmation “beaucoup de spécialisates”, ça sent quand même bien l’intox avec de bons chiffres qui font peur. Un peu comme les abeilles par exemple, avec lesquelles certains aiment prédire une catastrophe alors que leur nombre réel augmente.



Quant à dire que les OGM à eux seuls peuvent éliminer les famines je n’irai pas jusque là, c’est un outil comme d’autres. Mais c’set un sujet qui doit être abordé de manière scientifique, qui aujourd’hui en France est abordé de manière purement idéologique. Le riz doré, c’est quelque chose qui aurait pu aider à sauver de nombreuses vies, et qui a été refusé pour ces raisons idéologiques parce que certains considèrent qu’un OGM est malsain par définition. Ce genre de chose n’est pas normal.

barlav a écrit :



Tu parles de 95%, 90%, et 70%. Mais de quoi? Tu divises le rendement réel par le rendement espéré?





C’est la proportion de bons résultats issus de la récolte. Par exemple, 95% de tomates vendables de bonne qualité. Après, ça concerne plutôt les semences optimisées pour le rendement que celles qui ont été modifiées pour résister au roundup, par exemple.

Rozgann a écrit :



Tu dénonces la propagande de la vidéo (et je suis d’accord avec toi sur ce point là, la vidéo est très orientée et ne présente aucune nuance), mais tu reprends la propagande de l’industrie des biotechnologies.







Non, là tu surinterprètes complètement mon messages, pas la peine de me dire que je “reprends” un discours à chaque fois si tu l’interprètes à ta sauce. Il n’y avait rien d’autre à comprendre que ce qui était écrit, à savoir qu’on ne cultive effectivement pas aujourd’hui commeen 1950, et que c’est cette évolution dans les méthodes de culture qui ont permis de faire évoluer la production à l’augmentation de population. J’avais d’ailleurs bien précisé que les OGM n’étaient qu’un outil parmi d’autres, d’autant qu’ils n’ont pas été les premiers acteurs de cette évolution.





Source ?





Pour le coup ce serait plutôt à moi de demander la source de cette affirmation ô combien imprécise. Après, si tu demandes pour les abeilles, il s’agit de cette étude, qui montre que le nombre d’abeilles en Europe continue d’augmenter. Simplement, il n’augmente pas aussi vite que ce dont on aurait théoriquement besoin pour la quantité de cultures utilisant la pollinisation. Ce qui, tu en conviendras, est radicalement différent de la soupe catastrophiste qu’on nous sert en permanence sur le déclin et la disparition prochaine des abeilles avec le désastre planétaire qui s’en suivrait.





Là encore, tu reprends le discours de l’industrie. Ils affirment que le riz doré pourrait aider les personnes ayant des carences en beta-carotène, mais d’autres disent que ça ne changerait rien.





Et donc ? Le fait reste qu’on peut cultiver une sorte de riz qui répond aux carences alimentaires mieux que n’importe quel aliment, qui peut être cultivé localement. Et donc, qui peut répondre à des besoins en cas de famine.

Peu importe que la production pure ne soit pas le seul élément des problèmes de famines (qui ne sont pas toutes liées aux conflits, loin de là, les famines récurrentes en Somalie ont une composante majeure climatique), on a ici une solution partiale (comme toute solution) qui permettrait de sauver un tas de vie, et qui est éliminée pour des raisons idéologiques.



Encore une fois je n’irai certainement pas prétendre que les OGM sotn l’alpha et l’omega de tous ces problèmes, mais ils sont une solution.